/ Москва

Григорий Ревзин: Вот наше будущее — Москва через 30 лет станет Стамбулом

Иллюстрация: Сноб.Ру/Валентин Поздняков
Иллюстрация: Сноб.Ру/Валентин Поздняков
+T -
Поделиться:

Глава: НАША МЕТАФИЗИКА

В предисловии к книге «На пути в Боливию» вы размышляете о том, как Россия становится страной третьего мира. Какие основные предпосылки к такому превращению?

Это даже скорее не размышление, а то, что я вижу, то, как осознаю происходящее. Сейчас Россия по управлению государственными структурами, по бизнесу, по принятым системам взаимодействия в социуме — это, конечно, страна третьего мира. И она будет даже проигрывать какой-нибудь Мексике — там эти структуры более развиты. С другой стороны, по образованию, по потенциалу людей, по своему наследию, по исторической памяти — это не страна третьего мира. Содержание исторического процесса сегодня для меня — кто кого победит.

И кто же победит?

В постсоветское время у нас возникло два разных типа элит — интеллигенты и офицеры. В первый этап 90-х годов интеллигенты были во главе. Потом они проиграли и ушли, пришли офицеры — по сознанию и по представлениям. Упрощенно говоря, странами третьего мира управляют офицеры — неважно, режим это «черных полковников» или «светлых полковников». А странами первого мира управляют просвещенные люди. Это главная фишка.

А что у нас по-боливийски?

Да многое. Одно дело, когда мы строим коммунизм или изобретаем ядерную бомбу, открываем некоторые планетарные основы. Другое дело — мы зарабатываем миллиард, мы встаем с колен, а вот мы уже подпрыгиваем — вот в чем Боливия. Архитектура — одно из тысяч проявлений.

Думаю, будет плохо во всех смыслах — в смысле кино, в смысле литературы. У нас была советская власть и антисоветская литература. Антисоветская литература была лидером — не важно, Солженицын, Булгаков или великие поэты. Мы ровно в той же парадигме пытаемся воспринимать современную литературу: есть путинская Россия и есть Сорокин. Вот насколько Путин пожиже, чем советская власть — настолько Сорокин пожиже, чем былая великая литература. Сила действия рождает силу противодействия. Если действие хилое, то и противодействие будет не супер.

Так все безнадежно?

Мне и самому не очень нравится, когда все плохо, но то, о чем я говорю, безусловно плохо и безнадежно. Но жить все равно интересно. Можно представить себе, что путешествуешь по такой вот странной стране. Отсюда и был такой романтический ход: назвать книгу «На пути в Боливию». Мне предлагали назвать ее «Из Третьего Рима в третий мир», но мне показалось, что это очень претенциозно.

А кто из стран уже в Боливии?

Россия с Турцией очень похожи, так вот турки уже в Боливии. Когда читаешь Орхана Памука, все переживания, которые он описывает, — это как раз наши сегодняшние переживания. Памук вспоминает свое детство, и ты понимаешь, что Стамбул был городом потрясающей культуры: европейские музеи, классическое образование, все разговаривают на французском языке — вот только что там все это было! А сегодня когда бываешь в Стамбуле — там никаких следов этих людей! Попадаешь в такую восточную деревню, где диковатые, простоватые люди кричат: «Давайте покупать самые лучшие дубленки». Они уже стали третьим миром. Пробежали этот путь чуть быстрее. Вот наше будущее — Москва через 30 лет станет Стамбулом. Будут такие веселые русские люди в адидасовских трениках бегать по базарам, предлагать иностранцам матрешки.

Глава: КАК НАЧИНАЛСЯ ПУТЬ

До сентября прошлого года Москва активно и стихийно застраивалась — это тоже показатель третьего мира?

Для Лужкова, для городских властей, в целом для политиков и для девелоперов в 1998 году новая архитектура была отчасти мечтой: хотелось попасть куда-то не туда, где мы находимся. У Лужкова было такое муниципальное демиуржество: в рамках своего города он хотел устроить мир по-другому. Он хотел одновременно попасть в ситуацию до 1917 года, то есть восстановить храм Христа Спасителя, заново построить Китай-город, вообще вернуться назад. Но при этом оказаться в современном капитализме, впереди. Только во сне можно одновременно быть и в 1913, и в 2013 годах. Позже, в 2003-2004 годы, мечты стали бизнесом и утратили идеологический смысл. Метафизикой стал миллиард: «Имею миллион, а метафизика — хочу миллиард». В этом желании тоже был привкус сюрреализма. Москва в эти годы стала такой банковской ячейкой, растянутой на квадратный метр. А сегодняшнее ощущение, что мы жили неправильно и что кризис окажется какой-то очистительной процедурой, как раз связано с этой сюрреалистической составляющей.

То есть кризис ничего не изменит? Это только ощущение?

Москва и в советское время была не очень удобным городом. А когда она сейчас стала восприниматься как банковская ячейка, она стала страшно неудобной. До кризиса Москва уверенно двигалась к коллапсу по пяти направлениям.

Во-первых, естественно, транспортный коллапс.

Во-вторых, это жилье, потому что, с одной стороны, жить негде, а с другой — в Москве построено огромное количество инвестиционного жилья, в котором никто не живет. Представьте себе дом, в котором десять лет никто не живет, потом кто-то вселился и одновременно включил свет, электричество и воду: там тут же происходят короткие замыкания, взрыв бытового газа и наводнение. То есть этот дом, в котором еще никто никогда не жил, уже подлежит реконструкции.

В-третьих, экология: плохая вода, тяжелая шумовая ситуация, а главное — ужасный воздух. Москва вообще перестала продуваться, что довольно важно.

Четвертая проблема — энергетическая. Не случайно пару лет назад полгорода вырубило из-за пожара на подстанции Чагино. Благо тогда было теплое время, а если представить то же самое зимой, то коллапс будет полный.

Пятая проблема — архитектурные памятники. Поскольку в Москве все исторические здания сносятся и строятся заново, исторический город превращается в Диснейленд, никакой культурной ценности не представляющий.

Каждая из этих проблем — за исключением памятников, которые жизни города реально не угрожают — может привести к катастрофе, если продолжит развиваться. Кризис их пока приостановил, и это хорошо для нас. А об удобстве жизни и речи быть не может.

Хочется найти что-то разумное в устройстве Москвы. Вот, например, вокзалы в центре — это хорошо?

В Москве структура вокзалов XIX века. Когда город кончался в районе Садового кольца, то вокзалы — Киевский, Павелецкий, Курский — были на окраине. Мы их не реконструировали, не свели в один вокзал, хотя в 30-е годы такие попытки были. В итоге у нас в центре города есть некие странные образования – международные вокзалы. При этом железнодорожный транспорт в России до недавнего времени был очень демократичным, в отличие, скажем, от Европы, где это скорее роскошь — дороже самолета. Вокзалы — это место вброса в город больших масс населения. Еще железнодорожные пути в городской ткани работают как радиоактивные реки — это зона отчуждения: пройти нельзя, с левого на правый берег никак не перепрыгнешь. Возник вопрос, что с этим делать. Появилась идея: около каждого вокзала поставить большой торговый комплекс. Не совсем понятно, почему это поможет, но тем не менее мы начали это делать. Вторая часть идеи заключалась в том, чтобы все железнодорожные пути взять в туннели и над туннелями что-нибудь построить: можно офисы, можно парковки, а лучше всего — жилье, поскольку больше денег дает. Непонятно, правда, как люди будут жить, если под ними поезд проезжает, но так решили. Miraxдаже придумал какой-то жилой комплекс вдоль всей полосы Киевской железной дороги. Поскольку она идет вдоль Кутузовского, то казалось, что это очень престижно. 

В этом тоже проявляется Боливия, потому что мы строим воздушные замки с не очень хорошим расчетом — рассчитывать-то никто не умеет, но надежды на спекуляции огромные.

А что-нибудь прекрасное было построено за последнее время?

Я считаю, лучшее, что построено нашими архитекторами за 2000-е годы, — это их собственные дома. Вот дом архитектора Михаила Филиппова в Кратово, Володи Плоткина — это два шедевра русской архитектуры последнего времени. Когда хороший архитектор сам себе заказчик, идеальная совершенно вещь получается. Человек как индивидуум — он еще не из третьего мира, а как только вступает в социальное взаимодействие, так сразу идет понижение уровня.

Глава: КОНЕЦ ПУТИ

В России остается нерешенной проблема жилья. При каких условиях государству и бизнесу будет выгодно ее решать?

В Боливии сложные виды бизнеса не выживают. Добыча нефти выживает — переработка не выживает, добыча металла выживает — машиностроение не выживает. Все эти проблемы связаны со сложными видами бизнеса. Инвестиционное жилье — в принципе совсем не беда, эту проблему можно решить. В Германии она решается таким образом. Людей, купивших жилье в инвестиционных целях, заставляют его сдавать. Каким образом? У них не идет налог на собственность. А если они его не сдают, то идут очень большие налоги. Таким образом решается масса социальных проблем: жилая проблема, падают цены на рынке жилья. 

В Германии это частно-государственное партнерство, городские службы отслеживают, что и как сдают. Даже плата за съемную квартиру всегда сложносочиненная: допустим, это не 300 евро, а 238. Потому что 200 получает хозяин, 30 — муниципалитет, 6 — дворник, 2 — налог. Сама цена съемной квартиры сигнализирует, что это сложноорганизованная вещь. Цена так устроена, с одной стороны, чтобы одни люди зарабатывали, но при этом не впадали в монополизм, не старались сохранять цены и т. д. А с другой — нужно организовать это все в какую-то единую систему, которая работает как та же самая монополия. Такой сложный вид бизнеса не может выжить в сегодняшней Москве, просто нереально. Не потому что чиновники плохие — да, они плохие, но у нас уровень социального взаимодействия такой, что не позволяет его организовать. Гораздо проще, чтобы жена мэра строила дома и их продавала. Это понятный бизнес.

Есть все-таки шанс свернуть с пути в Боливию?

У нас есть интеллигентская элита, которой в Боливии нечего делать. Она либо вымрет, либо с ней произойдет что-то существенное. Ее идеалом был Запад: она очень хотела, что у нас все было как в Америке, как в Англии и т. д. Надо осознать: если мы становимся такими, как Америка, то тогда мы становимся страной третьего мира. Если жить по их законам, тогда интеллигентский уровень становится «перебором», лишним. Это было очень видно в 92-95-х годах, когда оказывалось, что «интеллигентский капитал» в рамках выстраивания рыночной экономики не котируется. Для примера можно посмотреть, сколько тогда народ с гуманитарным образованием стоил. Когда действуют жесткие рыночные законы, это все лишняя роскошь. Если точно пойти по этому пути — тогда точно в третий мир. Интеллигенция должна выбрать какую-то другую идеологию. Может интеллигентская элита что-то придумать — не знаю. Меня берут сомнения, потому что для нас по-прежнему Америка остается идеалом, и для меня в том числе. Любые попытки выработать русский путь, конечно, всегда полный отстой. А с другой стороны, если мы его не вырабатываем, то что будет, не знаю…

Елена Краевская

Комментировать Всего 10 комментариев

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

надо же как все точно разложено...

Мои комплименты обоим - в интервью одинаково ценны и спрашивающий, и отвечающий.

Интересно, если в России применить германскую схему, какие люди тут же найдут лазейки. Или действительно пойдут сдавать свое инвестиционное жилье. А если будут сдавать, то будут ли готовы платить, например, муниципалитету?

Полина, я думаю, это довольно сложный менеджмент -- все это отслеживать, управлять, собирать в масштабах 5 млн. города в Берлине. А граждане всообще-то всюду жуликоваты -- турки, скажем, долго сопротивлялись этой системе, формировали свою систему собственности и сдачи в аренду. Но если рынок большой и не монополизированный, то со временем он все регулирует.  Я думаю, здесь проблема не в гражданах, а в муниципальных властях -- мелкая нудная работа, не сулящая большой прибыли, да еще и сбивающая цены на жилье.

простите, я не по теме

вам Грузия, помнится , очень понравилась.писали о ней взахлёб в Джи Кью.

что-нибудь изменилось с тех пор?

Эле не в тему

Эля, мне действительно очень нравилась и продолжает нравиться Грузия. Страна. Это не значит, что мне не нравиться Абхазия. Как можно не любить Абхазию после Фазиля Искандера?

Смеюсь. Сразу видно человека, любящего контролировать ситуацию. Вы отвечаете на не заданные вам вопросы.

Мне тоже нравится Грузия.Страна.Но я спросила вас о той статье, потому что она отличалась удивившим меня экстазом.Помню, даже высказалась об этом в своём блоге, причём в  свойственном многим  блог(г)ерам грубом площадном  стиле .

Отсюда и мой вопрос - но вы ответили, впрочем.

Хотелось бы увидеть вашу статью о Сочи.  Так жаль этот город, его испохабили намного хуже, чем Москву. И не потому, что Москва не испохаблена, а потому, что имеет свойство перемалывать и постепенно съедать пространство, пусть даже заполненное до отказа.А у Сочи горный ландшафт.Отсюда и низкая сопротивляемость Хаму. Я уж про Олимпиаду промолчу, ага.

Я реагировал не только на вопрос, но и на ваше имя. У меня было много однокурсников из Абхазии, и мне показалось, что у вас абхазская фамилия, поэтому я решил, что вопрос с подтекстом. Я не читал вашего блога -- по счастью, потому что я довольно чуствительно отношусь к стилю высказывания.

Про Сочи я никак не могу получить приличной информации. Я даже летал в Краснодар к главному архитектору края, чтобы понять, что в итоге строится, но толку не было никакого -- он только матерился, а объяснить ничего не мог. Там строят все мои друзья, но целой картины у меня нет. Так что пока не готов писать. 

))) У меня вполне приличный стиль высказывания.

Вам бы понравился .

А Сочи - наглядный пример разрушения пространства в одном отдельно взятом месте. Отдельного разговора заслуживает вкусовщина властей, по сравнению с которой плоды деятельности Церетели -Лужкова покажутся рафинированным аристократизмом.

Сочи - это похоронная песня. Если доведётся побывать, обратите внимание на кресты (типа православные), на бывший когда-то великолепным сквер перед Сочинским морвокзалом , на памятник учительнице и скамейку-улитку возле сочинской мэрии. на...

Этот список почти бесконечен.

С ужасом жду прихода российских денег в Абхазию. Тамошняя свистопляска не за горами.

не было бы советской власти - наверное не было бы антисоветской литературы... физику все учили.  каждому времени...

О каком Стамбуле речь?

Меня искренне удивили ваши слова - "А сегодня когда бываешь в Стамбуле — там никаких следов этих людей! Попадаешь в такую восточную деревню, где диковатые, простоватые люди кричат: «Давайте покупать самые лучшие дубленки». " - ВЫ сами в Стамбуле-то бывали??Я часто там бываю, езжу туда с фототурами и знаю этот город не понаслышке. То что вы пишите не соответствует действительности. Это также остроумно, как писать, что по Москве ходят медведи в валенках.  Стамбул прекрасный, чистый, город, Культурный и коммерческий центр, жемчужина на пересечении духа Востока и Запада. И дай бог, если Москва когда-то станет таким.