Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Леонид Бершидский   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Воденников   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Орхан Джемаль   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Максим Котин   /  Антон Красовский   /  Татьяна Лазарева   /  Павел Лемберский   /  Сергей Лесневский   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Антон Носик   /  Иван Охлобыстин   /  Владимир Паперный   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Григорий Ревзин   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Алексей Тарханов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Cергей Шаргунов   /  Все

Наши колумнисты

Андрей Наврозов

22970просмотров

Андрей Наврозов: Не устарела ли женщина?

+T -
Поделиться:

На прошлой неделе один журнал заказал мне эссе о световой инсталляции, установленной в центре Москвы и похожей на сигаретный дым, который пускает в потолок отпетый холостяк, завернувшись в турецкий халат. Я написал, что снабженная специально созданным в Лондоне «интуитивным пультом управления» фантазия из разноцветных диодов напоминает современную женщину.

Выполняя заказ, я вспомнил, что, когда мне было шесть лет, я вырезал фотографии доморощенных красавиц из, подчеркиваю, советских журналов, вклеивая их в альбом, о существовании которого не подозревали родители. Тайна, сопутствовавшая процессу, соответствовала темноте, имевшей место до сотворения мира, а динамизм силуэтов пронизывал ее подобно лучам только что созданных светил. Родись я в иной культуре, я бы стал модельером и, по всей вероятности, гомосексуалистом, но жизнь сложилась иначе, уготовив моим восторгам стезю летописца.

Между альбомом и эссе пролегло полвека. За возможным исключением судьбы свободного мира в целом, ни одна тема в течение этого времени так не приковывала мой интерес алмазной цепью микроскопических частностей, как эволюция женского образа. Не случайно ровно год тому назад мой первый опыт колонки представлял собой размышление на тему, прежде считавшуюся вечной.

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором

Еще в отрочестве я пришел к выводу, что мода на дамские туалеты не только осциллирует, мечась от сезона к сезону и увлекая за собой промышленность и коммерцию, но и эволюционирует, двигаясь в некоем заданном историей направлении. Что поступательное движение моды, подобно неуклонному, как карьера прирожденного самоубийцы, движению капиталистического общества к тоталитаризму, имеет некую определенную цель и что эта цель революционна. Иными словами, что со времен Евы, прикрывшей наготу фиговым листом во имя более справедливого, по ее мнению, распределения знания, исторической задачей моды является передел природных ресурсов.

Так, например, за тысячелетие с изобретения корсета до тенденций Жан-Поля Готье идея видоизменения женского тела продвинулась дальше, чем христианство. За 182 года с изобретения оправленных в металл глазков, позволивших женщине зашнуровываться без помощи горничной, эта идея продвинулась дальше, чем философия. Ясно, что будущее моды — научный пигмалионизм. Женщины XXI века будут носить скафандры из высокомолекулярных кремнийорганических соединений, преображающие женское тело в условной формы скульптуру, превращая обладательниц этих корсетов будущего в серийного выпуска Галатей.

То, что одна женщина красива, а другая — нет, можно описать как вторую на свете несправедливость после неравенства человека с Богом. Зависть, лежащая в основе всех революций, ослепляет жертву на полглаза, не позволяя завистнику осознать, что счастье полиформно и многолико, что один человек может быть храбр, а другой — мудр, что можно уметь стирать лучше соседки, умеющей петь, и что доброта подчас желанней длинных ресниц. Как революционеры XIX века, в их числе Карл Маркс, не видели в мире ничего, кроме экономики, так люди, ослепленные завистью к красоте, считают ее источником всех благ и несчастий, в том числе и материальных.

У Джорджа Оруэлла есть повесть, в которой рассказчик вспоминает свое детство в провинциальном английском городке. Отец с матерью держат лавку, торгуя птичьим кормом и всякой фермерской снастью, где еле сводят концы с концами. Однако мальчик счастлив, ибо детство есть детство, и присутствие любящих родителей делает его священным сосудом, тем пастернаковским «ковшом душевной глуби», содержимым которого мы кропим нашу глиняную жизнь. Но потом в центре города открывается магазин под вывеской «Сарацины», принадлежащий к национальной сети магазинов для фермеров: «Яркая зелень масляной краски, нагло вызолоченные буквы, садовые инструменты с рукоятками, окрашенными красным лаком…»

Иллюстрация предоставлена автором
Иллюстрация предоставлена автором

«Сарацины» понижают цены на корм. Родители объявляют банкротство. Отношение рассказчика к вторжению капитала в сельскую идиллию — Оруэлл был пожизненным социалистом — ничем не отличается от разговоров круга подруг, когда в нем возникает женщина, которой, как они подозревают, «все сделали». Сарацинка может быть дамой положительно приятной, но и круг женщин, в котором она появляется, может состоять из дам приятных во всех отношениях: «Вообразите, лифчики пошли еще длиннее, впереди мыском, и передняя косточка совсем выходит из границ, а юбка вся собирается вокруг, как, бывало, в старину фижмы, даже сзади немножко подкладывают ваты, чтобы была совершенная бель-фам». Как ясно из глав «Мертвых душ», в которых мы встречаем вышеупомянутых дам, на отношение неимущих к имущим — или, в случае гоголевских героинь, к обладающим парижскими выкройками — их личные качества не влияют. Как в «Капитале» Маркса личные качества владельца предприятия не меняют его исторической роли эксплуататора наемного труда и проклятого мировым пролетариатом кровопийцы.

Цены на корм занижены. «Дешевка!» — клеймят выдвиженку товарки. В самом деле, слово дешевый сохраняет свой семантически негативный оттенок, когда его применяют к женской красоте, в то время как садовые инструменты, холодильники и книги, по мнению современного общества, становятся только лучше от дешевизны, обеспеченной конкуренцией. Это — аномалия и анахронизм. В действительно храбром, действительно новом мире таким предрассудкам нет места. Ведь если женские груди можно изготовить по технологии производства детских клизм, то непонятно, почему, подобно руке нерешительного любовника, «невидимая рука» Адама Смита, управляющая в том числе и торговлей аптечными товарами, должна остановиться на третьей пуговичке блузки — в свою очередь, из высокомолекулярного полимера.

«Но я не хочу дешевую!» — так, отчаянно цепляясь за обломки старомодности в безбрежном океане модерна, возразит мужчина, которого попросили описать женщину его мечты. Как он жалок, этот Риголетто, в своем горбатом упрямстве! Как он похож на провинциального торговца садовыми причиндалами, восклицающего, что согласен на то и на это, но вот это уж чересчур, вот это уж откровенный грабеж и надувательство, на это он никогда не пойдет, даже если придется нанять убийцу, чтобы разделаться с плотоядным Герцогом!

Questa o quella, ревет вокруг него миллиардваттным голосом храбрый новый свободный мир, я могу взять любую женщину или даже создать ее по осознанной необходимости, я могу ее создать и продать, арендовать или получить в вечное пользование, купить и перепродать с наценкой или, наоборот, выставить на продажу по бросовой цене. И как трезв, как убедителен и рационален этот миллиардваттный рев из рупоров современной культуры по сравнению с замшелыми предрассудками старого шута! Дочь, видите ли, у него!

Фото предоставлено автором
Фото предоставлено автором

Дайте мне ему ответить. «Значит, так. Начнем с того, что тебе нравится. Да, когда она красит губы фиолетовой помадой, да, когда она откидывает с лица шаловливую прядь цвета побежалости античной бронзы — знаешь, ее колорист тратит три с половиной часа на то, чтобы получился твой любимый оттенок, а стоит это больше, чем в месяц зарабатывает медсестра, — и, конечно же, да, когда она намекает, что ей нравится сцена насилия из “Последнего танго в Париже”. Но гневное нет липосакции и прочим инвазивным процедурам, не менее резкое нет тому колумбийцу, который утверждает, что он продюсер, и приглашает к себе в отель, и нет, тысячу раз нет, когда речь заходит о некоей Саре, упорно зазывающей ее в модельное агентство в Белграде. Какой же ты, право… тюфяк. Шут гороховый! Чай, не в деревне живем.

Опомнись, старик. Было время, когда на свете существовало понятие неотъемлемых качеств, которыми человек наделен от рождения, как наделен он именем и имением, дворянским титулом и охотничьим поместьем в Шварцвальде. Или понятие собственности вообще, идея, на абсолютную рациональность которой полагались динозавры политэкономии, допотопные мыслители вроде пресловутого Адама Смита. Но потом пришел Маркс и доказал, что собственность ни в коей мере не абсолютна, а представляет собой плод классового воображения, который, подобно фруктовому гибриду, можно воспитать, или историческую категорию, которую можно видоизменить, как голливудский хирург модифицирует женское тело. Как представление феодальных землевладельцев о собственности отступило перед представлением о ней фабрикантов и банкиров, так и представление последних о собственности отступит перед действительностью, как только их сатанинские фабрики и банки перейдут в руки справедливо главенствующего социального класса.

И тут, старик, ты начинаешь упираться и пищать “стой”. Ты говоришь, что ценишь в возлюбленной ее неотъемлемые качества — как, например, тот оттенок помады «Шанель», которым она пользуется, — и что ты ее любишь за ее природные дарования — такие, например, как манера презрительно щуриться по любому поводу, которую она переняла у Марлен Дитрих. При этом ты не отдаешь себе отчета, что прогресс, который тебе взбрело в голову остановить своим писком, — имя той страшной, все оглушающей и подавляющей силы, которая толкает человечество к краю тоталитарной бездны. Да пойми же ты, наконец, что воображаемая тобой вечная женственность так же условна, как частная собственность в воображении ортодоксального марксиста!

Старина, ты играешь с детским конструктором, как играли в Пигмалиона старосветские помещики и феодальные землевладельцы, собирая из пупыристых кубиков твои вожделенные владения и с раздражением отвергая якобы неподходящие детали. Эти ты табуируешь, называя их нелепыми, отвратительными, противоестественными и богомерзкими. В результате, как и твои предшественники по предрассудку, ты будешь сметен всемирным потопом тоталитаризма, именуемого прогрессом, и погибнешь, как погибли они, задохнувшись в вихре футуристического сознания, готового раздавить пятилетнюю девочку с той же легкостью, с какой многодетный отец давит ногой забытую на полу пластмассовую куклу».

Современный Прометей — такой подзаголовок дала Мэри Шелли своей знаменитой легенде о Франкенштейне. Согласно дочери Маркса, Элеоноре, Прометей был любимым мифическим героем философа, в то время как его любимым художественным произведением был «Фауст» Гете — тот самый, что твердил о влекущей нас «вечной женственности». Оказалось, она влечет нас в тоталитарное будущее.

Читайте также

Комментировать Всего 345 комментариев

Андрей, правильно ли я понял, что Женщина перестав быть бесценной собственностью мужчины, превратилась в уцененный рыночный товар общего пользования?

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Андрей Наврозов

Превращается, Самвел.  Лейбниц был математиком, и, как известно, его Оптимизм представлял собой математическую функцию. Над ним, и над ней, издевается Вольтер в "Кандиде".  Неуклоннность неуклонностью, но все к худшему, а вовсе не к лучшему, в этом прогрессивнейшем из миров Панглосса.   Написанное мною - лишь современное дополнение к "Кандиду".  

Самвел, соглашаюсь с уточнением : надеюсь, Вы имеете в виду особ женского пола. Женщина, сберегшая в себе Женщину, остается бесценной, как наследие человечества, охраняемое ЮНЕСКО. Данный блог и Ваш комментарий - посильная лепта в сохранение того, что еще поддерживает в нас жизнь.

Что-то вроде гробницы Кира, Вадим?

Cyrus'  tomb in Pasargadae, Iran, a UNESCO World Heritage Site (2006).

В той же цветовой гамме скорее Golden Pavilion в Киото, Андрей. Там умиротворенно себя чувствую, хотя не от слова умирать :)

А вот мой снимок 28 октября 2004 года

Композиция интереснее, чем на предыдущей фотографии :)
Фудзияма - средоточие всех женских достоинств!

 Сузуки и Фудзияма - вот настоящие женщины.

10/27/2004

Эту реплику поддерживают: Сергей Мигдал

Красиво ! :)

Кстати, Степан, недавно несколько дней занимался серфингом в компании, где оказался наш общий знакомый. Тебе привет от Г.Генса. Мы знакомы с ним уже давно, но про тебя заговорили впервые, и снова мир оказался тесен :)

Отличная мысль, Вадим! Давайте на Снобе организуем кампанию, чтоб ЮНЕСКО признали Женщину Мировым Культурным достоянием! И, разумеется, строго-настрого спрашивать с женщины, если она роняет Достоинство. 

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков

Расчитывайте на мое активное участие в святом деле, Самвел. "Что охраняешь, то и имеешь" :)

Да, надо запретить женщине собой распоряжаться! На это должны иметь право лишь Особо Уполномоченные Хранители - типа на с вами!!!

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков

Заметил, что базарный тон у тех особ женского пола, которые себя уже успели разбазарить. "Не уследили мужики", - думаю в такие моменты.

Или "что имеешь, то не ценишь, потерявши плачешь"? :-)

Кстати, может, все-таки он Colden Temple?

Лена, рад Вас видеть ! :) Перевод названия этого храма на английский имеет разные интерпретации. Слышал и видел в письменной форме оба варианта. 

Ну раз рады, ты и Вы отвечайте на мой нижеследюущий ответ Самвелу - насчет Хранителей женских акций! :-)

Права собственности - они, знаете ли, обязывают :-))))))))

Об инвестициях в акции

Уже ответил частично ниже, но продолжу. Про финансирование у меня никогда вопросов и сомнений не было: хозяин он и инвестор. Женщины часто, как государственные клерки, бравируют размерами инвестиций, связанными с ними. Беда в том, что многие мамы девочек не учат быть просто и по-человечески благодарными за душевные порывы, да и вообще за то, что может дать мужчина. Нет благодарности (душевной) - нет окрыленности мужчины - нет его страсти - нет любви женщины - нет благодарности. Порочный круг замкнулся.

Короче, все начинается с простого "спасибо", которое звучит не формально. Вот тогда любые инвестиции оправданы. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Это не потому что их мамы не учили, Вадим, голубчик, это их жизненная стратегия во взаимоотношениях с якобы берущим полом.  Парафраза зековского: Не думай, не удивляйся, не благодари.  От стратегического усилия на лице появляется маска ничему не удивляющейся вечной неблагодарности, которую некоторые принимают за ботокс, а некоторые - за истому.  Именно последние и зарабатывают себе этим недоразумением репутацию дающего пола... 

Их мамы такие же как они, поэтому и не довели дочек до уровня, когда стратегия одна : любить, потому что все остальное пошло.

А кто будет финансировать? Спонсоры? Или налогоплательщики?

И как в таком случае будут распределяться права собствености? Или это будет акционерное общество, в которм держатели акций будут простым большинством распределять дивиденды?

Возвращаясь к японской теме

Скорее это не общество, а ИЧП. Все права и обязанности у Индивидуального Частного Предпринимателя. Кулачок такой, хозяйчик. Кстати, по российскому законодательству закрыть ИЧП с точки зрения техники значительно сложнее, чем акционерное общество и прочие формы собственности.

По моей простой теории женщины делятся схематически на 3 категории :

Африканки: рабыни мужа по нужде;

Американки (европейки): жертвы эмансипации

Японки: рабыни мужа по призванию - самая счастливая категория.

Понятно, что женщины всех категорий могут присутствовать в любой стране, да и чаще в них комбинация этих категорий. Вопрос в каких пропорциях.

Скажите, Вадим, а сколько таких ИЧП мужчина имеет моральное право содержать одновременно?

И на какие аналогичные "географические" категории делятся мужчины?

В моем представлении мужчина может быть хозяином только один раз. Никогда, кстати, не понимал, как можно быть дважды или трижды героем. :)

Мужчины для меня делятся по другим категориям :

хозяйственный (понимаете о чем я)

безхозяйственный.

Другими словами, может ли он или нет быть авторитетом для определенного своего типа женщины, реальным авторитетом, а не показушным

Эту реплику поддерживают: Ольга Шувалова

Жаль, что Вы пропустили материал, в котором Самвел ратовал за бигамию! Интересно было бы почитать Ваш с Самвелом разговор!

Знаете, Лена, это вопрос гармонии. Если трое чувствуют себя гармонично, порадуемся за них. Догадываюсь, что Вы, как и я, гармонию в треугольнике не испытаете. Так что спорить особо с Самвелом, который из другого теста сделан, смысла большого нет. 

Самвел не из теста, он - из хмеля и солода!

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков

Какие же пропорции у Вашей идеальной женщины? Существует ли она в природе?

Стопроцентная "японка". Моя хорошая знакомая сформулировала это в таком русском стиле : счастье мужчины в смирении его женщины. Добавлю, в смирении с радостью, потому что рядом авторитет. Существует ли такая женщина в природе? Да, как чистые материалы : небольшие (доли процентов) примеси, но ими можно, как говорят ученые, принебречь. Редкость, конечно, но существуют. Знал таких.

Поскольку, Вадим, мне кажется, японок все же больше, чем авторитетов,  каждому авторитету приходется взять на себя двух-трех!

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Людмила Фролова

если двум - трем будет так комфортно, надо подумать :)

Вот на этом-то женское счастье и кончается :-)

А в чем счастье женщины?

Почему "знал" в прошедшем времени?

Почему, когда встретился идеал - что режчайший случай - Вы не оставили его себе? (если слишком лезу в личное, то не отвечайте - это все не мое и не общественное дело).

Счастье женщины в современном мире быть хотя бы психически на 100% здоровой. Большая редкость, увы, хотя в этом виноваты и мужчины. 

Оставил. Прожили 6 лет. Бог забрал: умерла.

Ой...

(это я испугалась и расстроилась...)

Лена, если будете в Москве в конце следующей недели, приглашаю на нашу вечеринку : http://www.snob.ru/profile/blog/7491/25683

К сожалению не буду... Звучит замечательно!

Так что увидимся 29 октября в Нью-Йорке, как и договаривались! (Уж воспользуюсь случаем и похвалю Вашу организаторскую жилку - Вы одним из первых ответили - спасибо!). Кстати, я все еще размышляю на тему, как выстроить короткую искристую презентацию. Японки по-Вашему что-то интересное простимулировали в моем мозгу.

Я в Москве буду в свободном графике 22-23-24 ноября.

С "искристостью" у Вас, Лена, все замечательно. Мы ни разу не встречались, но на расстоянии это Ваше качество ощущается.

Кстати, "искристость" в молодой женщине (и мужчине) для меня тождественна психическому здоровью. Измученный (самим собой, как правило) человек, к сожалению, частое явление. Общаешься с такой дамой, например: улыбка на лице, а глаза стеклянные, с искристостью просто беда. А если человека ничем порадовать невозможно, то и ненаигранной благодарности не получить. Вот мы с Вами и заканчиваем тем, с чего начали, Лена.

До скорой встречи ! :)

:-)))) Спасибо ! До скорой! Пошла искриться на кухне и перед телевизором :-))))))))

Из театра.

Только что бегал с Олей на "Дон Кихота" Масснэ, у нас в Театро Массимо.  Акт 2, из арии Санчо Пансы:

La donna e un demonio vizioso e maligno,

Creato per piagiare l'altro sesso.

(Arrabbiandosi)

Che poi vengano dall'Africa,

Dall'Asia o dall'America,

Che abbiamo un nasino,

Un naso camuso, un naso aquilino,

Che siano brune, rosse, bionde,

Piatte o curve, filiformi o tende,

Noi siamo i topi, e loro sono i gatti!

Мне это напомнило твою классификацию!!

Да, Андрей, напоминает, но только одну категорию, ту, которая самая страшная (вспоминается снова твой сборник поэзии "Страшная красота"), и которая, собственно, с таким знанием дела описана в данном блоге :)

Разве нас не учили доказывать от противного, Вадим?

Спасибо, Михаил.  Колонку, чтобы она вышла в пятницу, надо сдать к среде.  Вот я и сдаю.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Катерина Инноченте

Спасибо Андрей,я запомнил,среда и пятница! Все просто.:-))

Михаил, я не ерничаю, поверьте. Сроки на меня действуют сильнее гонораров.  Сроки - как и, в меньшей степени, деньги - это консервированное "Автора!", интерес в тюбике.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей,это я пытался пошутить,извините,ну и конечно же самоутвердится за Ваш счет в очередной раз,не обессудьте.:-)Поверьте,говорю это с огромной симпатией к Вам и к тому что Вы делаете.

Господь с Вами, Михаил, я Вашей шутке с удовольствием ухмыльнулся.))

Отдельное спасибо,день не зря прожит:-))

Эту реплику поддерживают: Olga Gouroudeva

не в бровь а в глаз, причем, кажется, в мой...

Зачем тебе глаз, Володь, когда у тебя есть ухо!

Нет таких специалистов,я узнавал.Ухо,горло,нос- есть,а глаз это к окулисту и то,не  к каждому:-))

есть, Михаил - это лучшие из певцов: смотрят в партитуру, поют и слышат, что сфальшивили.

:-)))прекрасно!спасибо Володя:-)

Блестяще,Андрей,спасибо!

Спасибо Вам, Артур.  Рад Вас видеть вживую, а не только в напоминаниях от LinkedIn!

Андрей, я не знаю как от этого отписаться! Сеть, одно слово...

А почему Вам не сделать так, Артур, чтобы Ваш компьютер был подключен только к Снобу, как, помните, при советской власти была трансляция?  У меня вот только Сноб да Гугл, ничего другого мой компьютер не "принимает".))

Я бы, конечно, так и сделал, если бы мог писать, как Вы.

Послушайте, Артур, я должен написать колонку о Вашей воде.  (О соли, если помните, я уже писал.))  У меня осталась пара бутылок, я их храню как зеницу ока, и уже 2 раза устраивал дегустации среди знакомых сицилийцев: в Палермо никто из-под крана не пьет, люди по-настоящему ценят воду.  Если я такой замечательный писатель, как Вы говорите, может, удастся превратить Этруску, по крайней мере, в средней руки Кьянти!

Эту реплику поддерживают: Артур Асмарян

Андрей...это замечательно, с трудом сдерживаю эмоции...Что касается вина - то это луч солнца, растворенный в воде, как писал Галилей, так что, может и не средней руки, и не только Кьянти? Напишу Вам позже по "гражданской" почте.

Если вино - луч солнца, растворенный в воде, то что же тогда водка?  Луч луны?  Очень возможно.

Ладно, Артур, подумаем!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Водка - это луч прожектора береговой охраны в море (по колено).

Отлично, Микс.  Сразу захотелось закатать штанины.

Получил эстетическое удовольствие от прочтенного, даже потеряв нить где-то посередине.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Да, Юлия, это очень даже подходит как иллюстрация к образу "Современная Ева, или Черный Передел".

Андрей, большое спасибо за превосходное эссе на "вечную тему" ! 

Однако, сдаётся мне, что неотъемлемые качества как были, так и остались. Разве что - и тут я с Вами совершенно согласен - они постепенно перестают приобретать материальные очертания (замок в Шварцвальде, или, там, духи "Шанель", коньяк "Мартель" - запах и вкус ведь, чёрт побери, тоже в конце концов материальны и объективны, субъективна, индивидуальна лишь наша оценка этих явлений ... это же мы, и никто другой, делаем их "вкусными", "невкусными", "хорошими", "плохими").

Неотъемлемые качества мало-помалу переходят в мир идей, как это уже давно произошло у наших азиатских братьев по разуму. Начинает цениться внутренний мир, внутренняя свобода, народ толпами отправляется на поиски Шамбалы, пытается найти параллели между христианством и Дзен, жаждет "Сатори", надеется впасть в "Нирвану" ... Однако, следует заметить, что в этом "мире идей" женщина всегда была призвана исполнять некую определённую вспомогательную роль (я бы назвал такую роль в основном родовспомогательной). 

Впрочем, и азиатская культура не была чужда "просветлений" (в нашем, европейском понимании) - таких, как изящный декаданс эпохи Хэй-Ан в Японии, например ... Однако, такие "проблески" в Азии не были столь многочисленными и сменялись весьма длительными периодами уходов всех - интеллектуалов и не-интеллектуалов - в себя. Разумеется, ни в коем случае нельзя утверждать, что периоды эти были бесплодны - а дивная поэзия "хокку" и "хайку" ? Интересно, что Запад нынче поголовно пишет свои собственные "хайку" ... (с моей точки зрения это выглядит приблизительно так же, как седло на корове, но это уж тема для отдельного разговора) ...

... Так что, в итоге я не знаю, что именно наступает на традиционный капиталистический мир - новый, невиданный доселе тоталитаризм, или же тотальное "обазиачивание" ... Но уж Прометей, с его расклёванной печёнкой, явно не служит более идеалом для среднего западного человека (только, пожалуй, хронические алкоголики или наркоманы весьма специфическим образом повторяют путь Прометея, семимильными шагами продвигаясь к циррозу печени) ...

Эту реплику поддерживают: Марина Калинина

Духи Шанель, коньяк Мартель..

Евгений, это Вы сознательно цитируете "Ты едешь пьяная..."?  Помните: "А на диване - подушки алые, | Духи Д'Орсей, коньяк Мартель..."   Рифмует, конечно, с "хмель".  Очень созвучно моей мысли.  Романс в исполнении Лещенко можно пустить как soundtrack к этой колонке.

По поводу азиатской культуры подождем Александра Соколова, который со дня на день должен вернуться в строй после пары недель заслуженного отдыха на Сицилии.  Мне лично что хайки, что шайки, ну их всех в баню.  Я человек эпохи Москвошвея.

А о Prométhée еще М. Кантор, бывало, шутил, что это было бы прекрасным названием для паштета foie gras .

Паштет "Прометей": почувствуй себя орлом!

вот тут ты промахнулся -  это была моя идея слогана

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Точно, Володь!  Но, по крайней мере, я ее не самому себе приписал!  Надо было сказать: "как один из наших остряков, бывало, шутил..."

... Но тогда бы возник совершенно закономерный вопрос: а до чего сей остряк дошутился ?

О-го-го, Андрей, так мы с Вами на одной волне ? Именно "Ты едешь пьяная ...", в исполнении незабвенной памяти Петра Константиновича, так и крутилась у меня в башке во время прочтения Вашего эссе ... Так что, вполне сознательно подпою:

"... И вот в каморочке муж слёзно молится.

Она, родная, уж не живёт.

Любовник строгий того не знает,

Что больше нет её - и не придёт."

Телепатия-с !

Ну, а раз уж Вы видите себя человеком эпохи Москвошвея, то непременно желаю и далее оставаться с Вами на одной волне, а посему - кто куда, а я - в Сберкассу. И дожидаться Александра Соколова в таком разе мне, понятное дело, не резон ... Mais oui, je fais ce qui me plaît, malgré tout ...

A propos de foie gras: ведь этих бедных гусей, tous ces pauvres oiseaux, намеренно и специально гонят в могилу - в то время как Прометеи всех времён и народов сами избирали свой тернистый путь ...

... Да ? А мне послышалось: "... и не пР-Рыдёт !" ...

Вы правы, Евгений.  Даже что-то вроде прррыдОт...

А вот в его же исполнении, исключительно Вам в тему, Андрей:

Девонька милая,

Девонька славная,

Девонька, радость моя.

Если б ты знала, моя ненаглядная,

Грустно мне так без тебя.

Утром проснусь, не успею опомниться,

Первая мысль о тебе:

Где ж моя девонька,

Любит ли, помнит ли

Друга в далекой земле?

Мне эти карие

Грезятся глазоньки,

Чудные - светлы, как май,

Они мои грезы,

Они мои сказоньки,

Они – обетованный рай.

А насчёт "пГидёт", вспомнилась мне тут старая киевская байка:

Богдан Хмельницкий, "верхом на рыжем кобыле", выезжает на площадь "имени себе", где уже собрались толпы народные, та й гукає:

- Здорово, козаченьки, хлопчики моi рiднi !

А хлопчики отвечают:

- Ой, аз ох эн вей, Богданє, здгавствуй, любий отаманє !

Ну, Богдан и окаменел ...

Знаю, знаю, Евгений, прекрасно знаю.  Я очень ценю ПКЛ.  А пить без него вообще немыслимо.

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

"Субъективна, индивидуальна лишь наша оценка этих явлений"

Ой ли, Евгений?! Наша оценка чего-либо в этом мире теряет свою хорошую субъективность и приобретает некую  "дурную объективность" ... этакую "дурную бесконечность объективности"... ибо нам с каждым разом, заглядывая в себя, все сложнее понять, НАШЕ ЛИ ЭТО ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАННОЕ  СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ, или тотальное давление на наше восприятие, наши вкусы и желания т.н. "объективной" действительности.

"... ибо нам с каждым разом, заглядывая в себя, все сложнее понять, НАШЕ ЛИ ЭТО ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАННОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ ВОСПРИЯТИЕ, или тотальное давление на наше восприятие, наши вкусы и желания т.н. "объ

Не во всём соглашусь тут с Вами, Людмила. На мой взгляд, разобраться в себе, своих чувствах, восприятиях и проч. никогда не было столь уж лёгким занятием - во все времена и у всех народов. И по ходу нашей общей истории - то есть, с течением времени - в данной области, по-видимому, мало что меняется. Полагаю, что дело здесь заключается в первую очередь в уровне образованности (хочу особо подчеркнуть здесь разницу между образованностью и "образованщиной"), а ещё - и тоже не в последнюю очередь - в элементарной ... лености (именно так !), которая у каждого индивидуума развита в определённой, исключительно ему/ей присущей степени (причём, заметьте, что степень лености измеряется, скорее всего, во многомерной континуальной шкале - она вовсе не дискретна, что резко усложняет любую попытку её оценить !).

Более того, что бы человек - даже в ходе длительного и зрелого самокопания - не заключил о своих чувствах, восприятиях, вкусах, желаниях, всё это продолжает оставаться субъективным. Единственный выход из этого "положения риз" - как-нибудь договариваться между собой и стараться придерживаться договорённостей ... А вот насколько у нас получается - это тема для отдельного "блогопоста" ...

И это хорошо, Евгений, что не во всем соглашаетесь)))

Я просто "поленилась" развить свою мысль дальше... чтобы оставить Вам возможность это сделать)))

И теперь, как "халявщица"" практически могу только подписаться под Вашим текстом.

Но, поскольку, "халявщица" я не окончательная, попробую развить мысль дальше.  Согласна, что уровень образования влияет на степень нашей субъективности... на право сметь - "свое суждение иметь".  Согласна, что Человек всегда субъект и всегда субъективен. При всей своей кажущейся объективности.

Акцент был сделан несколько на ином ракурсе... Я писала о "хорошей" и "дурной" субъективности-объективности.

А здесь все еще сложнее!!! .Даже великолепно образованному человеку  очень сложно вынести для самого себя ОБЪЕКТИВНОЕ представление об окружающем его мире. Он может быть Объективен, я бы так сказала,  только фрагментарно (извините, но более точное определение сейчас не приходит в голову), т.е. в своих суждениях относительно тех событий, предметов, явлений, людей, с которыми он очень хорошо знаком. Да и то, при условии, что он способен мыслить не в пространстве Евклида, а в пространстве Лобачевского) Т.е. способен подняться над собой, сложившимся мировоззрением, "идеологическими цепями", и даже тем, что он не позавтракал, или, не дай Бог, не выспался...((( А это, согласитесь, редкость. "Дурная объективность" присутствует тогда, когда МЫ НЕ ВЛАДЕЕМ  всей полнотой информации о том, или ином предмете обсуждения, или факте реальности. Тогда-то как раз и начинают работать массированные влияния тех, кто хочет подсунуть нам нужную "картинку", умело манипулируя специально отобранными фрагментами реальности и т.н. "плюрализмом" Проще говоря, мы становимся жертвами  и не всегда это осознаем. Интегративность, как свойство личности, играет с нами в этом случае дурную шутку... Мы полагаем, что если мы можем быть объективны в том, в чем мы профи, то и в других вещах - тоже... А вообще, это действительно тема для отдельного "блогопоста"... слишком много аспектов в ней и нюансов. Так что пишите) А я присоединюсь)

Спасибо за обстоятельный ответ, Людмила !

Начнём с того, что "хорошо" и "дурно" - в отношении чего бы то ни было (включая и упомянутые Вами "субъективность-объективность") - понятия сугубо субъективные.

Далее. Вы знаете, я, пожалуй, отказал бы любому из нас, жителей нашей планеты Земля, даже и в "фрагментарной объективности", совершенно независимо от метрики и топологии, которыми каждый из нас пользуется. Важна ведь наша Система Отсчёта - да, очень существенно, где мы располагаем начало координат - а последнее-то неизбежно меняется со временем ... Ну, какая уж тут объективность ... Расскажу Вам на сей счёт одну очень старую - но актуальную и поныне - байку:

***

Создавая фреску "Тайная вечеря" Леонардо да Винчи очень долго искал идеальные модели. Иисус должен воплощать Добро, а Иуда, решивший предать его на этой трапезе, -- Зло.

Леонардо много раз прерывал работу, отправляясь на поиски натурщиков.

Однажды, слушая церковный хор, он увидел в одном из юных певчих совершенный образ Христа и, пригласив его в свою мастерскую, сделал с него несколько набросков и этюдов.

Прошло три года. "Тайная вечеря" была почти завершена, однако Леонардо так и не нашел подходящего натурщика для Иуды. Кардинал, отвечавший за роспись собора, торопил художника, требуя, чтобы фреска была закончена как можно скорее.

И вот после долгих поисков художник увидел валявшегося в сточной канаве человека -- молодого, но преждевременно одряхлевшего, грязного, пьяного и оборванного. Времени на этюды уже не было, и Леонардо приказал своим помощникам доставить его прямо в собор. С большим трудом его притащили туда и поставили на ноги. Человек толком не понимал, что происходит, и где он находится, а Леонардо запечатлевал на холсте лицо человека, погрязшего в грехах. Когда он окончил работу, нищий, который к этому времени уже немного пришел в себя, подошел к полотну и вскричал:

- Я уже видел эту картину раньше!

- Когда? -- удивился Леонардо.

- Три года назад, еще до того, как я все потерял. В ту пору, когда я пел в хоре, и жизнь моя была полна мечтаний, какой-то художник написал с меня Христа...

***

А в остальном же Ваша точка зрения уходит корнями в теорию "тотализма" Лифтона ... Эта теория, конечно, многое объясняет - но тоже далеко не всё, поскольку не учитывает, что человек ленив. А кроме того, "рыба ищет, где глубже, а человек - где лучше". А поскольку "лучше" - понятие на 100% субъективное ... ну, и так далее ...

Прекрасная история, Евгений.  Очень бы понравилась О. Генри.

Именно так, Андрей ! Ведь это же он подметил, что "жизнь - это коловращение умственных категорий" ...

Спасибо за не менее обстоятельный ответ, Евгений.

Байка эта, действительно,  очень интересна и мне знакома.)

Но, если уж мы заговорили о координатах, точках отсчета, Добре и Зле, то, на мой взгляд, куда интереснее в данном контексте "Иуда Искариот" Л.Андреева. Вот там, действительно,  показана вся сложность этих самых точек отсчета. Да, Иуда предал Христа... Но именно поэтому - он самый верный его апологет... т.к. взял на себя самую неблагодарную миссию - выполнить волю Божью, оставшись проклятым в веках всем христианским миром... Ради  спасения которого, собственно говоря, Иисус и пришел на Землю, и ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ РАСПЯТ, претерпеть муки за грехи человеческие. А не предал бы его Иуда, Спаситель таковым бы не стал...

А в этой байке рассказ  о человеке, лишенном вообще точки отсчета, как точки опоры... и о том, что в каждом из нас живет Христос и Иуда (не в андреевском понимании), ангел и дьявол... Но без этих внутренних точек опоры,  ориентиров, мы сами не знаем, кого взращиваем..

Что же касается объективности, то я и писала о ее оч. узкой ограниченности... Она есть в гораздо большей степени в ест. науках (пример с тем, что поведение эл. частицы меняется, если присутствует наблюдатель, мне знаком))) и ее гораздо меньше в оценке истории, культуры, произведений искусства, музыки, и даже наших гастрономических предпочтений...

Но меня всегда настораживает этический релятивизм. Несмотря на приведенный пример с Иудой, я глубоко убеждена, что если бы люди не имели общепринятых точек отсчета в определении этических категорий, мир был бы намного ужаснее, чем он есть. ПРОСТО, ВСЕ НЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО!!!)

P.S. Возможно, со стороны Вам виднее, куда уходит корнями моя т.з. Я это допускаю, ибо, начитавших всяких разных теорий и книжек, наш разум и наше подсознание,  независимо от нас, фильтруют то, что зацепилось.

P.P.S И да, человек ленив!..( Психологи облекают это в несколько иную формулу: человек - это существо, склонное к МИНИМИЗАЦИИ УСИЛИЙ...

Поэтому лень иногда обнаруживает нам свою обратную сторону, к примеру, подвигая на всевозможные технические изобретения... Я вот без стиральной машины-автомата обойтись уже не могу.... А в детстве стирала в тазике)

Но более всего человек ленив в самопознании. И не только ленив, но и боязлив... К этому тоже можно отнестись по-разному. Есть минусы, есть и кое-какие плюсы... Если бы рефлексировали по каждому поводу, мы бы вообще перестали что-либо делать...

"А не предал бы его Иуда, Спаситель таковым бы не стал..."

А вот это ещё вопрос ! Сравнивая андреевское понимание Христа (и всего, что вокруг него происходило) и булгаковского Йешуа, всё-таки всегда склонялся к трактовке Михаила Афанасьевича ...

"Она есть в гораздо большей степени в ест. науках (пример с тем, что поведение эл. частицы меняется, если присутствует наблюдатель, мне знаком))) и ее гораздо меньше в оценке истории, культуры, произведений искусства, музыки, и даже наших гастрономических предпочтений..."

Ах, Людмила, я уже 27 лет, как в "ест. науках", и поверьте мне - без шуток: более субъективную область трудно себе и представить ... Что уж там электрон (воочию его так никто ведь не видел, а только - его "проделки") - вот взять, к примеру, мать всех прочих "ест. наук", термодинамику: понятие энтропии - антропоморфно (сейчас как раз вплотную занимаюсь этой темой), сиречь субъективно. Даже что такое "время" - толком не ясно ... Куда ни кинь - всюду клин ...

"Но меня всегда настораживает этический релятивизм. Несмотря на приведенный пример с Иудой, я глубоко убеждена, что если бы люди не имели общепринятых точек отсчета в определении этических категорий, мир был бы намного ужаснее, чем он есть."

Вот об этом-то мы и ведём речь с самого начала: необходимо договариваться - и стараться придерживаться договорённостей (прошу прощения за самоцитирование) ...

"И да, человек ленив!..( Психологи облекают это в несколько иную формулу: человек - это существо, склонное к МИНИМИЗАЦИИ УСИЛИЙ..."

Страсть как ленив, Людмила ! Но, по счастью, лень понятие диалектическое: она же не только тормоз, но и "двигатель прогресса" (а то откуда бы у Вас появилась стиральная машина ...). Скажем спасибо (наверное, Господу Богу) за то, что мы не живём в трёхмерном пространстве ... Иначе бы лень была лишь тормозом ...

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Евгений, я привела эту т.з. Л.Андреева, во-первых, как более точную, на мой взгляд, иллюстрацию Вашей мысли об относительности ЗЕМНЫХ точек отсчета

Во-вторых, предательство было предсказано заранее, и значит оно должно было случиться, ибо только мукой своей на Кресте Иисус должен был искупить наши грехи. И сам Иисус знал, что его распятие неизбежно. И КТО-ТО должен был это сделать. Помните его "моление о чаше" в Гефсиманском саду, когда он просит Отца своего: Господи, пусть меня минует чаша сия? И тут же после просьбы смиряется со своей участью, понимая, что иначе никак....

Но мы с Вами не ленивы, Евгений! наши диалоги по-моему, самые длинные здесь)...

"И сам Иисус знал, что его распятие неизбежно. И КТО-ТО должен был это сделать."

Именно КТО-ТО, а вовсе не конкретный "Иуда из Кириафа" !

"Но мы с Вами не ленивы, Евгений! наши диалоги по-моему, самые длинные здесь)..."

Да как сказать, Людмила ! В диалогах - не ленивы, что правда, то не грех ... но что-то же из-за диалогов остаётся не сделанным - ведь так ?

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Евгений, если когда-нибудь сподвигнитесь  написать в блоге про проблему времени, буду Вам очень благодарен! Музыка же по сути -  проявленное и озвученное время (и не только - мой друг вообще ввел новый термин в музыковедение: незвучащая материя, которая очень конкретно проявляет себя). Так что это меня живо интересует. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Евгений Стариков

Спасибо за очень интересное предложение, Владимир ! Я тоже всегда считал, что музыка как-то должна быть связана со временем (с точки зрения физики это вроде бы самоочевидный факт) - но Вы это вот сейчас превосходно выразили - кратко, но смыслоёмко ... Что же до определения Вашего друга-музыковеда, то я не совсем уверен - а бывает ли вообще что-либо на свете, не проникнутое Музыкой (для меня это - риторический вопрос) ?

... Однако, я уже боюсь что-либо обещать ... Вот пообещал Надежде Рогожиной, что напишу о своём пребывании в Швеции - с анализом моих впечатлений от этой страны ... А Катерине Мурашовой пообещал, что переведу на русский мой блогопост о влиянии глобализации на науку (по сути это мой авторский перевод с русского - по мотивам статьи Михаила Делягина на сходную тему) ... Всё помню, ничегошеньки не забыл - но где это всё ? ...

... В настоящее время всецело захвачен работами - и судьбой - одного уже давно покойного физико-химика, безо всяких сомнений стоя(вш)(щ)его на одной ступени с Эйнштейном, Планком, Дебаем, Нернстом и др. но напрочь забытого научной общественностью ... И это несмотря на то, что он с Йельским дипломом, и с защищённой в Йеле же диссертацией ... Всю жизнь протрубил учителем в сельском колледже ... Воистину - пути Господни не исповедимы, и цели Его не ведомы ... Но работы его - как раз-то и касаются проблемы времени ... Задумал серию публикаций на эту тему: как научных, так и популярных, уже начал публиковаться (покамест только по-аглицки !). Но и Сноб не обойду, конечно ! Хочу восстановить во всём мире имя этого замечательного мыслителя ...

"Прометей с его расклеванной печенкой" вряд ли когда-либо и служил идеалом для среднего западного человека.... Скорее, в современном мире,  идеал - Протей)

Это кто - Прометей "не служил" ? Ну, что Вы, Людмила !

Вспомним, хотя бы, "Prométhée", монументальную оперу Габриэля Форэ - эту "камерную лирическую трагедию" в исполнении около 800 артистов и в сопровождении большого симфонического оркестра ... Эти восторженные толпы у "Arènes de Béziers" (по тогдашним скромным оценкам - около 10000 человек) - и это только во время премьеры 27 августа 1900 года ... Ведь попытки Жана Роже-Дюкасса переделать-таки сего монстра в "камерную лирическую трагедию" не принесли и малой толики того "аншлага" ... А богоборческий гимн Прометею молодого фон Гёте:

Bedecke deinen Himmel, Zeus,

Mit Wolkendunst !

Und übe, Knaben gleich,

Der Disteln köpft,

An Eichen dich und Bergeshöh'n !

Musst mir meine Erde

Doch lassen stehn,

Und meine Hütte,

Die du nicht gebaut,

Und meinen Herd,

Um dessen Glut

Du mich beneidest.

... (usw. usf.)

Что же до Протея, то его-то именем, как раз, биологи называют всякие разные организмы, техники и учёные в естественно-научных областях дают его имя разным приборам, приспособлениям, механизмам и устройствам. В медицине "синдром Протея" - синдром Джона Меррика, в психиатрии - "The Protean Self" - это человек с неустойчивым, неоформленным характером, согласно идеям Роберта Лифтона ... В искусстве: Протей - "фиктивный суперкомпьютер" из весьма заштатного фантастического романа Дина Кунца "Demon Seed" и столь же посредственной экренизации этого романа ... Не уверен, что всё это свидетельствует о сколь-нибудь серьёзном пиетете по отношению к фигуре Протея ....

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Евгений, еще и Скрябина забыли -  хотя он, конечно, не "средний западный человек", а совсем наоборот

Господь с Вами, Владимир, как же можно позабыть Александра Николаевича ! Но Вы правы - он и его творчество находятся явно за пределами данной дискуссии ...

о пиетете не свидетельствует... но.. как раз и связано в контексте всей темы Андрея именно с идеями Лифтона

  Протей, как Вы помните, мог менять свое обличье,  мог быть "диким вепрем, львом, драконом, огнем или водным потоком... Он не мог только одного – остановиться на каком-то одном из обличий, пока его не свяжут или не закуют в цепи".

Желание постоянно менять маски, непрерывно изменяться в соответствии с окружающей средой, не имея понятия о том, "что же на самом деле МОЕ Я " разве не характерно для  нашего социального мира? Разве не характерно для среднего западного человека (и нашего тоже) стремление любой ценой адаптироваться к быстро меняющейся реальности, теряя себя. Что здесь хорошо  и что   плохо - другой вопрос..., но нельзя отрицать, что такое состояние выражает изменения, происходящие с личностью последние лет 50-т...   Лифтон как раз  говорит о том, что в основе "синдрома Протея" лежит тревога современного человека  перед лицом каких либо глобальных угроз и скоростью происходящих изменений. "Неустойчивость, неоформленность" - это защитный процесс, когда человек, теряет ориентиры, теряет чувствительность, и примеряет маски, которые дают ощущение безопасности,  отбрасывая от себя, т.о., ощущение угрозы.

Так что я все же больше склоняюсь к тому, что идеал среднего человека - Протей, даже если он никогда о нем не слышал... и в  1900 г. 10 000 толпа ликовала по поводу оперы  Форэ. Вы полагаете, Евгений, что ликование этой толпы до сих пор эхом отзывается в сердце среднего западного человека? Ах, как мне хотелось бы, чтобы Вы были правы!!! По моему скромному разумению, Прометеи все же нужны современному миру, хотя бы в минимальном количестве. Если нет Прометеев и Данко (вспомнили Горького?:)) , то все стагнирует. Я немножко сейчас утрирую, конечно... но все же... В любом обществе должны быть нормативные личностные образцы, на которые равняется тот самый средний человек... и эти образцы должны быть ориентированы на ОБЩЕЕ БЛАГО...а не только на индивидуальное.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Ой, та ей бы ещё глазки и губки позабинтовать:

Вот тогда бы точно, ни дать ни взять - Протей !

"Желание постоянно менять маски, непрерывно изменяться в соответствии с окружающей средой, не имея понятия о том, "что же на самом деле МОЕ Я " разве не характерно для  нашего социального мира? Разве не характерно для среднего западного человека (и нашего тоже) стремление любой ценой адаптироваться к быстро меняющейся реальности, теряя себя."

Всё так, Людмила. Но давайте отвлечёмся от всяких теорий, которые "сухи", и обратимся с "древу жизни", которое "вечно зеленеет". Вот я в будущем году разменяю полтинник, если на то воля Божья, облазил я уже как минимум пол-мира. Положа руку на сердце: я ещё ни разу не встретил ни одного человека, которому бы от души нравилось "терять себя". Даже представители культур, круто замешанных на буддизме - и для которых "Я" не играет, казалось бы, столь существенной роли, как для нас (поскольку для них вроде как нет разницы между "Я" и "не-Я"), очень даже переживают (мягко выражаясь !), ежели им доводится "терять лицо" ...

"Что здесь хорошо  и что плохо - другой вопрос..., но нельзя отрицать, что такое состояние выражает изменения, происходящие с личностью последние лет 50-т..."

Насчёт "хорошо" и "плохо" мы уже вели речь ... А процессам, обсуждаемым нами - ну, уж никак не 50 лет: они - ровесники человеческого общества ...

" "Неустойчивость, неоформленность" - это защитный процесс, когда человек, теряет ориентиры, теряет чувствительность, и примеряет маски, которые дают ощущение безопасности,  отбрасывая от себя, т.о., ощущение угрозы."

Нет, Людмила - "неустойчивость", "неоформленность" итд. итп. суть прямые следствия "тотализма", а вовсе не защитные механизмы, призванные его предотвратить - или же хотя бы сбалансировать его воздействие. А вот защитным механизмом испокон веков является "поиск положительного героя" - и ведь смотрите: Прометея же не 50 лет назад придумали ... Потом этот образ "самоотверженного альтруиста" переливался из одного явления мировой культуры в другое ... Очень уместно Ваше упоминание про "Кой-Кого" с его Данко !

"Так что я все же больше склоняюсь к тому, что идеал среднего человека - Протей, даже если он никогда о нем не слышал..."

А по-моему, Протей - не "идеал", и не "современного" (Фигуре Протея тоже ведь не 50 лет от роду !): Протей - во все времена - и в равной степени применительно ко всем народам - СИМВОЛ человека, живущего в обществе ... "Жить в обществе и быть свободным от него нельзя" ... "как завещал нам великий Ленин" ... ;-)

Вот так, копаясь в ворохе сухих теорий, и не забывая питаться от древа жизни,

мы и приходим к пониманию, Евгений.) Отвечая - уточняем, поясняем, что имели ввиду, более точно формулируем свои мысли и позицию, и даем возможность собеседнику сделать то же самое... Истина рождается не в споре, а в диалоге. А мысль развивается от столкновения с другой мыслью)))

Кстати, друг - это ДРУГОЙ... для меня во всяком случае)

 Но, Евгений, в ответ на Ваши аргументы у меня появились новые вопросы и уточнения.... И мысли, знаете ли как-то странно себя ведут... разбегаются во все стороны)((( Я вот посмотрела, сколько мы уже места здесь заняли, и как-то стало неловко за свою "протеевскую" экспансию в теме о Женщине... Может, все же переместимся к вам?)

А вообще - СПАСИБО!

Огромное спасибо и Вам, Людмила, за очень интересную и (надеюсь) обоюдополезную дискуссию !

Спор - это не совсем то слово, которое хотелось бы в данном случае употреблять. Диалог, дискуссия - по-моему, намного точнее. Такого рода общение очень важно, поскольку - согласен с Вами на все 100% - мы лучше формулируем собственные мысли, быстрее находим логические связки.

Не вижу, право, причин для того, чтобы чувствовать себя неловко за всю нашу дискуссию - от заданной Андреем темы мы, насколько я могу судить, не отлонялись (темы-то у него всегда достаточно полифоничны). Женщина - женщиной. Она ведь тоже человек - и ничто человеческое ей не чуждо ... -:)

А засим - милости прошу ко мне на виртуальный огонёк (просто ума не приложу, в каком из моих "блогопостов" мы можем продолжить такую дискуссию ...) ! В любом случае с превеликим удовольствием продолжу эту беседу !

Так и я о том. же)) Кто говорит, что мы спорили? Мы именно вели диалог)Взаимополезный)

А тема, Вы правы, полифонична!

Пост я думаю, Вы напишите еще новый, но и те, что написаны, почитаю  с удовольствием)

Спасибо за приглашение)

А что, Евгений, монументально аргументировано!  Тут даже Мария Ваняшина не подкопается.))

Эту реплику поддерживают: Евгений Стариков

Та нехай подкапывается !

Тётка она с виду очень симпатичная ;-)

Простите, Евгений, какая тетка? Я по возрасту вам в дочери гожусь ...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Людмила Фролова

Mille pardons, ma chère Мария, mille pardons !  "Тётка" - это я так, для красного словца ... эдакая излишняя склонность к bonmot, знаете ли ... А на самом деле - для меня Вы тургеневская барышня или блоковская незнакомка ... (sans ironie et sarcasme, pas du tout !)

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Людмила Фролова

Евгений, скорее уж -

А что?  Это ведь комплимент?

It depends, Андрей. Важно, как видит себя сама Мария Ваняшина.

«Кому и горький хрен малина, кому и бланманже полынь»

Людмила Фролова Комментарий удален

Ничего не поняла кроме того, что автор опять хандрит.

Эту реплику поддерживают: Лилия Скопинцева, Анастасия Шевченко, Liliana Loss

Хотела добавить для разъяснения, что слово "хандрит" я употребила в значении "грустит", как у Некрасова "К чему хандрить, оплакивать потери?

Сделав же быстрый поиск по гуглу, оказалось, что современные умельцы используют слово в сети в значении "не работает": "форум хандрит не хочет принимать все файлы в атачи", "Мерседес С180 хандрит", "Хандрит датчик двигателя-масла?", "или у меня модем хандрит."

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Мария, не падайте духом.  Читайте внимательно, отслеживая нить за нитью.  Если потеряете одну из них на половине, я Вам ее пришлю.  Уверяю Вас, на самом деле все это выглядит так:

Боюсь не хватит времени между накрашиванием губ и выбором нарядов. )

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

О хандре.

Дело в том, Мария, что размышление это вообще хандра.  Человек бодрый, оптимистично настроенный, только что принявший душ, вообще не хочет размышлять.  Он хочет пробежаться в парке, или повязать галстук и сделать дела, словом, он хочет действовать.  Поэтому Ваше замечание о хандре принимаю как похвалу сопутствовавшему колонке настроению.  

Эту реплику поддерживают: Марина Калинина, Людмила Фролова

Андрей не просто хандрит! Он Архихандрит Всея Сноба!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Tuba mirum

Черт побери, блестяще! остались еще пророки на нашей грешной земле!

Пошел собирать камни...

"Пророков нет в Отечестве своём

Но и в других отечествах не густо . . ."

Андрей, бывает страшно оставлять комментарии под вашими колонками...  Для меня этот текст, как воспитательная беседа, взывающая к женскому рассудку. Но так хочется хоть раз услышать что-то хорошее, даже лестное, в адрес несчастных..

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

Знаете, Полина, бьет - значит, любит.  Жечь ведьм - значит верить в Бога, верить, может, неправильно, но, во всяком случае, верить, а не не-верить.  Человек не ревнивый, иными словами, не страстно относящийся к предмету, не выдумал бы таких страшных обвинений, как те, что здесь содержатся, фактически описав женщину как кондуит тоталитаризма.  Хорошее, лестное, я адресую личностям.  Приберегу немножко и для Вас! 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Андрей, спасибо. Лестно.  В каждой женщине немного от Лилит, немного от Евы и очень много от Пандоры)

Замечательное эссе, Андрей. Наконец-то Вы пролили свет на излюбленную Вами критику слабого пола: все от любви. А со стариной Марксом та же история? 

Совершеннно та же история, Мария.  И спасибо Вам на добром слове! 

Относительно "бьет - значит, любит" есть анекдот.

Дама без определенного возраста, с губами карпа и черепашьим носом жалуется подруге по глянцу:

- Прикинь, вчера купила элктровибратор, а он током бьет

- Дура, пьет - значит, любит!

Женщины, колумнисты и марксизм

"...задохнувшись в вихре футуристического сознания..." - я вот тоже практически захлебнулся в потоке футуристического сознания, но спасло то, что не знаю, что "футуристическое сознание" означает. И совсем не дошло до меня, при чем тут женщина, особенно устаревшая. Кроме, конечно, ассоциации слов "товарки" и "дешевка" с товарно-денежными отношениями. Выручили меня от позорной судьбы утопленника в футуристическом потоке сознания некоторые pros и cons, пришедшие в голову при чтении (2 раза, блин) Вашего текста. Про самоубийство капитализма я сам когда-то написал пост: http://alexy7742.livejournal.com/9154.html. А вот про Маркса, который Карл, у меня другое мнение, связанное с комментарием про среду и пятницу. Мне кажется, что Маркс не был философом. А был он колумнистом. Вам вот заказали колонку к среде, чтобы напечатать в пятницу. И ему тоже заказали. Только экономическую. Вот он ее и написал. Даже не одну, а серию. И назвал свою серию колонок Карл Маркс "Капитал". Так что осторожнее надо, Андрей, с колонками про устаревание женщин. А то кто знает...

Алексей, Карл Маркс - так как Вы читаете по-английски, очень рекомендую биографию Francis Wheen, - был с детства влюблен в капитализм, причем именно той ревнивой, проклинающей любовью, которой я сызмальства влюблен в женщину.  В этом смысле Вы совершенно правы, выводя нас обоих на чистую воду. Трилогия о любви, которую я пишу и о которой мы как-то говорили здесь http://www.snob.ru/selected/entry/12047, отчасти навеяна духом "Капитала" - именно духом, потому что, как таковая, книга скучна до безумия. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Книга-то скучна, Андрей, но какие занимательные выводы были сделаны из неё ...

Ну, Евгений, это уж историческая случайность...  Так, подвернулась под руку...  Могла подвернуться под руку и сказка про белого бычка...

... Остаётся только гадать, что бы из нас с Вами в таком случае вышло, Андрей ...

Карл Маркс считал, что исторических случайностей не бывает, а история - это результат человеческой деятельности...

Именно на это, Мария, я Вам уже ответил ниже.  А Вольтер высмеял рационализм Лейбница - так как Маркса еще на свете не было, - взяв подобным примером "человеческой деятельности" Лиссабонское землетрясение (1775).

А Гегель опроверг "категорический императив". Отменим Канта или Гегеля?

Желание Маркса уничтожить капитализм на мой взгляд очень сродно с желанием ревнивого мужчины уничтожить изменившую ему женщину. Может, Маркс просто очень хотел иметь предпринимательские способности, но не сложилось? А может это я уже ахинею несу... :) 

Совершенно верно, Катерина.  Как Маяковский, который - Вселенной: "Дай!", а она - не дает. Но задумайтесь и о том, что "предпринимательские способности" никак не решают проблемы дьявольского честолюбия или фаустовской амбизиозности.  Что такое миллиард, когда хочешь все или ничего? 

Все или нечего хотеть глупо. Настоящий предприниматель не мыслит этими категориями. 

В том-то и дело, что предприниматель - нет, а властолюбец - да.  Помните, что Сатана говорит у Мильтона:

Here at least

We shall be free; th' Almighty hath not built

Here for his envy, will not drive us hence:

Here we may reign secure, and in my choyce

To reign is worth ambition though in Hell:

Better to reign in Hell, thаn serve in Heav'n.

Властолюбцы, они вне области моей экспертизы. Умышленно. 

Катерина, хотел добавить, по поводу "желания ревнивого мужчины уничтожить изменившую ему женщину", как Вы пишете выше.

Почему же именно изменившую?

А воображаемую?  А недоступную?!  А незнакомку, в том числе и "намеренно дерзкую" Блока?

Хочется верить, что большинству мужчин не хочется уничтожать незнакомок, недоступных, дерзких и даже воображаемых. А те, которым хочется, сидят в психушках или усиленно лечатся. 

Катерина, мы же говорим о тенденции.  В какой-то мере, подчеркиваю какой-то, это чувство знакомо всем, кроме Святых. Причем возникает оно не только при виде женщины, но в присутствии красоты вообще: при виде пейзажа, при виде заката, при виде моря.

Не пугай, Андрюша: Снобчанок (даже прекрасных) придется помиловать - будем  беречь аудиторию!

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая, Катерина Инноченте

Да я что, Володь, я вообще паинька.

То есть Вы имеете в виду, что у всех в какой-то мере возникает чувство желания крушить красивый пейзаж, закат, море, женщин? Или только у мужчин? (да-да, я поняла, что только в какой-то мере, и все-таки...) Просто я хотела бы точно знать, что полностью понимаю о чем идет речь, перед тем как продолжить разговор. 

Вижу, Катерина, что в Вашем новом аватаре Вы решили to split the bet, как говорят игроки...

Да нет, никаких split'ов :))) Фуражка одета набекрень ;) 

не так страшен черт, как его малюют

Андрей, и в самом деле "Капитал", в определенном смысле не так захватывающ, как "Восточный экспресс". Научный труд в принципе не может сравнится с художественным по части эмоциональности.

Но, давайте посмотрим на это с другой стороны, с точки зрения влияния на историю. Тогда окажется, что "Капитал" вовсе не скучен.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Мария, я считаю, что влияние "Капитала" на исторический процесс равно нулю.  Другое дело - влияние на риторику, главным образом, на риторику власти, но и тут играет огромную роль совпадение. Первая мировая война оказалась гибельной не только для России.  Но только в России упавшая с возу власть досталась террористическим группам, провозгласившим Маркса пророком.  С тем же успехом она могла достаться и платонистам (см. "Государство"), и ницшеанцам, как в Германии, или адептам, например, Н. Федорова.  Тогда мы бы жили не в "Союзе Советских Социалистических Республик", а в "Общеделии", хотя не думаю, что это повлияло бы на общий ход исторического процесса. Сидели бы в тех же лагерях.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Андрей, давайте разбираться.

"Капитал" – это не только научный труд,  повлиявший на "риторику власти" - кстати, не многие властьпридержащие в СССР его читали - но и философское учение, оказавшее влияние на лучшие умы в XXвеке, а те, в свою очередь на всех остальных. Поэтому я не грешу против истины, говоря, что "Капитал" повлиял на ход вещей. История не кончилась (как предполагал Фукуяма), и учение Маркса нам еще пригодится. Его пророчества, кстати, практически осуществились в Западной Европе. Там удельный вес социального в экономике очень высок. 

Власть в России не падала с возу "случайно" (ничего случайного в истории не бывает), она в течение века медленно оттуда сползала и вполне закономерно оказалась в руках у большевиков. Как они использовали учение Маркса – отдельный вопрос; Маркс, кстати, писал об индустриально развитых Великобритании и Франции, а не об аграрной России.

Ну и касательно того, что в России любой блин будет комом и сидеть нам всем «в одних и тех же лагерях» - все не так пессимистично, уверяю Вас.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Мария, ни фига "Капитал" не повлиял на лучшие, или даже средние, умы ХХ века ДО 1917 ГОДА, когда его автор был провозглашен выигравшим лотерею истории.  ПОСЛЕ 1917 ГОДА Маркс, а вместе с ним и его скучнейший "Капитал" (скучнейший не по сравнению с "Восточным экспрессом" - кстати, что это? - а по сравнению с Кантом, Шопенгауером, Ницше и иже с ними, не говоря уже о Киркегоре), обрел поддержку власти "одной шестой", начертавшей его имя на своих скрижалях и хоругвях. Поэтому факт, что его читал, скажем, какой-нибудь Бертран Рассел, ничего не доказывает - так, блог Медведева не читали бы, будь он средним российским бизнесменом.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Андрей, сегодня чтение блога Медведева - вовсе не предосудительно, в отличии от чтения Маркса. Вы же консерватор до мозга костей, зачем Вам нужен дешевый популизм?

Мне совсем неудобно напоминать Вам о Леваде, Негри, Хобсбауме, Мамардашвили, Сартре и других последователях марксистской философии.

Почему же неудобно, Мария?  Они и им подобные как раз и подразумеваются под собирательным именем Бертрана Рассела в моем ответе Вам.

Андрей! Вы профессионально срываете покровы, вынимаете кроликов из рукавов и тасуете карты, как настоящий ловкач, вернее, как ловкий журналист. 

Глядя на все эти трюки и любовь к Кьеркегору у доверчивого читателя возник вопрос: какая именно мысль Канта входит  в противоречие с мыслью Гегеля и поддержана Спинозой и  обыграна Кьеркегором?

Чур, не подглядывать в википедию, впрочем, в этом случае википедия бесполезна.

Мария, Вы хотели сказать "Какая именно мысль ГЕГЕЛЯ входит в противоречие с мыслью КАНТА" и т. д.?  Это старый орешек.  Ответ: онтологический аргумент Ансельма. 

Трюки в этом случае - не годятся. Пока ответа нет.

Какие трюки, Мария?  Я осмелился Вас поправить, потому что, когда умер Кант, Гегелю было лет 30.  Следовательно, мысль первого должна была быть оспорена последним, а не наоборот, как написали Вы.  Но разве это трюк?!  А что до самого вопроса, я на него ответил.  Refutatio Кантом Ансельма было оспорено Гегелем, это банальнейший locus в истории философии.

Андрей, так чуднО, что Вы меня пытаетесь уличить в незнании, кто раньше родился, вместо ответа на вопрос.

Я Вам задала НЕ ПРОСТОЙ вопрос: либо признайтесь в несостоятельности, либо отвечайте.

Мария, Ваш вопрос начинается со слов: "Какая мысль Канта..."   Я Вам отвечаю в последний раз: мысль Канта о невозможности онтологического доказательства Бытия Божьего - т. н. онтологический аргумент, - впервые произведенного на свет еп. Ансельмом.  Эту мысль и оспорил Гегель. 

Вопрос имеет не только начало, но и середину и конец.

ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ.

Мы, журналисты, Мария, бесплатно даем только начало.  Извините, но такие уж правила гильдии.  Позвольте взамен предложить Вам вот что:

Спасибо, Андрей.

к счастью,  "взамен" я  не размениваюсь. Мой любимый мужчина дарит мне настоящие ( иногда нарисованные, но не бездарно) цветы.

Вы так ответили на вопрос? 

Кому как не мне, Мария, оценить пренебрежение фотографией!..

Кому, как не Вашему читателю, Андрей, оценить Ваше пренебрежение к знаниям. Совсем не стыдно не ответить на сложный вопрос: стыдно, если об этом узнают читатели...

Чепуха, Мария.  Факты говорят за себя.

Андрей, пока обнаружился лишь один "говорящий" факт - Ваше пристрастие к рассуждению о вещах, о коих Вы не имеете ни малейшего представления.

Да разве я рассуждал о деньгах, Мария?!  Всего лишь о "Капитале"!

Мария, по-моему Вам следует радоваться, что будучи пойманным якобы на незнании, Андрей не стал Вас унижать, вопрошать: "О Чем Вы, Маша?", посылать в библиотеку и закидывать Вас именами мало известных философов известных только специалистам. Как по мне, так такая манера более приемлема. Long Live Архихандрит Андрей (хоть мы и будем продолжать с ним не соглашаться!)

Мария,  я радуюсь, когда указывают на мои ошибки и посылают меня в библиотеку: знания не могут не радовать.

А что касается уничижения меня Андреем Наврозовым (и соратником В. Гениным) - так его предостаточно в комментариях.

я не соратник! я скорее уж сокамерник... Сами понимаете - работаем в камерных жанрах.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

да хоть сокурсник... уничижаете вы на пару

Вот вам и очередной повод "пошутить": каламбур с пару или на пару.

Не сокурсник! Сокурник! И собатальник!

Чрезвычайно интересно, Мария! особенно Ваш неожиданно изменившийся и так внезапно окрепший голос с какими-то новыми безжалстными интонациями, слегка режущими мой музыкальный слух. 

Вообще это мне напоминает поведение преподавателя, который завалил в свое время моего сокурсника по музучилищу, блетсящего скрипача, на экзамене по истории в московской консерватории: он его спросил, кто такой Ленин. Тот стал по очереди говорить все определения, которые ему приходили на ум и были абсолютно верными, но - увы! -  экзаменатор хотел услышать совершенно определенный ответ, один единственный из всего сонма возможных, который был известен только ему самому. Кстати, этот довольно молодой экзаменатор, который и меня тогда же завалил, через год внезапно умер... Память ему небесная!  

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Представляю себе эти абсолютно верные определения.  Он что, сказал, что Ленин - это Буся Гольдштейн марксизма?

Кстати, Владимир! А чем Вас смущает так "неожиданно изменившийся и так внезапно окрепший голос" Марии? Неуверенно голос обычно звучит у человека, не владеющего достаточными знаниями о предмете разговора... Это первое, что приходит на ум... Возможно, такая Ваша реакция - извечное мужское стремление к экспансии своего взгляда на мир?

Мне лично диалог Марии с Андреем никак не напоминает поведение преподавателя. Мария и не ждала единственно верного определения... Определений всегда бывает множество, смотря от чего плясать... как в той известной притче о слоне. Ответ на вопрос может быть единственно верным и точным. К примеру, какая сегодня погода в Москве в районе Кремля? Если идет дождь, то это дождь, если снег - то снег... И их не отменишь. Но вот кому-то эта погода может казаться отвратительной и депрессивной, а кто-то обожает гулять в дождь, или снегопад...

Но вопрос ведь был не об ощущениях...

Давайте слЫшать друг друга.

Всегда интереснее выслушать ИНОЕ, отличное от моего, мнение, суждение, чтобы углубить собственный взгляд на вещи. Неспособность это сделать сужает восприятие действительности, и человек попадает в т.н. "коридор суженного сознания". Желание доказать, или показать, что ты во всем прав... ну это без комментариев... сами знает, чем заканчивается...СТАРОСТЬЮ((

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Видете ли, Людьмила, этот партиец-экзаменатор тоже вполне владел знаниями, и можно было подумать, что он долгими ночами все время думал о неком новом неожиданном повороте в определении Великого Вождя, которое он потом и захотел услышать из уст затравленного абитуриента...

Но все было гораздо проще: тов. Киселев был просто рассчетливым циником, не верящим ни во что, кроме разнарядки, спущенной сверху: завалить "лишних" людей. Пятеро мальчиков с красными дипломами - консерваторского же училища! -  после этого экзамена должны были бы направиться прямиком в доблестную Советскую Армию...

А Марие в ее вопрошании о Канте слегка не хватает элегантности Воланда на Патриарших. Вообще-то знания, если ими обладаешь, должны были бы подвигать человека к широте души и благородству -  а если нет, то зачем они? чтобы утереть всем нос? За утирание носа выдадим Шнобелевскую премию, так и быть! 

Знания должны были бы подвигать человека к широте души и благородству...

Владьимир, "не бровь, а в глаз", а что касается элегантности Воланда, то тоже -   в самое, что ни на есть, яблочко...

Только опять с позиций мужского шовинизма, или дружеской солидарности... уж не знаю чего...

Почему именно в позиции Марии  Вы усмотрели стремление "утереть нос"?

Знания ведь кроме того, на что они должны нас подвигать, еще и другую функцию имеют... Не догадываетесь о ней? Или можно ее проигнорировать? А если для Марии, или еще кого-то, эта функция знаний остается основной, то проще приписать ей(ему) стремление утереть нос? Или все же важно разобраться???..

По поводу аналогии с партийцем-экзаменатором... рассказанные Вами подробности так вообще меня удивляют...(((

 Вы считаете, Марии спущена разнарядка сверху "завалить Наврозова"?)))

 Вот это шутка юмора? А кто тогда будет писать два раза в неделю такие креативные тексты???(((

По поводу премии)

Есть идея) Выдавать Снобскую премию за хорошее утирание носа в дискуссии, независимо от авторитета и статуса, как утершего нос, так и того, кому утерли))) Чтобы, хотя бы на  Снобе,  сохранилось это пространство действительно интеллектуального и по-настоящему демократичного общения.

Иначе здесь будет веять скукой, которая так характерна для СТАРЕЮЩИХ людей...

Уважение к масштабу Личности, как и признание Творческих заслуг, не должно переходить в некий священный трепет перед всем этим. Иначе мы рискуем в самих себе задавить всякое творческое начало и всякую творческую личность...

Вообще, мне показалось (я в этом пока не уверена, просто первое впечатление), что на Снобе, при всей уникальности этого проекта, есть некая тенденция к созданию этаких "священных коров"... (

Людьмила, в моей истории намека не содержалось -  интерпретация целиком Ваша заслуга! Конечно, никакой "разнарядки сверху" и быть не могло.

Просто именно в контексте колонки очень странно было слышать строгие наставнические нотки, заставляющие вспомнить о зажатых в руке розгах, а также безапелляционные суждения о вообще "всех философах" и отточенные в долгих боях с самой собой формулировки типа "издевательство над мыслью противника - это признак невежества". 

Кому, как не Вам знать о командах "сверху" и  фальши.

У меня команда сверху всегда только одна: работай!

Работать над тем, чтобы как можно ловче съязвить в отношении не разделяющей Вашего мнения женщины?

нет, это я делаю факультативно в свободное время и без команд )))

К нашему великому сожалению, Володь, точно такая же команда у нас и снизу!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Владьимир! Конечно же, никто Марии такую разнарядку не давал... что Вы уж прямо так всерьез?))) Это была шутка)))

А интерпретируем мы все... Что нам еще остается? Особенно, когда проводятся аналогии, и имеется простор для интерпретаций.

Вы вот тоже по-своему проинтерпретировали высказывания Марии, и мое, ...я - по своему...  и ее, и Ваше.

По-моему, суть любой дискуссии не в том, чтобы цепляться за показавшуюся "не такой" форму  высказывания, а в том, чтобы максмально понять доносимый до нас собеседником смысл... Иначе в ней нет смысла... извините за тавтологию...

Это вовсе не значит, что не надо соблюдать правила ведения дискуссии, и  не надо уделять внимания форме... Я не против важности всего этого... Но я допускаю, что все мы с вами, находясь  в пылу спора, и в плену собственной любимой мысли, перестаем уделять внимания форме своего собственного высказывания, чтобы не забыть про его суть.

Поэтому у меня предложение: давайте все же немножечко подниматься над формой, чтобы главным было содержание...

И еще, сразу и об этой тонкости....Конечно же,  форма высказывания - это само по себе - самостоятельное  высказывание о нашем Я... Содержание презентирует нашу мысль, форма, в некой степени - нашу личность... но только в некой.... И все же для коммуникации содержание важне, чем форма, если, конечно, она не экстремальна) Тогда вообще не хочется вылезать из брони своего Я... и просто спрятаться, как улитка.

Дело в том, Людьмила, что я не разделяю разделения на форму и содержание )))

Отлично, Владимир) В таком случае преклоняюсь перед Вашим совершенством

в процессе коммуникации. Если Вам удается это на практике, то Вы - гений общения!)

Вообще-то я с Вами согласна. Вспомнила даже эти строчки: "Форма - это тоже содержание. Пламенная форма у огня. Вложено стреноженное ржанье в форму совершенную коня".... (дальше забыла)... и в конце: И какое содержанье скрыто в форме человеческой слезы" (Е.Е. )

Вот только достичь этой гармонии, ох как сложно. Но стремиться стоит)

Людмила, Вас нечаянно мистифицировали.  На самом деле, мы с Володей намекаем на конкретное лицо, задействованное в данной истории, а вовсе не на редакцию Сноба или на некую парторганизацию, порхающую над нами этаким фаустовским лемуром.  Вы, если не ошибаюсь, пришли на Сноб недавно, и не можете знать всех трагикомических перипетий прошлого, поэтому приносим Вам и всем другим неофитам наши извинения.  В свое оправдание можем сказать, что нам самим эта тема изрядно надоела.  

Спасибо за разъяснение, Андрей!

Я на проекте сегодня третий день))) И, естественно,  не знакома с какими-либо перипетиями прошлых баталий...

Вполне допускаю, что я вовлеклась в вашу нечаянную мистификацию... Хотя без знания подоплеки, мне не совсем понятно, о чем речь.

Людмила, совершенно с Вами согласен.  Было бы очень горько, если бы Мария Ваняшина приняла к сердцу наши интеллектуальные дрязги.  Увы, похоже, что к тому идет.

Очень жаль, Андрей, если так. Мария - человек с убеждениями, и достаточно прямая и искренняя девушка. В силу своей юности она  реагирует не так, как подсказывает ползучая житейская мудрость, а СЕРДЕЧНО.  Надеюсь, что Ваш опыт  и Ваше сердце подскажет правильный выход из положения.

Эй, эй, эй!  Я пишу РАЗ в неделю!  По пятницам!  А если кто-то, подписываясь Наврозовым, пишет в другой день недели, то это - не я!  И я требую, чтобы этот проходимец поделился со мной гонораром!

Вы "с Володей" не намекали: вы, походя, оскорбляли

 не только ТО лицо, но и другие лица.

Прав был Платон,  говоря об искусстве, ремесле и сноровке, отнеся ораторскую (то бишь журналистскую) деятельность к сноровке. Можно долго болтать и возбуждать интерес читателей -  это останется лишь умением болтать. Не больше.

Биографический этюд

7 января 1863 г. Энгельс написал Марксу, что умерла Мэри Бернс, возлюбленная Энгельса на протяжении жизни.  Маркс ответил, что обеспокоен оплатой школы для своих детей, и поэтому не может серьезно отнестись к горю своего благодетеля.

Здесь две мысли, Мария.

Первая, что, помимо всего прочего, Маркс был еще и сволочь.  А вторая, что чрезмерная забота об образовании иногда метит, как шельму, тех, кому это образование никогда не поможет поумнеть.

Спасибо, Андрей.

Советую прочитать что-нибудь еще из биографии Маркса . И наконец-то прочесть "Капитал", чтоб иметь аргументы для спора.

Там бессчетное количество мыслей, а не болтовни.

Ну вот, Мария, заладили, как сорока Якова!

Почему Якова, а не Джейкобса, Андрей? 

Впрочем, болтайте!

Из словаря Ушакова

В сравнениях - о болтливом, шумно говорящем человеке (·разг. ). «Ты привык с чужих слов, как сорока, болтать, а ты сам подумай.» А.Островский.

• Заладила сорока Якова (одно про всякого) (·разг.) - погов. о постоянном, надоевшем повторении одного и того же. «Заладила себе, как сорока Якова: муж да муж.» Мельников-Печерский.

Да, это не Маркс, Мария.  Но мудрость.

Это - мудрость, Андрей, но, не ваша. Вы пока лишь уничижаете, болтая, и, глядя в википедию

Если бы я хотел ввести Вас в заблуждение, Мария, сказав, что она моя, я бы не цитировал словарь Ушакова.

Тем не менее, мудрость!  Ее не хватало Марксу, как и сегодня ее не хватает многим образованным людям.

Я Вас вовсе не уничижаю.  Вы меня обзываете болтуном.  Худшее, чем я Вас обозвал, это Свобода Делакруа.

Я пока не видела  "худшего", чем Вы меня обозвали.  Если это "Свобода" Делакруа - не возражаю, но, все это навыворот.

Не я обзываю Вас "болтуном" -  Платон называет...

Я спорила с вами о Марксе: Вам не нужен спор (также, как истина и красота). Аплодисменты и крики "браво" все это с лихвой заменяют. 

Прощайте, Андрей. Впредь не стану беспокоить тихие воды вашей колонки.

Мария, Вы хоть сами себе можете объяснить такую странность: вот Вы спорили с суждением Андрея о Марксе, а потом ни с того ни с сего вдруг задаете экзаменационный вопрос "на засыпку" про Гегеля  пополам с  Кантом (чуть не написал "пополам с Кантором"), да еще про Киркегора со Спинозой мокроносой?

А почему же памятник-то Марксу, Мария?

Да что там "Гегель пополам с Кантом"?  Памятник воздвигнем Вам. При жизни. Рукотворный. Всего доброго.

зачем же слабые женские руки перетруждать, памаятник я уж как-нибудь себе сам...

А вот что уходите - это Вы зря! В чем Вы издевку видите -  просто безобидная шутка.   Спинозу вытащить, если не глубоко засела -  и всех делов.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Надежда Рогожина, Liliana Loss

Присоединяюсь к мысли товарища, Мария.  Мы не хотим Вас терять.  Мы хотим с Вами вечно препираться, хотим вечно Вас раздражать и быть раздраженными Вами, хотим, чтобы Вы нас обижали, а мы будем крепиться и с Вами миндальничать.  Причем я прекрасно понимаю, что Вам в высшей степени наплевать, что именно мы хотим...  Но ведь высказаться-то можно?!

Простите, Владимир, что режет слух и за неприятные воспоминания. 

Но слух режет не Вам одному: ерничать, сравнивая "Капитал" со сказкой про бычка или называть научный труд "скучнейшим" может даже подросток. Для этого совсем не обязательно его читать. 

Кстати, ни один философ не позволял себе издеваться над другим.

Я лишь хочу, чтобы Андрей перестал потешаться и аргументировал свои заявления. 

Мария, если Андрей перестанет потешаться, здесь будет нечего больше читать!

Я не думаю, что Андрей считает себя философом, поэтому ему даже по Вашим законам издеваться не запрещается. Хотя я бы сначал определил категорию "издевка": по мне - так Шестов еще как издевается, причем над всеми. Что ж он теперь после этого -  не философ? Протестую! а кто ж философ - Маркс?   

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов, Мария Генкина

Владимир, значение слова "издевка" не трудно посмотреть в словаре Ожегова или Ушакова.

Аналогичный прием употребляете и Вы: "а кто ж философ - Маркс?" .

Только мудрый человек может уважительно относиться к повороту мысли оппонента, а издевательство над мыслью противника - это признак невежества. Повторюсь, ни один философ этого себе не позволял.

Значит, Мария, мы с Вами оба -  точно не философы!

П.С. простите, Мария, а Вы их знаете всех до одного? или бес гордыни попутал?

П.П.С. "издевательство над мыслью противника" - не это ли, в сущности, инкриминировали Сократу?

споря с софистами, Сократ признавал заслуги оппонента.

Простите, Владимир, не поняла вопроса.

"ни один философ этого себе не позволял..."

вопрос остался далеко позади: Вы их знаете всех до одного?

это не вопрос: это - очередная попытка съязвить

ну что Вы. Мария, я и не пытаюсь -  это была такая вялая ирония.

А Розанов над Толстым?! (Кстати, еще одна священная корова доморощенных марксистов. Хоть вроде бы и граф.)

"Доморощенные марксисты", в отличие от "доморощенных писателей", еще и читают, прежде, чем писать.

Помните Платона, который  в известном диалоге разделил человеческую деятельность на "искусства", "ремесла" и "сноровки"? Так вот ораторскую (сегодня журналистскую) деятельность он отнес к сноровкам.

Мария,  дорогая,  он   их  аргументирует...  Просто  его  и  Ваши  интерпретации   не  совпадают.    Это  случается  довольно  часто,  но  не  зависит  от знаний,  а   всего  лишь  от  модели  поведения.

Что  касается  трудов  Маркса,  так   их    практическое  освоение   слишком  отличалось   от   его   философии,  поэтому   предположение,   что  марксистское    "философское учение, оказало  влияние на лучшие умы в XX веке"   -   абстрактно,   так  как  мы  не  можем  сейчас   уже   узнать,   было  ли  это  влияние    само  по  себе   или  же  как   реальный  результат     построения  социалистической  системы   со  всеми  вытекающими  /кровавыми/  оттуда  последствиями...

Дорогая Лилиана, дело тут не в интерпретациях.

Вот, недавно, некий мужчина сказал грубость незнакомой женщине, и мы с Вами сошлись в оценке этого поступка.

А в этой колонке Андрей уже не раз говорит грубости по отношению к (вероятно, не знакомому, т.е. не прочитанному) труду Маркса.

А публика вторит в ответ: "Маркс - колумнист" -  хихи, "Капитал - это сказка про белого бычка" - хихи, "Маркс -ревнивец, влюбленный в капитализм" -хихи.

Идеи Маркса можно разделять или нет,  но нельзя отменить того, что Маркс - великий философ, изменивший мир.

Андрей даже и не пытался спорить, превратив разговор в ерничанье....

"Вот недавно некий мужчина сказал грубость незнакомой женщине" - Мария, это Вы о М.  Канторе?  Да что Вы, все уже об этом давно забыли!))

А грубить Марксу я имею полное римское право - даже если откроется, что он Ваш двоюрдный дядя, или что он часто бывал в доме Вашего прадеда со стороны матери.

Андрей, Ваша привычка делать выводы, не зная предмета разговора - умиляет, честное слово!

"Вот недавно некий мужчина сказал грубость незнакомой женщине" - Мария, это Вы о М.  Канторе?" 

"Вот недавно некий мужчина сказал грубость незнакомой женщине, и мы с Вами сошлись в оценке этого поступка".

-  Абсолютно,  но  мне  трудно  провести  здесь  аналогию  с  комментариями  А. Наврозова.

"А в этой колонке Андрей уже не первый раз говорит грубости по отношению к (вероятно, не знакомому, т.е. не прочитанному) труду Маркса".

-  Лично  мне  трудно  воспринимать   это,  как  грубости,  а  всего  лишь   понимаю,  что  К. Маркс  для   А. Наврозова   -  не  авторитет.

Кстати,    я   и   сама     "Капитал"  не  читала...  разве  что   выдержками  и  цитатами  и  нисколько  не  стыдно   -  представление   имею,   а то  жизни  не  хватит   штудировать  чужие  мысли  -  хочется   и  свои  иметь...

"А публика вторит в ответ: "Маркс - колумнист" -  хихи, "Капитал - это сказка про белого бычка" - хихи, "Маркс -ревнивец, влюбленный в капитализм" -хихи".

-    Мария,  Вы  слишком   серьёзно  подходите   к   комментариям.   На   Снобе   уже  были  дискуссии  по  поводу  шуток и  иронии  -  над  чем  можно  шутить  и  над   чем  нельзя...   Давайте    радоваться,  что  вообще,  шутить  можем,  а  ведь  были   времена   и   прецеденты,    когда    шутки     заканчивались   плачевно....

"Идеи Маркса можно разделять или нет,  но нельзя отменить того, что Маркс - великий философ, изменивший мир".

-  Это   очень  громко  сказано.   

Мир  меняется   в  себе  самом,  оставаясь  неизменным...

"Предположение, что марксистское "философское учение, оказало влияние на лучшие умы в XX веке" - абстрактно, так как мы не можем сейчас уже   узнать, было ли это влияние само по себе или же как реальный  результат построения  социалистической  системы со всеми вытекающими  (кровавыми) оттуда  последствиями".  Лилиана, лучше не скажешь!

Разве Вольтер не издевается над Лейбницем в "Кандиде"?!

Очень  актуальная  история.

Да, Лилиана, актуальных историй у нас на Снобе невпроворот!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Андрей,  Вы  обещали  быть  паинькой )))

Милая Лилиана, мне просто жалко денег, которые были истрачены на бессмысленное университетское образование.  Ведь именно такие "задачки" нам там и задавали.  Эх, мне бы сейчас эти денежки, да с процентами!..  Представляете, как мы бы на них гульнули! 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Liliana Loss

Хорошо, что я не учился в универе! практически не о чем в жизни жалеть!

у тебя в личной эл. почте мое воззвание к тебе ))

Андрей, "факт, что его читал, скажем, какой-нибудь Бертран Рассел", действительно ничего не доказывает. Совершенно в этом с Вами согласна.

Доказательно выглядит аргумент Марии в защиту Маркса о том, что его пророчества практически осуществились в Западной Европе.

Конечно, читать Ницше и Киркегора, мне лично, куда более интересно...  И еще лично мне очень бы хотелось, чтобы категорический императив Канта оказал такое же влияние на сознание людей, как в свое время,  "риторика Маркса". Но увы, "жучки Ломехуза" вряд ли этому позволят осуществиться... (((((((((((((

А не устарела ли женщина, государственный работник?

Андрей, у меня сегодня блог по Вашей теме.

Предлагаю обсудить эволюцию делового женского костюма как объективный показатель государственной недееспособности (или недiiспроможностi).

Ну, Мария, вижу, что эту инструкцию писал не Идов...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Я,  наверное,  сегодня  не  очень  хорошо  соображаю,  но   совершенно  не  могу  взять в   толк  -  о  чём  речь.... 

Вообще-то,  эклектика,  как   направление  мыслей,  меня  всегда  занимала,  особенно,  когда  речь   идёт  о  женщинах,  но   здесь  даже  не   уверена,  что   это  -  о  женщинах...  

Чувствую,  Андрей,   что  Вы   хотите   что-то  донести,   но   что   -  попробую  перечитать  ещё  раз   чуть  позже...

 "Не  устарела  ли  женщина?"    Это  никак  невозможно   -  разве   может   устареть  жизнь? 

Может, Лилиана.  Жизнь может устареть.  Об этом и повесть.

Нет, Андрей, не нравится мне Ваше настроение.....

Или настрой.....

Хотя....вот Вас так послушаешь, что начинаешь уже с Вашими выводами соглашаться ...но что-то внутри меня все-таки сопротивляется))). Чтобы это могло быть?:)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Это ЛИЧНОСТЬ, Татьяна.  Личность, сопротивляющаяся обобщению.  Она сопротивляется, И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЕТ.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Как  адвокат  дьявола,  Вы,  Андрей  -  очень  даже....

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

О, да! ДА!

Просто Liliana Loss сказала то, что не досказала я)

Лилиана, ну, не буквально дьявола, а, скорее, Бога, чья точка зрения ныне настолько непопулярна, что для выражения ее приходится нанимать адвоката, пресс-агента и колумниста в одном лице.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Вы считаете, правильно?....

Я вот тоже так думала, а в жизни получается, что, типа)), белая ворона. И извечный женский вопрос: " А на фига мне это?" Может, через раз сопротивление включать?)

Белые ворОны нравятся белым вОронам, Татьяна.  На черных они даже и не смотрят!  Так что не надо через раз.  Надо всегда.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Непомнящая

:)

Ну вот, я так и знала! Ладно, не буду заключать сделки с совестью. Спасибо, Андрей, уберегли от глупостей:))

"Жизнь может устареть"

Жизнь может устареть, Андрей, лишь для каждого отдельного индивидума, причем для одного она устаревает чуть ли не с младенчества (всем нам встречались этакие маленькие старички лет 5-7), а для другого, и до самого конца ее , она остается увлекательным процессом. Мне все же думается, что повесть не об этом. И даже не о том, что женщина устарела, или устарела Вечная Женственность. Такую же печальную, изящную и витиеватую повесть можно написать  и об "устарении" Мужчины.

Вы - прирожденный эстет, и вывязали длинный ажурный узор из красивых слов, чтобы донести свою тревогу об унификации Красоты, которая становится все более определяющей характеристикой нашего жизненного пространства. Нам навязывают стандарты и  штампы в восприятии человеческого тела, которым мы невротически следуем, подчинясь культу бодицентризма... забывая о  том, что красота в разнообразии, что кому-то нравятся лесные ландыши и полевые ромашки, а кому-то садовые розы и орхидеи.

Это движение от подлинности жизни к ее имитации.

По крайне мере, ТАК Я ВАС ПОНЯЛА... когда постаралась вчитаться в текст.

А если текст порождает у каждого из нас множество смыслов, это только автору в плюс...)

Спасибо!

"Такую же печальную, изящную и витиеватую повесть можно написать и об "устарении" Мужчины."

И напишу, Людмила, непременно напишу.  Спасибо Вам.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

И напишите, Андрей! Я думаю женщины будут читать ее с не меньшим интересом.)

И скажут Вам еще одно спасибо. Но пусть будет еще и третья часть!!! О вечной молодости ВЕЧНОЙ ЖЕНСТВЕННОСТИ и БЕСКОНЕЧНОЙ МУЖЕСТВЕННОСТИ.

А пока тост... в тему... Я люблю давать ему разные концовки, а уж мужчинам, так вообще предоставляю свободу выбора в плане перечисляемых женских имен...

Самая первая женщина была Ева, самая красивая - Мерлин М., самая женственная - Одри Х. , самая умная - Софья К.

Но!!! Самая первая женщина - это та, которая рядом, и самая умная, красивая, женственная, - та, которая рядом. Это понимают только настоящие мужчины. И именно рядом с ними мы такими становимся) Так  выпьем же за настоящих мужчин!

Почитав некоторые высказывания Степана Пачикова о жене и Ваши, могу смело поднять бокал своего любимого вина Альтер Эго" за Вас со Степаном))) Пока... по крайне мере...

Почитаю остальных - тогда боюсь и бутылки не зватит, а то и вообще рискую спиться)

Спасибо, Людмила.  Присоединяюсь, за вычетом, как Вы и предвидели, упомянутых имен!

Цикуты не надо!

Хватит в истории примера Сократа...

Надеюсь, что это все же коньяк, который так полюбил Самвел...))

А вот они, наши голубки... (Белгравия. Лондон. 2009.) Присоединяюсь к тосту, Людмила!

Эту реплику поддерживают: Валерия Выгодная, Liliana Loss

нежность покой умиротворение С-частливый мальчик в зрелом мужчине...

Спасибо от души, Саша!)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

О!   Прекрасное   изображение.

Мария Цыплакова Комментарий удален

Владимир Генин Комментарий удален

Гете. Фауст. Сцена 2 (пер. Н. Холодковский)

"Эх, девки, черт возьми! Смотри, бегут как живо!

А, что, коллега, надо их догнать!

Забористый табак, да пенистое пиво.

Да девушка-краса - чего еще желать!"

Есть много еще чего желать, Юлия.  Например, частичку "фон" перед фамилией "Гёте" (1782).

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Не сразу же ему приставочку эту дали, ох не сразу ...

Да-да, конечно, Андрей, а еще - такого пронзительного взгляда - как у Леонардо на Джоконду - мерцающей страсти, соединения света и мрака, тишины и крика одновременно. Практически недосягаемого безумного взгляда мужчины на женщину, соединяющего воедино и одномоментно - и себя, и ее. До сих пор ведь ходят смотреть на эту визуализацию женского образа, как на икону в храме.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

А теперь, Юлия, она выглядит так (почему-то неправильно написанные датские слова означают "до" и "после"):

Андрей, я исключительно про Леонардо да Винчи и мону Лизу Джоконду. До, после или вместо  - не та история.

Понимаю, Юлия.  С другой стороны, то, что Вы пишете, как-то стыкуется с фактом, что в ХХ веке именно Джоконду, с легкой руки еще Дюшана, так уничижали и чуть ли не уничтожали.  Вышеприведенная картинка, помимо всего прочего, - еще один тому пример. 

Так и Вы, Андрей, рассказываете о другом.

А я об ином - о гармонии и отношении к женщине как проявлении ее.

Юлия, согласна с Вами) Я стояла у Джоконды почти час...( минута в Москве в 1974 г. - не в счет), возвращалась к ней трижды... И не могла понять, почему перед "Мадонной в гроте" было гораздо больше "жаждущих"... Сейчас вот думаю: действительно, Джоконда как икона в храме... А "Мадонну в гроте" после "Кода да Винчи" превратили в  "икону стиля" что ли...

"частичку "фон" перед фамилией"...

и не только Гете, но и перед своей)))

А у некоторых навязчивое желать "казаться КЕМ-ТО" на чьем-то фоне... "На фоне Пушкина, и птичка вылетает", на фоне Гете - и "примазаться" к "вечности"...  На фоне модных брендов - и примазаться к современности.

Вовсе не задумываясь о том, что быть современным, значит быть созвучным времени, отвечать на вызовы времени, а не рядиться в "силиконовые груди и ягодицы"

 В этом смысле мне очень симпатична  позиция Марии Ваняшиной, которая не хочет примазаться к современности, отрекаясь от Маркса... Она, как экономист, возможно, глубже нас с Вами видит его современность..

Понимаете, Людмила, есть интеллектуальные ситуации, в которых взгляды меньшинства пошлее и ошибочней взглядов большинства.  Как так порой получается - отдельная, захватывающая тема. 

Я понимаю, Андрей. И тема действительно очень интересная... Тем более, если Вы ее попытаетесь нам представить! В ней много нюансов, мастером которых Вы являетесь...

Надеюсь, если в  чем-то не соглашусь с Вами, мы найдем не обоюдоострую форму выражения своих мыслей...

Сойдемся на десертном ноже, Людмила!

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Андрей, прекрасное ессе, и интереснейшая тема! Понравилось, как Вы ее развили, и - слава Богу! **кокетливо прищурившись под Дитрих** - не в ту сторону, куда развила бы я :))) Собственные выводы уже записала. Если когда-нибудь выльются в колонку, непременно поделюсь.Так что спасибо еще раз за мысли -- и те, что выразили "на бумаге", и те, что, не выразив, подарили мне. 

Эгеге, Катерина, так и прогореть недолго...  Давайте лучше так: те мысли, что я выразил - мои, а те, что нет - будем совладельцами!  Фифти-фифти!))

Те, что Ваши -- само собой Ваши, таковыми и останутся! :) Цитирую я нечасто, и ВСЕГДА со ссылкой на источник. За те, что не Ваши, но были навеяны некоторыми Вашими, предлагаю стандартные агентские 10% за первые 2 абзаца. Дальше у меня пойдут собственные мысли, уверяю Вас :))) Звучит like an offer you can't refuse. Уверена, что сойдемся :) 

Пишите, пишите.  Потом сочтемся.  Вы меня не обидите!

Марина Калинина Комментарий удален

Марина Калинина Комментарий удален

Женнственность условна,

но не вечна)))

Почему "но" вместо "и", Алла?

Конечно, Андрей, "женщина устарела", потому как в оффисе нужна бизнес-леди, дома нужна "поло-дети-кастрюлемойка", специалист по строительству и домашнему дизайну, обученный на специальных курсах модных поваров готовить морских гадов. Это существо женского пола, состоящее на "домашней службе" обязано использовать дома все достижения современного home-прогресса. Она должна принять стратегическое решение - какой домашний комбайн покупать, потому что Kenwood устарел, но надёжный, а"что-то новое, усердно рекламируемое" пока себя никак не зарекомендовало. Кроме всего прочего, особые знания, подчерпнутые из лекций модного психолога для воспитания детей, заставляют её постоянно хмурить лоб, вспоминая куда она положила диск с записанной последней лекций для того, чтобы быть более убедительной в предстоящей беседе с уставшим мужем...

Вообщем, кошмар!:)) просто женщина ВСЁ это осуществить не может, поэтому из чувства протеста начинает болеть. Дабы не допустить вымирани подвида "женщина", нужно

понять, что ещё не поздно побыть "просто женщиной" и добровольно отказаться от титула "первопроходца и умельца  во всём".

Только тогда у нас есть возможность подтвердить, что "женщина не устарела", что она ещё очень даже актуальна, несмотря на то, что её пьедестал изо всех сил пытается занять "дополнительная насадка на руль", облегчающая управление автомобилем, причем любым.:))))

Но Вы же не будете спорить, Андрей, что потерять остатки женственности женщинам помогают мужчины, подбадривая своих жен и любимых на освоение очередной новой профессии "уловителя рыбного мотыля в пещерных условиях"?:))))))

Елена, мне очень понравилось про специалиста, только я бы сказал наоборот, "обученного на специальных курсах морских гадов готовить модных поваров".

Помогают ли мужчины женщинам потерять женственность?  (Чуть не написал "девственность", и тогда все бы надо мной смеялись.  А ведь напрасно.  По большому счету именно это-то и не доказано.)

Да разве утвердительный ответ на Ваш вопрос не содержится в самом понятии "пигмалионизм"?

 

Согласна!

..."Готовить модных поваров"...

Вот и я о том же, Андрей!

Если, лишив девственности любимую или не очень любимую, начать стимулироать её сознание на достижение вершин языкознания с практическим выходом в переводческую деятельность, или мощно настраивать перебороть "страх дороги" и учиться водить автомобиль, или... перечень бесконечен, то на выходе получим "печальный женский остаток", но не нежную/ трепетную/обожающую тебя нимфу.

Думаю, что тема, "поднятая Вами":)), приросла горечью к душе многих женщин, пребывающих в страхе быть отвергнутыми  в случае неисполнения всех "его пожеланий об её усовершенствовании". :))

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Елена, смотрите, вот такая марципанная картинка.  Она близка отчасти к Вашей точке зрения, отчасти - возможно, в другой части, - к моей:

Какая прелесть!!!

Она ещё пожалеет тысячу раз, что просила его остаться!:))))))

Андрей, СПАСИБО Вам!!!

Соглашусь с Вами, Елена! Потерять остатки женственности помогают нам мужчины... а мы им, в свою очередь, платим той же монетой, помогая потерять остатки мужественности.

Как Вы думаете, надежда есть, что этот процесс можно остановить?

Людмила, это очень хорошо, что мы об этом говорим!

Может быть совместными усилиями и без повязки на глазах мы сможем как-то договориться?:))))

Я думаю, что мы обязаны остановить этот процесс, поняв, что соревноваться с мужчинами НЕЛЬЗЯ!!! И нельзя реагировать на их подначивания, а то ведь они такие хитрецы!:)))

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Конечно, Елена!) Боже упаси СОРЕВНОВАТЬСЯ с мужчинами!!!

А вот на подначивания реагировать... ну не знаю... Мне кажется, именно реакций дам они и ждут) Иначе - это СТАРЕЮЩИЕ во всех смыслах мужчины(((

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Людмила, согласна!:))

Самое главное, чтобы весь смысл жизни рядомлежащего мужчины не сосредоточился только на одном подталкивании/стимулировании вверенной ему женщины, но играл всеми гранями его разносторонней натуры!:)))))

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Хорошо про все грани, Елена! Захотелось брильянтик)))

Людмила, нужно искать в окружении. Ваш бриллиант где-то рядом!:))))

Елена)  Мое круженье в окружении не привело к головокружению... лишь закружило окружение... а бриллинтов так и нет... (((Что говорит Вам сей ответ?

Людмила, Вам нужно срочно остановить "головокружение", глубоко вдохнуть и взглянуть под другим углом зрения на "своё окружение".

Бывает так, что к чему-то привыкаешь, что-то уже примелькалось, и не замечаешь каких-то важных для себя мелочей.:))))

Уже остановила) Дышу глубоко и ровно...  и потянуло в сон) Может, высплюсь, наконец? А во сне увижу звездную россыпь бриллиантов)))

:)))))) Сон - вторая жизнь и хороший подсказчик!:)))

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

не все то женщина, что с CHANEL, только любовь может сделать женщину понастоящему красивой и счастливой

Эту реплику поддерживают: Вадим Конаков, Tatiana Anufrieva

Гусь циничный - редкая птица!

Спасибо, товарищ.

А вот продолжение. Сегодня, там же. Лондон, Бромптон кросс.

Потеха!!  Спасибо, Гусов!  КСТАТИ, ПОЗДРАВЛЯЕМ ТЕБЯ С ГРЯДУЩИМ ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Спасибо. А это - к твоей грядущей статье о мужчинах. Сегодня. Аэропорт Гатвик.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Людмила Фролова

Спасибо Андрей! Эссе замечательное! Корсету чуть больше,точнее,появился в Англии в XIVвеке,а у нас в 1700году! ПЕТРУ первому спасибо! Говорите и пишете о женщине-значит не устарела! Стала чуть другой.

Как видите на первой из иллюстраций к тексту, Марина, миносская цивилизация уже знала корсет где-то в 18 веке до Р. Х.  Впрочем, аутентичность фигурки не раз вызывала сомнения; но в 70-х, когда я учился в университете, помню, ее нам показывали очень торжественно.  Не в этом дело, однако.  Передел - в т. ч. женского тела, - навязчивая идея революционеров со времен Евы, и изобретение корсета - в 18 веке до Р. Х. или в 18 веке после Р. Х., не важно, - лишь крошечная веха на их пути, называемым прогрессом.

Эту реплику поддерживают: Марина Калинина