Альберто Итурра: Шахтеры выйдут из-под земли и сами разберутся со всеми нерешенными вопросами личной жизни

Психолог, работающий с чилийскими шахтерами под завалом, отвечает на наши вопросы

+T -
Поделиться:

Больше двух месяцев 33 чилийских горняка находились под землей. Первые 17 дней, с 5 по 22 августа, они просидели в шахте без какой-либо надежды на освобождение. В конце  августа начались работы по их спасению, которые продолжаются до сих пор. Мы поговорили с руководителем команды психологов, заместителем главы Чилийской ассоциации по безопасности Альберто Итуррой, который все это время вел круглосуточную работу с шахтерами. Вы можете задать господину Итурре свой вопрос в комментариях.

UPD: 13 октября началась непосредственно спасательная операция. В 04.55 мск на поверхность подняли всех горняков.

Комментировать Всего 76 комментариев

Как вы думаете, как изменятся эти люди после двухмесячного заточения под землей?

У меня нет ни малейших сомнений в том, что они станут лучше.

Смотрите, им довелось познать предел своих собственных сил и справиться с величайшими трудностями, которые человек только может себе представить. Поэтому я совершенно уверен в том, что они станут лучше.

Согласно концепции американского психолога Элизабет Кюблер-Росс, человек, оказавшийся в безвыходной ситуации, проходит через пять стадий привыкания к мысли о предстоящей смерти: отрицание, гнев, торг, депрессия и принятие. На какой стадии сейчас находятся пострадавшие? И какая стадия может стать для них наиболее опасной?

Дело в том, что они уже прошли эти стадии – от ощущения своего одиночества до принятия реальности.  И мы можем говорить о безусловном прогрессе перед лицом трагедии, которая с ними произошла. На тот момент, когда нам удалось их обнаружить, они уже приняли свое положение. Сегодня мы ожидаем завершения спасательной операции, при этом она будет окончена до намеченного срока.

Что бы вы назвали самым тяжелым в этой работе лично для вас?

Это была очень напряженная ситуация. Я сталкивался с серьезными трудностями как личного, так и профессионального характера. Работать в сложившихся условиях тяжело, поскольку моя задача состоит в том, чтобы координировать процесс. При этом нужно помогать всему коллективу спасателей, замурованным шахтерам и их семьям, смягчая и устраняя возможные конфликты. Нужно настраивать всех на выработку позитивных решений. Самое сложное, что люди не всегда понимают специфику моей работы. Приходится общаться с огромным числом людей, которые полагают, что они знакомы с ситуацией. При этом они не изучали вопрос и не участвовали в его разрешении так, как я. Чтобы достичь согласия на каждой стадии процесса, нужно провести целый комплекс подготовительных мероприятий, убедить массу людей – и это самое утомительное в моей работе. Почему-то считается, что общаться умеют все и знают про это все, но это не так. Я профессиональный психолог, мне 60 лет. Моя специализация – клиническая и производственная психология, здесь у меня богатый опыт. Я верю в способности человека справляться с экстремальными ситуациями.

Мне посчастливилось познакомиться с группой прекрасных людей. Они не пали духом перед лицом трагедии, и их реакция на трудности превзошла все наши ожидания. Они показали несостоятельность любой существовавшей до этого статистики. Ничего из написанного ранее на эту тему не сбылось в их случае. Именно поэтому ежедневно передо мной стоит колоссальный вызов – нужно слушать, наблюдать, и только взвесив все за и против, ты можешь вмешаться.

А как часто вы общаетесь с шахтерами?

Каждый день. Каждый день  я просматриваю сводки, подготовленные врачами. Когда кому-то из шахтеров что-то нужно, он просит об этом. По нашим наблюдениям, они здоровые люди; это они обращаются к психологу, а не психолог к ним. Мы находимся рядом и всегда готовы прийти на помощь.

Насколько религиозны эти люди? Какую роль играет религиозность в выживании этой группы? Многие антропологи считают религию важным инструментом сплочения в экстремальных ситуациях, подспорьем для выживания - так ли это в случае Ваших подопечных?

Насколько я вижу ситуацию, они испытывают глубокое религиозное чувство. Это чувство у них крепнет и развивается день ото дня. У них есть ежедневный ритуал: в определенное время они читают молитвы. Это объединяет их друг с другом и с окружающим миром. И, несмотря на то что они находятся в заточении под землей, они чувствуют единство с коллективным и религиозным сознанием нашей планеты. Это ощущение единства является для них своеобразным фундаментом, который оказывает им поддержку и придает силы, позволяющие преодолеть практически любые трудности. Мы же оказываем им поддержку в той степени, в которой они ее попросят. Мы ни в коем случае не собираемся вмешиваться без необходимости. И в этом заключается чудо, которое они сотворили сами. Помимо их чудесного спасения.   

В группе есть лидер? И вообще насколько их поведение предсказуемо?

У них есть начальник вахты, которому пришлось много поработать в эти дни. Ему удалось сохранить положение лидера и завоевать уважение своих коллег. Кроме того, они разработали определенный распорядок дня  и регулярно проводят собрания, во время которых решают все накопившиеся в группе проблемы. Эти проблемы не выносятся за пределы коллектива. У них хороший уровень самоорганизации.

Если все-таки у кого-то из пострадавших случится срыв – истерика, глубокая депрессия, суицидальные настроения, – как вы будете реагировать?

На сегодня такое развитие событий невозможно. В группе сложились прочные взаимоотношения, люди практически все делают вместе. Поэтому никто не находится в одиночестве достаточно долго для того, чтобы выпасть из общего настроения и приблизиться к срыву. Группа достаточно эффективно поддерживает каждого из своих членов. Если же что-то подобное и произойдет, они незамедлительно получат медицинскую помощь. Наверху развернут настоящий госпиталь, где готовы предложить помощь не только при нарушениях психики, но и при любых других отклонениях. Все это время они действительно очень хорошо справлялись с ситуацией, работая единой командой. Их способность групповой поддержки оказалась очень сильной.

С какими проблемами им придется столкнуться в ближайшее время?

Не знаю, кажется, худшее с ними уже произошло в сентябре, когда возникли задержки с доставкой буровой техники на объект. Ожидание было мучительным. Но на сегодняшний день техника работает отлично, продвижение вглубь шахты идет быстрыми темпами, и мы начинаем готовить их к спасению. Поэтому я думаю, что все проблемы остались в прошлом. Сегодня они живут ожиданием своего скорого освобождения.

Что для них сейчас самое главное? Что помогает им в той ситуации, в которой они находятся?

На данную минуту самое главное, что им вновь пришлось вернуться к шахтерской работе, чтобы облегчить задачу спасателей. Таким образом, у них появилось новое занятие, которое дает им жизненную энергию.

Анна Немзер Комментарий удален

Как им удается побороть постоянный страх, ведь до сих пор нет стопроцентной уверенности, что они выйдут оттуда живыми?

Да, это так. Но дело в том, что для них это хорошо знакомая опасность. Они находятся на своем рабочем месте. Это все равно, что вас заперли бы в вашем офисе, а помощь вы могли бы получать лишь через маленькую дверцу. Поэтому они ощущают себя в знакомых условиях, в своей среде обитания. Они знают о том, что происходит внутри шахты, они знают, что делать, как себя вести, чтобы соблюдать все меры безопасности, и ежедневно получают информацию, как идут спасательные работы.

У Вас есть постоянный страх, что Вы умрёте?

Алексей,у меня нет, но я не погребена заживо, вот в чем дело

И очень хорошо. что нет. В таких ситуациях по-моему резко усивается понимание, что ты смертен и это правда.

Мы знаем, что было принято решение передавать им только хорошие новости, и шахтеры против этого возражали. Как на них могут повлиять плохие известия? И в результате они получают все новости или только цензурированную информацию?

Ежедневно они получают свежий номер общенациональной газеты. Они читают специальную рубрику о том, что с ними происходит. Кроме того, они получают сводку новостей о себе, которую я отправляю телеканалам.

Мария Шубина Комментарий удален

Семьи играют очень важную роль. Все узники шахты общаются со своими семьями, и они могут каждый день разговаривать и рассказывать о своих переживаниях. Это, без сомнения, дает большее чувство безопасности и повышает шансы на благоприятный исход операции. Когда речь идет о выживании, организм мобилизует свои ресурсы. И сейчас мы видим, как это происходит. Семьи пишут, звонят, участвуют в видеоконференциях – это очень помогает.

И все-таки хочется понять: если в семье, оставшейся наверху, произойдет трагедия, это известие будет передано?

Важно понять, что им уже пришлось столкнуться со смертью, поэтому все остальные известия будут восприниматься так, как обычные люди реагируют на боль. Эти люди оказались в ситуации, когда их шансы на выживание были равны нулю. Поэтому можно сказать, что в течение всего этого времени они стояли перед смертью. На сегодня они живы, и условия их жизни постепенно нормализуются. Смерть для них теперь нормальное, естественное явление. Я об этом так уверенно говорю, потому что мы с врачами очень подробно изучили этот вопрос.

 До нас дошли известия, что у шахты столкнулись жены и любовницы, и начались скандалы. Это правда? И что вы делаете в этих ситуациях?

Мы договорились с врачами не комментировать эти сюжеты. Шахтеры выйдут из-под земли и сами разберутся со всеми нерешенными вопросами личной жизни. Мы не вправе вмешиваться в эти дела.

Вы говорите, что жизнь шахтеров становится похожа на нормальную. Расскажите, в каких бытовых условиях они сейчас живут?

Смотрите, что произошло с нашими шахтерами. Они оказались в наихудших условиях, в которых может оказаться человек. Там было мало света, воздуха, воды, еды, не было никаких гарантий безопасности.  Температура в шахте по-прежнему остается на уровне 30 градусов. Хотя там есть ограниченная зона, где благодаря системе кондиционирования удается поддерживать температуру около 28 градусов. По сравнению с тем, в какое положение они попали в самом начале, сейчас можно говорить, что их условия постоянно улучшаются.  У них есть доступ к проточной воде, и они могут пользоваться водой без ограничений. В шахте есть отдельные душевые стойки,  и это позволяет сделать запас воды на целый день. Они стирают, у них есть сменная одежда – все это значительно облегчает положение. Самое главное, что у нас есть постоянная связь, и они могут в любой момент попросить одежду, еду или что-нибудь для развлечений. Крайне важно понимать вот что: сейчас у них есть ощущение нормальных людей, оказавшихся в экстремальной производственной ситуации. В психологическом плане у них наблюдается такая же динамика, как у людей, оказавшихся в более или менее  обычных чрезвычайных ситуациях. Членам группы удалось сохранить психологическое и физическое здоровье –  мы надеемся, что ущерб, нанесенный их здоровью, будет минимальным. И, дай бог, они смогут выйти из этой ситуации абсолютно здоровыми.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

Шахтеры просили сигареты и алкоголь. Почему сигареты им разрешили, а вино нет?

Но как же, информагентства сообщали об этом.

Шахтеры никогда не просили вино. Им известно, что правила горнодобывающей промышленности запрещают употреблять вино внутри шахты. Мы договорились с ними и их работодателем, что у шахтеров теперь просто длинная рабочая смена, и они находятся на производстве постоянно.

И они приняли эти правила и теперь живут по ним. Здесь не было каких-либо противоречий. Но мы, как врачи, прекрасно понимали, что в условиях подобного заточения нецелесообразно предлагать пострадавшим средства, которые могут изменить их поведение. Они ни разу не просили передать им что-то подобное, поэтому и проблемы такой не возникало. Что касается сигарет, то да, они просили. И как только удалось улучшить качество воздуха, они получили сигареты. И теперь они могут курить.

А если бы в такой ситуации оказались люди с более высокими экономическими и социальными уровнями, они вели бы себя по-другому? Как вам кажется?

По правде говоря, я практикующий психолог, а не писатель, работающий в жанре научной фантастики. В известном случае с авиакатастрофой уругвайского самолета в Андах в беде оказались люди, относящиеся к более высоким социальным слоям, но и они смогли адекватно реагировать на критическую ситуацию. Думаю, когда человек попадает в подобную беду, в основе его реакций лежит не принадлежность к тому или иному социальному классу, а общечеловеческие качества и готовность найти выход из любого положения.

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Когда шахтеры в конце концов поднимутся на поверхность, можно ли будет назвать их здоровыми людьми? Вы говорили, что их можно назвать здоровыми на данный момент. Но можно ли будет считать их здоровыми с медицинской точки зрения, когда эта экстремальная ситуация разрешится?

Смотрите. На данный момент врачи проделали замечательную работу. Результаты оказались настолько впечатляющими, что врачам даже удается с достаточной эффективностью держать под контролем те проблемы со здоровьем, которые наблюдались у шахтеров до того, как они оказались запертыми в шахте. Так что, возможно, эта ситуация даже в чем-то улучшит их здоровье. Когда их выведут из шахты, чилийский надзорный орган, который отвечает за здоровье этих людей, проведет подробное обследование каждого шахтера. Учитывая их текущее состояние, возможно, им разрешат выйти на работу сразу же.  

Лика Кремер Комментарий удален

А какую методику вы используете в работе с шахтерами, сравнимо ли это с работой с космонавтами?

Мы применяли некоторые психологические методики НАСА. Например, нам очень сильно помогла организация суточного цикла пострадавших (режим «смены суток», когда включают и выключают освещение). Но надо понимать, что мы обнаружили шахтеров в таком хорошем состоянии и настолько здоровыми, что отказались от методик психологии чрезвычайных ситуаций. Психолог сейчас для них – это «фасилитатор» (в данном случае психолог, оказывающий поддержку группе людей с целью создания комфортной атмосферы и сплочению группы. – Прим. ред.). То есть они обращаются к нему за помощью, только если возникнет проблема.

Эта трагедия затронула огромное число людей, которые живут в окрестностях шахты. Скажется ли это на жизни региона, в котором расположена шахта Сан-Хосе?

Да, безусловно, это касается всех. Случившаяся трагедия серьезно нарушила привычный уклад жизни многих людей. Они испытывали огромное напряжение, пока мы не нашли ребят. Но как только стало известно о том, что с ними все в порядке, напряжение пошло на убыль. Если говорить о последствиях аварии в будущем, то, вероятно, нас ждет ужесточение законодательства в том, что касается соблюдения норм производственной безопасности. Также возможно ужесточение процедуры подбора кадров и профессиональной подготовки шахтеров. Дело в том, что среди шахтеров оказались люди, которые не полностью соответствовали требованиям, предъявляемым к работникам горнодобывающей отрасли. Они не столь удачно интегрировались в группу, поскольку у них было меньше опыта. Но в целом жизнь в соседних городах и поселках практически полностью вернулась к нормальному состоянию. Новые потрясения теперь возможны в день, когда они выйдут на поверхность. В этот момент все чилийцы, наверное, снова будут сходить с ума, но теперь уже от радости.  

Вы говорите о единении группы, о развитии ее религиозности, о ментальной споченности.

Как повлияют в будующем эти приобретенные качества на каждого члена группы и на группу в целом? Не будет ли группа - сознательно или нет - стремиться к подобному, но добровольному уединению? Потребуется ли помощь общества или специалистов для ресоциализации группы?

Будете ли вы помогать шахтерам уже после спасения? Какого рода помощь потребуется спасенным при выходе на свободу?

Работают ли психологи с семьями запертых шахтеров? Ведь им, в некотором роде, ни чуть не легче, а в чем-то и тяжелее. Готова ли программа социальной адаптации, финансовой компенсации и  обеспечение личного времени для семей с вернувшимися мужьями-отцами? Очевидно, что они станут "знаменитостями на час" в момент выхода. В таких случаях медиа и толпа оттесняют родных, стараются забыть о них.

Началась спасительная операция и уже достали двух горняков. Понятно, или даже скорее не понятно, что сейчас творится в Чили. Это, конечно, немыслемая история, как хорошо, что она заканчивается.

Спасательная операция в прямом эфире на сайте BBC

Такой восторг видеть, как достают шахтеров, как будто я присутствую на родах, где, извините за пафос, мать Земля исторгает из утробы младенцев!!!

Просто слезы и радость! Живые!!!!!!

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Татьяна Почуева

Давайте дружить, конечно.

Страшная сказка с хорошим концом... Хорошо, что в мире всегда были, есть и будут стойкость и надежда. Здоровья горнякам и их близким!

Только что включила и как раз застала момент когда на поверхность подняли последнего горняка ;-)

Президент-то как хорошо выглядит при этом. Это Вам не с музыкантами встречаться...

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Жена одного из спасенных чилийских шахтеров отказалась присутствовать при его подъеме на поверхность земли, узнав, что за этим уже будет следить его любовница.

Марта Салинас, жена Йони Барриаса, прожившая с ним 28 лет, сказала: "Он попросил меня прийти наблюдать за тем, как его будут поднимать, но и ту, другую женщину, он тоже попросил там быть. У меня есть чувство собственного достоинства. Понятно, что теперь - либо я, либо она".

http://www.abc.net.au/news/stories/2010/10/14/3038019.htm?section=world

А вот Эстебан Рохас, еще находясь под землей, предложил своей гражданской жене Джессике наконец-то обвенчаться в церкви (чего она ждала 25 лет)

http://www.catholicnewsagency.com/news/chilean-miner-promises-to-marry-in-the-church-after-rescue/

Марта могла бы остаться вдовой и оплакивать, или не оплакивать, мужа опять же на пару с любовницей...

Тут предмет дележа чудом спасся и поднят на поверхность, об этом говорит и показывает весь мир, и весь мир узнает  об его моральном облике. Даже жалко мужика....

Понятно, что там, под землей, о таких вещах они не думали - им просто хотелось видеть рядом с собой всех, кого они любят. В экстремальных условиях у человека, мне кажется, чувство логики вообще отказывает.

Да, даже представить сложно, что они пережили. Интересно сколько из них останутся работать на прииске....это же опять спускаться в шахту....

Марте и самой не мешало бы просидеть несколько месяцев под землёй. У неё жизненные ценности сильно перекошены, могло бы помочь.

Знаете, Юрий, есть такие люди, которых ничего не меняет - даже сидение под землей. Подозреваю, что Марта именно из них.

Ох батюшки, ну всюду жизнь :) что ни говори.

Операция по спасению шахтеров вызывает у русской блогосферы только одну реакцию: а у нас "она утонула". То есть, конечно, все очень рады счастливому концу. Но всех в поражает, как чилийцы вообще и президент в частности относятся к своим гражданам.

Блогер piligrim_67, например, пишет: "Президент Чили сутки  находился рядом  с шахтой и  привествовал  каждого спасенного. Он не мешал  работе спасателей, его служба охраны не разгоняла журналистов. Он подходил к шахтеру только после родных. Скольких спасенных в Междуреченске обнял президент Медведев? А премьер Путин?" Ему отвечают: "А если бы его обнял кто-то из родственников придушенных Курских ребят, он выжил бы, а?" И так далее. Удивительное единение.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Илья Басс

Безусловно. Только очень тяжело наблюдать, как блогеры изо всех сил стараются удерживать оптимистический пафос - потому что людей спасли! - но неминуемо впадают в трагический: а у нас "она утонула". В отличие от любых других сравнений (социальная политика, образование - да что угодно), где еще можно найти хоть какие-нибудь положительные стороны российской действительности, в спасении шахтеров нет ни одного повода сказать "а зато у нас..."

Так столкновение с реальностью практически всегда приносит разочарование.

Во Франции 30 самолетов для тушения пожаров, зато у нас САМ премьер летал на "самолете -амбиции"... при том что у нас на всюююю страну их АЖ целых 4, и если не соврали опять, то возможно в перспективе будет АЖ 7штук!!!  А кто об этом знал до пожаров? Вообще, что мы знали о том какое количество пожарных машин осталось на всю страну, есть ли у нас лесники. Что там с МЧС...

Теперь вот знаем, школьники пишут письма президенту, чтобы им в поселок выделили пожарную машину и ЭТО показывают по ТВ....они демонстрируют как именно работает "вертикаль". А все прекрасно помнят письмо о" рынде" .

Но это же дичь какая-то!

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Все так. И еще: московский дым дал четко понять, на кого можно рассчитывать. Поэтому я обратила внимание именно на того блогера, который летом прославился  расследованием деятельности "Молодой гвардии" по тушению пожаров.

Одна только проблема: если пожары еще можно тушить без помощи государства, то шахтеров доставать уже сложнее.

Просто еще не пробовали...Но если и дальше так пойдет....

О, я тоже читаю его блог.

..а зато у нас

не Чили! У нас большая страна с большими делами и проблемами..И если наш президент будет сутками простаивать во всех  точках, где есть угроза жизни нескольким десяткам человек и каждого обнимать, он только этим и будет заниматься и к нему претензий будет еще больше..

Чили может себе такое позволить -  мы нет, зато у нас ещё пока не Чили!

Мария, а в каком смысле у нас не Чили - кроме того, что у нас президент никогда не поедет обнимать выживших шахтеров? Хотя начать надо, конечно, с того, что "у нас", скорее всего, не стали бы ради них два месяца долбить камень. То есть я догадываюсь, что это ирония, но не понимаю, в чем таком можно упрекнуть Чили, чтобы почувствовать себя "лучше"?

почему у нас  не стали бы 2 месяца долбить? хотя - да, Возможно мы бы быстрее справились.

Чтобы почувствовать себя лучше не надо упрекать Чили. В моем комментарии довольно прозрачная, лишенная иронии мысль: Чили - маленькая страна, не озабоченная Сколково, космосом, сибирью, взрывами в метро и проч. и проч. прелестями большой богатой Державы, хоть и проблемной. Вот это в какой-то степени и дает почувствовать себя "лучше"

Ой, тогда я неправильно поняла, простите.

Вообще-то мне не приходит в голову ни одна проблема, ради которой президент не может приехать куда-нибудь в Междуреченск. И уж точно такой проблемой не может быть ни Сколково, ни космос. Тут есть очень тонкая грань между реальными действиями и символическими. Встреча шахтеров - дело символическое, а тушение пожара на "амбиции" - дело реальное. Пусть президент (или премьер) лучше символическими делами занимаются, а для реальных нанимает профессионалов. Вы не согласны?

иногда складывается ощущение, что ими они и занимаются, но пусть уж лучше нет..)))

Чилийские женщины забаррикадировались в заброшенной шахте "Дыхание дьявола" на глубине около 900 метров. Они хотят привлечь внимание к проблемам пострадавших от февральского землетрясения. Женщин в шахте столько же, сколько было замуровано под землей шахтеров -  33 человека.  Женщины угрожают начать голодовку.http://top.rbc.ru/incidents/17/11/2010/500177.shtml