1036191просмотр

Зачем человеку два паспорта

В мире становится все больше стран, признающих двойное гражданство, и все больше бипатридов. Эта тенденция отчасти разрушает современные представления о политической лояльности внутри независимых государств. Второй паспорт — освобождение от гражданской ответственности или дополнительное право на выбор?

+T -
Поделиться:
Подробнее

Одна из тематических сессий на Международной конференции социологов, которая сейчас проходит в Атланте, была посвящена значению транснационализма вообще и проблемам двойного гражданства в частности. Ведущий специалист в этой области, немецкий социолог Томас Файст из университета Билефельда (автор двух книг о двойном гражданстве и десятка работ, посвященных этой теме) заявил, что число людей, владеющих двумя паспортами, резко растет на протяжении последнего десятилетия. Файст уверяет, что эта тенденция будет набирать обороты и дальше — и из-за того, что пополняется список стран, которые признают двойное гражданство, и из-за того, что люди получают второе гражданство, просто не сдавая старые паспорта. По мнению Файста, такое положение дел требует пересмотра существующей системы взглядов на политическую лояльность и гражданскую ответственность. Еще раньше в своих работах Файст говорил о том, что мультигражданство противоречит представлениям о демократическом устройстве государства. Как, например, быть с правилом «один человек — один голос»? К слову, сам Файст — гражданин Германии, государства, где с 2000 года действует один из самых строгих законов о гражданстве в Европе. В большинстве случаев, принимая немецкое гражданство, человек автоматически лишается любого другого.

Участники проекта «Сноб» рассказали о том, как они относятся к возможности быть гражданами нескольких стран одновременно.

Евгений Дёмин считает, что связка «гражданин — государство» должна быть максимально крепкой и второй паспорт человеку ни к чему; Петр Федоров уверен, что будущее за понятием «гражданин мира»; Кирилл Славин надеется, что скоро государствам придется конкурировать за право назвать человека своим гражданином, а Антон Носик сравнивает гражданство с членством в кооперативе

Евгений Дёмин

   Я скорее согласен с Томасом Файстом. Если пришло понимание того, что необходим второй паспорт, закономерен вопрос, нужен ли первый. Если речь идет просто о поездках туда-сюда, другое гражданство не нужно. Если речь идет о каких-то серьезных стратегических шагах, их, наверное, и для человека, и для страны удобнее делать в более тесной связке. Ведь гражданство нужно не только для того, чтобы проводить время на территории какой-то страны — для этого можно и визу сделать. Это подразумевает и избирательное право, и налоги, и активное участие в социальных проектах, а значит, прямую заинтересованность в долгосрочной перспективе этих проектов. Если проводить аналогию с бизнесом, представьте, что ваш сотрудник одновременно работает еще в пяти компаниях. Можно ли говорить тогда о лояльности, приверженности, каком-то корпоративном стиле? Ведь у всех компаний разный стиль, разные требования и ценности. Поэтому с точки зрения целостности и долгосрочных интересов я понимаю, почему государство хочет, чтобы у него были четко определившиеся граждане. И гражданин в этом тоже заинтересован, поскольку он понимает, что это взаимная зависимость с государством, когда они одновременно друг друга развивают.   

[comment id="177017"] 

Кирилл Славин

   Двойное гражданство, как называется одновременное наличие двух гражданств в некоторых странах, является интересным феноменом. Причем не только с юридической стороны, но и с общеполитической. Явление ширится на глазах. Если 20 лет назад мой коллега с Кипра боязливо перекладывал британский и кипрский паспорта, опасаясь перепутать, где какой показывать, то сейчас у колумбийского коллеги их пять: колумбийский (по рождению), итальянский и испанский (по бабушкам-дедушкам), британский (как у всякого приличного консультанта) и немецкий (по случаю затянувшейся командировки). Оставляя в стороне бытовые тонкости (в каких случаях наличие немецкого паспорта может обуздать произвол колумбийской полиции и т. д.), я вкратце коснусь политических и общечеловеческих аспектов. Массовость двойного гражданства ослабляет мертвую хватку государственной машины. Обязательный призыв в армию? Купил билет — улетел. Налог на соль или приказ всем боярам брить бороды — счастливо оставаться. Задает неудобные вопросы про радиоактивные вещества прокуратура? Уехал — задавайте теперь на здоровье. Будучи президентом, развел коррупцию? Вспомнил про японский паспорт в комоде — Япония своих граждан не выдает. Гражданство — это не просто вид на жительство. Это защита от посягательств и преследований других государств.

Но это все — про права. А как насчет обязательств? Вот тут почти все государства недовольны. Субъекты права ускользают между пальцев. Кому это понравится? Значит, «тащить и не пущать». Запретить. Но здесь государство ограничено своей юрисдикцией. Правительство Зимбабве не может запретить жизнь на Марсе. Неподконтрольная юрисдикция. Может только засадить в кутузку марсианина, если он имел глупость прилететь в Хараре не по марсианскому паспорту с зимбабвийской визой, а по оставшемуся с детства зимбабвийскому паспорту.

Завтра государствам придется конкурировать за граждан, как корпорации конкурируют за капитал и таланты. А послезавтра корпорации, бюджет которых ставит их экономически сильнее многих государств, введут свои паспорта и заставят государства их признавать. И будет у кого-то двойное гражданство: IBM (по основной работе) и Toyota (по подработке).   

Антон Носик

   Трудно не согласиться с немецким специалистом, что в нашу эпоху отношение к гражданству перестало быть религиозно пафосным, и наличие у человека более чем одного гражданства ни в одной цивилизованной стране не воспринимается сегодня как измена родине. Если вдуматься, гражданство — это, по сути дела, членство в определенном кооперативе, если пользоваться изначальным латинским смыслом этого слова. В кооперативе, в котором участвуют государство и общество определенной страны. И вполне логично, что в наши времена довольно мало стран относятся к этому вопросу пафосно. Скажем, государство Израиль, которое вообще-то находится в довольно редкой в современном мире ситуации, то есть постоянно воюет и вынуждено призывать все свое взрослое население в армию, не имеет никаких ограничений по поводу наличия у его военнообязанных граждан паспортов других государств. В США человек, претендующий на гражданство, должен принести присягу, в которой, в частности, говорится, что он не будет служить никакому иностранному властителю. Логика здесь понятная: человек должен обязаться, что он, став гражданином США, не будет действовать в ущерб интересам этой страны по заданию и приказу иностранного государства, гражданином которого он также является. Мне представляется довольно разумным положение действующего в России закона о гражданстве, согласно которому право на российское гражданство имеет человек, который здесь родился — в этом есть какая-то понятная человеческая логика возникновения гражданских прав. Любая логика ограничения права на гражданство, данное человеку при рождении, мне непонятна. Это примерно как лишить человека национальности.

Если не относиться к государствам религиозно и пафосно, а рассматривать их как это делал Адам Смит в своей книге «Богатство народов», то основное содержание членства в кооперативе — это набор взаимных экономических обязательств между человеком и обществом. И в этом смысле тоже примечательны эксперименты Израиля. Там долгое время за всеми гражданами страны признавались права на социальное обеспечение, которые гарантировались тем, что каждый гражданин обязан перечислять часть своих доходов в Институт национального страхования. Учитывая, что больше миллиона граждан Израиля постоянно проживают за его пределами и никаких перечислений в Институт национального страхования не делают, сохранение за ними права на израильское социальное обеспечение создавало некоторый экономический перекос. Поэтому схема была в начале нынешнего столетия пересмотрена. Граждане, которые не проживают в стране и по этой причине не платят взносов в Институт национального страхования, были с довольствия сняты. Медицинской помощью в Израиле они могут пользоваться по индивидуальной медицинской страховке. Если они захотят сохранить права на соцобеспечение, то они должны продолжать выплачивать отчисления в Институт национального страхования, даже не живя в Израиле. И это, на мой взгляд, довольно честный и логичный контракт, потому что любые обязательства должны носить взаимный характер.

Читайте также

Комментировать Всего 267 комментариев

Я скорее согласен с Томасом Файстом. Если пришло понимание того, что необходим второй паспорт, закономерен вопрос, нужен ли первый. Если речь идет просто о поездках туда-сюда, другое гражданство не нужно. Если речь идет о каких-то серьезных стратегических шагах, их, наверное, и для человека, и для страны удобнее делать в более тесной связке. Ведь гражданство нужно не только для того, чтобы проводить время на территории какой-то страны — для этого можно и визу сделать. Это подразумевает и избирательное право, и налоги, и активное участие в социальных проектах, а значит, прямую заинтересованность в долгосрочной перспективе этих проектов. Если проводить аналогию с бизнесом, представьте, что ваш сотрудник одновременно работает еще в пяти компаниях. Можно ли говорить тогда о лояльности, приверженности, каком-то корпоративном стиле? Ведь у всех компаний разный стиль, разные требования и ценности. Поэтому с точки зрения целостности и долгосрочных интересов я понимаю, почему государство хочет, чтобы у него были четко определившиеся граждане. И гражданин в этом тоже заинтересован, поскольку он понимает, что это взаимная зависимость с государством, когда они одновременно друг друга развивают.

Евгению Дёмину.

Если меня не устраивают условия работы в корпорации, я просто увольняюсь. Но если государство строит на всей территории моей страны корпорацию - я обзавожусь страховкой от произвола - вторым паспортом, но какое право имеет государство лишать меня Родины? и заставлять получать на Родину визу? 

Германия, например, так поступает - по закону о гражданстве, принятому в 1999 году, получение иностранного гражданства автоматически влечет за собой утрату немецкого (кроме нескольких особо оговоренных случаев). Старый закон, принятый еще в 1913 году, и действовавший с разными поправками в кайзеровской империи, Веймарской республике,  Третьем Рейхе и в ФРГ, был суровее в смысле натурализации, но в последних своих изводах вообще не предусматривал возможности лишения немецких граждан гражданства. А нынешний упростил натурализацию, но возможности иметь второй паспорт резко сократил.

Я не очень понимаю аналогию с работой в компаниях. Я сотрудник Booz &Co. Это классический менеджмент консалтинг высшего уровня. Фирма поддерживает инициативу сотрудников заниматься различными другими деловыми делами. Надо просто иметь здравый смысл и не ввязываться в то, что потенциально ведет к конфликту интересов.

А рассуждения насчет обязанностей и голосования (по прочтении всего на данный момент написанного разговора) вообще удивительны. Первое, что, казалось бы, является обязанностью гражданина в демократичском обществе это голосовать на выборах. Но из всех известных мне стран только в Бельгии неголосование является административным правонарушением. В Бельгии голосуют 98% - и это не парадная отчетност как в нашем советском детстве а реальная явка / передача права голоса / голосование заранее и т.д.

Двойное гражданство, как называется одновременное наличие двух гражданств в некоторых странах, является интересным феноменом. Причем не только с юридической стороны, но и с общеполитической. Явление ширится на глазах. Если 20 лет назад мой коллега с Кипра боязливо перекладывал британский и кипрский паспорта, опасаясь перепутать, где какой показывать, то сейчас у колумбийского коллеги их пять: колумбийский (по рождению), итальянский и испанский (по бабушкам-дедушкам), британский (как у всякого приличного консультанта) и немецкий (по случаю затянувшейся командировки). Оставляя в стороне бытовые тонкости (в каких случаях наличие немецкого паспорта может обуздать произвол колумбийской полиции и т. д.), я вкратце коснусь политических и общечеловеческих аспектов. Массовость двойного гражданства ослабляет мертвую хватку государственной машины. Обязательный призыв в армию? Купил билет — улетел. Налог на соль или приказ всем боярам брить бороды — счастливо оставаться. Задает неудобные вопросы про радиоактивные вещества прокуратура? Уехал — задавайте теперь на здоровье. Будучи президентом, развел коррупцию? Вспомнил про японский паспорт в комоде — Япония своих граждан не выдает. Гражданство — это не просто вид на жительство. Это защита от посягательств и преследований других государств.

Читать дальше

Но это все — про права. А как насчет обязательств? Вот тут почти все государства недовольны. Субъекты права ускользают между пальцев. Кому это понравится? Значит, «тащить и не пущать». Запретить. Но здесь государство ограничено своей юрисдикцией. Правительство Зимбабве не может запретить жизнь на Марсе. Неподконтрольная юрисдикция. Может только засадить в кутузку марсианина, если он имел глупость прилететь в Хараре не по марсианскому паспорту с зимбабвийской визой, а по оставшемуся с детства зимбабвийскому паспорту.

Завтра государствам придется конкурировать за граждан, как корпорации конкурируют за капитал и таланты. А послезавтра корпорации, бюджет которых ставит их экономически сильнее многих государств, введут свои паспорта и заставят государства их признавать. И будет у кого-то двойное гражданство: IBM (по основной работе) и Toyota (по подработке).

Свернуть
Родину не выбирают

Родину, как и родителей, не выбирают. Родился в стране - будь добр, служи, исполняй долг. Нравится в Японии - Бог даст, в следующей жизни будешь японцем.

Все остальное - от лукавого

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

Когда-то граждане Советского Союза пользовались всеми правами в любой из республик. Если мы возьмем страны Евросоюза, то там понятие гражданина расширилось. Передвижение по миру становится все более свободным. Это неизбежно, мы к этому идем, и тормозить это бессмысленно. Позиция России по этому поводу одна из наиболее разумных. С одной стороны, она не признает двойное гражданство, с другой — не преследует. Взять, к примеру, гражданина России, который живет и работает в Италии. Вряд ли он голосует в России, несмотря на гражданство. Надо думать не о том, чтобы привязывать людей к стране гражданством, а о том, чтобы привязывать их возможностью родины, чтобы люди у себя находили те возможности, которые их привлекают в других местах. Я думаю, что будущее будет за двойным гражданством, за продвижением такого понятия, как «гражданин мира». Я не вижу в этом большого греха и не думаю, что люди с двойным гражданством были бы менее социально ответственны. Социально ответственные будут ходить на выборы той страны, в которой они живут. А социально безответственные и так не ходят на выборы. Кстати, я прекрасно помню, как австралийский сенатор лишился своего поста, потому что у него и гражданства-то не было: как выяснилось, он был американцем, который долгие годы жил в Австралии. Но, будучи не вполне конституционно избранным сенатором, он тем не менее сделал многое для экологии Австралии.

То есть как это Россия не признает двойного гражданства? Даже в Конституции написано, что можно, и в ФЗ есть: "Приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации."

Эту реплику поддерживают: Диана Климовских

Россия не признает правовых последствий наличия второго гражданства в пределах своей юрисдикции.

Честно говоря, не очень понял в такой формулировке о чем вы -- я не юрист, но есть же, например, соглашение о двойном гражданстве с Туркменистаном? Значит это как-то регулируется...

Значит это как-то регулируется...

Смысл в том, что Россия не препятствует приобретению любого иного гражданства своими гражданами. Но, пока российский гражданин, имеющий ещё один паспорт, находится в зоне юрисдикции России, он рассматривается только как россиянин, а не как, скажем, американец. То есть можно въехать в Россию по иностранному паспорту, зарегистрироваться и потом спокойно уехать. Но если в процессе станет известно, что въехавший - российский гражданин, то к нему будут предъявлены претензии по нарушению административных норм.

На практике это означает, что если Вы и россиянин, и американец, то если у Вас на территории России возникли проблемы, то российские органы власти считают Вас только россиянином (и будут обходиться с Вами соответствующим образом), а американские не будут вмешиваться в Ваши проблемы на территории первичного гражданства (американского консула никто не поставит в известность о ваших проблемах, а если он и узнает, то вмешиваться не будет).

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский, Полина Соболева

Если примеры такого вмешательства в особо показательных случаях, но возможности у консульств ограничены. Это уже политические вопросы, которые и решаются на политическом уровне. Вот, например, в прошлом году была история с американской журналисткой иранского происхождения. А про Россию я таких случаев не помню.

Я не могу привести конкретные случаи, и - главное - я говорю не о политике.

Я говорю о бытовых вещах. Почему-то мою подругу-москвичку ночь продержали в отделении милиции, когда у нее не оказалось паспорта, при том, что она ехала в такси и это оициальное такси почему-то остановили. На просьбы позвонить мужу, который привезет паспорт, отказывали.(Она принципиально не предлагала денег - ей было интересно, чем кончится. В итоге просидела полночи на табуретке).

С другой стороны, когда мой друг, изначально москвич, но приезжающий по бельгийскому паспорту, берет в прокате машину, его останавливают, он не говорит с ними по-русски, им в итоге становится скучно и они его отпускают.

Я тщательно изучала этот вопрос, обращалась в разные учреждения с просьбой пояснить, какие будут совершены действия в гипотетичских ситуациях. Вывод был однозначный - посольство/консульство Нидерландов не будет вмешиваться в мою жизнь, если у меня какие бы то ни было проблемы, если у меня сохранено первоначальное гражданство. Это относилось и к территории России, и к любой другой территории - вне Нидерландов. В России - потому что Россия не признала бы, что я гражданка кого-то еще, в других старанх - потому что гражданство России - первично.

(Не знаю, так ли это в других странах - узнавала только про Нидерланды)

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Лена, Вы рассказываете удивительные вещи. Я искал и не смог найти такой юридической категории, как "первичное гражданство", которое как-то ограничивало бы гражданство приобретенное. Если можете дать ссылку на пояснения, буду очень благодарен. Я теоретически могу себе представить ситуацию, в которой Нидерланды не оказали бы вам консульской поддержки за границей - например, если вы въехали на Украину по российскому паспорту - хотя и это странно. На сайте Вашего МИД ничего подобного нет.  Кстати, по закону 2003 года Вы могли бы сохранить российское гражданство, если бы захотели.

Зато меня поразило, что если у гражданина Нидерландов есть еще одно гражданство и он живет за границей, то через 10 лет он утрачивает нидерландское гражданство.

В общем, проблема, очевидно, не только российская.

Нет, ссылок дать не могу. Закончила это развлечение в 1997 году и с тех пор не интересовалась.

На тот момент была ситуация следующая: до 94, кажется, года, можно было сохранять гражданство (то есть у тех, кто получил до 94 года, потом отказаться не требовали). С 95, примерно, года, если получал гражданство на основании замужества за голландцем или если мог доказать, что потеря original (слово "первичное" - мое, я так плохо перевела original) гражданства вызовет крупные материальные потери,  или если в своей original стране в конституции нет такого поняти как отказ от гражданства (например, в Великобритании), то original гражданство сохранялось. Я ни под какие из этих категорий не подходила, поэтому пришлось от российского гражданства отказаться.

Кстати, в нидерландах есть еще один таракан, которого нет во многих других странах. С одной стороны преимущество про замужество - можно подавать документы через 3 года, а не через пять и не терять гражданство. Но при этом, если замужем за голландцем и живешь в какой-то еще не своей стране, то правила те же, но если живешь в своей original стране, то это вообще не считается в "стаж" замужества для гражданства.

У еще там теперь ужасный госэкзамен по языку. Надо сдать какие-то четыре уровня компьютеру. Я в девяностые годы честно выучила все имеющие отношение к делу "топики" и сдала как сдавала вообще все экзамены. Теперь на совестком умении сдавать экзамены не пройдешь (у меня вся жизнь и работа на английском, так что, каюсь, по-голлансдки говорю мало и без удовольствия)

И да, действительно, Вы правы про десять лет.

Да, Николай, Великобритании точно так же: меня она защищает везде, кроме территории России так как у меня еще есть российский паспорт.

если по нему въехал - а если въехал с визой (даже не утратив рос. гражданства), то будет

кстати, на практике, иногда защищает, даже если въехало по российскому :)

Возможно. Но для того, чтобы получить визу в иностранный паспорт, не утратив российского гражданства, придется соврать в анкете. А обманывать, Кирилл, не хорошо...

Для рафинированных эстетов есть рецепт.  На момент заполнения анкеты гражданство утратил, потом восстановил.

В Нидерландах в Российском консульстве такое не проходит.

Если в анкете место рождения - бывшее СССР, то к визовому заявлению (даже если это деловое приглашение и  подтверждено МИДом, а не просто туристическая виза), надо приложить копию справки о выходе из гражданства. Если такой справки нет, то езжай по российскому паспорту. Если действующего паспорта нет - сам дурак - иди в консульство, проси паспорт и сиди дома в Нидерландах, пока не приведешь в порядок документы.

Саша, а РФ защищает везде кроме ГБ ?

К счастью пока что защищаться ни от кого не приходилось.

Так что, кто его знает...

Желаю так и прожить ближайшие 50 лет всем участникам проекта СНОБ.

все так же точно между италией и россией. Россия не будет защищать меня в Италии, Италия - в России. Абсолютно симметричная ситуация.

Вот что написано в Канадском законодательстве по этому вопросу.

"If a Canadian has legal or other difficulties outside the country, Canadian diplomatic and consular representatives in that country can try to help. However, if the Canadian in difficulty in another country is also a citizen of that country, Canadian officials may be entirely unable to help. That country will be dealing with one of its own citizens and probably will not welcome “outside interference.” Indeed, foreign authorities will definitely consider you as one of their citizens, especially if you choose to travel under their passport."

http://www.cic.gc.ca/english/resources/publications/dual-citizenship.asp

А если у Вас проблемы в третьей стране? За Вас вступается та страна, гражданином которой Вы представляетесь? (имею ввиду наличие российского и американского гражданства).

Однозначного ответа у меня нет. Знаю только, что официальное мнение Нидерландов, что если не отказался от original гражданства, то original страна должна первой помогать в третьей стране.

Кстати, это интересный вопрос, например потому, что если въехать в Америку по европейскому паспорту (то есть без визы), но иметь еще гражданство и России, то для американцев вы въехавший европеец, а для своей европейской страны - изначально русский. Любопытная ситуация.

Я думаю, что если проблемы серьезные, то даже если первой отзовется страна, пасорт которой Вы представите, то эта же самая страна потом проверит весь ваш файл. А если в этом файле Вы еще и гражданини original страны, то разбирательство выйдет на новый круг.

Спасибо за мнение

Интересно получается, вроде бы Вы гражданин европейской страны, а с другой стороны, от Вас могут "отказаться" и отослать за помощью к другому государству. "Недогражданин" прямо какой-то.

Они именно к этому и подводят, когда настаивают на отказе от original гражданства. То есть если отказываешься и становишься ТОЛЬКО гражданином одной европейской страны, то ты вполне и гражданин.

думается, это не двойное гражданство, а два самостоятельных гражданства

Двойное, то есть два, конечно, самостоятельных гражданства))))
Благоадрю, Феликс Юльевич!)))))

Моя реплика была отвтом на: "То есть как это Россия не признает двойного гражданства? Даже в Конституции написано, что можно, и в ФЗ есть: "Приобретение гражданином Российской Федерации иного гражданства не влечет за собой прекращение гражданства Российской Федерации." Тех. прыжки реплик меняют контекст)))))

Я вот что имел ввиду:

Гражданин Российской Федерации, имеющий также иное гражданство, рассматривается Российской Федерацией только как гражданин России, за исключением случаев, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом.

Сергей Кондрашов со мной согласен.

Да, я уже понял свое заблуждение. Спасибо и Вам за разъяснение.

да ,есть у многих два гражданства и российское и..

Я все же голосовала в посольстве России в Париже, имея двойное гражданство.

Трудно не согласиться с немецким специалистом, что в нашу эпоху отношение к гражданству перестало быть религиозно пафосным, и наличие у человека более чем одного гражданства ни в одной цивилизованной стране не воспринимается сегодня как измена родине. Если вдуматься, гражданство — это, по сути дела, членство в определенном кооперативе, если пользоваться изначальным латинским смыслом этого слова. В кооперативе, в котором участвуют государство и общество определенной страны. И вполне логично, что в наши времена довольно мало стран относятся к этому вопросу пафосно. Скажем, государство Израиль, которое вообще-то находится в довольно редкой в современном мире ситуации, то есть постоянно воюет и вынуждено призывать все свое взрослое население в армию, не имеет никаких ограничений по поводу наличия у его военнообязанных граждан паспортов других государств. В США человек, претендующий на гражданство, должен принести присягу, в которой, в частности, говорится, что он не будет служить никакому иностранному властителю. Логика здесь понятная: человек должен обязаться, что он, став гражданином США, не будет действовать в ущерб интересам этой страны по заданию и приказу иностранного государства, гражданином которого он также является. Мне представляется довольно разумным положение действующего в России закона о гражданстве, согласно которому право на российское гражданство имеет человек, который здесь родился — в этом есть какая-то понятная человеческая логика возникновения гражданских прав. Любая логика ограничения права на гражданство, данное человеку при рождении, мне непонятна. Это примерно как лишить человека национальности.

Читать дальше
Если не относиться к государствам религиозно и пафосно, а рассматривать их как это делал Адам Смит в своей книге «Богатство народов», то основное содержание членства в кооперативе — это набор взаимных экономических обязательств между человеком и обществом. И в этом смысле тоже примечательны эксперименты Израиля. Там долгое время за всеми гражданами страны признавались права на социальное обеспечение, которые гарантировались тем, что каждый гражданин обязан перечислять часть своих доходов в Институт национального страхования. Учитывая, что больше миллиона граждан Израиля постоянно проживают за его пределами и никаких перечислений в Институт национального страхования не делают, сохранение за ними права на израильское социальное обеспечение создавало некоторый экономический перекос. Поэтому схема была в начале нынешнего столетия пересмотрена. Граждане, которые не проживают в стране и по этой причине не платят взносов в Институт национального страхования, были с довольствия сняты. Медицинской помощью в Израиле они могут пользоваться по индивидуальной медицинской страховке. Если они захотят сохранить права на соцобеспечение, то они должны продолжать выплачивать отчисления в Институт национального страхования, даже не живя в Израиле. И это, на мой взгляд, довольно честный и логичный контракт, потому что любые обязательства должны носить взаимный характер.
Свернуть

Всё верно, Антон, и вообще считаю, что для глобально-русских снобистов - чем больше паспортов и гражданств, тем лучше. У моих детей, например, теперь есть эстонские паспорта (жена - из семьи уроженцев Таллина), хотя младшая дочка вообще родилась в Израиле. У этого есть немало удобных аспектов, от облегчения поступления на учёбу в Англии и до безвизового въезда в Америку - что же в этом плохого?

Усе ны просто. Ладно, если IBM и Toyota, а если IBM и Microsoft, да еще и Google с Apple'ом? Или Toyota и Nissan?

Go figure. Они , небось, контракты замысловатейшие заставят подписывать. Не получится служить двум к о н к у р и р у ю щ и м господам.

"Любая логика ограничения права на гражданство, данное человеку при рождении, мне непонятна. Это примерно как лишить человека национальности."

Советские органы в процессе оформления эмиграции в Израиль в соответствующем протокольном сотруднечестве с представителями принимающей стороны в совокупности ухитрились сделать и то и другое одним ударом - лишили права на гражданство по рождению и парадоксально придали новую значимость словам  - "национальность - еврей".

Когда в 70-х отъезжающих в Израиль лишали за их же деньги гражданства, было не понятно - зачем?

http://www.snob.ru/profile/blog/9479/22854

Я вообще ненавижу паспорта и границы. Когда-нибудь гражданство станет таким же атавизмом, как крепостничество. Каждый человек должен делать так, чтобы добро росло в мире в целом, а в какой именно точке планеты — какая разница? А все остальное — идеологические и националистические бредни.

Может это и прозвучит попыткой вернуть на землю грешную Вашу прияную мысль, но где же в описанном Вами идеальном мире возможность хоть как-то худо-бедно отслеживать передвижения преступников?...

А преступников уже сейчас отслеживают не по паспорту. На то существует целый комплекс средтв и методов оперативно-розыскных мероприятий. Конечно, идентификаторы личности будут, наверное, существовать всегда, но понятие гражданства, надеюсь в них присутствовать не будет.

Вы правы, может я плохо объяснила свою мысль. Если просто взять и убрать границы, то оперативно-розысные мероприятия потребуют значительно бОльших ресурсов. 

С одной стороны пересечение границы (особенно в Москве и в Нью-Йорке) сильно достает, с другой стороны хочется надеяться, что хоть кого-то при этом им удается остановить и предотвратить.

С другой стороны, поделюсь грустной историей про свою бельгийскую подружку. У нее где-то в отпуске в Азии украли паспорт. Она в это время училась в Гарварде. С горем пополам вернулась в Бельгию, получила новый паспорт. Прошло года два. Теперь КАЖДЫЙ раз, когда она въезжает в Америку у нее занимает не меньше двух часов пройти паспортный контроль в Бостоне - ее имя светится в контексте украденного паспорта. И каждый раз ей приходится доказывать, что это у нее украли, а не она украла...

"Замки от честных людей", то есть удержать запретом можно только честных (порядочных, законопослушных...как угодно). Нечестных запретами и ограничениями не остановишь, они-то как раз найдут, как вскрыть любой замок и обойти любой запрет. Так для кого визовые правила, паспорта и границы?

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Хотелось бы верить, что они тратят время на поиски обходных путей и, надо надеяться, меньше времени на преступления.

Факт: в Европе после открытия границ "старого Евросоюза" уровень преступности значительно вырос.

Удержать запретом можно не только честных, но также и тех, кто недостаточно умен для "вскрытия замков", а таких предостаточно.

"Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе"

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Нужно понимать, что даже при двойном гражданстве внутри страны будет применим только паспорт этой страны. Касаемо размытия гражданской ответственности человека — наверное, это правда. Хотя все зависит от того, что именно вкладывается в понятие «гражданская ответственность». Служить в армии? Собственно, греки и другие еврограждане, где была обязательная воинская повинность, так от нее и бегали. По уму, конечно, паспорт должен быть один. Но с двумя же удобнее!

Андрей, двойное гражданство признаваемое обеими странами как раз подразумевает, что внутри каждой страны человек может сам выбрать как к нему должны относиться власти этой страны. Например, если он попадёт под следствие, то может требовать отношения к себе как к иностранному гражданину.

Эту реплику поддерживают: Андрей Дикушин

В первый раз о таком слышу. В моем английском паспорте напрямую записано, что мне не будет предоставлена поддержка на территории страны, где у меня может быть гражданство. Думаю, что и в России, в качестве примера, к гражданину России будут относиться как к гражданину России даже, если человек предъявит паспорт Барбадоса. А США вообще наплевать на второй паспорт - глобальные налоги и ответственность американского гражданина.

Думаю, что каждый человек должен иметь право решать, гражданином какой страны он желает быть. В случае двух и более стран это право должно оставаться в силе. В идеале каждый желающий должен иметь право быть «гражданином мира». Единственным ограничением может быть административное или уголовное нарушение по месту пребывания в той или иной стране. В таком случае он должен понести наказание в той стране, в которой совершил преступление, по законам этой страны, а дальше пусть опять двигается на все четыре стороны, до следующего преступления. Главное — не ограничение свободы передвижения и проживания, а невозможность сбежать из страны, в которой ты нагадил! В реальности, наверное, такая конструкция не работает. Если есть достаточно денег, сбежишь всегда или почти всегда. Но что делать? Многие конструкции не работают так, как нужно. Преступник, реальный или мнимый, всегда стремился уйти от наказания, а государство всегда старалось его удержать.

Двойное гражданство — это, конечно, дополнительная свобода.

Обязанности государства к индивидууму в современном мире настолько размыты, что очень трудно сказать, какие обязанности должны быть у индивидуума в отношении государства. Я просто не вижу, что государство успешно защищает индивидуума, а ведь именно за это индивидуум должен платить государству лояльностью. Социальный контракт нарушен.

И поэтому я считаю, что индивидуум свободен от обязательств в той мере, какая необходима для того чтобы иметь двойное гражданство. Это не значит, что он свободен в масштабах государственной измены. Но он свободен в смысле передвижения, мобильности, в смысле каких-то элементов флирта. Иметь второй паспорт — это флирт. Это не измена.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Irina Singh, Юлия Стрельникова, Liliana Loss

Продолжая Вашу аналогою на акушерско-гинекологический манер, Андрей, я думаю, что чаще всего второй паспорт - это уже не флирт, это запоздалая беременость с токсикозом и постоянной угрозой выкидыша ...

"Иметь второй паспорт — это флирт. Это не измена"...для меня это скорее двоемужество, в налоги - это "супружеский" долг)))

Эту реплику поддерживают: Полина Соболева

"очень трудно сказать, какие обязанности должны быть у индивидуума в отношении государства"

Да никаких, по-моему. Кроме естественной обязанности, то бишь необходимости, соблюдать законы. Для регулирования соблюдения (и корректировки) которых  госучреждения и существуют.  То есть, государство не есть некий субъект со своей волей, а всего лишь форма самоорганизации индивидуумов. 

Поэтому никакой мистики в отношениях государства и индивидуума быть не может, по-моему. По определению.  И совершенно неважно какое количество гражданств может иметь человек.  Ведь никаких особых  благ, кроме возможности участвовать в политической жизни той страны,  к которой имеешь отношение, гражданство ведь не дает.  

И смена гражданства никакого этического смысла не имеет.  Если конечно не испытывать прилив возбуждения при виде национального герба.   И если не считать, что по первому знаку "своего" правительства ты обязан кидаться его защищать. Незавимимо от того, что собой представляет это правительство и заслуживает ли оно защиты. Но это  чистый атавизм, на мой взгляд. 

Эту реплику поддерживают: Янина Урусова

По-моему, постановка вопроса очень странная. Я не знаю, имеют ли двойное гражданство краснорамочные комментаторы там в начале обсуждения, но интересно узнать, отказались бы ли они, будучи только российскими гражданами от второго европейского или американского паспорта. Очень легко не брать то, что никто не предлагает. Рассуждение про "один человек - один голос" вообще смешное. У человека в каждом отдельном государстве и есть один голос. А то скоро из соображений "лояльности" патриоты будут требовать сдавать карточку члена фитнес-клуба.

Алексей, вообще-то все "краснорамочные" комментаторы, кроме Евгения Демина, как раз высказываются за двойное гражданство.

Николай, я не про точку зрения, я про аспект. Смотреть на вопрос с точки зрения непонятного "государства", на мой взгляд, бессмысленно. Смотреть на ситуацию, как мне кажется, правильнее с точки зрения каждого отдельного человека. Понятно, что можно отказаться от российского гражданства из-за, например, угрозы призыва. Или от американского из-за IRS. Но в целом человеку выгоднее иметь несколько паспортов. А что думают всякие там "государства" для меня очень сильно третьестепенный вопрос.

Эту реплику поддерживают: Владимир Тодрес

Мы не настолько далеко ушли от родо-племенного устройства территорий и общества,как хотелось бы.В этой сфере общественные отношения отстают от экономических,это с одной стороны,с другой стороны поскольку каждое государство (группа государств) все же замкнутая экономическая территория со своими порядками и правилами,то на КПП все же нужен пропуск,а вот каого он образца не столь важно.Мне почему-то симпатичен пропуск выданный в США,вернее все что стоит за этим "пропуском".Мы ведем эти рассуждения от того что наш с вами пропуск скорее не пропуск а "запретительная бумажка".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Irina Singh

Я лишние два года страдала душой от мысли, что придется расстаться с российским гражданством для получения нидерландского в середине девяностых годов (по закону Нидерладов я должна была отказаться от российского). Но в итоге решилась (то есть на два года позже, чем имела право занялась получением нидерландского гражданства). Задним числом понимаю, что была права, и можно это было сделать не страдая душой. Как ни крути, европейсикй паспорт это свобода передвижения. Проще получать российскую визу, чем все остальные (не в смысле, что ее проще получать, а в смысле, что этим приходится заниматься один раз, а не каждый раз, когда куда-то едешь).

Лена,именно об этом я и говорю.Тема эта могла возникнуть только на русскоязычном сайте,или на сайтах юго-восточных стран постсавеццкого пространства:-)

Да нет, Михаил, тема эта, пожалуй, весьма актуальна для всех стран, в которых запрещаются - или же не одобряются - множественые гражданства ...

Михаил Авилов Комментарий удален

Возможно,Евгений,но там скорее иное звучание самого вопроса:-) У всех знаете ли свои проблемы,у кого-то каша без масла,а у кого-то жемчуг мелкий:-))

Михаил, Вы себе и представить не можете, какие баталии были в Германии 10-15 лет назад по поводу двойного гражданства. И сейчас они продолжаются -- нынешний закон о гражданстве мало кого устраивает. Это вообще большая тема почти во всех странах "старой Европы" - там много иммигрантов, но политическая система не готова перестроиться под "иммиграционное общество". У этого нежелания есть и масса других негативных последствий: раз нет официальной иммиграционной политики, значит приток иммигрантов плохо контролируется, квалифицированные люди не приезжает - их никто не ждет, а неквалифицированные часто годами не имеют возможности работать. Но это отдельный сюжет.

Михаил Авилов Комментарий удален

Чуть выше я ответил Евгению.Безусловно у любого запрета или разрешения будут свои сторонники или противники.Вопрос лишь в том что именно мы запрещаем/разрешаем,и какой "стартовый" уровень этих обсуждений.Очень допускаю что мотивы баталий в Германии и в России весьма разнятся:-))

в россии нет никаких баталий по этому поводу. Это вообще не тема. Баталии - или так, вялое переливание из пустого в порожнее - идут на Снобе. Который исключительно неровно дышит к теме эмиграции и каждый технический чих по этому поводу превращает в экзистенциальный диспут.

Владимир я ровно дышу к теме эмиграции.Просто частые поездки в Европу по делам сопряжены с получением виз и быстрой кончиной загран паспорта.Для меня это неудобство.

а я не про вас, я про запущенную на снобе дискуссию и мотивы редакции. это они неровно дышат.

А вам я отвечал на вот эту вашу реплику: "Очень допускаю что мотивы баталий в Германии и в России весьма разнятся:-))" Где вы увидели баталии на эту тему в россии? здесь двойное гражданство - вообще не тема для баталии. получил - молодец.

а про визы и кончину паспорта я вас очень хорошо понимаю...

Интересно было бы об этом узнать поподробнее. У меня там много в прошлом российских знакомых. Они фркают, но в итоге радостно получают немецкое гражданство (у них, по сути, такая же ситуация. как у меня в Нидерландах). Насколько я знаю, там были баталии т.к. время ожидания для получения было больше пяти лет. Или что-то изменилось?

Николай, я уже без пяти минут двадцать лет проживаю в Германии, и по моим наблюдениям коренным немцам немецкого происхождения вообще невдомёк, что закон о гражданстве в их стране датирован 1913 годом. Оно и понятно, они получают его по праву рождения, а отказываюся от него единицы из них. Таким образом, большинство населения Германии этот закон не то, чтобы устраивает - он им абсолютно безразличен.

Его слегка подрихтовали при Шрёдере в 1999 году, чуток облегчив процедуру получения немецкого гражданства (почему - тоже понятно: социал-демократ Шрёдер, пришедший к власти после непрерывного 16-летнего периода правления "дедушки Коля", просто хотел расширения своего электората за счёт заезжего населения - именно вследствие этого я теперь постоянный избиратель социал-демократов) - но суть-то этого закона осталась.

А для турок и югославов, представляющих собой самые многочисленные группы иностранцев на ПМЖ в Германии, этот закон - тоже не такая уж проблема: они покупают у себя дома фиктивные справки о выходе из соответствующих гражданств, дабы сохранить свою собственность/недвижимость на Родине.

Евгений, все чуток сложнее. Угроза утраты собственности - это как раз одно из оснований, позволяющих сохранить старое гражданство при приобретении немецкого. С другой стороны, известна масса случаев, когда вскрывалось, что люди незаконно сохранили старое гражданство, и их лишали немецкого. Во время выборов регулярно происходят такие "чистки", когда сверяют списки избирателей.

А то, что закон большинству населения безразличен - мне кажется, Вы что-то пропустили. Во время выборов 1998 г, например, он был одной из главных тем. Темы гражданства и иммиграции всегда идут рука об руку.

Николай, основная сложность с этим законом в Германии - это то, что его исполнение отдано на усмотрение чиновничества (т. н. "Kann-Gesetz", "Ermessenssache"). Я его как-то очень внимательно почитал, понаписано там "много кой-чего", но самое важное - не записанное там, а инструкции для чиновников, которые несут ответственность за его выполнение (а инструкции эти не публикуются в открытой печати, потому что они - ДСП). Чиновникам-то на основании этих инструкций и дано решать, что в данном конкретном случае является основанием, а что - нет.

Один из самых последних примеров - мои очень хорошие знакомые, интеллигентная, законопослушная ленинградская пара, у которых там квартира. Они бьются уже порядка двух лет, пытаясь сохранить своё исходное гражданство именно на том основании, о котором Вы упомянули - фигушки !

Именно такое положение и толкает очень многих, менее щепетильных господ и дам на разнообразные выкрутасы ... Да, очень многие попадаются на этом - но даже этот весьма немалый риск не удерживает всё новых и новых "героев" от подобного рода "свершений" ...

Предвыборную кампанию 1998 года помню прекрасно ... Была ещё одна куда более интересная для коренных немцев тема - реформа "верхнего образования". Помните зажигательную статью фрау Бульман (получившей пост министра образования и науки в шрёдеровском правительстве) на эту тему в "Ди Цайт" - и что вышло в результате этой реформы ? На мой взгляд, эта тема привлекала в ту пору гораздо больше общественного внимания, нежели мигранты, "азилянты" и прочая "фауна" (у большинства коренных немцев отношение к этой проблеме именно "зоологическое", отсюда и мой выбор терминологии) ...

каким образом выход из российского гражданства лишит вашу питерскую пару их питерской собственности? в россии иностранец имеет право владеть недвижимостью. видимо, немецкие чиновники об этом знают и потому аргументов пары и не признают.

Возможно, Вы и правы, Владимир. Об этом конкретном случае у меня информация только лишь от ленинградской пары ... Кроме того, получение германского гражданства - штука весьма запутанная ... 

Николай, я знаю, что в Израиле есть немало людей, бывших немецкиих евреев и их потомков, которым в последние годы вернули немецкое гражданство, как компенсация за преследования третьего Рейха. Насколько мне известно, ни от кого из них не требуют отказаться от израильского гражданства, несмотря на новый закон. Это что - специальное исключение из правил?

Сергей, да - это особстатья в Германии.

Коренны немцев это интересует потому. что они. как и вся остальная старая Европа рюхнулись, что не потянут вливающийся поток. То, что пять-семь длет назад еще считалось бы фашимом, сейчас уже даже не правый радикализм. Один Герт Вильдерс в Голландии чего стоит.

Михаил, я напомню, что тему эту много лет поднимает немецкий социолог Томас Файст, и последний раз он это сделал на международном конгрессе социологов вместе с еще тремя докладчиками.

Спасибо,Томас Файст - голова:-))

Лично мне ни зачем, просто так получилось. Уезжал из СССР, отказывался от гражданства как тогда полагалось, а вернулся в Россию и гражданство восстанавливал. Иначе в стране невозможно было находится. Теперь у меня и израильский паспорт, с которым можно ездить без визы почти по всему миру и российский. Но, если будет изменено законодательство, я откажусь от российского. Меня это совершенно не пугает.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мигдал

 Disclaimer: Я не юрист и все что я про это знаю не имеет юридического подкрепления.

1) Двойное гражданство это не просто наличие двух паспортов, а это специальный статус, который признается государством и права и обязанности таких людей в этом государстве четко описаны.

2) Когда я получал американский паспорт, то чиновник спросил у меня собираюсь ли я отказываться от российского гражданства и на мой вопрос могу ли я не отказаться от гражданства, ответил, что "что это нежелательно, но это мое личное дело. Для американского правительства я американский гражданин всегда и везде и наличие второго паспорта не дает мне никаких привилегий, извинений или прочих оправданий." Он также спросил меня, что я буду делать в случае войны между США и Россией, на что я уклончиво ответил, что буду делать все от меня зависящее, чтобы войны не было.

3) Российские пограничники не спрашивают уже много лет, а где Ваша виза в США, и не требуют предъявления паспорта или гринкарты США (в 90-х требовали) но все авиакомпании требуют по понятным причинам, чтобы потом не везти обратно за свой счет.

4) Хотя обладание российским паспортом имеет очевидные преимущества (не надо получать визу, не надо регистрироваться и прочее) главная причина его наличия у меня в другом: я считал и считаю себя гражданином России, я принимаю участие в выборах и общественной жизни страны и не вижу причин почему я от этого должен отказаться. 

Я также считаю себя гражданином США, принимаю участие в выборах и в общественной жизни. Никаких душевных мук и конфликтов интересов я не испытываю. Налоговые обязательства я выполняю в обеих странах и не использую наличие двух гражданств для уклонения от налогов. Я имею право не пенсию в России, но не получаю ее, до пенсии в США мне еще 5 лет. 

Если меня поставят перед выбором, то я откажусь от российского гражданства и сохраню только американское. 

Степан, по части последней Вашей фразы, в случае отказа от российского гражданства, перестанете ли вы ощущать себя россянином?

Нет.

Я тысячью нитей привязан к этой стране. 

Я здесь родился (в СССР), здесь я прожил и провел большую часть своей жизни, здесь мой брат, моя старшая дочь, моя мать, мои многочисленные родственники, мои друзья, мой родной язык, моя квартира. 

Здесь штаб-квартира Сноба :)

Учитывая, что последнее, видимо, самое важное, все же мне кажется, что большинство людей, проживших бОльшую часть жизни в России (под разными названиями), все равно остаются русско-советскими. И с удовольствием были бы гражданами своей страны, если бы она была другой. А европейский, американский паспорта - суть гарантия возможности уехать в случае чего, ну и, конечно, удобный проездной по миру. Частичным подтверждением своих слов считаю такое большое количество руских иностранцев на СНОБе же, все же общаемся мы несколько иначе, чем европейцы...

Я люблю США и Нью Йорк.

Небольшое уточнение (про себя): 

для меня гражданство США это не просто "удобный для передвижения паспорт". Это страна где я живу, которую люблю, в которой живут и работают мои младшие дети, где у меня друзья, дом, дача, жена, любимейший на свете город, страна, судьба которой меня волнует, на правительство и  народ которой я периодически зол, где я не пропускаю выборы и участия в предвыборной компании. 

Еще одна страна, которую я люблю и где хочу получить гражданство - это Мексика. У меня правда, пока, гринкарта. 

Еще одна страна, где я с удовольствием бы жил и имел гражданство - Швейцария. Оттуда моя невестка и там живет наша сватья.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Наш дом , где живут наши родственники? Один чеченский боевик сказал: "Мой дом там, где живут мои родители". Когда его родители жили в грозном, его дом был Чечня, когда он перевез своих родителей в Ростов, его домом стал Ростов. К чему это он комментировал, когда родители жили в грозном он воевал за боевиков, когда перез в Ростов, стал воевать за войска РФ. Странно звучит, так как он и есть Россиянин.

...общаемся мы несколько иначе, чем европейцы...

...но все-таки и несколько иначе, чем монокультурные россияне

Я опять "нечетко выразилась". Любая монокультурная среда, независимо от того, по какому признаку у нее есть доминантный вектор, имеет тенденции. Я сказала конкретно здесь "россияне" исключительно из-за языка. Точно также моносреда немцев или французов или папуа-новых-гвинейцев имеет ограничения из-за наличия конгруэнтных рамок ее участников. Эти рамки вызваны естественной средой обитания - в основном культуральными компонентами, такими как язык, образование, доминирующие политические проблемы.

Точно также итальянцы, работающие в Голландии, хоть и кучкуются в дверных проемах в коридорах за распитием кофе, все-равно разительно отличаются менталитетом  от итальянцев, живущих в Италии или мечтающих туда любой ценой вернуться.

Просто поскольку мы общаемся на русском, я написала только начало и конец этой истории, думала будет понятно. Не пришло в голову сравнивать аудиторию Сноба с монокультурными, например, испанцами. Ключевым было слово "моно" и имелись ввиду не индивидуумы, а сбор людей. Ведь люди собираются по собсвтенной воле с людьми, с которыми им интересно, или, в крайнем случае, от которых, они считают, им может быть польза, с которыми они хотят себя ассоциировать. Так что здесь среда по определению не "моно" - Сноб же определен дорогой редакцией как глобал рашн.

Спасибо за такой пространный ответ. Небольшое наблюдение из прошлой жизни. В начале 90-х был в Антверпене и наблюдал отношение бельгийцев к итальянцу-коммивояжеру, пытавшемуся всучить им последний костюм из последней коллекции.... Отношение было такое же как у нас к цыганам. Сейчас так же или нет?

Не знаю, конкретных аналогий в голову не приходит.

Зато точно знаю, что вообще попытка что-то навязчиво всучить вполне тянет на сравнение с нашим отношением к цыганам. Бельгийцы по своему менталитету патологичсекие пафицисты. Любая интесификация в диалоге вызывает сначала удивление, а потом отторжение (которое может принять самые разнообразные формы, но в основном избегание)

Точно, все так и было. Не все любят итальянскую экспрессию.

"Культуральные компоненты" – это великолепно. Лучший перл сезона. 

А что такое "монокyльтрные россияне"? 

http://www.snob.ru/fp/entry/22812?page=2#comment:177450

"Если меня поставят перед выбором, то я откажусь от российского гражданства и сохраню только американское"

Степан, если позволите, уточняющий вопрос: а почему откажетесь именно от российского, а не от американского?

Политическое и гражданское устройство США меня устраивает много больше, чем устройство российского общества и государства. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Феликс Юльевич Ярошевский

Абсолютно полностью согласен с каждым словом. У меня похожая ситуация - как Амаяк Акопян, достаю из рукава то американский, то российский паспорт на границах. Очень удобно, а главное - честно: я тоже считаю себя гражданином обеих стран и не вижу смысла отказываться от гражданства ни Америки, ни России.

Мне интересен другой аспект этой проблемы. Допускают ли участники наличие двойного гражданства у госслужащих, чиновников проще говоря? И считают ли они, что государство вправе требовать абсолютной лояльности от своих служащих? И актуально ли это в первую очереь для России?

Лично мне, как думаю и ещё 5-10% российских граждан, решительно все равно сколько у кого гражданств. Но большинство нации достаточно "патриотично" в этом отношении.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

В случае с Россией, Сергей, думаю, что дело обстоит несколько иначе.... И связано это прежде вего с тем, что реализовать свою "статусную ренту" чиновный люд может в подной мере только за рубежом, а не в России. Они и так скупили пол-мира, в подавляющем большинстве их дети, жены, и даже любовницы, давно живут за границей, и для них "смертельно" важно иметь возможность реализовать сворованное здесь там, на Западе. А, потому, отсутствие такой возможности, считаю немаловажным аспектом борьбы с коррупцией.

Я же говорю, я представитель меньшинства в этом вопросе....

Просто, я не замечал никакой разницы в степени коррумпированности чиновников имеющих и не имеющих возможность "завтра утром" свалить за рубеж. Надежда на то, что человек, не имеющий иного, кроме российского, гражданства будет меньше воровать, как мне кажется, проистекает из полного отчаяния в возможности снизить воровство рациональными методами.

Можно им ещё сухожилия подрезать....или оскоплять, как это делали в Древнем Китае и в Византии...... ))))))

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Просто я считаю (в отличи скажем от Генерального Прокурора), что основная коорупция в нашей стране это не врачи, учителя, и даже гаишники, а самый верх чиновничества. А они на старости лет себе и всем своим отпрыскам ни в коем случае не уготовят жизни здесь. А уготовят ни её в Италии, Швейцарии, и так далее, вплоть до небольших уютных островков в океане. А я, почему-то, думаю, если они буду висеть вместе со мной на одной страховочной веревке над пропастью, не имея возможности соскочить в безопасное место, то они активнее стану думать как спасти эту страну, где им самим суждено жить, а также их потомкам.

Вячеслав, Ваше мнение разделяет большинство россиян....

Мне, только не обижайтесь, оно кажется несколько  наивным. Но поскольку я сам ни дня не проработал на госслужбе и никакой чиновной родни у меня нет, то я свой скепсис оставляю при себе и искренне желаю, чтобы Ваша точка зрения оказалась верной.

Насчет сухожилий, наверно, все таки стоит подумать...... ))))))

А может подумать на счет: "Скованные одной цепью...?" Причем не между собой, а с нами?

Честно сказать, заменить отсутствующие "духовные цепи" чем-то "материальным" мне не представляется возможным. Я вообще достаточно скептичен в отношении возможности улучшения в сфере госуправления помимо определенных подвижек в национальной психологии.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Просто Россияне привыкли уже не доверять гражданам на мерседесах, БМВ, и Ауди, призывающим нас ездить на жигулях.

... но при этом упорно за них голосуют и на выборах и на анонимных опросах

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Степан, а у нас вообще разве есть выбор?

Если я правильно понимаю, то один из основных церковных догматов в том и состоит, что Бог наградил человека свободой выбора. 

Да, правильно, свобода воли (свобода выбора). Но я имела ввиду другое: у нас на "выборах" есть выбор? Взять 2008 год - 2 клоуна, 1 коммунист и, собственно, Медведев. Пункт "ни за кого" убрали. Можно не ходить вообще. Тогда ты не участвуешь в судьбе страны))

Речь в моей заметке идет не только о выборе во время "выборов", но также об опросах общественного мнения разными центрами. Индекс доверия к премьер министру и президенту более 60-ти процентов. 

Что касается выборов, то ходить на них или не ходить - это тоже выбор :)

Индекс доверия по-прежнему высокий, но, мне кажется, он все же падает. По крайней мере, по окружающим меня людям я могу сделать такой вывод.

"Что касается выборов, то ходить на них или не ходить - это тоже выбор"

Слава Богу, выбор есть всегда )

Здесь играет роль, что большинство-то не может себе позволить машину вовсе. И играет огромную роль мыслишка: "А не будет ли еще хуже???"

Я не понял Вас. Видимо Вы отвечали не на мой пост. 

Я сомневаюсь, что у меня вызовет бОльшее доверие человек, ездящий на жигулях и призывающий остальных на них ездить. Ничего не имею против жигулей, но хотелось бы, чтобы за мной оставался выбор .....

Но вызвал бы доверие человек,  ездящий на жигулях и непризывающий остальных на них ездить? :))

Уж скорее так....

В конце концов, это говорит о том, что человек понимает, что его личные автомобильные привязанности - не предмет общенациональной рефлексии.

В целом, да

Скорее, в нашей стране это говорило бы не о личных привязанностях, а о пиаре. Как в Елизаровских "Ногтях" (если читали) тот "большой человек" ходил в русской вышитой рубашке.

Выбор конечно, должен быть, он и есть почти всегда. Я говорю о другом. Мне противно, когда к скромности меня призывает Ресин, с часами за миллион долларов и зарплатой в сто рублей.

Проблема, мне кажется,....

.....не в стоимости часов, а в отсутствии с одной стороны возможности устранить, выглядящих явно коррумпированными, чиновников путем какой-то публичной легальной процедуры, а с другой стороны - в неизменной готовности большинства нации поддерживать воров, если у них хорошо подвешан язык.

Еще в эпоху Рма все так и было.... Получается, что у России никакого исторического развития со времен Римской Империи?

Россия - преемница Византии, а та, в свою очередь - Рима....

Зато мы можем гордиться древней традицией!!!! )))))))

Точно! И переименовать Президента в Кесаря или хотя бы в Василевса, может сразу в Деспота????

Зачем? ))))

Клавдий Цезарь Август Германик все свои двенадцать лет правления великолепно обходился (как и его предшественники) жонглированием вполне республиканскими титулами: трибун, консул, Отец Отечества, император. Какой бы он титул не носил, он оставался самим собой - Нероном. ))))))

Ну да, ну да, он то уж точно лучше Суллы или Калигулы. ))))

Дык! )))))

Человек культуры, а не простой солдафон!

Поэт и Актер, но точно не пожарный. )))

Да уж.....

Пожар в столице, случившийся на десятом году правления несколько понизил его авторитет. А был бы пожарным (наверно, лучше так: Пожарным), глядишь еще не четыре, а все четырнадцать лет ещё правил бы....

Это что - намек  на нашего Пилота-Пожарного???? (гневно так....)

как можно (с тенью испуга)

Наш же в театре не поёт? Опер не пишет? Даже "од на пожар Рязани"....

Слава богу, не поет! Хотя Глазунова как-то поправлял немного... Забавно было слышать от маэстро: "Учтем, поправим-с"!

"не имея возможности соскочить в безопасное место"

То есть Вы, Вячеслав, предлагаете, чтобы Россия подписала со всеми странами мира (их более  160) соглашения по которым те страны добровольно отказываются когда бы то ни было по каким бы то ни было причинам давать вид на жительство, или, тем более, гражданство, всем бывшим госслужащим России?

Вячеслав, только не обижайтесь, но - Манилов отдыхает! :)

Или Вы знаете другой способ не дать им соскочить после ухода с госслужбы? Не выпускать из страны? Сразу после выхода на пенсию посадить в тюрьму? (Что было бы, конечно, правильно)

Степан, честно говоря я здесь читал и более утопические идеи вроде упразднения государств и прочую кампанельщину...

Я говорю о том, что все мы живем для своих потомков, по крайней мере в большОй степени. И странно было бы считать, что власть предержащие изо всех сил стараются для своей родины, когда вся их семья уже живет за границей и ждет не дождется воссоединения со своим главой. Логично предположить, что он и стараться будет как можно больше перевести туда, где он будет жить и где будут жить все его дети и внуки. Таких примеров -тьма в нашем правительстве. И я вовсе не склонен идеализировать наших чиновников. А то получается так, что мы летим в одном самолете, только у них есть парашюты, а у нас нет, и они могут покинуть лайнер в любой момент. С моей точки зрения это не складно и противоречит нормам гражданской авиации.

Позволить им выпрыгивать,...но только без парашютов!

"А, потому, отсутствие такой возможности, считаю немаловажным аспектом борьбы с коррупцией."

Вячеслав, Вы меня удивляете! :)

Отсутствие второго гражданства сейчас не отменяет возможности получить его, когда оно понадобится. Если жены, дети, любовницы, любовники и деньги уже "там", то "вид на жительство" это "семечки". Достаточно вложить миллион в экономику какой-нить Англии и потратить две тысячи фунтов на юриста. 

Как средство борьбы с коррупцией это не канает. Есть только одно единственное средство борьбы с коррупцией - прозрачность бюджета и возможность проследить путь каждого рубля от подписи премьера или министра до последнего боевика или родственника Койкоты (если попал, конечно)  к которому этот рубль попал. Это легко сделать при наличии желания и воли это сделать. Воля у них есть. Желания нет и никогда не будет.

Степан, вот и я Вас удивил! Я ведь не говорил, что это единственный способ борьбы с коррупцией.... И, потом, когда чиновник захочет вложить миллион, чтобы получить гражданство, невзначай попросить прокурора той страны поинтересоваться происхождением суммы, и с довольствием прислать сведения об его окладе.

Кстати, воля и желание в данном случае - одно и тоже.

1) Дело не в том, что это не единственный способ, а в том, что очень незначительный способ. Эффективность его равна нулю. Если завтра им всем дать по второму гражданству (вместо первого срока), то они не станут брать больше. Некуда уже брать больше. Не дают столько. 

2) Так ведь прокурор мог и спросить и проихождение тех денег на которые он купил виллу жене, любовнице и любовнику :)

"Так ведь прокурор мог и спросить и проихождение тех денег на которые он купил виллу жене, любовнице и любовнику"

Именно так! А почему ж Вы думаете все эти бывшие президенты государств СНГ и республик при освобождении постов обзаводятся неприкосновенностью, с негласного благославления Кремля? И, главное, почему же им её предоставляют?

Я полагаю, что вопросы эти - риторические :) и не требуют ответа.

Именно так. Все всё знают....

Еще есть способ - прожить непрерывные три месяца и один день на Isle of Man,  зарегистрировать там маленькую фирмочку и не просить денег у местных властей. На основании этого можно просить их гражданство, что в итоге дает британский паспорт.

Деталей не знаю, но конретно это знаю от местоного коренного жителя, который умен и успешен.

Если будете пробовать - расскажите. Я могу постараться уточнить подробности. Ну и само по себе мне очень любпытно, как это получается на практике.

Лена, мне понравилось выражение "местоного коренного жителя". Я понимаю, что это опечатка, но - красиво. 

Рада, Степан, что Вас развеселила! Тогда повеселю еще. Знаете анекдот: на свете есть только два настоящих извращения - балет на льду и хоккей на траве.

Так вот, я нашла третье: у меня двойное нидерландско-бельгийское гражданство.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Государство, как и любая другая корпорация имеет право требовать лояльности.

Я не вижу - во многих случаях за очевидными исключениями - противоречия между лояльностью и гражданством. 

Ведь любая фирма может взять на должность руководителя гражданина любой страны. Работа на государство в этом смысле мало чем отличается от работы на любую корпорацию.

Конечно, если меня сделают министром обороны (что невозможно, так как российские правила запрещают брать на госслужбу граждан имеющий чужое гражданство), то у меня возникнут проблемы с допуском к секретным документам :)

Степан, это достаточно редкий случай, когда я с Вами не согласен. Да, корпорации могут нанимать иностранных менеджеров на работу, это способствует их транснациональности. Государство же - совем другое дело. Интересы граждан каждого государства могут лежать в совершенно иных плоскостях, чем интересы их бизнес компаний. И касается это практически всех государств, думаю, что в США тоже нельзя быть министром обороны, и уж тем более президентом немцу, шведу, россиянину (я имею в виду по паспорту). 

Губернатору - можно. Шварценеггер сохранил австрийское гражданство.

Я думаю, что даже президенту можно, так как

США В УПОР НЕ ВИДЯТ И НЕ ХОТЯТ ВИДЕТЬ УЧИТЫВАТЬ И ИМЕТЬ ДЕЛО

с наличием у американского гражданина второго, третьего или семнадцатого гражданства. Их это не волнует и не колышет. Что оно есть, что его нет. Не влияет. 

Государство как корпорация

Степа, ты представляешь себе ситуацию, когда даже не руководитель, а скажем программист будет работать одновременно в Apple и Nokia или в IBM и HP? Это же прямой конфликт интересов.

Огромное количество людей, работающих по контракту работает сразу на несколько фирм. 

Но, Дима, я и не утверждал, что никогда не будет ни у кого никакого конфликта интересов. Он есть всегда, даже у меня. Просто, каждый раз, принимая на работу служащего иностранца (а люди с двойным гражданством в этом случае должны рассматриваться как иностранцы) необходимо отдельно взвешивать еще один фактор. Если министерство экономического развития хочет взять на работу министром профессора из Гарварда, то оно должно решить, что для него важнее: риск, что он сознательно загубит экономику, или то, что он лучше любого другого человека может ее вылечить. 

"Огромное количество людей, работающих по контракту работает сразу на несколько фирм."

Я ниже как раз писал об этом: есть статус "работник фирмы", есть - "нанимаемый специалист", "фрилансер". Второго обычно нанимают на определенный ограниченный срок, для выполнения строго определенной работы.

В твоем примере, профессора из Гарварда можно нанять как консультанта. В отличии от должности министра, где он не должен будет принимать решения, которые могут вызвать конфликт интересов.

Если взять твою реплику буквально, то нелояльных граждан государство может и даже должно "увольнять" - т.е. лишать гражданства (cf диссиденты). Более того, президент "корпорации государство" имеет право и даже обязанность делать на своей должности личный бизнес. Более того, власть в "корпорации государство" реально тогда принадлежит малому кругу самых богатых вкладчиков, а все остальные - не более, чем расходный материал. Аналогия государства и корпорации меня пугает...

Приношу публично свои извинения.

"Если взять твою реплику буквально, то нелояльных граждан государство может и даже должно "увольнять"

Тем более, Артем, если понять мою реплику неправильно. Речь в обсуждении шла не гражданах государства, а чиновниках, рабатающих в системе управления государством и любому, кто читал тот вопрос Орешкова, в контексте которого и шло обсуждение, это должно было быть понятным. Вот его вопрос:

"Допускают ли участники наличие двойного гражданства у госслужащих, чиновников проще говоря? И считают ли они, что государство вправе требовать абсолютной лояльности от своих служащих?"

Служащих, Артем, а не граждан. СЛУЖАЩИХ.

Любая аналогия имеет свои ограничения и теряет любой разумный смысл, если ее расширять дальше того контекста, в котором она и обсуждается, как, впрочем,  это и сделала редакция, вынеся отдельную фразу на первую страницу. При этом Дорогая Редакция справедливо надеялась что этим привлечет внимание ко всей ветке, а не только к отдельному посту, который часто трудно понять, не прочитав предыдущего обсуждения.

Но я признаю, что сам виноват, так как написал эту фразу коряво и неудачно. Она должна была звучать так:

"Государство (для тех, кто не читал предыдущих реплик, поясняю, что в данном случае речь идеть о госаппарате управления, о служащих, а не о гражданах), как и корпорация (в той мере, в какой можно сравнивать управление в госаппарате и управление в корпрорации, скажем, прием на работу машинистки или шифровальшика) имеет право требовать лояльности (разумеется, от своих сотрудников, а не от всех граждан)"

Я не хотел приравнивать Государство к Корпорации во всех аспектах, а ровно в том, что это некоторый механизм управления как любой сложный механизм управления, предполагает определенный уровень взаимозависимости уровней управления и определенной лояльности его звеньев. Привильно было бы с моей стороны писать госаппарат, а не государство. Это моя ошибка. 

Еще раз: от себя лично (хотел и от имени Редакции, вынесшей мою фразу на первую страницу, но потом понял, что не имею право это делать без предварительного согласования с Редакцией) и приношу извинения за то, что написал фразу слишком коротко и слишком много очевидных вещей не стал объяснять. 

"Аналогия государства и корпорации меня пугает..."

Я тебя, Артем, понимаю и полностью с тобой согласен.

Степан, я не сомневался, что ты это понимаешь именно так - и полностью с тобой согласен

Вот в Германии новый министр-президент Нижней Саксонии (типа губернатора) имеет двойное немецко-британское гражданство (он шотландец). Мэр Роттердама, если не ошибаюсь, имеет еще и марокканское гражданство. В Европе это постепенно становится общим местом. Абсолютная лояльность связана с гражданством не больше, чем абсолютоная верность - с законным браком.

Почти не ставя это под сомнение в случае с Западом, считаю это абсолютно неприемлимым у нас, по крайней мере сейчас.

Вячеслав, эта проблема особенна актуальна для моей страны - Израиля. Двойноe гражданство здесь - у каждого второго, в том числе и у людей, приходящих на высокие государственные и политические посты, включая пост премьер-министра (Голда Меир - США), президента (Ицхак Герцог - Ирландия), минобороны (Моше Аренс - США), министра иностранных дел (Абба Эвен - Британия), главкомов ВВС (Дан Толковский - Великобритания) и ВМС (Пол Шульман - США) и директора центробанка (Стенли Фишер - США). По последней редакции закона о госслужбе, все кандидаты должны сообщать о своих дополнительных гражданствах, но отказываться от чужого гражданства обязаны только лишь выбранные в парламент и члены кабинета министров. Госслужащие же, даже самого высокого ранга, могут оставаться и гражданами других государств

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

СЕргей, согласитесь, что Израиль, скорее исключение, чем правило. И потм, было бы любопытно увидеть людей в высших эшелонах власти Израиля, например с Кубинским, Северокорейским, Иранским, и даже Российским паспортом....

Вячеслав, еще раз: никто не говорит о том, что любого человека надо брать на любую должность. Если человек с северокорейским гражданством является при этом гражданином Израиля, то это само по себе уже интересный повод с ним поговорить и тем более, если он хочет устроиться на госслужбу :)

Я (да и все остальные) говорят о другом: нет никакой пользы и смысла в автоматическом запрете иностранцам или людям с двойным гражданством занимать госдолжность. Проще решать это индивидуально. 

Степан, даже и бывшее гражданство подобных стран является в Израиле основанием для усиленной проверки кандидатов на госслужбу (если эти аппликанты прибыли в Израиль уже в зрелом возрасте)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Степан, я просто пытаюсь донести простую мысль, что для любого европейца смена гражданства - вещь абсолютно не актуальная. А вот смена гражданства для россиянина - вполне актуальная, особенно для бывшего госслужащего, наворовавшего денег и желающего спокойной жизни за бугром со всеми своими домочадцами. Тот же Горбачев, к слову живет в большинстве своем не в России. Можно ли так сказать о большинстве бывших лидеров западных стран? Вероятно нет, и в этом принципиальное отличие.

Вячеслав, я тоже (и не я один) хочу донести простую мысль (мысли):

1) Запрет госслужащим иметь второе гражданство не решит проблемы коррупции, так как они все равно получат это гражданство после ухода с госслужбы

2) Вы не можете запретить всем странам мира не давать гражданство бывшим госслужащим.

Вы сделали предложение и я показал (попытался показать) почему он не работает. Если я не прав и Ваше предложение я понял неправильно, то объясните в чем мое непонимание Ваших предложений. 

Степан, я ведь  и не утверждаю, что мое предложение и есть панацея от коррупции. Да и нет панацеи, как и нет стран, где коррупции нет. Здесь нужен комплекс мер, в том числе и прозрачность бюджента, за которую Вы ратуете, кто против! Только все это глухой звук в лесу ночном, ибо нет главного - желания начать с себя и Путину, и Медведеву и иже с ним. А без этого (по крайней мере на данном этапе развития общества в России) ничего не выйдет. И кроме всего прочего, с моей точки зрения, любое действие, направленное на усложнение чиновникам легализоваться самим и легализовать свои капиталы на западе, есть благо для России.

Да, Израиль - особый случай, хотя подобные случаи мы за последние 20 лет неоднократно видели в странах Балтии - но и в Латвии теперь требуют от министров/депутатов-репатриантов отказываться от чужого гражданства перед вступлением в должность. В Израиле, конечно, есть теперь немало депутатов и министров родом из бывшего СССР (Либерман и Эдельштейн) или из Ирана (Кацав или Мофаз), но того гражданства у них уже давно нет

Фишеру выдали израилькое гражданство только для того, что бы он смог занять пост главы Банка Израиля.

Да, Дима, но он не был совсем чуждым Израилю человеком - он уже был когда-то резидентом, преподавал пару лет в Еврейском университете. А гражданство он получил, как и любой еврей - после подачи соответствующего заявления, на тех же основаниях, как и я когда-то

Дело не в том, были у него права или нет. Ты неправильно расставил акценты в первоначальном сообщении. Не человек с двойным гражданством в руководстве Банка Израиля, а гражданство пришлось дать, что бы он мог возглавить Банк Израиля.

Я отлично помню эту историю - Фишеру, при всех правах, гражданство Израиля не особенно было нужно. Уже после его согласия занять пост главы банка, кто-то обратил внимание, что по законам страны он занять его не может, так как является иностранцем. То есть, его израильское граждансво было просто соблюдением буквы закона.

Да, Дима, всё верно, просто я хотел указать, что он и так имел право на немедленное получение гражданство, а вот если бы, скажем, директором Центробанка Израиля захотели бы сделать того же Шварценнегера - была бы проблема, так как немедленное гражданство он не смог бы получить даже при женитьбе на израильтянке!

И заметь - от своего американского гражданства Фишеру отказываться не пришлось, так как он не министр, и не депутат Кнессета

"но отказываться от чужого гражданства обязаны только лишь выбранные в парламент и члены кабинета министров."

тогда это противоречит 

включая пост премьер-министра (Голда Меир - США)

минобороны (Моше Аренс - США), министра иностранных дел (Абба Эвен - Британия),

Или они отказались?

По последней редакции закона!!!

Моше Аренс - точно отказался (при Голде ещё не было чётких правил по этому вопросу). Аба Эвен отказался от британского гражданства в 48-ом году вплоне демонстративно, когда начал работать в миссии Израиля при ООН - тогда многие отказывались, протестуя против анти-израильской политики Лондона. А вот после ухода из Кнессета и правительства он немалую часть времени проводил в Америке, и получил американское гражданство

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

"Допускают ли участники наличие двойного гражданства у госслужащих, чиновников проще говоря?"

Вячеслав, Вы предлагаете отсутствие права на двойное гражданство пожизненно или на время службы?

Хотя бы на время службы... Вопрос, конечно не так однозначен, но однозначно актуален для России.

А что помешает им после службы свалить? Я, конечно, как и "большинство россиян" ЗА то, чтобы госслужащие не имели двойного гражданства, но вряд ли бы это помогло. Другое дело, что воровали бы они по-тихому, чтоб во время службы не быть пойманным.

Ольга,

если кто-то будет пойман, никакое двойное гражданство не поможет.

Почему?

Я, наверно, выразилась неточно. Под "быть пойманным" я имела ввиду не непосредственную поимку и сажанием в СИЗО, а пока приближение к этому ,когда свалить еще можно.

Опять возвращаюсь к тому, что я представитель абсолютного меньшинства россиян....

......полагающих, что проблема с невозможностью наказания сбежавших коррупционеров проистекает не из факта наличия у них второго гражданства, а с тем, что почти не один суд в мире не рассматривает нашу судебную систему как независимую и справедливую. Нам не выдают "беглецов" не потому, что у них есть ещё один паспорт, а потому, что никто не верит в чисто уголовные мотивы их преследования в России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

не один суд в мире не рассматривает нашу судебную систему как независимую и справедливую

а мы сами-то рассматриваем? ))

Вячеслав, 

во первых, я написал "Я не вижу - во многих случаях за очевидными исключениями - противоречия между лояльностью и гражданством". 

Речь в Вашем вопросе не шла о том должности президента, премьер министра, министра обороны и прочие должности, где конфликт интересов очевиден и нет смысла даже спорить. 

Я считал, что речь идет об остальных  госслужащих и чиновниках

Считаете возможным, чтобы губернатором Калифорнии был Шварценегер, если бы он проживал бОльшую часть в Лондне и владел английским футбольным клубом?

Здесь два аспекта:

1) не выбрали бы

2) он бы не позволил себе этого сам.

не выбрали бы

Скорее всего, но это уже вопрос общественного мнения....

он бы не позволил себе этого сам

Тогда это уже был бы не тот персонаж, сомнительность избрания которого мы обсуждаем.

Выбрали же в Болгарии премьер-министром Симеона Саксен-Кобургского?

Хотя он жил в стране всего ничего.

В Индии правящую партию возглавляет итальянка. В Латинской Америке вообще, избрание ливанского араба или японца главой государства - в порядке вещей. В Латвии и Литве - чуть не половина политиков старшего поколения имеет американское гражданство.

Сергей, страны Прибалтики, как и Израиль, имеют частично собранную диаспору, поэтому и нет ничего необычного для них в политиках с двойным гражданством (в Израиле таких - полстраны). А Фухимори, насколько я помню, двойного гражданства не имел, а вспомнил о своей японской матери только перед арестом

Да, согласен...

я имел в виду, что и Фухимори и всякие там Абубакары имеют возможность куда-то быстро сбежать и получить укрытие на основании этнического происхождения.

Да, того самого гражанского общества, построения которого у нас так хотят премьер и президент...., а мы, глупые, все сопротивляемся!

"Если проводить аналогию с бизнесом, представьте, что ваш сотрудник одновременно работает еще в пяти компаниях. Можно ли говорить тогда о лояльности, приверженности, каком-то корпоративном стиле? Ведь у всех компаний разный стиль, разные требования и ценности."

Евгений, этот Ваш пример меня, откровенно говоря, просто поразил. Ведь в современной "экономике знаний" (простите за жаргон) работать одновременно на несколько компаний - это фактически норма. Представление о том, что честный человек может работать только в одной корпорации - это ведь, по сути, пережиток цеховой организации ремёсел. Впрочем, представление о том, что честный человек может быть гражданином лишь одной страны - из тех же времён, когда ценилась вассальная верность.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Видимо логичным продолжением служит и иметь одного полового партнера....

Иметь одного полового партнера не плохо, а вот меньше одного - еще хyже!

"работать одновременно на несколько компаний - это фактически норма"

Есть статус "работник фирмы", есть - "нанимаемый специалист", "фрилансер". Второго обычно нанимают на определенный ограниченный срок, для выполнения строго определенной работы. Это вполне естественно, если фрилансер делит свое время между несколькими фирмами. Но я плохо представляю себе дизайнера фирмы Apple, подрабатывающего, скажем, в Nokia.

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

А программиста Google, работающего на Mozilla, Вы хорошо себе представляете? Обычное дело, между прочим.

Александр, мы сейчас можем найти примеры как с той, так и с другой стороны. Что именно делает этот программист в Гугле? Может он им какую-то мелкую фичу по контракту пишет и Мозилле тоже. А к алгоритмам поиска его не подпускают.

У меня, например, в контракте сказано, что в случае ухода с работы, я не могу работать в конкурирующих фирмах целых 2 года. А программист в соседней комнате - наемник, работающий у нас строго определенные часы и выполняющий строго определенную работу. Так он, естественно, работает сразу на несколько фирм. Но назвать его нашим работником нельзя.

Я работник, а он аутсорсинг.

Дмитрий, Вы пытаетесь свести к бинарной оппозиции всё разнообразие контрактных отношений работников с работодателями. Но на самом деле, как Вы не хуже меня знаете, схем бесчисленное множество, и все разные. Работа через агентство отличается от работы в консалтинговой компании, а freelance - от part-time, и так далее и тому подобное.

Ещё исторически недавно Ваш статус был единственной нормой, а всё остальное считалось исключениями из правил и "богемным образом жизни". Эти времена прошли, во всяком случае - в Европе.

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

ОК, Вы правы - я согласен, да, действительно, контрактных отношений много. И да, понятие нормы изменилось (хотя бы потому, что большим корпорациям очень выгодно держать часть ресурсов в статусе "временных" наемников - хорошо для биржевых показателей и людей проще уволить).

Но я ведь не об этом говорил. Пример корпораций возник из примера нескольких гражданств. Так вот, и корпорации и государства позволяют "играть в нескольких командах одновременно" до определенного уровня должности. И в госудаствах и в корпорациях есть уровень постов, которые ты не можешь занимать, будучи одновременно в другой команде.

Это верно - высокая ответственность требует полной отдачи, не говоря уже о требованиях конфиденциальности. Но к паспортам это едва ли относится.

Двойное гражданство – явление абсурдное и крайне противоречивое, и без сомнения, продукт скудоумия тех, кто рисует законы и вершит судьбы граждан.

.

Одинарное, простите за слово, гражданство в двадцать первом веке тоже явление стыдное. Человек должен жить свободным. В современном мире легко найдётся тысяча и один способ фиксировать ответственность и права любого человека, не прибегая к помощи строгого ошейника.

.

Кстати сказать, граждане РФ до сих пор могут смешить цивилизованный мир пропиской во внутреннем (!) паспорте. Вы только вдумайтесь, у россиян два паспорта. Боюсь даже представить, сколько их у счастливых обладателей множественных гражданств. На ум приходит клоунская сцена в аэропорту из "Пятого элемента", в которой героиня произносит заветное слово: "Мультипаспорт!" 

"Гражданин Мира" - будет звучать хорошо! Но доживём ли мы до этой прекрасной поры?

Не доживём – без вариантов. Гражданства и паспорта – это сумасшедше прибыльный бизнес и, вместе с тем, экономическая дубина, которой управлять настолько легко, что и думать-то особо не нужно. Это похлеще фармацевтического бизнеса или добычи разнообразных прекрасных и чрезвычайно полезных ископаемых.

.

Чтобы создать Конституцию Мира и создать адекватный свод законов, регулирующих его жизнедеятельность, как минимум, требуется сесть и пораскинуть мозгами. А работать – никому неохота. Инерция мышления, коррупция, финансовая и духовная нищета большей части населения Земного Шара железно гарантируют всякое отсутствие эволюции в этом направлении. Разве что какой-нибудь кошмарный форс-мажор может сдвинуть с места этот воз. Что, согласитесь, не лучший способ для движения к светлому будущему. 

Соглашусь, Настя, такой форс-мажор - это не лучший способ для движения к светлому будущему, это - единственно возможный способ для движения к светлому будущему! Как сказал де Голль, тяжелейшие кризисы порождают величайших лидеров - а без таковых качественного скачка и не произойдёт. Мир не объединится сам по себе, кто-то же должен это сделать

Эту реплику поддерживают: Анастасия Пожидаева

У меня паспорт немецкий...

...а прописка в нём всё равно есть (я про внутреннее удостоверение личности). Никто не смеётся, правда.

П.С. Прописка указана во всех немецких удостоверениях личности. Не только в моём.

Анастасия, в каждой европейской стране (кроме ЮК) есть carta d'identita (carte d'identite etc). Это аналог нашего внутреннего паспорта: 1. там есть фотография 2. там написан ваш адрес 3. там написано, замужем ли вы, 4. вы можете по ней ездить в пределах евросоюза так же точно, как мы можем ездить по внутреннему российскому паспорту по СНГ. Есть, правда, отличия: там даже указан цвет ваших глаз и рост (вес не указан, правда) и, в отличие от внутреннего российского паспорта, эта карта не бессрочна - у нее есть срок истечения. Моя итальянская карта, к примеру, истекла в мае, и я все никак не соберусь ее продлить, поскольку живу за границей Италии, а продлить ее можно только в своем муниципалитете (т.е. "по месту прописки").

Интересно, что заявленная тема была о гражданстве, но большинство восприняло ее как вопрос о нескольких паспортах позволяющих удобно передвигаться по миру - то есть абсолютно потребительски.

По сути поставлен знак равенства между гражданством и вопросом "а что мне может дать это государство?", никто не задет вопрос - "а что я могу дать этому государству?".

Отношение к государству как к дому, который ты холишь и в который вкладываешь, сменилось отношением к государству как к куртизанке, выбираемой по прихоти из богатого цветника.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Дмитрий, я ровно это же и заметила. Отталкиваются лишь от личных потребностей.

а что я могу дать этому государству?

Возможность что-то дать любому государству в большинстве случаев не зависит от наличия гражданства.

Однако, без наличия гражданства мы не сможем, например, уплатить налоги, сходить на выборы, послужить в армии (ну, если только в иностранном легионе)...:))

Уверяю Вас.....

что налоги (а это в наше суровое время - главное) мы заплатить ой как сможем и без гражданства. Сходить на выборы и послужить в армии - редко рассматривается как безусловный гражданский долг. Важнее, мне кажется, вклад в экономику и культуру страны, а для этого гражданство не нужно.

"налоги мы заплатить ой как сможем и без гражданства"

а можно с этого места поподробней? )

"Важнее, мне кажется, вклад в экономику и культуру страны, а для этого гражданство не нужно"

Безусловно, это очень важно. Но вряд ли иностранец, не являясь гражданином какой-то страны, будет что-то вкладывать в нее просто так, из альтруистических побуждений.

а можно с этого места поподробней?

В России, и насколько мне известно, в большинстве других государств, обязанность уплаты налогов возникает из факта получения доходов на территории данной страны, а не из гражданства. Если россиянин заработал стопяцот миллионов тугриков в Бурунди, уплатил там положенные налоги и предоставил российским налоговым органам документ об уплате бурундийских налогов, он освобождается от налогообложения.

http://www.lawmix.ru/comm/6989/

Ммм...все понятно, спасибо!

Но вряд ли иностранец, не являясь гражданином какой-то страны, будет что-то вкладывать в нее просто так,

А знаете, мне не очень нравится то, что от россиянина ожидается, что он "просто так, из альтруистических побуждений" должен всю свою жизнь что-то давать своей Отчизне. Мы в результате имеем довольно среднюю по всем качественным характеристикам страну и несколько поколений людей, отдавших свои жизни непонятно за что. Государство, простите за прямоту, это только чиновничий аппарат, призваный обслуживать общие интересы граждан. Граждане государству ничего не должны. Мы должны что-то друг другу, и реализуем свой социальный долг, участвуя в работе государства или в какой-то приватной деятельности. 

Эту реплику поддерживают: Виктор Енин

Извиняться не за что - все так! Но это в самом-самом-самом...идеале, причем не только в российском масштабе, а вообще. Я не призываю Вас что-то давать Отчизне, как чиновничьему аппарату (даже, наоборот, хрен бы им, да без масла). А вот Отчизне, как Родине, да. Т.е. как Вы написали - "Мы должны что-то друг другу". Но, наверно, имея гражданство и желание (конечно же), Вы сможете дать больше.

Не знаю. Я во многих местах на планеты чувствую себя не менее "дома", чем в Петербурге, тем более, чем в других частях России, если не считать моего Севера. И если у меня есть возможность что-то сделать для страны, которую я люблю, я это делаю независимо от моего в ней статуса.

"Я во многих местах на планеты чувствую себя не менее "дома""

Сереж, а они (эти места планеты) знают об этом? В смысле, что они - твой дом?

А зачем?

Мне от них ничего не надо сверх того, что они и так мне дают, не подозревая о моем к ним особом отношении. Я же из старообрядческой семьи. У моих предков не было принято как-то себя ассоциировать с государством. А люди ко мне относятся как правило гораздо лучше, чем я был бы вправе от них ожидать.

Это замечательно. Все же у Вас не потребительское отношение. Поэтому и статус Вам не важен. Я пока по-настоящему люблю только одну страну. Возможно, это лишь от того, что мало ездила по миру, а, возможно, во мне живет конченый патриот.

Я очень хорошо отношусь к патриотизму.

Если он сводится к особо сильной любви к "своей" стране, а не к неприязни к "чужим". Но сам я не умею любить "согласно административным границам". В Росии я искренне и глубоко люблю родное Поморье. Люблю старообрядческие поселения, хотя моя семья уже в третьем поколении "мирская" и я там довольно чужой. Остальная Россия мне не более "родная", чем, скажем, Македония. Зато с детства люблю Армению и  Батуми в Грузии. Уже взрослым полюбил многие места в Хорватии, Италии, Великобритании, Индии, Малайзии. Израиль очень люблю - в любой момент готов туда сорваться и хоть дня три побродить по Иерусалиму. Финляндия абсолютно родная - там всё нашенское, как в Поморье. Кухня, темперамент.

Ну, слава Богу! А то здесь, на сайте, слово "патриот" и однокоренные к нему, похоже, нужно произносить шепотом )))

Нет, не сводится к неприязни к чужим. Да, и у этого есть свое определение - ксенофобия. Для меня пока что патриотизм и ксенофобия - разные вещи. К таким гражданам РФ, как Вы, которые, окромя России, любят еще какие-то места, тоже отношусь хорошо (ну, пока не нагадят хорошенько здесь).

А в Израиль я тоже очень хочу съездить. Очень надеюсь, что на Новый год получится.

"от россиянина ожидается, что он "просто так, из альтруистических побуждений" должен всю свою жизнь что-то давать своей Отчизне"

Сереж, вот смотри - если взять навскидку несколько молодых государств, проходивших период становления, то можно заметить - когда население увлечено какой-то идеей, то вопрос так как ты его поставил  - не возникает. Появляется какое-то коллективное бессознательное и в воздухе витает норма - сделать что-то для своей страны. Результат - расцвет и становление.

Затем, когда появляется нагулянный жирок - возникает новое поколение, которое уже не готово терпеть лишения и не понимает для чего им это надо. Им по сути наплевать и их дом там, где это выгодно материально. Когда процент таких людей перевешивает процент первых - государство идет к упадку.

Им по сути наплевать и их дом там, где это выгодно материально. Когда процент таких людей перевешивает процент первых - государство идет к упадку.

Я бы не согласился. Для наших с тобой относительно дальних предков государство, в котором они жили, было в лучшем случае чем-то чужим, а скорее - лютым врагом. Тем не менее и евреи и старообрядцы были очень созидательной силой. Что в России, что в Аргентине. При этом я сильно сомневаюсь, что аргентинские евреи были бОльшими аргентинскими патриотами, чем аргентинские старообрядцы. Но о "своих" я уверенно могу сказать, что они "подняли" многие отдаленные регионы Аргентины, Парагвая, Бразилии, Канады. Просто, потому что любили свою общину, любили свои семьи, уважали свой труд. Вот они и оставили возделанные земли, ухоженные дороги, цветущие поселки и городки.

когда население увлечено какой-то идеей, то вопрос так как ты его поставил - не возникает.

Халуцный дух это замечательно. Но я не уверен, что "бездуховные" тель-авивцы из бывших москвичей менее обогащают Израиль, чем самые идеалистически настроенные (да, я их очень люблю и уважаю!) жители Кирьят-Арбы.

http://www.snob.ru/fp/entry/22812?page=2#comment:178035

(начиная со 2-го абзаца)

А я с Вами согласна. Особо мне понравилось выражение по поводу жирка.

Сережа, я говорил не о возможности, а о желании. Его (желания) как правило не наблюдается. Есть лишь откровенно сосущее, потребительское отношение.

Иное отношение определяется наличием множества условий....

Это и нравственный уровень самих граждан, и степень коррупции, и, увы, размеры страны. Мы тут все - русскоязычные и выходцы из СССР. Мы реагируем не совсем так, как реагировали бы швейцарцы или, там, американцы. А кроме того, то, что люди говорят, далеко не всегда отражает реальность. Во многих обществах считается "правильным" выглядеть более циничным, чем ты есть на самом деле. )))))

Сергей Кондрашов Комментарий удален

Да, Дима, ты, наверное, прав - поэтому мне лично не хочется иметь другие гражданства, кроме израильского. Для нормальной работы в других странах может быть вполне достаточно легального резидентства, а присягать на верность английской королеве или американской конституции мне бы не хотелось, при всём моём уважении к ним

Дмитрий, Вы, как это слишком часто бывает, путаете государство со страной. В государстве нельзя жить, как нельзя жить в водопроводе. Мой дом - не государство, а страна; и хотя я её люблю и стараюсь по мере сил благоустроить, это не мешает мне время от времени жить в другой квартире и по мере необходимости даже оформить там прописку.

Я согласен с Вами - "государство", относится больше к политической системе, "страна" - к культурной и другим общностям. Однако, мне кажется, что различие между этими терминами явствено ощущается лишь в больших образованиях - как, к примеру, в свое время была Австрийская империя - госудаство составленное из многих стран. В маленьких же государствах, эта грань стирается.

И вообще, как разделить эти понятия? Возьмем такой пример: представьте себе, что некий субъект любит свою страну, но недоволен своим госудаством (то бишь политической властью).

Он может сказать: "я люблю свою страну, но не могу жить в таком государстве". И уехать.

А может сказать: "я люблю свою страну и поэтому хочу перемен". И начать бороться - ходить на демонстрации, устраивать акции протеста и т.д.

Вам может нравится Париж или Рим. Вы можете "срываться" туда, что бы пожить некоторое время. Но у Вас "болит" за них? Вы бы предприняли какие-либо действия для изменения этих мест?

Используя пример с квартирой - жить на съемной квартире и жить в своей - совсем разные вещи. Живя на съеме, Вы выполняете положенное по договору и Вас не особенно занимает все остальное. По большому счету, Вам наплевать, что там будет дальше с этой съемной квартирой. К своей-же - отношение совсем другое.

Вот люди, которым не наплевать, защищающие лес в Химках или протестующие против застройки Москвы - они стали бы это делать где либо еще, ну скажем в Париже?

Эту реплику поддерживают: Ольга Гальцева

Как раз с разделением государства и страны на самом деле нет никаких проблем; это крайне незамысловатое различение. Просто большинство людей не привыкли сознательно разграничивать эти понятия, потому что государственная пропаганда со школы приучила их смешивать. Звучит пафосно, знаю, но так называемое "патриотическое воспитание" по сути к этому и сводится.

А вот с какого момента прежде чужая страна становится домом - это куда более тонкий момент, в каком-то смысле даже таинственный. Про это написано много хорошей литературы начиная с Еврипида и Овидия, так что не буду вдаваться в подробности :)

Извините за отвлечённый комментарий, но сразу же подумала о том, а что этой бренной Земле может дать птичья попка, беспечно оставившая на ней пару граммов экскрементов? Обладательницу ея следует изловить и допросить с пристрастием, обязать гадить ежели не золотом, то хотя бы серебром. Призвать на службу, там пусть гадит оловом, скорострельно – на благо родины.

Дмитрий Гороховский Комментарий удален

Мультигражданство дает хотя бы такие вещи как свободу передвижения, но с другой стороны накладывает обязательства - налоговые, изберательные и т.д.

А я в этом не уверен.

Как во всем, в множественном гражданстве есть и положительные, и, если не обязательнно отрицательные, то усложненные и требующие спецальных правил аспекты. Будучи гражданином больше, чем одной страны, человек должен соблюдать и законы, и обязательства по отношению к каждой стране принадлежности. А дальше он должен выбирать для себя - устраивают ли его эти правила. Например - налоги. Пользуясь какими то привелегиями он должен за них платить. Хотя это и не просто, но, думаю, такие правила можно выработать и им следовать. Если между, скажем двумя странами возникает конфликт, такой гражданин должен автоматически устраняться от участия в разрешении этого конфликта. В случае войны ему придется остаться на территории той страны, где он находится и проявлять лояльность к этой стране. Естественно, он не может занимать отвественные позиции и участвовать в военных действиях. Вот я и договорился до практически не разрешимой проблемы. Начиная это рассуждение я полагал, что смогу это все увязать. Теперь же вижу, что это, наверно, не возможно.

Теперь посмотрим решается ли это с помощью визы? Скажем гражданин одной страны имеет визу для постоянного проживания в другой. Что делать в сучае войны? Должны ли граждане враждебной страны быть высланы в страну гражданства, или интернированы? Тоже не очень легко разрешимая проблема. Вот и не нахожу ответа на этот вопрос.

"Если между, скажем двумя странами возникает конфликт, такой гражданин должен автоматически устраняться от участия в разрешении этого конфликта...

....Вот я и договорился до практически не разрешимой проблемы"

--------------------------------------------------------------------------------

Почему неразрешимой?

Если выбиорать позицию в международном конфликте не механически, по гражданству, а по совести, самостоятельно решая какая сторона заслуживает того, чтобы ее поддерживали, то тогда все разрешимо. 

Мне кажется, это в любом случае наилучший способ действий, независимо от количества гражданств))

Тем более, что страны как таковые между собой никогда не конфликтуют, только правительства. А симпатии к стране и лояльность правительствам - вещи не взаимосвязанные.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Дима, я имел в виду ситуацию, когда вы находитесь в стране противнике той, которую вы хотите поддерживать.

Вам оттуда не уехать - идет война. И т.д.

А, ну да, конечно. Я не разобрался, решил, что речь о моральном выборе в апринципе.

А у меня оно не двойное - у меня их просто два, российское и американское, хотя это, конечно, незаконно. Но все на это закрывают глаза - уже 5 лет езжу туда-обратно без проблем и визовой волокиты. Так почему бы не отменить вообще это понятие "гражданство"? Где работаешь и живешь - там платишь налоги, получаешь пенсию и пользуешься другими социальными благами. А если, не дай Бог, война - ну, тогда решай, за кого хочешь воевать и вставай на их сторону. Вот такие у меня наивные мысли.

Почему незаконно? Вы получили американский паспорт вторым, это вполне законно. Вот Российский паспорт вторым получить невозможно. Стать россиянином можно, только отказавшись от любого другого гражданства.

"А если, не дай Бог, война - ну, тогда решай, за кого хочешь воевать и вставай на их сторону. Вот такие у меня н а и в н ы е мысли."

Жюль Верн лихо стрелял из пушки на луну с людьми внутри снаряда. И всё получалось. Как правильно указал популяризатор Яков Исидорович Перельман, вся проблема заключалась в том, что этих людей бы раздавило внутри этого снаряда при выстреле. Проскочив это неприятное явление - всё получалось.

Дорогой коллега, уважаемый доктор Бузиашвили, у нас тут серьёзный разговор или наивная фантастика?  NiFi?

Ничего нет стыдного в том, чтобы признать неразрешимость поставленной проблемы. Мои попытки растекания мыслью по древу упёрлись именно в эту дилемму.

Не хочется повторяться, но приведу наверно Вами прочтённое чуть выше -

"В случае войны ему придется остаться на территории той страны, где он находится и проявлять лояльность к этой стране. Естественно, он не может занимать отвественные позиции и участвовать в военных действиях. Вот я и договорился до практически не разрешимой проблемы. Начиная это рассуждение я полагал, что смогу это все увязать. Теперь же вижу, что это, наверно, не возможно.

Теперь посмотрим решается ли это с помощью визы? Скажем гражданин одной страны имеет визу для постоянного проживания в другой. Что делать в сучае войны? Должны ли граждане враждебной страны быть высланы в страну гражданства, или интернированы? Тоже не очень легко разрешимая проблема. Вот и не нахожу ответа на этот вопрос"

Пришлось повторить потому, что Вы, вроде бы, не обратили на это внимание.

А у меня оно не двойное - у меня их просто два, российское и американское, хотя это, конечно, незаконно. Но все на это закрывают глаза - уже 5 лет езжу туда-обратно без проблем и визовой волокиты. Так почему бы не отменить вообще это понятие "гражданство"? Где работаешь и живешь - там платишь налоги, получаешь пенсию и пользуешься другими социальными благами. А если, не дай Бог, война - ну, тогда решай, за кого хочешь воевать и вставай на их сторону. Вот такие у меня наивные мысли.

Я могу помочь в получении второго гражданства, например, болгарского, то есть ЕС.

В 1979 году я заплатил 900 рублей (а получал 60 рублей в месяц) за отказ от советского гражданства и, хотя я живу в России с 1992-го года, российский паспорт я не беру, а живу с американским, по визе.

Я не беру российский паспорт потому, что я расцениваю права и обязанности гражданина очень серьезно, а выполнять обязаности российского гражданина, то есть вставать на защиту от произвола, у меня просто нет душевных и физических сил. Мне хватило нескольких лет борьбы с американским государством...

Россияне научились отделять себя от своего государства, притворяться, что это происходит не с ними, что это не ИХ страна, а страна правительства, то есть иго есть, но иго это "татаро-монгольское", а они славяне и за "татар" не в ответе...

Что касается болгарского гражданства, то это официальная правительственная программа, дает все права гражданина ЕС и мне кажется, что это очень хорошо для бизнесменов... Так что обращайтесь, если интересно...  

"...что же в этом плохого?"

Не зная количества Ваших детей, Сергей, скажем двое из них учатся в разных странах. Одна в Англии, а другая изучает самобытность примитивных племён где-то в Аргенине, в которой она пребывает на основании паспорта так кстати обретённого и употреблённого. А тут хунта захватывает власть в Аргентине (не дай Бог этому случится в реальности - я Вам и Вашим детям искренне желаю всякого благополучия). Англия и Аргенина, даром что на одну букву, воюют.

И чего теперь делать? Не вдаваясь в подробности, вариантов проблем масса. Просветите, Бога ради, какие варианты?

Феликс,  почему нет ответа? Вы сделаете выбор той страны, где будет лучше, а той страны где хуже, Вы сожгете паспорт. Скажете, что Вы гражаднином плохой страны давно не хотели быть !

Мой любимый журнал Economist сегодня опубликовал график, который лучше всего отвечает на этот вопрос.

Два гражданства - или больше - это удобно. И все. Самоидентификация обычно не имеет к этому отношения. Другое дело, что, конечно, хорошо бы, чтобы второй паспорт было не противно брать. Разные государства разным людям противны.

 

Новости наших партнеров