Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Андрей Наврозов

  Андрей Наврозов. История простая: писатель один, а критиков — стая

+T -
Поделиться:

«Город, в котором я живу: Бристоль. День рождения: 20 апреля 1947 г. Профессия: сочинитель.  Вуз: Киевское высшее общевойсковое командное дважды Краснознаменное училище им. Фрунзе, Военно-дипломатическая академия Советской Армии. Семья: жена, дочь, сын, внуки. Интересы: История начального периода Второй мировой войны».

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 182 комментария

Полностью разделяю Ваш оптимизм, Андрей, по поводу вступления г-на Резуна в ряды СНОБчан, поскольку он - наверняка интересный и живой собеседник по очень многим темам. Однако для меня он был и остаётся сенсационным журналистом ...

Евгений, а что Вы читали Суворова?  Согласитесь, многое при данных обстоятельствах зависит от ответа на этот вопрос!

Я читал «Ледокол» и «День М». Однако, меня намного больше убеждают версии Марка Солонина. Кроме того, есть свидетельства «потусторонних участников» Эриха фон Манштайна и Хайнца Гудериана. Наконец, весьма убедителен в своём анализе того времени и Себастьян Хаффнер ...

Евгений, здесь, если попытаться выдержать метафору, два стратегических направления.  Суворов-писатель познается через такие ранние книги, упомянутые мною и Хмельницким, как Рассказы освободителя, Спецназ и Аквариум.  Вы говорите о направлении Суворова-Ледокола, точнее трилогии в составе Дня М и последней ее части, Последняя республика.  (Есть еще и Суворов-романист, но подобно Артуру Басистову я смотрю на эту часть его жизни с холодком.  Gusti son gusti, как говорят венецианцы.)  Но определение "сенсационный журналист" не подходит ни к одному из двух основных направлений в его творчестве.  Уверяю Вас, я гораздо более "сенсационный журналист", чем Суворов. 

Возможно, Андрей, я не достаточно знаком с Вашим творчеством, поэтому не возьмусь обсуждать степень Вашей собственной сенсационности ... Но у меня всё впереди !

Что же до г-на Резуна, то стратегическую линию «писатель» я обсуждать пока не готов. Охотно последую Вашему призыву и прочту указанные Вами и Дмитрием Хмельницким книги, чтобы сделать возможным моё участие в дискуссии.

А вот стратегическую линию «превентивная война Гитлера против Сталина» обсудить готов. К слову сказать, вовсе не г-н Резун является её истинным автором, а Адольф Гитлер собственной персоной ! Д-р Йозеф Гёббельс 16 июня 1941 года (!) сделал (со слов Гитлера) в своём дневнике следующую запись:

«Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen. [...] Wir müssen handeln. Moskau wird sich aus dem Krieg heraushalten, bis Europa ermüdet und ausgeblutet ist. Dann möchte Stalin handeln, Europa bolschewisieren und sein Regiment antreten. Durch diese Rechnung wird ihm ein Strich gemacht. [...] Russland würde uns angreifen, wenn wir schwach werden, und dann hätten wir den Zweifrontenkrieg, den wir durch diese Präventivaktion verhindern.»

«Мы стоим на пороге небывалого победного шествия. [...] Мы должны действовать. Москва будет воздерживаться от вступления в войну, покуда Европа не устанет и не изойдёт кровью. И тогда Сталин намерен действовать, большевизировать Европу и занять её своими войсками. Этим его планам не суждено сбыться. [...] Россия наверняка нападёт на нас, если мы покажем слабину, и тогда мы должны будем вести войну на два фронта, которую мы предотвратим с помощью этой превентивной акции.»

Министр пропаганды д-р Гёббельс законспектировал то, что потом на разные лады напевала гитлеровская пропаганда вплоть до Нюрнбергского процесса включительно. Начало же этим пропагандистским усилиям было однозначно положено решением отдела обороны Верховного командования Вермахта от 28 апреля 1941 года представить их истинные стратегические планы «nur zur Tarnung der gesamten Operationsabsichten» («только с целью маскировки общих оперативных разработок»)  «als notwendigenfalls vorgesehene offensive Abwehrmaßnahmen» («в качестве необходимо предусмотренных оборонительных мероприятий наступательного характера»).

А «истинные стратегические планы» Гитлера общеизвестны: Ещё 31 июля 1940 года Гитлер сообщил узкому кругу генералов Верховного командования Вермахта о своём решении вступить в войну против СССР. 18 декабря 1940 года он отдал приказ о детальной разработке «плана Барбаросса». 30 марта 1941 года он поведал общему собранию генералов Вермахта о своих целях: война с большевизмом до полного его рассово-биологического уничтожения. Ну, а 14 июня 1941 года, после успешного завершения кампании на Балканах, Гитлер добавил к этому, что СССР собирается «напасть на Германию сзади», пока та ещё ведёт войну на Западе, и поэтому необходима профилактика в виде военных действий против СССР, покуда обстановка достаточно выгодна для такого рода предприятий. Круг замыкается с помощью вышеприведенной цитаты Гёббельса.

С тем, что СССР при Сталине был сугубо агрессивным государством, никто не спорит. СССР был таковым с самых первых дней своего существования и оставался таковым вплоть до последнего своего часа, и Сталин в этом деле не является уникумом. Но, читая книги г-на Резуна, я испытывал некое «дэжа-вю», причём вспоминался ныне уже покойный Юлиан Семёнов с его «Семнадцатью мгновениями весны» (ну, и конечно же, знаменитый одноимённый фильм), где была детально разработана немецкая сторона вопроса, а советская как бы перестала существовать ... Только г-н Резун проделывает всё с точностью до наоборот ...

... Зачем нужна была идея «превентивной войны» гитлеровцам - понятно на все 100. А вот зачем это нужно сегодня ? Интересно, что с аналогичными заявлениями выступает и австрийский философ (не историк, что характерно !) Эрнст Топич (Ernst Topitsch) ... С российской точки зрения, такая версия несколько оправдывает Сталина, ставя его, по сути дела, с самого начала на сторону антигитлеровской коалиции. Но это же не так ! До 22 июня 1941 года имелся «Teufelspakt» („дьявольский пакт“), угрожавший всему цивилизованному миру, как совершенно точно обозначил его Себастьян Хаффнер ...

Евгений, документы, которые Вы приводите, показывают, что некоторые умы коммандного состава Германии видели вещи в определенном свете.  То что они были нацистами нисколько не дискредитирует их предположение об ожидающей их опасности, как не дискредитирует предположение о существовании полиции факт, что оно возникает у воров.

Но интересно другое.  Аргументы типа "Ледокол - не новость" имеют хождение благодаря "Ледоколу".  Держу пари, что если бы не Суворов, ни Топич, ни Вы и не взглянули бы на подобные документы, то есть не интерпретировали бы их в пресловутом "стратегическом направлении", куда наша мысль бы и не направлялась, если бы не живой слух о работах Суворова.

Я положительно отрецензировал Stalin's War Топича в The Spectator от 10 октября 1987 г., и поэтому на первый взгляд мое утверждение абсурдно.  Но до "Ледокола" Суворов публиковал статьи в специализированной прессе: "дух" предстоящих отрытий уже витал.  Кроме того, т.н. немецкий "ревизионизм", в чьих рядах числится и Топич, - казался мне по существу явлением достаточно беззубым и бледным.  Я постараюсь здесь воспроизвести ту рецензию, чтобы Вы смогли сравнить ее сдержанный тон с моим экстазом в "Таймс" три года спустя. 

Спасибо, Андрей ! С огромным интересом ознакомился с Вашей рецензией на книгу Топича. Об этой Вашей статье я не знал.

В оценке вклада Топича мы с Вами всерьёз расходимся, пожалуй, только в одном аспекте. Вы утверждаете, что «If Professor Topitsch exaggerates Stalin’s genius for long-term thinking, his error is slight, for the Soviet totalitarian system, already perfected by the time Hitler seized power, was most effective in compensating for the personal shortcomings of its architects, an advantage the National Socialist system would never possess». Но на самом же деле всё было, скорее всего, в точности наоборот. Что до «эффективности» сталинского «мэнэджмэнта», работы Марка Солонина чётко показывают высочайшую степень косности и маразма которую продемонстрировал СССР в 1939-1941 годах. И Гитлер об этом прекрасно знал ! Это именно ему принадлежит определение СССР как «колосса на глиняных ногах». В то же самое время, Себастьян Хаффнер - отчаянный антигитлеровец - очень подробно разобрал, почему гитлеровское государство было на тот момент самым экономически эффективным в Европе. Да, и Гитлер, и Сталин были типичными людоедами, именно их дьявольские «заигрывания» друг с другом - на фоне преступной беспомощности западно-европейских демократий - вот что составляло в ту пору реальную угрозу миру ... Хорошо: в чём-то выигрывал Сталин, в чём-то Гитлер, но проиграли в итоге десятки миллионов жителей Земли - думаю, это здесь важнее всего.

Что же касается немецких документов, которых я коснулся, ключевым моментом в них является решение военной верхушки «замаскировать свои наступательные действия под *якобы* наступательные действия СССР». Пропаганда началась потом, да она и не столь интересна. Более того, в немецкой историографии всё это уже давным-давно и подробно известно. Г-да Топич и Резун утверждают, что основания считать действия СССР в 1939-1941 гг. наступательными ДЕЙСТВИТЕЛЬНО были. Пусть так. Но почему тогда фон Манштайн, один из ведущих военспецов той эпохи, а также явно далеко не последний военспец Гудериан, «соприкоснувшись» с Советской Армией в 1941 году, нашли, что расположение её частей было сугубо оборонительным ? В чём же тогда заключалась «острая угроза» со стороны Сталина ? Мне представляется, что она-то, угроза эта, была скорее потенциальной, а гитлеровская пропаганда просто самым банальным способом раздула её ... Истинный смысл в очистке всей этой мерзости от нафталина можно видеть, мне кажется, только в попытке хотя бы частично оправдать отпетых людоедов ... Ну, кому же от этого польза ???

... Наконец, военная и дипломатическая верхушка Третьего Рейха в массе своей не была нацистской: они были националистами. Об этом очень подробно пишет кн. Мария Васильчикова, которая с очень многими из них дружила домами. Более того, в пользу этого говорит и знаменитая история с «Die Septemberverschwörung von 1938», заговором генералитета против Гитлера и всей нацистской верхушки, задолго-задолго до фон Штауффенберга ...

"Д-р Йозеф Гёббельс 16 июня 1941 года (!) сделал (со слов Гитлера) в своём дневнике следующую запись: ".... Москва будет воздерживаться от вступления в войну, покуда Европа не устанет и не изойдёт кро

.....И тогда Сталин намерен действовать, большевизировать Европу и занять её своими войсками. Этим его планам не суждено сбыться. [...] Россия наверняка нападёт на нас, если мы покажем слабину, и тогда мы должны будем вести войну на два фронта, которую мы предотвратим с помощью этой превентивной акции.» Министр пропаганды д-р Гёббельс законспектировал то, что потом на разные лады напевала гитлеровская пропаганда вплоть до Нюрнбергского процесса включительно."

...................................................................

Да, это запись из дневника Геббельса от 16,  кажется, июня, 1941 г.  И пока еще никто не доказал, что Геббельс в дневнике врал и на самом деле у Гитлера были иные мотивы, кроме вышеизложенных.  Пропаганда не обязательно означает ложь, бывает  и правдивая. Как в этом случае.  Тем более, что дневниковая запись даже и не пропаганда.

Подробнейшим образом мотивы нападения Германии были изложены в Ноте советскому правительству от 22 июня 1941 г.  Вместо того, чтобы опровергать этот документ, советская власть и советские историки всегода делали вид, что его не существовало.  Дескать, напали без объявления войны и все.  Вообще-то, особенность нацистской пропаганды в том, что как раз об СССР и Сталине она почти никогда не врала.

Опровергнуть тезис о "превентивной войне"  можно только в том случае, если удастся доказать:

а) Сталин НЕ ГОТОВИЛСЯ нападать на Германию летом 1941 г.

либо:

б) Гитлер НЕ догадывался о планах Сталина, и сам ставил изначальную стратегическую задачу напасть на СССР с целью его оккупации.. 

в) Гитлер изначально еще в 1939 г. планировал нарушить пакт Молотова-Риббентропа и начать войну на два фронта против Запада и СССР.

Все три тезиса  недоказуемы и ничем не подтверждаются.  Во всяком случае, никому до сих пор их не удалось обосновать.  Обратное доказано многократно самыми разными исследователями.

Интересно, что это очень распространенный, чисто советский прием аргументации: "Ах Вы утверждает то-то и то-то? Но ведь именно это утверждали Гитлер и Геббельс!".

Имеется в виду,  что это:

а) может считаться  возражением;

б) достаточное доказательство неправоты собеседника.

Предполагается при этом, что Сталину и его пропаганде, утверждавшим, что  СССР был невиннен как ягненок, ни на кого не собирался нападать, да и об обороне по наивности не думал, можно верить безоговорочно и не требовать доказательств.

1. "Да, это запись из дневника Геббельса от 16,  кажется, июня, 1941 г.  И пока еще никто не доказал, что Геббельс в дневнике врал и на самом деле у Гитлера были иные мотивы, кроме вышеизложенных."

В июне 1941 года Гёббельс получил директиву непосредственно от Гитлера, в каком направлении проводить пропаганду, и записал это в свой дневник. Я упомянул, кроме того, ещё один важный в этом деле документ: решение отдела обороны Верховного командования Вермахта от 28 апреля 1941, то есть за несколько месяцев до начала развёртывания собственно пропагандистской кампании. А именно, там совершенно недвусмысленно, по-военному рассказано, зачем нужна была «утка» о «превентивной войне». Цитирую две выдержки из их документа ещё раз: «nur zur Tarnung der gesamten Operationsabsichten», «als notwendigenfalls vorgesehene offensive Abwehrmaßnahmen».

2. "Пропаганда не обязательно означает ложь, бывает  и правдивая. Как в этом случае.  Тем более, что дневниковая запись даже и не пропаганда."

Вы правы, но Ваше утверждение никак не применимо к пропаганде в любом тоталитарном государстве (Гёббельс там, или Суслов ... принципиальной разницы нет !) ... Кстати, наиболее объективный разбор гёббельсовской пропаганды я читал у Себастьяна Хаффнера (одного из самых пламенных антинацистов).

3. "Подробнейшим образом мотивы нападения Германии были изложены в Ноте советскому правительству от 22 июня 1941 г.  Вместо того, чтобы опровергать этот документ, советская власть и советские историки всегода делали вид, что его не существовало. Дескать, напали без объявления войны - и все."

Знаете, вот именно в данном конкретном вопросе нельзя совсем уж отказать советской историографии в логике: нота эта была заявлена в то время, когда Вермахт уже вовсю осуществлял Drang nach Osten, ну, а бомбардировщики Люфтваффе утюжили города в глубине территории СССР. «План Барбаросса» начал осуществляться около 4-х часов утра в воскресенье 22 июня 1941 года. Причём без какого-либо предуведомления ... А нота была потом заявлена - да, конечно ...

4. "Вообще-то, особенность нацистской пропаганды в том, что как раз об СССР и Сталине она почти никогда не врала."

В целом согласен. Но в случае «превентивной войны против СССР» Гитлер, и вослед за ним Гёббельс, явно лукавили. Наиболее недвусмысленно и отчётливо сказало об этом верховное командование Вермахта 28 апреля 1941, о чём я уже упомянул выше.

5. "Опровергнуть тезис о "превентивной войне"  можно только в том случае, если удастся доказать:

а) Сталин НЕ ГОТОВИЛСЯ нападать на Германию летом 1941 г.

либо:

б) Гитлер НЕ догадывался о планах Сталина, и сам ставил изначальную стратегическую задачу напасть на СССР с целью его оккупации.. 

в) Гитлер изначально еще в 1939 г. планировал нарушить пакт Молотова-Риббентропа и начать войну на два фронта против Запада и СССР.

Все три тезиса  недоказуемы и ничем не подтверждаются.  Во всяком случае, никому до сих пор их не удалось обосновать.  Обратное доказано многократно самыми разными исследователями."

Думаю, что Вы в усложнённом виде представляете и без того достаточно непростую политическую ситуацию в тот период. Ведь на самом же деле, как мы уже обсуждали выше, гитлеровцы в своих излияниях о «превентивной войне против СССР» изрядно лукавили. Кроме того, «очевидцы» и военспецы высочайшего класса Э. фон Манштайн и Х. Гудериан - несмотря на всю тогдашнюю гитлеровскую пропаганду - в один голос расценили расположение частей Советской Армии в конце июня 1941 года как сугубо ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ. Вопрос: если сталинский СССР и представлял какую-то угрозу, то насколько она была реальной, и если она была реальной, то насколько она была острой, требовавшей немедленного военного вмешательства ? При наличии многих других систематических исторических исследований по этой теме, как с российской, так и с германской стороны, доводы г-д Топича и Резуна меня лично не убедили.

6. "Интересно, что это очень распространенный, чисто советский прием аргументации: "Ах Вы утверждает то-то и то-то? Но ведь именно это утверждали Гитлер и Геббельс!".

Имеется в виду,  что это:

а) может считаться  возражением;

б) достаточное доказательство неправоты собеседника

Предполагается при этом, что Сталину и его пропаганде, утверждавшим, что  СССР был невиннен как ягненок, ни на кого не собирался нападать, да и об обороне по наивности не думал, можно верить безоговорочно и не требовать доказательств."

Дмитрий, а я и есть советский человек, проживший 20 лет на Западе. Ich mach’ ja keinen Hehl daraus. И поэтому методы у меня чисто советские, ибо никакими другими они просто быть не могут.

Где у меня сказано, что тезис о «превентивной войне против СССР» не верен ? Я утверждаю, на основании того, что сам прочитал, лишь одно: этот тезис сомнителен. Причём не потому, что об этом ещё «Гитлер с Геббельсом говорили», и не потому, что «сталинской пропаганде можно доверять» ...

И Сталин, и Гитлер были отпетыми людоедами - и они, и порождённые ими системы стоили друг друга. Их «заигрывания» друг с другом были «дьявольским пактом», как назвал это странное «содружество» Себастьян Хаффнер. Именно этот «пакт», плюс полнейшая беспомощность тогдашних западно-европейских демократий, и был той самой основной угрозой всему человечеству. За всё за «это» поплатились жизнями десятки миллионов человек во всём мире, в том числе и родственники большинства участников этого форума. Это и есть основной результат всей этой вонючей возни двух однозначных людоедов. Поэтому, мне кажется, что сама по себе постановка вопроса о том, кто именно из этих двух людоедов на кого напал, кто кого обхитрил и проч. может представлять лишь узкоспециальный интерес для историков, но перед лицом гигантских жертв Второй Мировой теряет всякий общечеловеческий смысл.

«Вы правы, но Ваше утверждение никак не применимо к пропаганде в любом тоталитарном государстве»

-----------------------------------

Вы имеете в виду, что любые пропагандистские утверждения тоталитарных режимов – всегда вранье? По-моему, это очевидный абсурд. Ну, попробуйте доказать, что сталинский пропаганда ВСЕГДА врала о преступлениях нацистов, и что в частности Освенцим – это выдумка. Все-таки, осторожнее надо.

 

.....................................................

«Но в случае «превентивной войны против СССР» Гитлер, и вослед за ним Гёббельс, явно лукавили.»

.................................................................

Как раз здесь они явно не лукавили. Суворов уже предложил Вам найти вранье в текстах Ноты 22 июня и приложений к ней. Если найдете, можно продолжить беседу.

..................................................................

«Где у меня сказано, что тезис о «превентивной войне против СССР» не верен ? Я утверждаю, на основании того, что сам прочитал, лишь одно: этот тезис сомнителен»

...........................................................................

Иными словами, у Вас еще нет четкого представления о том, верен вывод о «превентивной войне» или не верен. В таком случае, как мне кажется, предлагать дискутировать об этом людям, у которых такое представление сложилось, несколько рано. Спорить не о чем. Получается потеря времени для всех.

....................................................

«Поэтому, мне кажется, что сама по себе постановка вопроса о том, кто именно из этих двух людоедов на кого напал, кто кого обхитрил и проч. может представлять лишь узкоспециальный интерес для историков, но перед лицом гигантских жертв Второй Мировой теряет всякий общечеловеческий смысл»

..........................................................

Возможно. Но вопрос о том, имеет ли подготовка Сталиным нападения на Европу общечеловеческий смысл, обсуждать пока никто не предлагал. И вряд ли имеет смысл это  делать здесь и сейчас. Вы зачем-то, уводите разговор в сторону.

 

1. "Вы имеете в виду, что любые пропагандистские утверждения тоталитарных режимов – всегда вранье? По-моему, это очевидный абсурд. Ну, попробуйте доказать, что сталинский пропаганда ВСЕГДА врала о преступлениях нацистов, и что в частности Освенцим – это выдумка. Все-таки, осторожнее надо."

Пропаганда в тоталитарных государствах оперирует смесью из правды и лжи, а также навязывает населению определённые мнения путём многократного повторения одного и того же тезиса под несколько разными информационными соусами. Дмитрий, Вы это и без меня прекрасно знаете.

2. "Как раз здесь они явно не лукавили. Суворов уже предложил Вам найти вранье в текстах Ноты 22 июня и приложений к ней. Если найдете, можно продолжить беседу."

Я уже имел честь ответить г-ну Резуну на его комментарий. С приложением источников, откуда я почерпнул тот или иной тезис.

3. "Иными словами, у Вас еще нет четкого представления о том, верен вывод о «превентивной войне» или не верен. В таком случае, как мне кажется, предлагать дискутировать об этом людям, у которых такое представление сложилось, несколько рано. Спорить не о чем. Получается потеря времени для всех."

Мы уже обсуждали это с Вами. «Сомнительный вывод» = «рабочая гипотеза». В случае г-д Топича и Резуна, на мой взгляд, мы имеем дело с рабочими гипотезами, но не с доказанными утверждениями. И Вы совершенно справедливо упомянули о ряде недоказуемых (лучше сказать, весьма труднодоказуемых) утверждениях.

4. "Возможно. Но вопрос о том, имеет ли подготовка Сталиным нападения на Европу общечеловеческий смысл, обсуждать пока никто не предлагал. И вряд ли имеет смысл это  делать здесь и сейчас. Вы зачем-то, уводите разговор в сторону."

А я вот предлагаю посмотреть на эту проблему ещё и с такой стороны, с вот такого ракурса. Поскольку обсуждается проблема В ЦЕЛОМ, не вижу в моём предложении ничего предосудительного.

"В случае г-д Топича и Резуна, на мой взгляд, мы имеем дело с рабочими гипотезами, но не с доказанными утверждениями. "

На мой взгляд, это  очевидная неправда. Озвученная,  скорее всего,  по неосведомленности в теме. .  Вы можете попытаться доказать, что гипотеза Сувворова недоказана. Если получится - будете первым. 

..........................................

"И Вы совершенно справедливо упомянули о ряде недоказуемых (лучше сказать, весьма труднодоказуемых) утверждениях."

...........................................

Передергиваете. Я упомянул об утверждениях, которые могли бы опровергнуть концепцию Суворовы, если бы были доказуемы. А в в целом, вопрос о том готовил ли Сталин нападение на Европу или не готовил,  давным давно решен. Сейчас речь идет только об уточнении деталей. 

И еще, может быть мелочь, но важная. на мой взгляд.  Здесь обсуждаются работы человека, который подписывает их "Виктор Суворов". И представился он здесь как "Виктор Суворов".  Поэтому хорошим тоном было бы и называть его "Виктор Суворов".

Раскрытие псевдонимов, даже известных, производит нехорошее впечатление. Мне было бы неприятно обсуждать Троцкого с человеком, который упорно называл бы его Бронштейном.

1. "Здесь обсуждаются работы человека, который подписывает их "Виктор Суворов". И представился он здесь как "Виктор Суворов".  Поэтому хорошим тоном было бы и называть его "Виктор Суворов""

Я ни в коем случае не намерен оспаривать право автора на псевдоним. Но всегда называю людей их именами, и обращаюсь к ним по имени, не взирая на лица.

2. "На мой взгляд, это  очевидная неправда. Озвученная,  скорее всего,  по неосведомленности в теме. .  Вы можете попытаться доказать, что гипотеза Сувворова недоказана. Если получится - будете первым."

Задолго до выхода работ г-д Топича и Резуна несостоятельностью тезиса о «превентивной войне» уже Бог знает с какого времени и вовсю занималась немецкая историография в денацифицированной Германии. На основе имеющегося у них обширного и аутентичного материала они пришли к однозначному выводу, что гитлеровцы явно передёргивали с «остротой угрозы» со стороны сталинского СССР. В Германии и Австрии - это общепризнанная среди историков точка зрения. Так что, я не осмелюсь претендовать на лавры «первого».

Разумеется, каковы были в деталях планы Сталина не известно до сих пор, поскольку, как мы знаем, десталинизация нашей страны так до сих пор и не произошла. Многие документы пока не доступны исследователям, многое наверняка просто уничтожено.

Поэтому дальнейшие профессиональные исследования в этой области, конечно же, нужны. Но пока нет полноты информации с обеих сторон - и умозаключения немецкой историографии, и выводы г-д Топича и Резуна следует объективно рассматривать как рабочие гипотезы.

3. «И еще, может быть мелочь, но важная, на мой взгляд»

Дмитрий, я веду с Вами разные дискуссии уже около месяца. Когда Вам нечего возразить по существу вопроса, Вы постоянно допускаете личные выпады. Здесь, на этой ветке, к примеру, Вы бросаете мне совершенно ничем не обоснованный упрёк в «неосведомлённости в теме» и в «передёргивании». Я хотел бы призвать Вас к порядку. Пожалуйста, ведите дискуссии цивилизованно ! Присутствующих здесь коллег совершенно не занимает моя скромная личность !

"Вы бросаете мне совершенно ничем не обоснованный упрёк в «неосведомлённости в теме» и в «передёргивании». "

Я хотел бы призвать Вас к порядку"

...................................................................................

Евгений, я уже черт знает сколько времени в разных дискуссиях, и в, первую очередь, в моем блоге призываю Вас вести дискуссии цивилизованно, реагировать на аргументы оппонента, возражать на то, что сказал оппонент, а не на на собственные выдумки, не выкладывать в качестве "рабочей гипотезы" собственные неаргкументированныем фантазазии с предложением к окружающим их опровергать, не передергивать и т.д.  Честно говоря, более странного, унизительного для оппонента и некоррктного способа спора, чем у Вас, я здесь на Снобе не встречал. Хотя опыт есть. 

Вы только что поломали мне обсуждание темы вот здесь.

А до этого бесконечно долго измывались надо мной вот здесь, симулируя дискуссию и игноририруя все призывы к добросовестности. Теперь Вы заполняете площадку в этой дискуссии. Я выключаюсь.

Дмитрий, Вы совершенно зря драматизируете. Никакую "площадку здесь" я не собираюсь "занимать". Я высказался и теперь, как видите, помалкиваю. Если у кого-либо, в том числе и у Вас, многоуважаемый Дмитрий, возникнут ко мне какие-либо вопросы или замечания (ПО ДЕЛУ !), я с удовольствием отвечу.

Вот и прекрасно!  В самом деле, зачем пустые споры?  Давайте мочить друг друга по существу!

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Добавлю от себя, Дмитрий, что поначалу я звал Суворова Витей и, уже много лет спустя, когда псевдоним был повсеместно раскрыт, продолжал звать его этим же именем.  Это была не привычка.  Это было имя человека, равнозначное тому, которым его нарекли при рождении.  Так имя духовного лица - фактически, псевдоним, - становится более важным, и более "его собственным", чем его имя в миру.

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

При первом нашем разговоре лет 15 назад Суворов представился как Витя. Так его и зову.  

Есть еще одно наблюдение. На бесчисленных "антирезунистских форумах" всякая шваль упорно и массовым образом называет В.С. "Резуном".   То ли они считают, что имя неблагозвучное, а потому звучит обидно, то ли им, наоборот, за Александр Васильевича обидно, то ли и то, и другое.  Но обычно это сразу характеризует уровень компании.

Представьте себе любителей литературы, которые бы обсуждали поэта Дзюбина или писателя Вогау...

Два слова от меня, Андрей, если позволите. Живых людей надо называть их живыми именами. А тех, кто не с нами, и чей псевдоним остался в истории, следует называть по псевдониму. Это моё убеждение. Владимир Богданович, слава Богу, с нами и, надеюсь, будет с нами ещё очень-очень долго.

Господа!.. Господа!... (Звук колокольчика. Секретарь нервно наливает себе воду из графина. Дамы обмахиваются приглашениями на диспут.)

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

А при чем тут Геббельс?

На этом меня поймали самые первые критики 25 лет назад: Геббельс это говорил, а ты повторяешь! Да, Геббельс такое говорил, но не будем ссылаться на него. Кто это, Геббельс? Это агитатор. Хотя и самого высокого ранга. Но в этой истории были куда более важные участники.  Ранним утром 22 июня 1941 года Имперский министр иностранных дел И.фон Риббентроп вызвал заместителя Народного комиссара иностранных дел СССР, посла СССР в Германии В.Г. Деканозова и вручил ему меморандум, в котором были изложены причины нападения Германии на СССР.

Помимо ноты Риббентроп вручил три приложения:

"Доклад министра внутренних дел Германии, рейхсфюрера СС и шефа германской полиции Германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма."

"Доклад министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства".

"Доклад Верховного  командования германской армии Германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии".

В то же самое время в Москве посол Германии Ф. фон дер Шуленбург потребовал немедленной встречи с первым заместителем председателя СНК, Народным комиссаром иностранных дел товарищем Молотовым и вручил ему точно такой же комплект документов.

Иными словами, война Советскому Союзу была объявлена сразу по двум каналам.

О том, что война объявлена, заявил академик Г.А. Деборин еще в 1958 году. (Вторая мировая война. М. Стр. 124)

На следующий год это подтвердил главный историк Советской Армии генерал-лейтенант Б.С. Тельпуховский (Великая отечественная война Советского Союза. Стр. 33)

В 1969 году об этом заявил бывший заместитель Верховного Главнокомандующего Маршал Советского Союза Г. К. Жуков:

"В кабинет быстро вошел В.М. Молотов:

- Германское правительство объявило нам войну.

Сталин опустился на стул и глубоко задумался". (Воспоминания и размышления. Первое издание. Стр. 248)

Несколько часов спустя Гитлер выступил с обращением к народу Германии.

Любая книга о войне должна начинаться с разбора германских претензий: Риббентроп в своей ноте и в приложениях врал! Вот тут, тут и тут.

Каждый наш учебник истории должен начиться разбором клеветнических измышлений бесноватого.

Евгений, Вы когда-нибудь встречали опровержения? Вот и я не встречал. Молчат наши академики.

Вместо разоблачения гитлеровских измышлений товарищ Молотов 22 июня 1941 года объявил на весь мир, что никто никаких претензий Советскому Союзу не предъявлял, и война начата без объявления.

И на семь десятков лет это накрепко вбито в сознание народа: без объявления!!! Недавно по "Эху" группа историков выступала. Песня долгая, а припев молотовский: без объявления!

Уважаемый Евгений! Советско-германская война началась не враньем Геббельса, Риббентропа или Гитлера, а враньем товарища Молотова при молчании товарища Сталина.

Прошу Вас помочь мне разобраться с вопросом: зачем товарищ Молотов врал? Объясните нам, почему Великая война началась с позорного подлога? Почему Риббентроп был повешен в Нюрнберге по обвинению в том, что Германия напала на Советский Союз без объяления войны? Почему это вранье было вписано в приговор? Почему после свидетельств ведущих советских историков и бывшего Заместителя Верховного Главнокомандующего это обвинение не было снято с Риббентропа? В противном случае: почему Деборин, Тельпуховский, Жуков не объявлены фальсификаторами истории и клеветниками?

И еще: почему за 70 лет упорных трудов стада наших орденоносных академиков, имея на своей стороне бездонные бюджеты и тысячи тонн архивных материалов, так и не удосужились разоблачить пасквильные утверждения Риббентропа? История Войны до сих пор не написана. Задайте вопрос академиком: чего им не хватает? Времени (70 лет), денег, тысяч тонн документов?

Вам, разоблачая меня, следует ссылаться не на Геббельса, а на выступление Гитлера и меморандум Риббентропа. Если обнаружите вранье, мы дискуссию продолжим.

Многоуважаемый Владимир Богданович !

Большое спасибо за Ваш обстоятельный ответ !

Во-первых, начнём с того, что я не собираюсь ни Вас, ни кого-либо другого в чём-то уличать - и уж тем более разоблачать. Я не являюсь историком-профессионалом, но очень интересуюсь историей своей страны. Поэтому считаю, что Ваш отклик делает мне честь и позволяет надеяться на очень интересную и плодотворную (для меня, по крайней мере) дискуссию. Очень буду рад, если смогу быть Вам хоть чем-то полезен.

А теперь поговорим по существу затронутых Вами тем: фактическое начало Великой Отечественной войны и её официальное объявление были разнесены во времени, причём разнесены вполне существенно. Поэтому «давайте сверим наши часы», как говаривали во время ТОЙ САМОЙ войны ...

1.    В 6:00 утра 22 июня 1941 фон Риббентроп сделал заявление в международной печати о том, что примерно в 4:00 утра того же дня он довёл до сведения посла СССР Деканозова ноту германского правительства о военном нападении на СССР (источник: Karlheinz Deschner: Mit Gott und dem Führer. Die Politik der Päpste zur Zeit des Nationalsozialismus. (KiWi 149) Kiepenheuer & Witsch, Köln 1988, S. 213).

2.    Оправдание нападения германских войск в этой ноте состояло в том, что правительство СССР «entgegen allen von ihr übernommenen Verpflichtungen und im krassen Gegensatz zu ihrer feierlichen Erklärungen» («вопреки всем взятым на себя обязательствам и в откровенном противоречии со своими торжественными заявлениями») «sich gegen Deutschland gewandt habe» («заняло враждебную позицию по отношению к Германии») и «mit ihren gesamten Streitkräften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert sei» («вывело все свои вооружённые силы на германскую границу, подготавливая наступательный бросок»). Это же не так ! Ведь фон Манштайн, один из ведущих военспецов той эпохи, а также явно далеко не последний военспец Гудериан, «соприкоснувшись» с Советской Армией в конце июня 1941 года, нашли, что расположение её частей было сугубо оборонительным (беру это из их воспоминаний, которые читал в подлиннике).

3.    Кроме того, в 4:00 по среднеевропейскому времени (то есть, в 6:00 по московскому !) посол Германии фон дер Шуленбург передал товарищу Молотову МЕМОРАНДУМ (термин «объявление войны» не должен был использоваться по приказу Гитлера !). Меморандум называл следующие причины нападения: а) вывод Красной Армии на государственную границу; б) конспиративная деятельность Коминтерна на территории Германии и в) аннексия Восточной Польши и прибалтийских государств явились нарушением пакта о ненападении и представляют собой удар в спину Германии, которая ведёт войну на Западе. В связи с этим Вермахт получил приказ «dieser Bedrohung mit allen zur Verfügung stehenden Machtmitteln entgegenzutreten» («предотвратить эту угрозу всеми имеющимися в его распоряжении средствами»). (источник: Ingeborg Fleischhauer: Diplomatischer Widerstand gegen »Unternehmen Barbarossa«. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939-1941, Ullstein, Berlin 1991, S. 349-351).

4.    ... а в это самое время бомбардировщики Люфтваффе уже три часа кряду утюжили города в глубине территории СССР, поскольку исполнение «плана Барбаросса» началось точно по расписанию, то есть, в 3 часа 00 минут утра по московскому времени. Интересно, что Верховное командование Вермахта сделало специальное заявление по радио на эту тему 29 июня 1941 года в Германии (то есть, заметим, спустя неделю после начала войны !): «Zur Abwehr der drohenden Gefahr aus dem Osten ist die deutsche Wehrmacht am 22. Juni drei Uhr früh mitten in den gewaltigen Aufmarsch der feindlichen Kräfte hineingestoßen. Die Geschwader der deutschen Luftwaffe stürzten sich noch in der Dämmerung des Morgens auf den sowjetrussischen Feind» («В целях защиты от опасной угрозы с Востока германские вооружённые силы 22 июня 1941 года в три часа утра ударили по совершавшим мощное наступление вражеским войскам. Эскадроны германских военно-воздущных сил ещё в предрассветный час обрушились на советско-русского врага ») (источник: Karl-Wilhelm Maurer: Die Hessisch-thüringische 251. Infanterie-Division: Wird im zweiten Weltkrieg vom Jäger zum Gejagten, Books on Demand, 2008, 112 Seiten, S.31) ...

5.    Не удивительно, что Верховное командование Вермахта сделало такое заявление ! Ведь ещё 28 апреля 1941 года (!!!) отделом обороны Верховного командования Вермахта было принято решение представить их истинные стратегические планы «nur zur Tarnung der gesamten Operationsabsichten» («только с целью маскировки общих оперативных разработок»)  «als notwendigenfalls vorgesehene offensive Abwehrmaßnahmen» («в качестве предусмотренных по необходимости оборонительных мероприятий наступательного характера»). (источник: Johannes Hürter: Hitlers Heerführer - Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2. Auflage 2007, ISBN 3-486-58341-7, Prolog S. 2 ff. und S. 221).

6.    А история с Гёббельсом началась действительно попозже ...

Заметьте: я пользуюсь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО немецко-язычными источниками.

Владимир Богданович, беззастенчиво врали как гитлеровцы, так и сталинисты, вот в чём загвоздка-то ...

Беззастенчиво врали как гитлеровцы, так и сталинисты, вот в чём загвоздка-то ...

Многоуважаемый Евгений! Полностью с Вами согласен: врали и те и другие. Разница в том, что те разоблачены и прокляты, а...

Вы ссылаетесь на германских свидетелей. Я Вам добавлю еще одного. Паулюса. Он и по рангу выше Гудериана, и прорвался на Восток дальше всех, оставив позади и Манштейна, и Гудериана. Кроме всего - один из самых главных авторов плана нападения на Советский Союз.

Посмотрим на этих свидетелей.

Гудериан - отец германских танковых войск, без которых блицкриг невозможен. Гудериан воевал на территории Советского Союза. Военная энциклопедия (Москва 1977. Том 3. Стр 69) сообщает, что означенный Гудериан является военным преступником Второй мировой войны.  "Ответственнен за зверства и грабежи нем.-фашистских оккупантов на территори СССР и других стран". 2-я танковая группа Гудериана вместе с 1-й замкнула кольцо окружения вокруг Киева. Дальше - Бабий яр. Кстати, первыми жертвами были не евреи, а комиссары из киевского котла.

Объясните мне, почему Гудериана не повесили? Почему не расстреляли? И комиссаров, и евреев можно было смело ставить ему в вину, а его самого - к стенке. Откуда трогательная любовь товарища Сталина к военным преступникам?

Ах, он в западной зоне? Так почему не требовали выдачи? Уж, в 45-м, 46-м до "Холодной войны" выдавали без проблем. В любой момент против Гудериана можно было выставить свидетелей ( у нас умееют) и натравить на него израильское правосудие. Но почему-то не выставляли.

Манштейн. Военная энциклопедия Том 5, стр 125-126: "Один из нацистских военных преступников... При отступлении широко практиковал тактику "выжженной земли".  Использование тактики "выжженной земли" - тягчайшее военное преступление, осужденное решением Гаагских конвенций.

За совершенные злодеяния против британских пленных Британия отписала ему 18 лет (правда, выпустила в 1953 году). Вот бы сразу после войны, когда британцы во гневе, добавить к тем преступлениям еще и совершенные на нашей земле, да и вздернуть! Но не было претензий у советских обвинителей к Манштейну. На выдаче не настаивали, присовокупить совершенные на нашей земле преступления не  требовали. И тот, и другой требовались товарищу Сталину в качестве мемуаристов, над которыми висел топор Нюрнберга: вы только, ребята, не так напишите, свидетелей выставим. А ведь в ФРГ нацистских преступников преследовали без срока давности.

    Паулюс своей рукой стрелки чертил на карте. Его и преступником не называют. Хотя любое военное преступление, совершенное в полосе действий его войск, можно смело шить ему лично.

Так, может быть, товарищ Сталин был добрым и ласковым?

Нет, не очень, и не всегда.

В Нюрнберге повесили генерал-фельдмаршала Кейтеля и генерал-полковника Йодля. На советской территории они не воевали, планов нападения на Советский Союз не составляли. Они глядели в стратегическую даль: после разгрома Советского Союза последуют удары в Индию и на Ближний Восток. Вот этим они и занимались. И их по требованию советских обвинителей (т.е. товарища Сталина) повесили. А Паулюс, который собственноручно подготовил план нападения на Советский Союз вошел в зал суда свидетелем! Его не судили. Его не вешали.

Чем такое объяснить?

И еще: Евгений, или сообщите отчество, либо не называйте меня Богданычем. Это и ко всем авторам моя просьба.

Многоуважаемый Владимир, большое спасибо и за этот Ваш отклик, а также за дальнейшие интересные вопросы !

По поводу отчеств, см. мой ответ на Ваш следующий комментарий.

Теперь по поводу Нюрнберга.

"Нюрнбергский процесс", как у нас принято его называть, состоял на самом деле аж из 13 отдельных (хотя, конечно, и связанных между собой) судебных процессов.

Самый первый из них имел место с 20. ноября 1945 по 1. октября 1946. Он проводился международным военным трибуналом, в котором, разумеется, приняли участие и советские обвинители. На нём рассматривались дела 24 главных военных преступников. Вопрос о том, какие из них были главными, решался не только СССР, но и другими участниками анти-гитлеровской коалиции. По всей видимости, критериями "главности" были причастность к высшим эшелонам гитлеровского режима и участие в глобальных замыслах гитлеровской военщины (к слову сказать, из этих самых "главных" профессиональными военными были только 6). Да, тогда ещё сотрудничество и взаимодействие между союзниками было вполне - и даже очень - хорошим и надёжным ... Однако, с началом реализации "плана Маршалла" (а это приблизительно 1947 год), отношения между четырьмя сторонниками анти-гитлеровской коалиции начали резко ухудшаться. Моя бабушка была свидетельницей того, как эти отношения довольно быстро сошли на нет - она была личной переводчицей тогдашнего советского коменданта Берлина, генерала Котикова, с 1947 по 1949 год, включительно. Именно Котиков (то есть, по сути, товарищ Сталин) заблокировал кандидатуру Эрнста Рёйтера, избранного обербургомистром ВСЕГО Берлина, выведя кандидатуру Фридриха Эберта (сына знаменитого деятеля германской социал-демократии) на пост обербургомистра Восточного Берлина (что положило начало разделению Берлина). Именно Котикову довелось проводить в жизнь решения партии (товарища Сталина) по общей блокаде Берлина (что, в свою очередь, вызвало к жизни знаменитый "воздушный мост" для Западного Берлина) ... О той супер-сложной ситуации мне посчастливилось узнать, так сказать, из первых рук ... Кое-какие материалы по этому поводу я привёл здесь.

... Остальные же 12 Нюрнбергских процессов проходили в условиях обострения "холодной войны", и на них уже не было советских обвинителей. Их проводил военный трибунал США. Поэтому требования СССР (какими бы справедливыми они ни были) более не рассматривались, требования о выдаче преступников - тем более. Заподозрить США в сговоре со Сталиным по каким бы то ни было вопросам того времени очень трудно ... А следовательно, я не думаю, что во время "холодной войны" Сталин мог каким-то образом повлиять на судьбы Манштайна и Гудериана ... Не думаю, что и оба этих военспеца сколько-нибудь симпатизировали Сталину ...

... Надеюсь, что мне удалось в общем и в целом ответить на Ваши вопросы.

Эту реплику поддерживают: Мария Ваняшина

Меня намного больше убеждают версии Марка Солонина.

Многоуважаемый Евгений! Марк Солонин мой друг. Марк Солонин великий историк. Это я говорю совершенно серьезно. Повторяю: великий!

Наши разногласия с ним - тактические. В главном разногласий нет. Скажу больше: Солонин меня побил и переубедил. Я, на основе анализа открытых источников, определил, что товарищ Сталин готовил нападение на Германию 6 июля 1941 года. Гитлер нанес упреждающий удар на две недели раньше.

Марк Солонин забрался в недоступные мне архивы Красной Армии и с документами в руках доказал: Сталин готовил нападение на Германию не в июле, а 23 июня 1941 года. Об этом у него книга, с которой спорить не получается.

Приблизительный срок, который я вычислил, Солонин сократил в 13 раз! Гитлер опередил Сталина не на две недели, а на 24 часа!

Прочитав книгу Солонина про 23 июня, я склонил голову, набрал номер и поздравил победителя: Марк, ты прав! С меня - полбанки.

Если Вас убеждают версии Солонина (а эта - самая главная), то мы с вами единомышленники.

Многоуважаемый Владимир, спасибо огромное за Ваш отклик !

По поводу отчеств: я, вообще-то, Борисович - но как, по всей видимости, и Вы - терпеть не могу, когда меня называют "Евгений Борисович" (хороши, с моей точки зрения, обращения "Евгений" или "Женя", кому как нравится). Ну, а о моём отношении к псевдонимам я уже имел честь высказаться на этой ветке.

Да-да, очень здорово, что по вопросу о работах Марка Солонина мы оказались единомышленниками.

После всего, что я прочёл о сталинском режиме (включая и Ваши труды), у меня сложилось общее впечатление, что это был необычайно агрессивный режим (впрочем, полагаю, что не Сталин явился первопроходцем в установлении агрессивного режима, ведь ещё ленинское правительство с самых первых дней своего существования провозглашало свою стратегическую цель: "мировую революцию", что все "нормальные" страны понимали, как претензии на мировое господство. И правильно понимали ! Сталин, по всей видимости, развивал и углублял именно эту идею большевиков).

При всём при этом, сталинский режим, помимо всей своей агрессивности и жестокости, отличался исключительными косностью и тупостью. Марку Солонину удалось показать это просто превосходно, на мой взгляд ! Даже хотя у Сталина иже с ним и назрели какие-то там планы напасть на Гитлера, то вряд ли они были бы сколько-нибудь действенно выполнены ... Ведь финская война доказала это со всей отчётливостью ...

Андрей, я  знаю, что это Ваших рук дело и потому выражаю свою огромную  благодарность за эту вербовку. Признаться, я приятно удивлен смелостью редакции: фигура завербованного Вами агента не то, чтобы медийно неоднозначна в наших палестинах, но, скорее, "однозначно не". Хотя, я допускаю, что редакция еще не в курсе, но вероятность этого невелика. Такая позиция  лишний раз подтверждает, что площадка для общения мной выбрана правильно. Хотя, конечно, первоначальная и основная вина в этом выборе лежит на Вас, дорогой Андрей.

От себя хочу высказать слова надежды в том, что здесь, в этом вполне респектабельном и спокойном месте,  реакции Владимира Богдановича утратят излишнюю эмоциональность и некоторую поспешность. Задавание вопросов - не всегда критика или желание кого-то в чем-то уличить. Намного чаще это - обычное желание понять.

P.S.  В связи с таким пополнением в рядах с вероятностью 98% прогнозирую нашествие троллей по подписке в количестве до трех стад  в неделю.

P.P.S. Историку Мельтюхову что-то никак не дает определиться. То он в "правде", то в "неправде".

Артур, спасибо за теплые слова!

Естественно, редакция осведомлена о вступлении в проект героя торжества.  А троллей, если не ошибаюсь, мы общими усилиями вычистили из рядов нашей партии каленой комсомольской метлой!

О реакциях Суворова.  Напоминаю Вам о русской поговорке: "Пугана ворона и куста боится".

О Вашем PS.  О каком пополнении идет речь?  Я ничего не знаю, рассажите в двух словах.

О PPS.  О Мельтюхове первый раз слышу.

Андрей, я, собственно, о пополнении в виде Суворова и говорю.  Еще, со слов Нелли, и  Костян, наконец, сподобился, но его фигура троллям неинтересна.

А то, что вычистили - так новые придут. И их забанят. И денег им возвращать не надо, у них по смете такие траты предусмотрены. На орграсходы спишут. Партийная бухгалтерия - это Вам не банковская.

Вас понял, Артур.  Однако пока, как видите, Ваши страхи не оправдались.  На западном фронте без перемен.

"О Мельтюхове первый раз слышу"

Это очень серьезный (раньше по крайней мере) военный историк, который в своем капитальном труде "Упущенный шанс Сталина"  пришел к тем же выводам, что и Суворов о сталинских намерениях напасть на Германию летом 1941.

Только, в отличие от Суворова, ему  очень жаль, что Сталину не удался его план и СССР не распространился на Запад. .  В первой "Правде..."  - его статья, выражающая в концентрированном виде  суть  "Упущенного шанса Сталина".

А в книге "Неправда ВС" тоже есть его статья, но  с  нелепыми вымученными нападками на Суворова совсем не по существу.  Короче, они с Суворовым - политические противники.

Кстати, этих "Неправд..." было две, жуткого качества, после чего серия заглохла.  

Дорогой Андрей Львович, огромное спасибо за предисловие. А где же сам виновник торжества?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Здравствуй, Саша!  Не думаю, что Суворов особенно любит чествования и прочие юбилейные обеды с громкой музыкой.

Для меня в литературном смысле любимая книга книга Суворова - "Записки освободителя". 

Перечитываю регулярно.

А "Спецназ" на русском так и не выходил.

Прекрасная книга, Дмитрий, согласен.  Если не ошибаюсь, в оригинале ее издала Нина Карсова через Overseas Publications в Лондоне.  А что "Спецназа" нет по-русски, я не знал.

"А что "Спецназа" нет по-русски, я не знал"

Нет. Я уговаривал автора возобновить русский текст, но не преуспел

Дмитрий, Вы не это искали?

http://militera.lib.ru/research/suvorov10/index.html

Ага, это,  спасибо. Это какой-то самопальный перевод английской книжки.

То есть права на перевод г-ну Журавлеву никто не предоставлял? Забавно. Из любви к искусству, значит, старался. Энтузиаст. Это, с учетом предмета, похвально. Слог, кстати, довольно неплох, хотя редактура не помешала бы.

Суворов никому бы не позволил переводить его книжку на русский. Просто из писательского самолюбия. Все-таки, авторская манера - дело святое))

Спасибо Андрей за вербовку.Вот захочет ли Владимир Богданович быть действительно участником проекта,а не просто профайлом среди прочих,большой вопрос.

Михаил, факт, что Суворов - в отличие от чуть ли не половины участников проекта, - добросовестно заполнил анкету "Про меня", уже говорит о многом.  Короче: I'm impressed.

У него технические проблемы. Сноб не грузится. На секунду возникаект картинка, потом исчезает и делает вид что грузится часами.

Обезьянка Мао села на провода?

Дмитрий, в связи с этим обстоятельством не возьметесь ли Вы побеспокоить техподдержку сайта?  Я тоже сейчас им напишу.

Андрей, я выпал из жизни на день , и только сейчас опять впал. Но уже с медленным интернетом.  Вы, видимо, уже предприняли меры.

Дмитрий, я написал всем друзьям с личной просьбой участвовать в дискуссии.  Моя бывшая жена сказала бы: "Не рассказывай об этом.  Это некрасиво".  А Оля ничего не говорит, потому что она весь день занята, разучивает произведения, кстати, Володи Генина.

PS  Почему у Суворова ничего не работает?!  Он оставил комментарий, но без слов.  Кто он такой, Мендельсон что ли?!

А кстати,где он,Володя Генин?Партитуры правит?:-)

Если не ошибаюсь, ему удалось урвать у самого себя недельный отпуск, Михаил.

Приятный собеседник,его не хватает.

It would be good,учитывая что именно Суворов свомими Аквариумом,Ледоколом и Освободителем в свое время окончательно лишили меня остатков комсомольско-партийной невинности:-))

И это прекрасно!Здравствуйте Владимир Богданович!

С такими участниками проекта, бежать надо из "сноба". Увы, бегу. Кошмар.

Руслан, может, объяснитесь, прежде чем хлопнуть дверью?  Жизнь интеллекта - как поле для игры в гольф, здесь свои препятствия и ловушки.  Боюсь, Вы недооцениваете эти сложности.

Дорогой Андрей, Вы знаете клубную систему лучше меня, уж точно. Как у тех англичан, клуб, который посещаешь, и клуб, который игнорируешь.Мне Суворов противен, и полемизировать на  эту тему не буду,  для меня он урод, моральный. Нет радости с ним в компании находиться.  Кто я, что бы двери ломать? Как и все пропавшие в «снобе» ранее, дымка токмо.

Руслан, чтобы составить список людей, "противных" моему восприятию действительности и, тем не менее, состоящих в членах любого из клубов, членом которого я когда-либо был, потребуется мощный компьютер.  Думаю, в точности так у всех на свете, кроме людей патологически беспринципных и всеядных.  Поэтому и хотелось бы призвать Вас к просвещенной толерантности, лучший учитель которой - клубная система.

Андрей, клубная система в свое время отвергла Билла Гейтса, желающего вступить (не как в том анекдоте) в клуб Агаста. Ну, вот не получилось. Причина, только в том, что кто- то был против. Странно? Мне нет.

Напасть на Гитлера - дело святое! Я считаю моральными уродами тех, кто кричит: я (мой отец, мой дед) освободил Европу от коричневой чумы, но ни я, не они этого делать не хотели! Это в наши планы не входило! Нам бы жить с Гитлером в любви и согласии, снабжать его ванадием, вольфрамом, марганцем, медью, молибденом, никелем, оловом, хромом, без которых воевать невозможно. А еще - нефтью, железной рудой, лесом, хлебом, салом, шинами Ярославского комбината, кожами Кунгурского савода. И пусть кровь по Европе лужами, и пусть дымят крематории. Дружба с Гитлером, совместный парад с войсками Гудериана в Бресте в сентябре 1939 года - вот это то, чего надо стыдиться. Я говорю: все это присказка, а замысел Сталина - сокрушение Германии. Гитлеровской Германии. Доказывая это, я спасаю честь своей страны и своего народа. Тот, кто возражает, тот признает себя верным гитлеровским прихвостнем и холопом.

Виктор, а тех людей, кто гордится тем, что их отцы, деды и прадеды защитили Родину от врага и фашизма, Вы также считаете "моральными уродами"?

Я понимаю, что Вы привыкли к агрессивному ведению диалога, но, даже не успев толком вступить в клуб, Вы заранее объявили, что несогласные с вашими теориями -  это "гитлеровские прихвостни и холопы"...

Viktor Suvorov Комментарий удален

Многоуважаемая Мария! Речь не о защитниках Родины!

Речь тут совсем о другом. 23 августа 1939 года Сталин и Гитлер подписали пакт, в  результате которого через неделю вспыхнула Вторая мировая война. После разгрома Польши в Бресте был устроен соместный советско-нацистский парад, как симол единения и боевого братсва. Флаг со свастикой, который был поднят гитлеровцами над Брестской крепостью после того, как героическое сопротивление польского гарнизона было сломлено, был торжественно спущен под звуки нацистского гимна и передан генералом Гудерианом комбригу Кривошеину.  28 сентября в Кремле  был подписан договор О ДРУЖБЕ с ГИТЛЕРОМ!

Гитлер душил Европу , а Советский Союз поставлял ему нефть, без которой воевать нельзя, лен, хлопок, хлеб, лес, железную руду, ванадий, вольфрам, марганец, медь, молибден, никель, олово, хром и пр. и пр. Без никеля воевать нельзя, без хрома нельзя, без вольфрама нельзя. Хлопок - это порох. Лес - это крепление шахт. Без леса нет угля, без угля нет стали, без стали нет ни танков, ни крейсеров, ни подков на солдатских сапогах. Сила Гитлера в начальном периоде войны не в последнюю очередь была обусловлена политической, военной, дипломатической, экономической поддержкой со стороны Советского Союза.

Я поломал жизнь себе и многим близким и родным мне людям ради того, чтобы доказать: ДРУЖБА с Гитлером - этот позор. Однако вся эта "дружба"  это только хитрый маневр товарища Сталина. Сталин готовил нападение на Гитлера. Доказывая это, я спасаю честь своей страны, своего народа, честь Ваших предшественнеков на этой планете. Мы не гитлеровцы! Наши отцы и деды не были верными холопами Гитлера! Они готовили нападение на Гитлера!

Но на меня была спущена вся Троекуровская псарня. 25 лет генеральные секретари, президенты и премьеры России, министры и академики, маршалы и генералы вопят дурными голосами: Нет! Мы не хотели на Гитлера нападать! Мы хотели и дальше оставаться союзниками Гитлера, помогать во всех его начинаниях, душить всех, кто против Гитлера. Был подписан пакт о ДРУЖБЕ, мы его соблюдали, ибо мы друзья Гитлера!

Мы верные гитлеровцы, кричат ребята на Селигере, наши отцы и деды освободили Европу, так ведь не по своему же хотению.  Они освободители поневоле. Так уж случилось. А будь их воля, никогда, ни за что они бы против Гитлера не выступили!

Я назвал всех, кто рвет на себе рубаху и клянется в верности гитлеризму, моральными уродами. Прошу прощения, слова свои беру обратно.

Назовите этих людей тем термином, каким Вы считаете нужным. И я с Вами соглашусь.

Во-первых, благодарю Вас за обстоятельный ответ.

Во-вторых, моя позиция такова, что нельзя, походя, вешать на людей любые ярлыки, тем более такие: гитлеровский прихвостень, фашист, нацист, моральный урод.

В-третьих, есть официальная история 2й мировой, именитые историки, которые ее подтверждают. Ваша версия в корне отличается от официальной, но, как и любые другие теории имеет право на существование, мне жаль, если Вы и Ваши близкие из-за этого пострадали. 

Подавляющая часть людей, как в России так и на Западе поддерживает официальную версию, что закономерно. Чуть выше в этой ветке Евгений Стариков (даже не профессиональный историк) аргументировано и без оскорблений опроверг один из Ваших тезисов о "превентивной войне Гитлера против Сталина".

В-четвертых, если говорить о выходках "Наших", то да, бывает стыдно за страну.

Многоуважаемая Мария!

Проблема заключается в том, что никакой официальной истории Второй Мировой войны нет.

Во времена товарища Сталина была выпущена книга "О Великой Отечественной войне Советского Союза." Ее изучали во всех высших учебных заведениях, на нее ссылались, цитировали... Но это не история. Это выступления товарища Сталина. Начинается книга обращением к народу по радио 3 июля 1941 года: "Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои". Завершается книга тостом товарища Сталина "За великий русский народ" на приеме в честь полководцев. Книга эта вычитки не стоит. В ней, например, приврдятся такие сведения: "За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а ранеными имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За тот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек". Это выступление товарища Сталина на торжественном собрании 6 ноября 1941 года на станции метро "Маяковская". И это до 1956 года зубрили в военных академиях и училищах, на это ссылались академики. Хотя дело обстояло совсем не так. Не теряла Германия четырех миллионов за первые четыре месяца войны, а Советский Союз потерял всю свою предвоенную кадровую армию.

И вот товарищ Сталин отошел в мир иной. Был разоблачен и проклят. Портреты, бюсты, грандиозные памятники снесены и уничтожены. И вдруг выяснилось, что отгремела грандиозная война, которая унесла никем не считанные миллионы жизней, принесла неслыханные разрушения и страдания, но о той войне выпущена только одна книга, да и ту надо срочно изъять и сжечь.

Во время двоевластия Хрущева-Жукова было принято решение сочинить пятитомную историю. Основная идея: вопреки Сталину, войну выиграл Жуков, которого вдохновлял Хрущев.

Но Жукова вскоре сбросили. Работу прикрыли.

Во времена хрущевского единовластия выпустили официальный шеститомник. Идея: войну выиграл Хрущев. После смещения Хрущева эту официальную версию стало вдруг стыдно показывать как иностранцам, так и собственному народу.

При товарище Брежневе количество томов удвоили. Главная идея: войну выиграл Брежнев. Тут же ему присвоили звание Маршала Советского Союза и наградили орденом "Победа". Этим орденом ранее были награждены 11 человек в Советском Союзе и 5 за рубежом. Давали этот орден только за выдающиеся заслуги, за победы, которые привели к коренному изменению положения на фронте. Кроме того, товарищ Брежнев стал четырежды героем Советского Союза (в четыре раза больше, чем Сталин) и героем соцтруда.

После ухода товарища Брежнева в мир иной было объявлено, что орденом "Победа" он был награжден незаконно. А двенадцать томов брежневской версии стало стыдно показывать и народу, и миру. На эти тома не принято больше ссылаться.

Но это и все. Ничего иного нет.

Попытка сочинить официальную историю была предпринята при товарище Горбачеве. Сам он объявил: "Это должна быть честная, мужественная, увлекательная книга". (Красная звезда. 1 декабря 1987)

К сочинению официальной версии были привлечены Министерство обороны, Академия наук, Министерство иностранных дел, Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, Институт всеобщей истории АН СССР, Институт военной истории МО СССР, Главное политическое управление Советской Армии, маршалы и генералы и пр. и пр. Во главе Главной редакционной комиссии - член Политбюро, министр обороны СССР, маршал Советского Союза Д.Т.Язов.  

Денег выделели без ограничений. Иначе позор: страна не способна сочинить свою собственную историю!

Понятно, что ничего сочинить не удалось. Никакой официальной истории.

Кроме бюджетных денег, была проведена подписка. Деньги собрали с народа, но не дали ничего. Вообще ничего. И денег не вернули.

В 1991 году под самый закат Советского Союза журнал "Родина" (1991, №6-7 Стр.90) обратился к ведущему советскому военному историку генерал-лейтенанту Н.Г. Павленко, профессору, доктору наук и пр. и пр. с вопросом о перспективах сочинить официальную историю войны. 

Ученый муж изрек: "Абсолютно нереальная затея".

Что же получается?

Получается чепуха. Была МИРОВАЯ война. Жертв, участников, свидетелей во всем мире - СОТНИ МИЛЛИОНОВ. В нашей стране - пострадавшие все. Жертвы в каждой семье. Документов - тысячи тонн. Ученых мужей - тучные стада. Времени на работу 10 лет! 20! 30! 50! Но истории нет. И ученый муж, который и должен был историю сочинить, объявляет, что задача нереальная. Написать официальную историю невозможно. В принципе!

Следующая попытка - при товарище Ельцине. Результат все тот же.

После Ельцина, насмотревшись на безобразия, национальный лидер в 2003 году повелел историю сочинить!

Докладывает бессменный Президент Академии военных наук генерал армии М.А. Гареев, академик, профессор, доктор и пр. и пр: "Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал все в своем стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки". (Красная звезда. 23-29 июля 2008)

Тот же Гареев соообщает, что в Академии Военных наук 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почетных членов, 1395 профессоров. (Красная звезда 24-30 декабря 2008).

Так это одна только академия. Но к сочинению были привлечены ВСЕ военные академии России, Институт всеобщей истории РАН, Институт военной истории МО и пр. И все это под контролем и руководством правительства. Заметьте, на нехватку средств никто не жалуется. Наоборот: Путин распорядился денег не жалеть.

За пять лет не сделано НИ-ЧЕ-ГО.

Понятно, что новый глава государства мимо этого безобразия пройти не мог. И не прошел. Докладывает академик А.О. Чубарьян: "В этом году президентом был подписан указ относителльно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны". (Красная звезда. 24-30 сентября 2008).

Вот теперь работа пойдет! Только неясно: а как же быть с предыдущим указом 2003 года? Почему он не выполнен? Кто виноват? И где деньги? Кто понес наказание за растрату и какое именно?

С момента подписания указа 2008 года прошло определенное время.

Нашими академиками и генералами не сделано вообще ничего. И никаких перспектив на грядущее. Прав был генерал-лейтенант Павленко два десятка лет назад. Сочинить официальную историю войны невозможно. В принципе.

Вот такая история.

Спасибо за ответ, Виктор!

То, что история в союзе была хорошо сдобрена идеологией - общеизвестный факт, но и западные историки также не разделяли версию 3го рейха о превентивной войне. Почему? По логике вещей Западу было бы выгодно обвинить тов. Сталина и СССР в развязывании мировой войны - ан нет. Конечно, есть те, кто сейчас (за последние пару десятилетий)выдвигает эту теорию (Вы, Солонин, Мазер и др), но они в меньшинстве.

Я не стану с Вами спорить по сути - спорщиков разного уровня и так предостаточно, факты - вещь упрямая, но поддающаяся манипуляциям и подтасовкам, как все мы знаем.

Всякий раз, когда я сталкиваюсь с альтернативной версией истории, у меня возникает вопрос "зачем?" Скажем, зачем после терактов в США 11 сентября появилась версия о том, что башни  ВТЦ взрывало правительство? Не потому ли, что это очень удобно для многих исламистов, мол сами себя взорвали и нашли козлов отпущения? Было проведено и обнародовано чуть не посекундное расследование, но эта теория очень популярна в Пакистане, например.

По аналогии я и Вам задаю тот же самый вопрос : "зачем?"

Я совершенно ничего не знаю о Суворове, и даже не читал ни одной его книжки, потому что они всегда казались мне чрезмерно сенсационными. Поэтому прошу Вас, Руслан, обосновать свою позицию: чем это он Вам так не мил? Мне просто интересно. Да и к тому же я полагаю, что клуб "Сноб" – это такое место, где можно собираться, но необязательно здороваться с каждым членом. В конце концов, это ж не в гости придти, это территория обширная, тут вполне можно друг друга игнорировать.

Стас, я другой раз смотрю на поступки и воспитание человека.  Вот Суворов в моем понимании конкретный предатель Родины, которой присягал.

Руслан, а если не трудно, можете мне, непросвещенному, объяснить свою позицию поподробнее?

Ну я, правда же, совсем ничего не знаю про Суворова.

Резун предал не "социалистический-коммунистический СССР" - он предал тех кто принимал с ним присягу в одном строю, тех, кто ел с ним из одного котелка, тех кто ему верил - такое не забывают и не прощают никогда.

"....он предал тех кто принимал с ним присягу в одном строю,"

Позиция крайне циничная. Она исключает выяснение того,  не была ли организация, члены которой стояли в этом строю - преступной.

Она автоматически оправдывает тех,  кто преступным организациям никогда не измекнял, до конца оставался честным бандитом. 

И обвиняет тех, кто завязал и перестал заниматься преступной деятельностью.

Аморальный подход, притворяющийся моральным. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Симонов

Так я и есть аморальный циник, за учителями далеко ходить не нужно, в зеркало посмотрите. Напоминаю, мы договаривались не дискутировать друг с другом ввиду неприязни, когда «даже кушать не хочется»

"....за учителями далеко ходить не нужно, в зеркало посмотрите."

Нет-нет, я за Ваше воспитание ответственности не несу.

И никому не обещал не реагировать на публичные выступления.

"Каждое бегство-предательство причиняло государству серьезный ущерб, так как перебежчик неизменно раскрывает деятельность, структуру и методы своей разведслужбы, а значит, надолго парализует ее деятельность. Но справедливости ради надо сказать и о других. Трудно представить себе академика Сахарова перебрасывающим портфель с секретной документацией по ядерному потенциалу через ограду посольства какой-нибудь западной державы, а генерала Григоренко - тайно фотографирующим секретные документы Генштаба. Эти люди открыто высказывали свои убеждения, прекрасно сознавая, какая судьба их ожидает. Кстати, ни тот, ни другой не были осуждены как предатели Родины"

"Каждое бегство-предательство причиняло государству серьезный ущерб, так как перебежчик неизменно раскрывает деятельность, структуру и методы своей разведслужбы,"

Так это же замечательно.

Чем меньше у советских спецслужб было секретов, тем безопаснее было жить всем, включая собственное советское население.

В советских условиях предательство госрежима приносило населению только пользу  

Если бы в свое время из абвера и гестапо на Запад бежали сотрудники в таком же количестве, как из ОГПУ-КГБ, Германия была бы гораздо менее опасна. Может и до войны бы не дошло.

Подполковник КГБ Путин принимал ту же самую присягу, клялся до последнего дыхания хранить верность Советской Родине и Советскому правительству. Не до дембеля и не до крушения Советского Союза, а до последнего дыхания. Присягу нарушил, с автоматом в руках Советскую Родину защищать не пошел. Почему Вы его стесняетесь обозвать предателем? А сами Вы присягу принимали? До последнего дыхания клялись? А ваш отец? А брат? А сосед? Я подлый предатель, зачем же Вы моему примеру последовали?

Да пошел этот Путин в задницу, мне он совсем не симпатичен, как и Вы. Отец до развала Союза не дожил, а я присягу не принимал, если Вам интересно.

Ваш отец принимал присягу и клялся до последнего дыхания хрнить верность Советской Родине и Советскому народу. Вы настаиваете, что если бы он дожил до августа 1991 года, то храня верность присяге, пошел бы с автоматом в руках убивать русских, украинцев, литовцев и всех прочих, защищая до последнего дыхания власть столь любимой Вами Советской власти. Я правильно понял?   

Спасибо за представление. Каким-то образом, я факт приема Суворова в клуб не заметил и, даже, не знаю, кого винить больше: себя или редакцию. 

К моему стыду, я книг Суворова не читал, думаю потому, что мне его позиция кажется достаточно очевидной :) Но, конечно, же прочесть факты и доводы в поддержку это "очевидной" позиции давно следовало и я в ближайшее время поставлю книги Суворова в очередь на прочтение, тем более после такой шикарной рецепции, которую Андрей разместил в Снобе "на правах рекламы" :)

Я уже записал Суворова в "друзья" (до чего неправильный перевод слова friend-list), чтобы следить за его публикациями на Снобе. 

Андрей, спасибо за заметку и, лишь, хочу добавить, что жалко, что Кантор ушел, так как наличие в клубе людей образованных и интеллигентных, но придерживающихся довольно разных взглядов, делает обсуждение еще более интересным. А так, мы все будем гонять мяч в одни ворота :)

Степан, мне лично не жаль ухода Кантора. Не потому, что у него отличная от моей точка зрения, а потому, что я так и не услышал от него ни одного достойного аргумента. Одни эмоции. Иногда, неплохой язык. Почему-то те, кто умеет аргументировать – спокойно воспринимают наличие иного мнения, а те, у кого аргументация ограничивается «он урод, потому что предатель» страшно бесятся от наличия оного в окрестности 100 км, или либо наваливаются толпой, либо бегут без оглядки. Знакомая картинка, да? Поэтому, выбирайте, либо мяч в одни ворота, либо Вам подсунут мяч с тротилом. Это их любимый аргумент!

Александр, у нас с Вами на этот счет разные мнения, но мяч с тротилом я Вам не подсуну :)

Нисколько в этом не сомневаюсь. Так же как и Вы без опасений примете от меня пас, несмотря на наличие у нас разных мнений.

С одной стороны, я согласна. С другой - баталии между Кантором и Суворовым были бы интересны хотя бы тем, как один за другим разрушались бы аргументы Кантора пока не осталась бы от них единая составляющая - высокомерный пафос.

Мария, извините, что вмешиваюсь.  Я понимаю Ваше раздражение, но мне кажется, Александр справедливей в своей оценке.  Я почитатель "Учебника рисования" Кантора.  Я не знаю книги, зафиксировавшей быт тех лет убедительней...  Кроме того, Максим - действительно выдающийся, экстраординарный, глубокий художник, а когда это с художников спрашивали?!  Даже с теоретических физиков не спрашивали: что понимал, например, Ферми, ставший де-факто сталинским шпионом, в политике?  Так что... let Kantor be Kantor...  Lasciatelo can-ta-re!..

Увы, как Вы знаете я не разделяю Ваше восхищение учебником. Ну да ладно, эта колонка правда не про Кантора. I am more than happy to let him be...

Читать произведения Кантора, созерцать работы Кантора – редкие удовольствие и счастье, но дискутировать с автором, Боже, избавь..! И внял Господь! ))) Теперь Кантор доступен только для чтения и просмотра (для меня, во всяком случае). И это хорошо! И потом, художник и должен быть пафосным! Иначе это маляр какой получится! ))))

Совершенно верно, Александр.  Бывают, конечно, и пафосные маляры, но их узнаешь по походке.

Эту реплику поддерживают: Mix Tarshis

гениально...

...они ещё умеют предельно ровно крыть чёрным по белому, высунув кончик языка...

Микс, Вы представляете себе Малевича именно с высунутым языком?

Андрей, ну совсем же наоборот

Это моё неудачное перекрёстное блогирование, послевкусие от укуса Владимира Паперного: http://www.snob.ru/selected/entry/23763

То есть ровные маляры противопоставляются гению Малевича, если вдруг непонятно.

Ну, Микс, знаете, если на то пошло, то уж скорее н-а-г-л-о-с-т-и Малевича.  Впрочем мы отвлекаемся от темы.

Понимаете, Александр, Кантора тяжело читать не дискутируя с ним. Не знаю читали ли Вы учебник, но для меня это такой антипод Atlas Shrugged, где на каждой странице хочется воскликнуть: "Минуточку!", а на следующей странице тебе опять по башке все тем же "аргументом." Автор не вступает в дискуссию, не пытается подвести тебя к своей точке зрения - он эту точку зрения насаждает, так же как насаждал он ее и в комментариях к своей колонке. И за этим, к сожалению для меня лично, сильно теряются положительные стороны романа. 

Понимаю, Мария, есть такое дело. Поэтому и читать легко: нет мысли, за которой надо следить. А мнение автора, что ж, это мнение автора, если аргументов нет, оно мнением только автора и остается. А некоторыми зарисовками, и мыслями, которые они вызывают, я просто наслаждался. Хотя, надо признаться, что «Учебник…»я не дочитал до конца… Видимо не такой уж я и эстет.

Александр, все-таки справедливо судить о произведении, прочтя его до конца. Талант художника можно определить и по фрагменту картины, но, чтобы давать оценку, необходимо увидеть картину целиком.

Я не смогла дочитать "Улисса" , но было бы странно по этой причине обвинять Джойса в отсутствии "мыслей, за которыми надо следить".

Мария! Никого я не обвиняю! Скорее всего, мысли-то там как раз есть, просто моих способностей не хватает их уразуметь. Поэтому наслаждаюсь, как могу, чем умею и столько, насколько меня хватает. Хватило не очень на много, но ведь хватило же!!! А «Улисс» я тоже не дочитал )))

"А некоторыми зарисовками, и мыслями, которые они вызывают, я просто наслаждался".

Александр, мы должны признать, что это и есть творческое достижение.  Как часто такое можно сказать о книге, на страницах которой еще не просохла краска, в том числе типографская?  Нечасто!  Все остальное - это вкусы, моды, пиар и т. д.  Давайте благодарить Бога за то, что есть, а не жаловаться, что нет того, что могло бы быть. 

Конечно, признаю!!! Именно словом "наслаждался" и признаю!!! ))))

Мария, простите, что вклиниваюсь в диалог, Вы же в советской школе учились? Наверняка Льва Толстого читали и не любите, он тоже "грешил" тем, что "насаждал свою точку зрения", как Вы выразились. У каждого автора своя манера, конкретный читатель может ее не понимать или не принимать в силу разных причин - на ценность произведения это никак не влияет.

Мария, хочу поддержать Вас в аналогии с Толстым.  Но, с другой стороны, Ваша тезка и не уничижает М. Кантора, говоря о технике "насаждения", она его просто критикует.  Вне всякого сомнения, за агрессивное использование подобной техники можно критиковать и Толстого, как критиковал его в свое время обожаемый мною В. В. Розанов ("захотел быть Буддой и Шопенгауэром").  Ведь Толстой - не некий абсолют, как не абсолют и М. Кантор.  Нужно ценить то, что им удается, и смотреть трезво на то, чем они "грешат". 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Андрей, критиковать можно кого угодно и за что угодно - в этом Вы совершенно правы. Но критика (и критики) бывают очень разными. В данном случае, у моей тезки есть личные мотивы говорить, что единственная составляющая аргументов Кантора - "высокомерный пафос". А уж это полнейшая ложь, а не критика.

Будьте справедливы, Мария!  "Аргументы" М. Кантора, о которых писала М. Генкина - не аргументы Кантора вообще, например, его размышления о состоянии современного искусства в "Учебнике рисования", а, конкретно, его аргументы в споре о книгах Суворова на блоге Артура Басистова.  И тут сетовать на "ложь" может только сам Суворов. 

Стараюсь быть справедливой изо всех сил.

В споре о книгах Суворова, как и в дискуссиях о фашизме, Сталине, Ленине и Марксе, не могу назвать аргументы Кантора "высокомерным пафосом". Он один из немногих (если не единственный на снобе) занимал левую позицию. Иногда горячился, но, в целом, выступал аргументировано, с глубоким знанием вопроса.   И этим вызывал восхищение.

Зато с его уходом никто не горячится, все занимают одну позицию и со всеми соглашаются - эдакое спокойное и тихое либеральное болото, где кукушка хвалит петуха...

Эту реплику поддерживают: Руслан Муравьев, Татьяна Непомнящая

Наоборот, Мария, припоминаю, что очень многим казалось, что "кукушка хвалит петуха" - это о наших с М. Кантором колонках...  "Глубокого знания вопроса", однако, у Кантора не было и быть не могло, как нет ни у меня, ни у Суворова глубоких знаний об ультрамарине и охре.  Знания человека, который не посвятил изучению вопроса всю свою жизнь - знания заведомо поверхностные.  Если Вы стараетесь быть справедливой, Вы должны признать, что даже такие "люди Ренессанса" как Леонардо да Винчи зачастую несли околесицу вне Богом целованной сферы своей действительной компетенции.       

Андрей, если под околесицей Вы подразумеваете теоретические труды да Винчи, то я думаю иначе.

До чего ж убедительный аргумент, заметить, что оппонент "несет околесицу" потому, что "не посвятил всю жизнь изучению вопроса"!!! 

Так недалеко и до исчисления тех или иных частей жизни оппонента, посвященным разным вопросам, чтобы определить степень его осведомленности.

Нет, Мария, не теоретические, а практические:  катапульты, из которых флорентийцам не довелось убить и мухи в г. Лукке, летательные аппараты, которые не летали, и т. п.  Помню, когда моему сыну было три года, он нарисовал мне "перегонный куб".  Я с чистой совестью похвалил его чертеж, сказав, что "это не хуже да Винчи".

Поздний Толстой (например Воскресение) мне действительно не нравится по этой же причине. И не мне одной - его поздние романы слишком морализируют, а вот и Войну и Анну можно прочитать по разному, и в этом их сила. Процитирую свою любимую писательницу (простите за английский): "... it is not only childish of a writer to want readers to see what he sees, to understand the shape and aim of a novel as he sees it - his wanting this means that he has not understood a most fundamental point. Which is that the book is alive and potent and fructifying and able to promote thought and discussion only when its plan and shape and intention are not understood, because that moment of seeing the shape and plan and intention is also the moment when there isn't anything more to be got out of it" Для меня, увы, этот момент в учебнике настал на 250 странице после повторения в третий раз того, что Горбачов - это ставропольский механизатор, деструктуризатор и последователь Дерриды. 

Мария, честно говоря, не понимаю, как Вы могли обнаружить "the moment when there isn't anything more to be got out of it", прочтя лишь пятую часть "Учебника", где даже не все сюжетные линии раскрылись. Все можно объяснить значительно проще: роман объемный, за день-другой не прочтешь, нужно время, которого всем так не хватает. А тратить свое время на чтение автора, к которому Вы отрицательно относитесь просто не захотелось...

Но у нас разные мнения и об авторе и о романе, вряд ли мы сможем друг друга переубедить.

Порой, Мария, не то что нескольких страниц - одной обложки хватает для того, чтобы решить имеет смысл читать книгу или нет...

Что, кстати, часто меня настораживает в книгах Суворова (дабы замкнуть круг и Let Kantor to be Kantor). Ну кто серьезно может воспринять книжку с такой обложкой как серьезное историческое исследование?

Мария, Вам следует дружить с художниками-оформителями!  Вас ожидают откровения и разочарования!  А пока спрошу Вас: как Вам кажется, насколько соответствует воспроизведенная ниже обложка теме автора?

Ну хорошо хотя бы не Собор святого Павла в Риме на обложке тиснули ;-)

П.С. Хотя по-моему Достоевский был на открытии памятника Пушкину... Так что это 'картинка из жизни'.

Ну кто серьезно может воспринять книжку с такой обложкой как серьезное историческое исследование?"

Да, это проблема - но чисто российская.  Выпускаются безобразно отредактированные книги, то есть,  практически без редактуры, дешево, с дикими обложками, но массовыми тиражами.  

То же самое и с моими сборниками в Яузе. Безумное название "Правда Виктора Суворова"  - изобретение издательства. Влиять на это, как и на оформление невозможно.  Но зато книга легко доступна и дешева.

НЛО выпускает от лично оформленные и очень профессионально отредактированные книги (просто наслаждение было с редактором работать), но мало и крохотными тиражами.

Так что палка о двух концах.

Западные издания Суворова сделаны очень прилично и качественно.

Но обычно те, кто занимается темой, быстро перестают реагировать на дурное оформление.  Коллеги-историки принимают эти книги очень даже всерьез. Да и читатели тоже.

В конце концов, мы когда-то самиздат и вообще без всякого оформления читали) И не жаловались.

Завидую самообладанию, Дмитрий, с которым Вы отвечаете на вопрос.

Так ведь я эти вопросы сам себе еще много лет назад задавал.

На законы природы злиться бесполезно, лучше жить с ними в согласии.  Целее будешь)))

Не могу вспомнить, чья фраза застряла в голове - "не следует ничего хотеть там,  где ты не можешь ничего изменить".

Многоуважаемая Мария! Я сам книг не печатаю. Таков вкус российского издателя.

Поверьте, в других странах обложки "Ледокола" не такие.

"доступен только для чтения и просмотра". - это великолепно.  Мои аплодисменты, Александр.

Я прихожу к мнению, Андрей, что Вы поступили абсолютно честно перед самим собой, представив Виктора Суворова на Снобе. Невозможно забыть то впечатление, которое произвёл на Вас прочитанный и отрецензированный впоследствии Суворовский текст. 

На меня большое впечатление произвела Ваша смелость и внутрення раскрепощенность, когда Вы, понимая неоднозначность фигуры Суворова и реакции на него основной массы читателей, говорите открыто и от души: "Суворов - замечательный писатель и серьёзный историк", призывая интересующихся вопросами, которые он обсуждает, ознакомиться и с его точкой зрения на общеизвестные события.

Вы были и остаётесь честным перед самим собой и перед своим мировоззрением. 

Кому-то это может не нравится, кто-то не соберётся читать Суворова по ряду причин - ну тогда и говорить о его творчестве не нужно, ведь когда читаешь книгу, то обсуждаешь прочитанное, а не в какой кинотеатр ходит автор. 

Примеров не нравящихся кому-то писателей уйма. Вот и Охлобыстин своим моральным обликом кому-то не угодил. Но как пишет талантливо, зачитаешься ей-богу! И этот дар у него не отнять.

С течением времени я прихожу и к следующему выводу - невозможно всё время анализировать, что за человек тот или иной писатель. Важно, нравятся тебе его тексты, или нет. 

Я осознанно допускаю возможность, что люди, с которыми я дружу, можно сказать через день чай пью, никогда не станут моими фанатами, как писателя. А те, с которыми я вообще не знакома, будут обожать мои тексты и ждать новых.

Невозможно, чтобы всё в писателе было идеально и подходило каждому.

Я отдаю себе отчет в том, что писатель Виктор Суворов востребован на Западе, и его позиция вызывает большой интерес. И очень хорошо понимаю, что его с трудом будут читать в России. Но это его вопрос и вопрос его читательской аудитории.

Главное - другое. То, что Вы, оценив высоко труды Виктора Суворова, честно об этом сказали, подчеркнув, что обсуждать его творчество могут те, кто знаком с ними "лично", то есть читал.

Вы поступили честно перед самим собой и перед "понравившимся" в своё время автором, который много лет считается Вашим другом. Это вызывает огромное уважение и естественное понимание того, что невозможно было в сложном споре класть на чашу весов многолетние отношения, основанные на взаимном уважении и симпатии и недавнее знакомство, не выдержавшее испытание временем, и поэтому не перешедшее в настоящую творческую и человеческую дружбу.

Вы сделали то, что должны были сделать по-человечески и по-мужски.

А всё остальное не в нашей власти.:)

Спасибо, Елена.  Хочу Вас поправить в одном - Суворов страшно популярен, наоборот, в России, и подвергся остракизму на Западе.  Но это, с другой стороны, и не поправка, потому что в России Суворова читают "люди"; а поскольку "люди" и люди почти не соприкасаются, ни в России, ни на Западе, понятно, что члены проекта Сноб или мало знают о Суворове, как Вы и Стас, или притворяются, что ничего не знают.  Понимаете, "знать" о Суворове - это немножко моветон, как знать где в отеле Риц уборные.  Я страшно рад, что я Вас и других участников проекта Сноб как бы немножко будоражу, толкая вас на личную встречу с этим удивительным автором.  Кстати, не думаю, что без Хмельницкого на Снобе у меня хватило бы вдохновния, или мужества, написать эту статью.  Намедни Антон Носик сказал: "В Бога можно не верить, но в княгиню Марью Алексевну попробуй не поверь".  Замечательный афоризм.

Андрей, это действительно важная поправка. Но ситуация "моветона" многих извиняет, поскольку человек всего знать не может, особенно погруженный в развитие сложной специальности. Я действительно ничего не знала о феномене Суворова.

Но я знаю Вас уже год и вижу, какая вокруг Вас идёт борьба.

Поскольку человек раскрывается, как нигде на просторах интернета, то вынуждена признать, что вокруг имени Суворова, но в борьбе за Ваше внимание поломали копья многие, часть из которых доставлена в лазареты, а часть "ускакала в свои королевства".

Через все жизненные проблемы и её прилипучую шелуху Вы проходите незапятнанным и светлым, поскольку Ваша внутренняя чистота и Святость принципов неприкосновенны для других - а охотников много - и только благодаря им (внутренней чистоте и святости своих собственных принципов) Вам удаётся так явно и выпукло видеть умное и хорошее в людях. И Слава Богу!

Но другие, живущие рядом, обладают другим углом зрения, видят "разное", но очень хотят рядом с Вами "постоять", обсуждая разные темы.

Я тут подумала, какие теги "остались" за Кантором, обвинившим Вас во недостаточном понимании дружбы... В первую очередь приходят на ум "колбасная эмиграция, коммунизм, Гитлер, Сталин, кошки, проститутка".

Хмельницкий случился катализатором процесса, необходимой ферментной составляющей, ускорившей раскрытие самых "выдающихся сторон личности". Думаю, что в этом не было необходимости, но такова его собственная природа. Я с удовольствием читала "раннего" Кантора на Снобе. Но его борьба "за Вас" в том числе и с Хмельницким заставила поднять на поверхность глубинно-сложные переживания, которые кем-то были приняты, а кем-то нет. Но это уже история.

Очень хотелось бы, чтобы диапазон интеренетных "маркёров-поисковиков", остающихся за пишущими,  был как можно шире - "горе, радость, богатство, бедность, здоровье, счастье, поэзия, споры, предательство, злость, умиротворение, взаимопонимание, афоризм".

Елена, если Вас сделают офииальным историком Проекта Сноб - мне крупно повезло!  (Кстати, это идея.  Есть ли у Сноба официальный историк, какой бывает во всех себя уважающих клубах?)  Вы всегда видите и представляете меня в лучшем свете.  Я лично в этом просто не могу с Вами не согласиться, но даже Оля хихикает...  впрочем, вполне благодушно.  Еще раз спасибо за участие в дискуссии, Елена.  Читайте Суворова!

Теперь пожалуй рискну.

И Вам спасибо, Андрей!

Огромное спасибо, Андрей! С нетерпением буду ждать статьей и комментов Виктора Суворова!

Я не читал его книг, и вряд ли теперь уже прочитаю, но статьи – обязательно. Хотя я и не вижу большой Идеи в том, что «Сталин хотел первым напасть на Гитлера». Достаточно взглянуть на герб СССР и прочитать там надпись: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Все, что плохо лежит, советскими деятелями было бы схвачено и проглочено. И даже не переварено, а так, сломано, и встроено кое-как в общую систему хватания-ломания. К сожалению, историческая наука перестала быть наукой уже давно. Не существует, и не может существовать сегодня независимых, честных историков, более того, не удивлюсь, если скоро появятся и документы, одинаково датируемые, с одинаковым заголовком, но противоположным смыслом. Сегодняшние технологии в состоянии организовать вброс  кипы фальшивок. И тогда все окончательно запутается. Тогда останется одно – смотреть на герб СССР и думать. Вот тут нам и нужны Суворовы, и тот, и другой! )))

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Александр, и герб сфальсифицируют, не беспокойтесь.

А книги Вы прочитаете - в Палермо!

Не-е-ет, с гербом у них ничего не выйдет. Эти дураки начеканили столько монет со своим гербом, что собрать их просто невозможно теперь ))).  А о чтении в Палермо… Есть такая поговорка: если добрались до десерта - значит вечеринка не удалась. Думаю, до чтения в Палермо дело не дойдет! )))

Александр, а как же ранняя стахановка Психея, единолично сортировашая целые амбары зерна?  Посадить одну такую, да наказать: "Перечекань каждую монету, выпущенную между годом 19... и годом, увы, 29... "  И перечеканит!

Дорогой Александр! Прошу: найдите "Разгром" морального урода Резуна и прочитайте первую страницу. Только первую.

Прочитал.  Согласен, «разница в форме усов», иначе говоря, тоже яйцо, только в профиль ))). Мне это было понятно еще в старшешкольные годы (1982-1983гг). Конечно, тогда многие детали были недоступны, но даже имеющиеся скудные данные можно было сопоставлять и делать выводы. Так вот, дело не в отсутствии деталей, дело в желании или нежелании думать. Можно завалить публику ошеломительными подробностями, но думать ее заставить нельзя. Подробности они пропустят мимо ушей, а лапшу сами повесят себе на уши и будут с гордым видом с ней разгуливать. «Мы патриоты своей Страны!»  Вот в чем беда. И вот в чем опора диктаторов всех мастей. Поэтому и споры все не имею никакого смысла. Если человек мыслящий – он поймет. Нет – будет сидеть с лапшой. И справедливости ради, надо отметить, что и «на Западе» ситуация ничем не лучше. Просто эта лапша – демократическая. Думать точно так же никто не хочет. Или, почти никто.

«На Западе ситуация ничем не лучше. Просто эта лапша – демократическая. Думать точно так же никто не хочет. Или, почти никто.»

Сущая правда.

Андрей, простите, не в тему, но сегодня точно пятница? Я заглянул в несколько календарей. Пятница… По пятницам я обычно читаю и размышляю над новой статьей Наврозова… И это верный знак, что уикенд близок. А так уж и не знаю, завтра снова на работу? И так каждый день, пока не выйдет статья? Помилуйте..!

Колонка внеочередная, Александр: один из моих коллег, как я подозреваю, остро ему завидуя, запил, и ее пустили в среду вместо пятницы. На следующей неделе все вернется на круги.

Вот и замечательно! А то с ритма весь квартал сбивается... ))))

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Конечно это неприлично, но очень хочется узнать, кто же это так распозволялся.:))

Да нет, Елена, я пошутил.  Иными словами, все это лишь плод моего завистливого воображения.  Просто попросили поставить колонку в среду по независящим от  меня обстоятельствам.

Ой, как жаль, Андрей! А я думала, что можно будет посплетничать!:))

Ничего, Елена, я для Вас чего-нибудь специально выдумаю, и мы с двух концов та-та-тааакую сплетню пустим, что сами испугаемся!

Да конечно, Андрей, можно развлечься!:)))  А то в последнее время всё только о серьёзном и о серьёзном.

Спасибо Вам ещё раз!!! 

Отвечаю тебе, голубчик, на твой первый - ИСТОРИЧЕСКИ ПЕРВЫЙ!!! - комментарий на Снобе, даром что он без слов, как песня Мендельсона...  Слова!  Сколько слов бесцельных было за последние 100 лет написано!...  Главное, ты здесь, ты можешь сказать все, что тебе взбредет в голову, даже спьяну, а если исказят или не поймут, можешь потом поправить.  Это кайф, пуще кокаина.  Сноб - это воскресший Розанов!* Обнимаю тебя.

* Еще Синявский называл "Опавшие листья" Розанова "лирической ГАЗЕТОЙ". - Уточнение 11.09.2010 

На гербе Советского Союза нет Советского Союза! Он не выделен ни цветом, ни границей, ни пунктиром. Просто планета Земля и символы коммунизма поперек континентов. И на каждом советском рубле, на каждой копейке - все та же картинка. Представляю, какой визг поднялся бы, если бы Алоизич свастику наложил на Шар земной, объявив это гербом нации.

Мой покойный отец в Большую войну был танкистом, получил четыре ранения, последнее в мае уже в Чехословакии, вступил в КПСС в начале 1942 года. Первый раз я услышал о писателе Суворове от него с рекомендацией прочесть.

Это я к тому, что здесь все сразу: и присяга, и война, и котелок, из которого хлебают.

Главное, это что и с кем хлебать из котелка, не правда ли?

Суворов и "Мона Лиза"

Игорь, спасибо огромное за комментарий.  Своим присутствием здесь Вы всегда делаете мне честь.  Хотелось бы поделиться с Вами еще одним наблюдением о Суворове, точнее рискованной аналогией, на которой к тому же лежит тень низкопоклонства и даже, как покажется некоторым, оттенок голубизны)).  Итак: творчество Суворова напоминает мне Джоконду. И вот почему: популярность его произведений в России, выражаемая цифрами тиражей, настораживает и отталкивает элитарного читателя.  Согласитесь, мы не можем даже слышать словосочетание "Мона Лиза" без оскомины, что уже в 1919 г. и выразил Марсель Дюшан, пририсовав даме усы.  Именно поэтому я с таким любопытством взираю на данную дикуссию: справится ли элитарный читатель с предубеждением, что популярность дискредитирует культурное явление?  В биографии Суворова, как это ни странно, это как раз то, что американцы называют the $64,000 question... 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Может быть, Вы и правы, Андрей, но я совсем не понимаю, что такое "элитарный читатель". Если элитарный читатель равняется либеральному интеллигенту, то, может, тогда и лучше, что он с предубеждением к чему-то относится. А если это что-то другое, то, пожалуйста, объясните.

Может, и равняется, Игорь, я не знаю.  Как всегда, категории смутны - но существуют они чётко, и ничего тут не поделаешь.  Ясно одно: элита всегда рада причислить себя к категории элиты, используя при этом весь доступный арсенал семиотических средств, в том числе и выбор литературы.  Проблема Суворова, которую я прозвал проблемой Моны Лизы, была проблемой и Чехова.  Я раз в 4-5 лет перечитываю советское Полное собрание сочинений с примечаниями - кстати, прекрасными, - и всякий раз дивлюсь трудностям эволюции автора от Чехонте к Чехову.  Популярность Чехонте заставляла элитарных критиков буквально давиться его прозой.  Примеров этому сотни.

Да, Андрей, я никак не "элитарный читатель", но ты прав - моя боязнь популярных авторов оказалась сильнее любопытства и любви к "поручикам, шагающим в ногу". Теперь вот сижу, локти кусаю - дискуссия очень интересная, но, не прочитав ничего, как-то неприлично влезать.

Интеллектуально честного человека за версту слышно.  Это, кстати, адресовано и тебе, и Суворову.

Замечательно, Андрей - "затащил"-таки! или "протащил"? не будем уточнять. 

Увы, и я скорее "листал", чем читал. Сработало то отношение, которое так замечательно выразил Евгений: "кто именно из этих двух людоедов на кого напал, кто кого обхитрил и проч.  перед лицом гигантских жертв теряет смысл".

И все же, если ты ТАК пишешь, до дело, видимо, совсем не только в фактах (не дай Бог разбудить спящего Хмельницкого!) и том, зачем они нам.  

А, вот оно что, явился-не запылился.  Рад тебя видеть вновь вкалывающим, подобно нам, жалким сэлерименам эпохи, подобно нам, наемникам словесности, тянущим лямку острословия...  Спасибо за комментарий, Maestro! 

Ну, во-первых, я как раз запылился без Сноба, а во-вторых -  кто тут сэлеримен? ты??? все мы наемники, счастливцы праздные!

Уважаемый Виктор, прежде всего спасибо за Вашу смелость, пытливый ум и поступки. Перестаньте оправдываться перед теми "пафосными", кто называет Вас предателем. Не знают, что говорят. Само обвинение - недостойно того, что бы на него отвечать.

.

Теперь о другом. Я не знаю в какой степени Ваша историческая теория верна - какие-то фактические замечания к Вам нахожу справедливыми. Но основа Вашей теории - аморальность обоих режимов - у меня лично сомнений не вызывает. Мне же, по-правде сказать, малоинтересно кто больший подонок - Сталин или Гитлер, и мне одинаково мерзки немецкий фашизм и тот режим который существовал в СССР.   Вопрос в другом - почему многим из нас так не хочется с Вами соглашаться? Почему Ваша теория, правильная или нет, так страшна и неудобна? Наверное потому, что нам, внукам солдат Великой Войны, хочется верить в моральное превосходство наших дедов. Это ли не естественно? Меня лично Ваша теория не пугает. Для меня очевидно, что моральное превосходство черта индивидуальная, а не коллективная, а потому никакие факты Вами изучаемые не могут подвергнуть меня в сомнении в моральных качествах моих дедов. Что бы они сами по этому поводу не говорили, и не думали, они защищали не Сталина, не коммунистов, не какую-ту идею или мораль, и простите, даже не Россию. Они воевали потому, почему воевали миллионы поколений до них в разных строях и за других королей - они воевали потому, что были поставлены судьбой в такие условия, что не воевать было нельзя. Такова была "Жизнь и Судьба", в той "Войне и Мире". 

.

А потому вопросы - кто начал первым, кто кого создал, кто кого спровоцировал, и т.д. -  для меня лично интересны только с фактической точки зрения, а не с моральной. Тем же, кто находит оправдание своим поступкам (и ничтожности) в принадлежности к чему бы то ни было - религии, банде, идеологии, Родине - Вы неудобны и даже страшны.

.

Обобществление "морали" всегда было и будет способом подчинения людей своим целям. Именно потому тогда и сейчас, для захвата моральной высоты режимы готовы были принести больше жертв, чем ради любой военной цели.

Спасибо за комментарий, Алеша.  Думаю, Витя на него ответит.

Василий Сопромадзе Комментарий удален

Я, как настоящий выходец из СССР, выскажусь не по делу Сталина-Гитлера-Геббельса and what not: "Суворова я не читал (и не собираюсь), но скажу в стиле письма рабочих тамбовского завода из песни Высоцкого - а умеет ли означенный Суворов говорить о чём-нибудь, кроме этой единственной, измусоленной до дыр темы, которая уже похоже, что исчерпала себя в комментариях к Вашему посту?"

Если ответ на Ваш вопрос "да, умеет", то как Вы лично с господами тамбовскими рабочими об этом узнаете?

Готов поверить на слово,

но за тамбовских рабочих не ручаюсь. Впрочем, и фиг с ними.

Удивительно вот что, Алексей.  Тамбовские рабочие покупают книги Суворова, и тема автора, судя опять-таки по тиражам его книг, вовсе не кажется им измусоленной.  А людям, извините за выражение, умственного труда - иными словами, людям с целыми гардеробами галстуков, - эта тема неприятна.  В то же время продолжаешь уповать, что сноб - это человек, который способен перешагнуть через классовый барьер, не уподобляясь недавно вышедшей в люди кухарке, которой теперь "все не так" и которая смотрит свысока на якобы "чтиво кухарок".  Алексей, не посылайте тамбовских рабочих на фиг.  В один прекрасный день им еще доведется разгромить Ваш банк!

Мне совершенно неудивительно, что

тамбовские рабочие покупают книги Суворова - создание альтернативной истории дело очень соблазнительное и увлекательное. На моём собственном заводе мастер цеха металички не только сочинил свою альтернативную историю, но и опубликовал ее. Так что пусть читают тамбовцы Суворова, может некоторое время не будут громить банки. А если, как сообщил мистер Фридлянд, Суворова интересует не одна-единственная тема, то вообще отрадно.

Христа тоже интересовала одна-единственная тема, Алексей - спасение души.  С тех пор "люди одной темы", статистически говоря, были интересней и влиятельней людей разносторонних.  Так что даже если Алеша Фридлянд вводит Вас в заблуждение, согласитесь, по крайней мере, что Ваша критика Суворова...  как бы это сказать... не беспрецедентна.

Андрей, я совершенно не критикую Суворова и вполне доверяю Вашему утверждению, что человек он неординарный. Просто мне лично эта тема не интересна. Хотя в ней море возможностей - можно, например, попытаться вообще отменить вторую мировую и заявить, что ее придумал Сталин или Черчилль. Ну а что касается приведённого прецедента, то я тут лучше промолчу.

Ну, если Вы мне доверяете в отношении Суворова, то Вы мне доверяете почти во всем, Алексей, - а о большем и мечтать грешно!

"....но скажу в стиле письма рабочих тамбовского завода"

Получилось.

Как строго доказала современная наука,

Персонажа по имени Дмитрий Хмельницкий в природе не существует. Поэтому я рассматриваю данную реплику сгенерированной ботом.

а умеет ли означенный Суворов говорить о чём-нибудь, кроме этой единственной, измусоленной до дыр темы

Думаю, умеет. На мой взгляд, лучшее, что мне удалось в этой жизни, - "Контроль". Мнения разделились полярно. Кто-то категорически не приемлет. Кто-то читает без отрыва. Середины нет. Когда мне совсем плохо, читаю "Контроль". Помогает.

"Просто мне лично эта тема не интересна. Хотя в ней море возможностей - можно, например, попытаться вообще отменить вторую мировую"

Подход сам по себе заслуживающий внимательного рассмотрения. Тем более, что в разных формах он всплывает постоянно.

 Казалось бы, зачем участвовать в дискуссии, если тема не интересна.  Но последнее маловероятно. Представить себе, советского человека, которому совершенно безразлично, кто был виновником второй мировой войны, крайне трудно. Тем более, если он вступает в разговор с явно выраженной недоброжелательностью по отношению к одной из сторон.  

 

Второе предложение цитаты показывает, что дело не в отсутствии интереса.  Просто допущение, что агрессором в мировой был Сталин (тезис Суворова) представляется явной нелепостью. Дескать, с тем же успехом можно «заявить, что ее придумал Сталин или Черчилль». Но о вступлении в спор речь не идет. Дело ограничивается демонстрацией отвращения как такового. Внешне это выглядит как участие в дискуссии.

 Недавно в СНОБе был обсуждение советской школы, и в частности того, что в ней не учили дискутировать. Вот это, по-моему, очень распространенный пример привычных навыков.

Дмитрий, мне кажется, Вы чересчур серьезно реагируете на жалобу Алексея.  Он, как мне видится - эстет и баловень судеб, и тему Суворова он не то чтобы комментирует, а как бы просто чудит...  Другое дело что, как я попытался ему намекнуть, есть вещи позагадочней приколов, если можно так парафразировать известный афоризм М. Цветаевой.  

"а как бы просто чудит... "

Вот и я том же.

Просто меня с давних пор интересуют способы, которыми люди чудят в спорах.

тема суворова не моя: до сих пор не научился отделять доверие к автору от доверия к личности, а личности, изменившей присяге, не доверяю.

отрадно только, что на "снобе" нет запретных тем, как и на радиостанции "эхо москвы", где недавно было интервью с суворовым: http://www.echo.msk.ru/guests/555025-echo/

"...а личности, изменившей присяге, не доверяю"

Скажите, Вадим, сотруднику КГБ, не изменившему присяге, Вы бы доверяли больше?

Интересны критерии доверия.

для меня, дмитрий, человеческая порядочность более важный критерий, чем принадлежность к организации, если это не противоречит порядочности.

в КГБ так же, как в любом министерстве, были разные люди. и в ГРУ, как видите, такие милые вашему сердцу, как резун-суворов имели место. при чем тут аббревиатура из тех или иных трех букв? логика "в этой организации все мерзавцы, а в той все ангелы" для историка, мягко говоря, не очень солидно звучит.  

"...для меня, дмитрий, человеческая порядочность более важный критерий, чем принадлежность к организации, если это не противоречит порядочности."

Для меня тоже. 

Просто я полагаю, что как раз принадлежность к советским спецслужбам (как раньше к гестапо)  и ставит порядочность под сомнение. Насколько я знаю, Суворов приблизительно так же рассуждает.

Поэтому и спросил, кому Вы больше доверяете, чекисту, оставшемуся верным знамени или перебежавшему к демократам? И кто  по определению порядочнее?

.............................

"...и в ГРУ, как видите, такие милые вашему сердцу, как резун-суворов имели место"

....................................

Таких как Суворов как раз надолго не хватало.  А те, кто оставались, увы, такого уважения как он, не заслуживали. На мой взгляд. 

...............................................

"....логика "в этой организации все мерзавцы, а в той все ангелы" для историка, мягко говоря, не очень солидно звучит. "

...................................................

Логика действительно дикая, но я-то тут при чем?

В поддержку твоего последнего абзаца, Вадим, и в легкое, как прикосновение гусиного пера, опровержение ответа на него Дмитрия, привожу забытый, очень талантливый роман В. Нарокова из жизни ОГПУ "Мнимые величины". Единственное издание - изд. им. Чехова, 1952.  Нароков - настоящая фамилия Марченко, Николай Владимирович. 

а личности, изменившей присяге, не доверяю.

Все мужское население Советского Союза принимало присягу и клялось до последнего дыхания хранить верность советскому народу и советскому правительситву. Не до дембеля и не до распада СССР, а до последнего дыхания. Присяге изменили все. Весь советский народ изменил советскому народу. Больше такого народа нет. Все советское правительство изменило советскому правительству. Все близкие вам люди мужского пола дружно изменили присяге. Кому после этого верить? Я вышел из состава Советского Союза, Россия пошла за мной. Это ужасно. Но зачем же вы ринулись следом? Вы лично изменили присяге, руководствуясь какими соображениями?

К стыду своему книг Суворова я не читал и в отношении истоков войны до сих пор придерживался классической западной историографии. Впрочем, должен признаться, что в моей системе интересов, не так уж и важно, кто на кого первым решил напасть - Сталин или Гитлер. Основных фактов истории это никак не меняет.

Суворов для меня интересн в первую очередь тем, за что некоторые из дискутантов считают его моральным уродом. Я его за то же самое считаю героем. Данная тема в первую очередь волнует и самого Суворова, который собственный блог в Снобе именно с нее и начал. 

Позволю себе воспроизвести свой комментарий к его блогу, который четко иллюстрирует вышесказанное.

Вопрос об измене присяге касается не только Советского Союза. Это общий вопрос. Волею судеб мне пришлось говорить на эту взрывоопасную тему с нарушителем присяги нынешнего времени, покойным Сашей Литвиненко. Вот два диалога с ним, взятые из моей книги, которые говорят сами за себя. 

Первый диалог происходит в Турции в октябре 2000 сразу после побега. Второй в Лондоне четыре года спустя.

*********

-ФСБ три года считала меня предателем, и вот теперь я им стал, - заметил Саша. - Сбылось, что сказано!

- Давай-ка я тебе кое-что расскажу, - сказал я. – Однажды в Германии был человек, работник МИДа. Он сам пришел к американцам и предложил на них работать. Это был самый успешный американский агент за время войны. Выдал тонну секретов; среди прочего, предупредил о плане немцев убить всех евреев в Италии. Вот и скажи мне: он предатель или герой?

- Для тебя, может, и герой, а для немцев – предатель.

- Хорошо. Тогда он был предатель. А сейчас? Если мы сейчас поедем в Германию и спросим немцев, кем они его считают, что они скажут, как ты думаешь?

- Да они и знать не будут, кто он такой, и вообще им это будет до фонаря, - пожал плечами Саша. - И к тому же Россия - не Германия. Тут нельзя сравнивать.

- Верно, пока нельзя, - сказал я. – Но ты ведь сам говоришь, что Контора взорвала дома с людьми. Разве этого не достаточно, чтобы не терять сон из-за того, что они тебя сочтут предателем?

- Может и так, - сказал он неуверенно, пораженной этой неожиданной для себя логикой. И вздохнул: “Еще нужно доказать, что они их взорвали”.

*********

В один из дней сентября 2004 года, потратив четыре года на расследование истории со взрывами домов, Саша явился на встречу со мной сияя.

- Ты это видел? – он протянул мне свежий номер газеты “Индепендент”.

- Что видел? – не понял я.

- Ну вот же, смотри! – он развернул газету. – Помнишь, в Турции ты мне рассказывал про фашиста из МИДа? Вот его фотография. И статья. Его звали Фриц Кольбе. Немцы объявили его официальным героем; он теперь честь и совесть германской нации! Мемориальную доску повесили. Так что, может, ты и прав. Может, и наше время придет.

Алек, спасибо за пространный и интересный комментарий.  Рад Вас видеть в проекте Сноб.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Хмельницкий

"Я его за то же самое считаю героем"

Ага. Вот тут и проходит линия раскола по, казалось бы, очень просвещененному  обществу.

Я думаю, что отношение к советской присяге и советским спецслужбам - это безошибочный тест на советизм, в лучшем случае - латентный.

Человек может искренне считать себя "чистой воды демократом" (как Шредер Путина), но если спотыкается на этом месте - значит ошибается.   

Сальдо финале

От польского знакомого я получил следующий запрос.  В одном польском источнике содержится цитата, которую знакомый приводит по-польски, а затем в своем переводе на русский.  Он подозревает, что польский оригинал - это перевод с русского.  Спрашивается, кто автор цитаты? Может, кто-нибудь знает?

Естественно, я ухватился за цитату, потому что она так прекрасно дополняет и завершает имеющие здесь место быть прения.  Итак:

„Na to Antychryst przysłał innego człowieka, który przybył i powiedział: – Kocham ojczyznę. Pozwoli pan, że się przedstawię. Nazywam się: Patriota. W mojej ojczyźnie może panować Zło, i ono może dziać się mnie. Ale ja ją kocham.

 

Odpowiedziałem: – Jeśli w pańskiej ojczyźnie działa Zło i pan ją kocha, kocha pan nie ojczyznę, lecz Zło. (...) Przed wszystkim jesteśmy dziećmi Boga, i Bóg jest pierwszą ojczyzną. Bóg dał nam nogi i podeszwy nie tylko po to, abyśmy się czuli swojsko w naszych krajach, lecz po to także, żebyśmy opuścić mogli kraj, w którym działa Zło.”

 

На это Антихрист направил другого человека, который пришел и сказал: – Я люблю свою родину, Разрешите представиться, Мое имя: Патриот. На моей родине может царствовать Зло, и оно может касаться и меня, но я ее люблю.

 

Я ответил: Если на Вашей родине царствует Зло, а Вы ее любите, Вы любите не родину, но Зло. (…) Мы прежде всего дети Бога и Бог есть первая родина. Бог дал нам ноги и ступни не только, чтобы нам было уютно на родине, но и затем, чтобы мы могли покинуть страну, в которой царствует Зло.

Дмитрий Хмельницкий Комментарий удален