Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Егор Мостовщиков   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Владимир Паперный

Умная Европа против русского медведя

Третья неделя занятий в институте «Стрелка» была посвящена энергии. Напомним, что Рем Колхас предложил пять тем: сохранение, энергия, общественное пространство, проектирование и утончение

+T -
Поделиться:
Иллюстрации предоставлены Рейниром де Граафом.
Иллюстрации предоставлены Рейниром де Граафом.

Сначала зададим себе несколько вопросов. Вы пробовали когда-нибудь дышать летом в середине дня в районе Садового кольца в Москве? Пытались проехать на машине от центра до Пушкинской площади по Большой Дмитровке в это же время дня и года? Отвечать не обязательно, это риторические вопросы. Но вот реальный вопрос: почему в России, где экологическая ситуация намного хуже, чем в Европе и Америке, разговоры об экологии чаще всего вызывают раздражение и скуку? У меня ответа нет, так что будем считать этот вопрос тоже риторическим.

Понятно, что мировая зависимость от нефти одновременно резко повышает и резко понижает качество жизни в России. Повышает, потому что приток денег за нефть дает большому количеству людей возможность иметь автомобили. Понижает, потому что 4 миллиона автомобилей, работающих на нефтяных продуктах, делают воздух Москвы практически непригодным для дыхания, заставляя состоятельных людей переселяться все дальше и дальше от центра, что приводит к многочасовым пробкам. Получается заколдованный круг, который в американской урбанистике вот уже больше 40 лет называется термином urban sprawl — расползание городов.

В Америке это расползание было порождено, с одной стороны, американской мечтой о собственном доме, поддержанной американской налоговой системой (Америка — единственная из развитых стран, где ипотечные проценты списываются с подоходного налога), во-вторых, политикой министерства обороны эпохи холодной войны, решившего покрыть страну сетью скоростных магистралей для оперативной переброски войск в случае советского вторжения. Эти магистрали, хайвеи, фривеи и тёрнпайки, помогли богатым переехать в пригороды, они же разрушили городские центры и создали автомобильные пробки.

Казалось бы, в России с ее вертикалью власти легко можно было бы избежать американских ошибок и создать свою собственную модель. Этого не произошло не в результате ошибочных действий, а из-за отсутствия каких бы то ни было действий, направленных на решение долгосрочных проблем. В России расползание города не порождено ничем, кроме высоких цен на нефть. Результаты пугающе похожи на то, что произошло с американскими городами.

Презентация партнера Колхаса по фирме ОМА Рейнирa де Граафa на Стрелке не была посвящена расползанию городов, загрязнению среды или глобальному потеплению. Она была посвящена энергии, но в области экологии все элементы настолько взаимосвязаны, что любое изменение одного элемента влечет за собой изменения других. В своей презентации Рейнир не мог не коснуться глобального потепления, а к этой теме в России принято относиться с наибольшим скептицизмом.

Иллюстрации предоставлены Рейниром де Граафом.
Иллюстрации предоставлены Рейниром де Граафом.

Недавнее заявление почетного профессора физики Калифорнийского университета в Санта-Барбаре Гарольда Льюиса, назвавшего проблему глобального потепления «величайшим и самым успешным псевдонаучным шарлатанством», если судить по блогам и комментариям, вызвало огромный вздох облегчения: наконец-то, а то совсем задолбали со своим потеплением!

Презентация де Граафa называлась «Дорожная карта — 2050» (Roadmap 2050). Это, как сказано на сайте «Стрелки», «проект умной энергосистемы Европы», в котором показана «комплексная система перехода от исчерпаемых энергетических ресурсов на возобновляемые». Де Грааф привел несколько пугающих цифр:

  • к 2050 году население планеты увеличится с 6,7 до 9 миллиардов человек,
  • сегодня больше 80% всей энергии на планете получают из нефти и газа,
  • к 2030 году добыча нефти и газа сократится на 40-60%,
  • существующие способы экономии энергии могут понизить ее потребление всего на 15%,
  • если весь мир начнет потреблять нефть в тех же масштабах, как США, мировые запасы нефти закончатся через 8 лет,
  • если каждый человек на планете начнет потреблять энергию, как средний американец, выброс в атмосферу двуокиси углерода увеличится в 3 раза, и если ничего не делать, это приведет к повышению температуры на планете на 6°С.

«Дорожная карта — 2050» — это путь из Европы, зависимой от нефти и газа, в частности от российских нефти и газа, в то, что де Грааф назвал Энеропой. Это охватывающая всю Европу сеть электростанций, основанных на использовании возобновляемых энергетических ресурсов, таких как энергия солнца, прибоя, ветра и т. п.

Иллюстрации предоставлены Рейниром де Граафом.
Иллюстрации предоставлены Рейниром де Граафом.

«Умная система» гибко реагирует на смену времен года и изменения погоды. Если в северных странах в данный момент недостаточно ветра, система компенсирует недостаток энергии большим удельным весом солнечных электростанций юга и наоборот.

Несмотря на, условно говоря, «технократический» характер проекта, нельзя не заметить, что у него могут быть геополитические последствия: если Европа осуществит этот проект и перестанет быть зависимой от российских нефти и газа, а российская экономика к этому времени останется «сидящей на трубе», это приведет к катастрофическому понижению уровня жизни в России. В этом смысле голландская презентация на «Стрелке» может быть прочитана как предупреждение: хотите сохранить или повысить свой уровень жизни, решайте, с кем вы — с умными, смотрящими в будущее европейцами или с традиционно делающими ставку на нефть шейхами и тиранами.

Комментировать Всего 145 комментариев
Умная Европа против Русского медведя

Поправлю немного.  Проценты по ипотеке в Америке не "списываются с подоходного налога" (это было бы круто!), а всего лишь уменьшают базу для исчисления оного налога.  А для развития сети автомобильных дорог в той же стране цель "оперативной переброски войск в случае советского вторжение" всё-таки не была доминирующей. 

Теперь отвечу на риторический вопрос, заданный в начале статьи.  Почему же в России  "разговоры об экологии чаще всего вызывают раздражение и скуку"?  Ответ.  Потому что так сложилось, что их обычно затевают люди, имеющие несколько смутное представления о науках и устройстве современного мира, но нисколько этого не стесняющиеся.  См. два перла, приведеные мною выше для примера. 

Почему так получается? Не знаю.  С какого бодуна архитекторы и искусствоведы начинают рассуждать о физике глобального потепления, а де Грааф, партнёр в архитектурной конторе, не переставая рассуждать про глобальное потепление, докладывает про будущее энергетики Европы, мне не очень понятно.    Если каждый будет рассказывать про то, в чём он в силу полученного образования и специфики своей работы разбирается, будет намного интереснее.

Владимир, судя по последней зиме, от концепции глобального потепления пора отказаться в пользу идеи всемирного похолодания. это про "пугающие цифры Де Граафа".

Максим, если рассуждать в этих терминах, то тогда уж, надо продолжить эту логику и судить о глобальном потеплении по прошедшему лету :) Многие москвичи, которых я знаю лично, сильно поуменьшили свой скептицизм :)

Степан, я ровно об этом же. видимо среди букфф не хватило иронии. на мой взгляд, когда люди начинают рассуждать о глобальных процессах, то все это... как бы помягче...смотрится не совсем убедительно. имелось ввиду, что концепции глобального потепления и глобального похолодания стоят одна другой. мы просто не в силах предугадать что будет происходить в таких масштабах даже через год, равно как и назвать дату когда кончится нефть, и даже что кончится быстрее нефть или наша цивилизация.

Есть ли глобальное потепление, нет ли глобального потепления, но снижение уровня сжигания и уничтожения ископаемых ресурсов мне кажется идеей полезной. Я не понимаю, какой вред людям и природе  может наступить от того, что поднимется КПД автомобилей и электростанций.

так и я не понимаю про вред от увеличения эффективности работы механизмов. а вот вред от глобального потепления, пожалуй, есть. люди начинают с ним бороться вместо того, чтобы заняться чем-нибудь полезным. например, КПД увеличить.

на одни симпозиумы потратили ресурсов столько, что можно было бы уже ледники назад наморозить :)

Эту реплику поддерживают: Виктор Сонькин, Elena Siegenthaler, Liliana Loss

Что, серьезно? Вот из-за жары этого лета — поуменьшили скептицизм? Офигеть.

("Укрепились в скептицизме" из-за холода прошлой зимы — тоже было бы круто, есличо.)

Виктор, я тоже хорошего мнения о логике "среднего человека", но, все же не офигеваю, когда вижу в ней сбои :)

Ну да, по-человечески это понятно.

Кирилл, спасибо за комментарии. Я плачу подоходный налог в Америке много лет и не могу не знать, как этот налог исчисляется. Просто в разговорной (непрофессиональной) речи вместо «уменьшают базу для исчисления» для краткости часто говорят «списывают» (write off). К существу дела это не имеет отношения. «Цель переброски войк все-таки не была доминирующей». Это мнение специалиста по урбанистике? По истории США? Основано на фактах? Из Вашей реплики непонятно. «Де Грааф, партнёр в архитектурной конторе». Не совсем точно. «Контора» состоит из двух отделений, архитектурного (AMO) и исследовательского (ОМА). Де Грааф работает во второй, хотя по образованию архитектор. Вам кажется, что архитектор не имеет права рассуждать об экологии, потому что у него «смутное представления об устройстве современного мира». А Вы как финансист имеете такое право? У Вас оно ясное? Профессионалом чего надо быть чтобы рассуждать о глобальных проблемах? Или о них вообще не надо думать? Есть масса примеров, когда профессионал из одной области создавал что-то значительное в другой. Композитор и философ Борис Пастернак стал великим поэтом, математик Джеймс Саймон, CEO компании Renaissance Technologies, не имеющий ни экономического, ни финансового образования, создал самый успешный в истории хедж-фонд, и т. д. Мне как раз кажется, что все самое интересное в мире было создано людьми, сумевшими выйти за рамки узко ведомственного мышления.

Я - не докладчик, а оппонент в данном случае.  И доказывать, в отличие от докладчика, не обязан.  Задаю вопросы.  В том числе про цели строительства сети автомобильных дорог в США, которые были упомянуты автором статьи голословно, то есть без ссылки.  А поскольку докладчик ещё считается и колумнистом, то пусть будет добр подтянуться и соответствовать некоторым общепринятым нормам изложения.

Извинение про неряшливость языка принимается - нет проблем.  Но вот про людей, выходящих за рамки узковедомственного мышления - не уверен.  Я бы не пошёл лечить зубы к архитектору, возомнившему себя дантистом.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Elena Siegenthaler, Liliana Loss

Soglasna na 100%, Kirill. Stat'i g-na Papernogo, na moj vzglyad, goloslovny i predvzyaty.

Елена, спасибо, я рад любым откликам, в том числе и отрицательным. Но чтобы не быть голословной, не могли бы Вы привести конкретные примеры голословности и предвзятости?

Голословность:

"Америка — единственная из развитых стран, где ипотечные проценты списываются с подоходного налога" - знаю точно, что, например, в Швейцарии и России делают так же.

"Результаты пугающе похожи на то, что произошло с американскими городами." -  Что же именно произошло?

Предвзятость: 

"В этом смысле голландская презентация на «Стрелке» может быть прочитана как предупреждение: хотите сохранить или повысить свой уровень жизни, решайте, с кем вы — с умными, смотрящими в будущее европейцами или с традиционно делающими ставку на нефть шейхами и тиранами." - Во-первых, в России все-таки не тоталитарный режим, если Вы на это намекаете. Во-вторых, помимо Вашего личного мнения, хотелось бы узнать, какой смысл вложил в эту презентацию сам докладчик.

Владимир, у меня создалось впечатление, что Вы просто использовали некоторые моменты презентации, чтобы высказать Ваше мнение о ресурсозависимости Российской экономики.

Елена, Ваша последняя фраза абсолютно точно описывает задачу, стоящую перед автором колонки: выражать собственное мнение. Пересказ источников называется словом "реферат".

Да,Владимир, я уже заметила, что Вы часто выдергиваете из речи оппонента отдельную мысль и парируете на её основе. Так, конечно, проще... Желаю удачи! 

P.S. Только что прочла Ваш блог о советском и американском кинематогрофе. Очень интересно, с удовольствием прослушала бы лекцию. Мне кажется, что там Вы знаете, о чём говорите.

Спасибо, Елена, я ответил только на Вашу последнюю фразу, потому что отвечал с телефона из машины. Сейчас проверил ситуацию с налогами в Швейцарии, и выяснил, что Вы частично правы. В Швеции, Голландии и Швейцарии ипотечный интерес может быть "списан", что частично компенсируется увеличением облагаемого налогом дохода на сумму от теоретически возможного дохода, если бы вы сдавали вашу недвижимость. В России есть возможность не "списать", а вернуть часть уже уплаченного налога, но похоже, что процедура достаточно запутанная, реакция одного налогоплательщика, который пытался в ней разобраться (нашел его в интернете): "Блин, какой все-таки дурдом". Но теоретически Вы правы. Спасибо.

Поговорим о неряшливости языка

"Задаю вопросы». Кирилл, если Вы внимательно перечитаете свой предыдущий комментарий, Вы заметите, что ни одного вопроса Вы мне не задали. «Докладчик считается колумнистом». Не думал, что кому-то придется объяснять разницу между докладом и колонкой. Колумнистом я не считаюсь, а являюсь, это моя работа. «Докладчику подтянуться». Стоит ли переходить на лексику завуча школы? «Извинение принято». Где Вы нашли мое извинение? «Лечить зубы к архитектору». Никто не приглашал Вас лечить зубы у кого бы то ни было. Речь шла о праве архитектора по образованию, в составе исследовательской группы OMA, в которую входят профессионалы из разных областей, размышлять о глобальных проблемах. Я-то как раз задал Вам вопрос: "Считаете ли Вы, что о таких проблемах вообще не надо думать?" Ответа не получил. Что касается роли Эйзенхауэра и министерства обороны (DOD) в создании американской сети хайвеев, то на эту тему существует обширная литература. Приводить ссылки в колонке (в отличие от доклада) не принято, но если кого-то эта тема интересует, пришлите мне свой имейл.

Архитектор имеет право... :)

Архитектор может поговорить про генерацию энергии, но для этого есть Гайд Парк.  Бесплатно.  А подписчикам (и, косвенно, рекламодателям), мне кажется, было бы интереснее послушать про глобальное потепление от учёных, и про энергетику будущего - например, от энергетиков или экономистов.  Мнение архитекторов (да и дантистов!) по этим вопросам - тоже интересно... но наверное не в первую очередь.  А работа колумниста, как мне кажется, состоит в том, чтобы удовлетворять просвещённый интерес читателей, а вовсе не огрызаться.  Журнал вроде бы - для подписчиков, а не подписчики - для журнала.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Elena Siegenthaler

А что Вы предлагаете, Кирилл? Чтобы колумнисты шли на поводу у подписчиков? Подписчик -- не заказчик. Заказчик все-таки "уважаемая редакция". Так что здесь немного не тот случай когда хозяин - барин.

Я ничего не предлагал.  Констатирую факт.  Колумнист работает на читателя.  Редакция - в некотором роде посредник между ними. 

Как человек, проработавший в издательском бизнесе восемь лет, я позволю себе Вас поправить, раз уж мы решили, что прислушиваться к мнению специалистой в той или иной области все-таки правильнее. Задача колумниста, безусловно, состоит в том, чтобы расшевелить читателя, задеть его за живое и заставить его думать, но это отнюдь не значит, что колумнист должен потокать читателю и читательскому самомнению. А Вам (мне показалось) захотелось от колумниста именно этого. Если так, то Вы не

правы. Колумнисты дают и должны давать читателям tough love, именно этого обычно и требуют от них редакции. И заказчиком, повторяю, является исключительно редакция, а не финальный читатель. И Вы совсем не обязаны соглашаться с мнением колумнистов, а они -- с Вашим. Задача в построении диалога, а не в уравниловке мнений и в том, чтобы льстить читателям тем, что мнение колумниста совпадает с их собственным. В этом смысле мнение колумниста может часто не совпадать даже и со мнением редакции. Ну и что? Колонки, они и есть настоящая платформа для дебатов.

Мы про разное говорим.  Вы - про самомнение и про разницу во мнениях , я - про качество работы. Колумнист в онлайне должен нарыть материал и обеспечить релевантных участников для старта.  Грубо говоря, если про архитектуру - то архитектора.  Возможны вариации, но не от отсутствия времени или желания работать, а от глубины замысла.  Если дантист - фанатик истории архитектуры, можно и его позвать. 

Многие из ранее активных участников проекта перестали в Сноб писать и Сноб читать.  Говорят, что процент клоунов стал непереносимым.  А я считаю, что не всё потеряно, только колумнистам надо побольше работать - всё от них зависит.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Irina Singh, Катерина Инноченте

В смысле качества работы/ресерча полностью с Вами согласна. А вот про клоунов не очень поняла. Можете пояснить?

Клоуны разные бывают.  Одни путают Сноб с чатом, другие делают реплики, в которых нет никакой мысли, третьи занимаются эксгибиционизмом.  Объединяет то, что их читать не особо интересно.

Эту реплику поддерживают: Анастасия Шевченко, Irina Singh, Катерина Герр

Проблемы отказа от энергоемкости и перехода к сберегающим технологиям и возобновляемым источникам энергии совершенно в унисон проблемам наркомании.Наркоман так же уверен,что рано или поздно это все закончится плохо,но слезть с иглы выше его,наркоманских сил.Отсюда зевота и скепсис в вопросах экологии.Скорее всего самая глобальная и перманентная революция произойдет под экологическими лозунгами,и будет отнюдь не "зеленой" а "красно-коричневой" по методам и тактике,в противном случае так и будем зевать и включать скепсис:-))

Эту реплику поддерживают: Мария Дякина

Во-первых, живя в центре Москвы и ежедневно дважды проходя пешком 3 километра от дома до дома, могу сказать, что дышать в центре Москвы пока еще можно. Безусловно, в Лондоне, Иерусалиме или Стокгольме воздух намного чище, но мы пока живы. А пешком хожу даже не из-за пробок, а из-за того, что на авто на дорогу придется потратить от 15 до 25 минут и встать будет очень сложно.

Связь цен на нефть и московской экологии я не увидел, еще меньше, на мой взгляд, связаны покупки московских "богачей" за городом и пробки.

И, кстати, Россия не являясь развитой страной, предоставляет право вычета из базы по подоходному налогу расходов на покупку жилья, в т.ч. %% (лимитировано, конечно:) )

Илья, рад, что Вы можете дышать в центре Москвы. Мне — летом, днем, в районе Садового кольца — это удается с трудом, хотя допускаю, что можно привыкнуть. М.б. моя проблема в том, что я обычно приезжаю в Москву на короткий срок. Я не экономист, но связь между ценами на нефть и пробками и экологией в Москве, по моему очевидна. Уровень доходов жителей Москвы прямо или косвенно зависит от цен на нефть. Поскольку у большинства российских бизнесменов нет идеи долгосрочных инвестиций, доходы тратятся на личное потребление, в частности на строительство домов и машины. 3 (по другим источникам 4) миллиона машин в городе, способном принять 1 миллион машин, создают пробки. Места, пригодные для строительства домов, постепенно заполняются, дома приходится строить все дальше от Москвы, что увеличивает пробки на шоссе. За информацию о подоходном налоге в России спасибо.

Дышать можно, но воздух реально плохой. С этим спорить сложно.

По поводу машин - "нефтяное" богатство только часть проблем. Пробки стали появляться как только разрешили покупать машины и у москвичей появились какие-то деньги. Конечно другого масштаба, но пробки были уже в середине 90-х когда цены на нефть были далеко не так высоки. На мой взгляд гораздо важнее чем цена не нефть вопрос того как распределяется богатство от продажи природных ресурсов. В России это происходит неоднородно и доходы, в большой своей части, концентрируются в руках небольшой части населения. А эта часть, как правило, живет в крупных городах. Ну а если добавить то, что большинство российских городов проектировались совсем не для горжан-автолюбителей, то пробки просто неизбежны.

Вы меня радио Бога простите, но загородная жизнь обеспеченных людей сильно на пробки не влияет. Большинство тех, кто живет в 200-300-метровых котеджах за городом приезжает в город на переговоры или в офис совсем не к 9-10 утра, когда дороги запружены основной массой машин.

Пробки на шоссе, уверен, можно было бы уменьшить простыми мерами - строительством переходов, отказом от постов ДПС (что-то не видел я ничего подобного у заграничных "дикарей"), жестким контролем соблюдения ПДД всеми участниками дорожного движения и приведением в божеский вид дорог между основными радиальными трассами.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Илья, у меня сложилось впечатление, что по существу мы с Вами согласны. Разница в нюансах. Единственное, чего не я понял — за что я Вас должен простить? Заранее прощаю за все:)))

Эту реплику поддерживают: Илья Басс

"Почему разговоры об экологии чаще всего вызывают раздражение и скуку?"

Отнюдь  не  риторический  вопрос  -    "все равно человек один не может ни черта". 

Чтобы  эти разговоры  не  вызывали скуку,   нужна  политическая  воля  сверху.   Или   участники   антиглобализационных    демонстраций  наивно    полагают,   что    они   способствуют   развитию   реальных   шагов  в  направлении  к  экологически  чистой  жизни...

Тема   климата  лично  у меня  всегда  вызывает  улыбку,  потому  как  ещё  ни  разу  не  видела,  чтобы  спрогнозировали    правильную  погоду  на   4  дня   вперёд  -  в  лучшем  случае    на   3...  Ну   или   ураган  могут  предсказать,  который    из  окна  уже   виден....  

А  тут,  понимаете  ли,  угрожающий   прогноз    всепланетных   климатических   изменений  на  50  лет...   

Относительно  Энеропы   Рейнира  де  Граафа,  то  в  проекте  этот    проект     очень  красиво   смотрится,  осталось  только  запустить  его  в   действие,  что  как  правило,   оказывается   самым  сложным... 

А  если  учесть  ещё  и  такую  фразу,  сказанную  самим   де  Граафом:  «Суть нашей профессии в том, что мы не являемся специалистами ни в какой области», -  то   саму  затею  ставлю  под  большое  сомнение... 

Однако,  повторюсь  -    предложенная  схема   общей  европейской  энергосистемы   достопримечательна.

Лилиана, конечно нужна политическая воля, но как ее пробудить? Вам кажется, что деятельность активистов и утопистов бессмысленна. А что бы Вы предложили взамен?

"Вам кажется, что деятельность активистов и утопистов бессмысленна."

-  Утопистов-то  уж  точно.   Относительно   активистов,   смысл  есть  лишь  для  них  самих  /см. "зелёную"   деятельность   Ал  Гора  и  его   Нобель/,  потому  как  не  понимаю,  чем   могут  быть  полезны   на  общественом  уровне  такие  невежественные   активистки,  как...    /см. видео/

Что  я  предлагаю?

Не  буду  про  то,  что  надо  начинать  с самих  себя,  это  даже  ежу  понятно.    А  вот  про  то,  что  надо  начинать  сверху,   видимо,  понимают  немногие  или  же  "начинать  с  себя"  выглядит  более  политкорректно?

Все  изменения  происходят,  как   следствие  политической  воли  -   изменения  в   законодательстве  и   инвестиции  в  новые  энергии.     Это  настолько  очевиднo,     что   другие  спекуляции  на  эту  тему   выглядят  всего  лишь  спекуляциями....  не  более...

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вопросы энергосбережения прямо пропорциональны вопросам собственности и стоимости энергоносителей. В домохозяйствах, на предприятиях и т.д. где собственность определена (или на рассматриваемом временном этапе собственнику кажется незыблемой) важность энергосбережения не подвергается сомнению, и увеличение стоимости энергоносителей только увеличивает желание "экономного потребления". А вот на "объектах хозяйствования" с размытой базой собственности (я думаю примеры для себя может привести каждый) - действует закон не энергосбережения, а "после меня хоть потоп", в котором высокая стоимость всего вокруг всегда плюс ... 

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный

Всегда приятно послушать дискуссию учёного со всякими гринписовцами, "архитекторами" и прочими "колумнистами" :)

Самое приятное в этом диалоге — элегантный, доброжелательный по форме, хотя и убийственный по сути, и абсолютно лишенный высокомерия тон лорда Монктона в разговоре с неграмотной активисткой. На то он и лорд, наверное.

Уточню для порядка.  Лорд Монктон или не лорд - это науке так же неизвестно, как про жизнь на Марсе и про глобальное потепление.  До 1999 года он был член Палаты Лордов по категории наследственных пэров.  А в 1999 по случаю годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции, в целях борьбы с кумовством и вообще за меритократию, вышел закон, исключивший почти всех этих дармоедов из списка Палаты.  Монктон на это ответил всем Керзонам и турецким султанам одним, но ёмким словом и не менее ёмким жестом, аргументируя своё поведение тем, что членство в Палате Лордов является продуктом Королевского Патента, то есть персонального дара Монарха, который у него никто не отбирал, поскольку оный не может быть отобран посредством закона общего (не персонального) характера.  Палата и Королевская Семья с такой трактовкой не согласны, но последние 10 лет ограничиваются мягкими увещеваниями.  Так что, называя Монктона лордом, Вы невольно вступаете в спор с неясными последствиями. 

Спасибо за нтересные факты. Они, правда, не имеют прямого отношения к моему восхищению элегантным и доброжелательным тоном "лорда".

Людям свойственно говорить элегантно и доброжелательно.  Но для верности перед этим им надо слегка дать по шее :)  Даже лордам.

ответ ученых лорду Монктону

http://www.guardian.co.uk/environment/2010/sep/21/climate-scientists-christopher-monckton

Любопытно то, что тезисы этих учёных известны достаточно давно, и лорд Монктон некоторое время назад представил Конгрессу свою критику оных тезисов.  Смешно получилось - прислали сторонники теории глобального потепления свои тезисы - а там уже критика на них лежит дожидается.  Вот как он сам об этом говорит с присущей ему изящностью.

"In a lengthy letter to Congress some months ago, in which I addressed questions from Congressmen about my testimony before the global warming committee, I had already refuted in detail the points now belatedly raised again by the scientists who have written to Congress. The scientists were unaware of my letter to Congress because they did not have the good sense or courtesy to contact me - or even to contact the vast majority of the scientists whose conclusions I had cited - before circulating to friendly news media their prolix, turgid, repetitive, erroneous and inadequate response to my testimony."

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Сейчас уже выходит новая фишка от "климатологов" - океан превращается в кислоту (благодарая диоксиду углерода, разумеется) - http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification

Видимо на случай если вдруг начнет холодать. 

>>к 2050 году население планеты увеличится с 6,7 до 9 миллиардов человек<<

Этим летом каким-то образом наткулся на научную фантастику 50-60х годов. Два рассказа "This crowded Earth" и "2BRO2B".

К 2000му году население Чикаго 40 млн. человек, все хотят детей, неконтролируемое размножение и т.д. и т.д. Я даже помню подобные разговоры из своей молодости 80х. А также про озоновые дыры (про которые уже как-то забыли).  

Владимир, согласен, что теме глобального потепления уделяется слишком мало внимания, а скептики передергивают факты, пытаясь заработать себе репутацию или что-нибудь еще.

И Энеропа - конечно красивая концепция. Только вот в чем проблема: все эти возобнавляемые ресурсы ужасно неэффективны. Инвестиции - миллиарды, а отдачи - раз, два и обчелся. И если мы все пересядим на электрообили, то где, спрашивается, мы возьмем столько электричества?!

Получается, что АЭС - единственное пока решение. Но кто захочет ее у себя под носом ("Not in my [fucking] backyard!")

.

А пока что мы все можем начать с себя: recycling всего, что можно, элементарно выключать свет и закрывать краны. Такие вот скучные вещи, о которых многие не заботятся, но от которых была бы такая польза. Представьте, что было бы, если б средний американец стал потреблять на уровне среднего землянина, а не наоборот!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Саша, если говорить о реальных фактах, то боюсь многие окажутся к ним не готовы. например, доля населения в структуре потребления электроэнергии составляет менее 5 процентов. в этих пределах Вы и предлагаете экономить? 

Да, потому что это легко и каждый это может сделать. С чего-то ведь надо начинать. И начинать с себя - честнее всего.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

мне, знаете ли, с женой трудно спорить, поэтому я спорю на Снобе, а за ней наблюдаю. последнее что мне довелось наблюдать, это как она экономила на энергосберегающих лампах.

через полгода активных действий докладывает. мол, все это лживая пропаганда. лампочка служит столько же, стоит вдесятеро дороже, а потребляет только вдвое меньше. вобщем один убыток от такой экономии.

я сделал удивленные глаза и добавил, что в порядочных странах лампы накаливания за год до их полного запрета становятся дефицитом. потому что там у хозяек тоже есть калькулятор :)

Сегодня в супермаркете нашёл вроде бы уже запрещённые лампы накаливания.  Запасся до момента очередного свержения монархии.  А то уж думал, что они остались только в ларьках, которые держат польские и сомалийские камрады...

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

В каком? Вы же не все скупили? Сотки там есть?

Саша, согласен, что Энеропа — пока только красивая концепция. Но, мне кажется, никакой технологический прорыв не возможен без такой утопической концепции. Лунная программа Кеннеди 1961 года тоже казалась утопической, и технология тогда сильно отставала от мечты, но когда возникла «политическая воля», и на программу было брошено много денег, она оказалась осуществимой (хотя любители теорий заговора до сих пор считают, что высадка на Луну была инсценирована). Другой вопрос — всегда можно сказать, что это (как, скажем, строительство ускорителей элементарных частиц) — бессмысленно потраченные деньги. Мне кажется, что без риска бессмысленно потратить деньги никакой технологический прогресс невозможен.

Эту реплику поддерживают: Саша Рязанцев, Катерина Инноченте

Да, согласен. Но все же пока что не видно, как до Луны долетим.

Я вот например хотел бы поставить на крышу солнечные батареи. Только не уверен, насколько экологически чист сам процесс их производства. Да и стоят они немало.

Кирилл Славин Комментарий удален

Да, согласен. Но все же пока что не видно, как до Луны долетим.

Я вот например хотел бы поставить на крышу солнечные батареи. Только не уверен, насколько экологически чист сам процесс их производства. Да и стоят они немало.

Один чувак из нашей бизнес школы промеж консалтинговых проектов приторговывает этими батареями - говорит, сорсил в Азии лично-персонально.  Могу телефончик дать.  Он уже наверное половине наших выпускников их всучил.  Говорит, что окупаются на раз.

Не знаю, насколько экологически чист процесс производства, но что касается стоимости, один домовладелец в Калифорнии сказал мне, что установка солнечных батарей окупилась в течение 5 лет, и теперь он регулярно продает избыток энергии обратно в сеть — счетчик работает в обе стороны, оттуда ночью, туда днем.

Не верю!

У меня отец занимается солнечными батареями, я с ним много раз этот вопрос обсуждал - ничего не окупается за 5 лет... Тем более если посмотреть на стоимость батарей 5 лет назад!

А о счетчике - по крайней мере все стандартные инсталляции солнечных батарей направляют энергию в электросеть, а свой дом вы питаете уже от этой сети. Напрямую от солнечных батарей никто не питается.

Не верю?

Андрей, я говорю о конкретном доме в Калифорнии, где штатные субсидии могут отличаться от Нью-Йорка. У меня нет никаких оснований заподозрить владельца дома (известного инженера) во вранье. По его словам, счетчик работает в обе стороны. Прилагаю фотографию его крыши.

Стало уже интересно

Во-первых, никто не говорит о НьюЙорке (ставить тут солнечные батареи вообще безумие - меньше света, этажность домов больше, итд, хотя очень модно).  Папа живет в Лос Анжелесе, и я сам там жил 5 лет назад.Во-вторых, хочу сравнить цифры. У меня несколько знакомых там  (в районе Четсворт) поставили себе батареи - я посмотрел на их потребление, стоимость батарей, субсидии от штата - так вот - у них за 5 лет ничего не окупится. Так что если это не секрет - можно ли у друга узнать сколько он заплатил за батареи, какая у него площадь крыши, и сколько он потребляет электричества?

Потому что, если это действительно окупается за 5 лет - то вся южная калифорния должна все бросить и поставить такие же батареи (серьезно).

Другом я его назвать не могу, просто брал у него интервью для журнала. Когда вернусь в Калифорнию (13 ноября), постараюсь с ним связаться и узнать точные цифры. Мне уже самому интересно.

У Мигдалов в Принстоне тоже везде солнечные батареи: сзади всех кустов у бассейна, помнишь? И они рассказывали, что штат субсидировал пол-цены оборудования ими их property, и что они неплохо зарабатывают на электричестве, которое получают и не используют, и продают этой компании. 

Андрей, это не совсем так. У моего друга Саши Пашинцева в Купертино установлены солнечные батареи и он мне показывал как они работают.  По счетчику видно, что система работает в обе стороны, так как он периодически (в разное время суток) крутиться в разные стороны и к дому подходит только один провод.  Реально его батареи окупились быстрее, чем за пять лет, так как их субсидирует государство (то есть для Саши они окупились).

Может быть это разные системы?

То что показывали мне в Лос Анжелесе работало именно по такому принципу:

1. Вы отдаете энергию от Ваших батерей в общую сеть.

2. Ваш дом питается от общей сети, а не напрямую.

Я думаю. что таким способом они решают проблему накопительных батарей, итд - т.е. такая система дешевле.

Снимаю реплику что "все так делают" - вижу что не все!

(Я думаю одним из главных вопросов об окупаемости является отношение площади крыши к уровню потребления электроэнергии, хотя и цена батарей растет пропорционально площади, но общая цена зависит от площади не так сильно. Короче, плоские крыши в больших одноэтажных домах явно выигрывают )

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"Я думаю. что таким способом они решают проблему накопительных батарей"

Я об этом и написал: излишки отдаются в общую сеть и счетчик крутится в обратную сторону. Так и решается проблема накопления. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Разница в том, что не излишки, а вся энергия от батарей идет обратно в сеть.

Это очень странно, так как в этом случае надо иметь два разных соединения дома с сетью.

У вас одно соединение от сети в дом. И одно от батареи в сеть. Скорее всего это проще, чем балансировать потоки энергии батарея-дом-сеть и выяснять в каком направлении надо двигаться...

не думаю :)

"У вас одно соединение от сети в дом. И одно от батареи в сеть

то есть два. Уверен, что эта схема сложнее. Так как требует два отдельны счетчика.

У них 2. Но счетчик-то поставить несложно.. И, кстати, вы тогда точно знаете, сколько солнечной энергии сгенерировали. А вот придумат- проект устройства, которое мгновеено закачает вам ток, если солнце зашло -намного сложнее... Тут и буферные накопители нужны и промежуточные батареи, итд.

Да, нет, конечно!

Просто если потребление меньше производства то весь излишек уходит в сеть. Если потребление больше производства, то недостающая разница берется в сети. Для всего этого нужен один чип стоимостью меньше доллара, да пара мощных тиристоров. При это счетчик один, а о дороже чипа раз в сто!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Да, Вы правы. Оказывается второй счетчик - это требование Электро-компании. Иначе они не знают, сколько им туда поставили электричества и не дадут кредит, если у вас 'отрицательное' использование... (А платят они по другим расценкам)

Сапоги.. сапожник, пироги.. пирожник

Один неглупый человек говорил, что военным нельзя доверять даже чисто в военных вопросах. По статистике (я не колумнист, найдите ее сами), 60% болезней являются "ятрогенными", т.е. вызванными "профессиональным вмешательством профессионалов" (извините за тавталогию). Привлечения людей разных специализаций для ОБСУЖДЕНИЯ некоторых общих проблем является,  по моему мнению, очень позитивным и для т.н. "профессионалов". Никто же не призывает по результатам обсуждения доверить собравшимся проведения определенных реальных  мероприятий (типа реки перекинуть). А вот периодически "расширять угол зрения" на проблематику вполне полезно.

Вообще простанные споры нас, не-специалистов, на тему глобального потепления -- довольно бесполезное занятие: половина ученых считает, что глобальное потепление происходит, и что оно вызвано человеком, вторая половина говорит вещи совершенно противоположные. Я, конечно, хотела бы по совету Лорда Моктона, сама проверить цифры и факты, но это -- большая и серьезная работа, у кого вообще из нас есть на это время? И потом откуда нам знать, не подтасованы ли те самые факты и цифры, которые мы раздобудем и начнем изучать?! А еще я против истерии и с той, и с другой стороны. Хотя гораздо больше истерии исходит от сторонников теории глобального потепления. И когда я вижу, что Ал Гор пукапает виллу с поместьем на берегу того самого океана, уровень которого должен скоро подняться так, что никому из нас не спастись (о чем детям в американских школах показывают душераздирающие мультфильма), мне автоматически хочется назвать Ал Гора аферистом и утопить его в океане, не дожидаясь последствий "глобал уорминга". А вот экологию города Москвы, в которой невозможно было дышать уже в 1993 году, ее поправить можно и нужно. И начинать каждому москвичу надо именно с себя, как правильно заметил Саша Рязанцев. А москвичам даже мусор разделять лень. Ну о чем тут вообще можно говорить?!

Я вот и пытаюсь убедить ведущего колонки, что надо было приглашать специалистов по обсуждаемым вопросам.  А не (только) архитекторов....   Среди снобистов учёных что ли нет?

Идея хорошая, но я никого не приглашал, моя цель была рассказать, что происходит в уникальном учебном заведении под названием "Стрелка"

Это я понимаю. Но не согласен.  Надо не педлить читателю то, что есть, а искать то, что читатель хочет.  На Луне, на дне морском, где угодно.  Возможно, то, что хочет читатель и то, что есть под рукой, совпадает.  Но уверенность в этом должна на чём то базироваться.  А пока я вижу, что из десятка моих "коллег по цеху", активно участвовавших полгода назад, остался всего один.  И это меня расстраивает.  Потому что Сноб - это единственный русскоязычный ресурс, где есть хоть несколько вменяемых людей.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Если позволите, внесу некоторую ясность

Кирилл, по роду своей деятельности я занимаюсь "точно" этими вопросами  и постараюсь внести некоторую техническую ясность. Макро цифрами экономическими я владею, но далеко не в полной мере, так что не взыщите строго.

Первое, что хочу отметить, что все  альтернативные виды энергии типа ветряной, геотермальной и пр.имеют столь малый кпд, что говорить о них сейчас как-то серьезно на макро уровне просто невозможно. На микро уровне, безусловно возможно их применять, причем есть совершенно потрясающие идеи. Но пока давайте забудем о них и остановимся только на солнечной энергетике – она «дармовая» и ее много, правда с некоторыми  ограничениями по широтам, т.е по географическому расположению территорий.

Все солнечные батареи сейчас имееются трех поколений на маркете – 3-е это то, что мы видим на всех картинках, неподвижные панели с солнечными элементами, 4-ое поколение, солнечные батареи, сделанные на основе тонкопленочных технологий (они могут быть и подвижные, т.е концентратор солнечной энергии «следит» за расположением солнца) и 5 –ое поколение, условно, которое можно назвать «солнечные краски».  3-е поколение имеет кпд от 8 до 12%, 4-ое от 15 до 22% и 5-ое, говорят может иметь до 35% (я их сам не испытывал вследствие того, что это пока на очень ограниченном лабораторном уровне). Для сравнения двигатель внутреннего сгорания  может теоретически иметь очень высокое кпд 65-70%, но на практике в старых жигулях он был в районе 20% и в хороших дизельных автомобилях 45%-50. С этой точки зрения, солнечные батареи 4-го поколения смотрятся весьма перспективно. Проблема состоит в том, что основные патенты на их применение принадлежат крупнейшим нефтяным компаниям, которые очень сложно расстаются с лицензиями. Вы помните, что в предвыборных обещаниях Обама говорил о 3-ех миллионах рабочих мест в солнечной энергетике. Сейчас молчит. 3-е поколение, действительно окупается в течение 8-12 лет в зависимости от географического положения, а 4-ое должно уже 3-5 лет.

Следует не забывать также в разговорах о нефти, что пока значительная доля ее все-таки тратится не на энергетику и топливо для автомобилей, а на химическую промышленность, где из нее получают все пластмассы. Химическая промышленность, на мой непрофессиональный взгляд, пока не готова к массовому переходу на спирт, поэтому чудес резких ждать не приходится. Я согласен с автором Дорожной карты 2050 только в том, что следующие 20-25 лет очень многое изменят в энергетике, самое главное, закончится срок действия патентов и огромное количество малых компаний начнут осваивать эту альтернативную энергетику.

 

Не КПД единым....  Вопрос в экономике на стыке макро и микро.  Мы делали фандрейзинг для "ветряных мельниц" в Турции.  Получалась окупаемость при условии оптовой цены в 8 евроцентов за киловатт, что выше рынка, но не смертельно.  Сначала прогарантирует государство, а потом - видно будет...  Либо другие источники подорожают, либо кпд ветряков удастся увеличить, либо ещё что-нибудь.  Но это при условии получения  финансирования "инфраструктурного типа", то есть длинного и дешёвого. Я это к тому, что физический кпд - это лишь одна из трёх составных частей успеха - есть ещё финансовая и государственная части.  Про срок патентов понятно, но есть ещё два аспекта.  Будут новые патенты плюс мэйджоры похоже собрались кое-что сами развивать - хороший пример с "кактусами", купленными Шеллом за изрядные деньги.

Кирилл, я согласен с Вами. В конкретном месте в Турции, как и в других местах, ветряки могут быть и есть вполне окупаемы. Я говорил о другом, что на макро уровне сотни и тысячи ветряков не смогут решить проблему, потому что они малоэффективны (пока), большой расход материалов и земли *финансовая составляющая" и далеко не все государства определились в своей позиции по отношению к этим источникам энергии. Одна из проблем- это позиция экологов и вполне оправданая- птицы гибнут. Ветряки на хайвеях в виде закрытых аэродинамических труб с одновременым получением воды из влажного воздуха - намного более интересная и реализованная уже на практике идея. Но, опять-таки, в каком-то месте, ну пусть в сотне мест, но это не панацея для решения глобальной проблемы. Солнечная энергетика может стать в будущем панацеей. 

Последние разработки Сименса для ветряков морского базирования очень многообещающие.  Цена мегаватта уже меньше, чем в 2 раза больше угольной станции.  Без учёта птиц :)  А панацея всё-таки - управляемый термояд.  А какая будет пропорция между солнцем, ветром и кактусами до этого счастливого события - это решит невидимая рука Адама Смита с учётом дотаций.

Подпишусь под каждым Вашим словом. Все решают деньги. Технари в этом плане статисты. Кстати, я помню, когда работал на Симменсе в 98-99 годах они принимали решение, что делать с ветряками - отодвигать их в воду или поднимать высоко над землей. И тогда тоже победили не технари, а симменсовские политики. Они решили, что не моут отдать воду просто так Honeywell, которая предложила это решение чуть пораньше симменса.

Сейчас они лидеры по водяным ветрякам, хотя наземные ветряки проиграли. Причём рост установки ветряков сейчас будет именно на воде.  Это - одна из компонент их намечающегося успеха супротив GE.

Эту реплику поддерживают: Михаил Спокойный

Дай бог, GE пойдет вслед за GM, не сегодня, так завтра. Они на мой взгляд, одни из главных тормозов  всякого энергетического прогресса

Катерина, Ал Гор не учёный, и я бы ему не верил. Но учёным верить стоит, серьёзных стимулов врать у них нет, а серьёзных стимулов не врать - есть множество.

Юрий, хотелось бы верить ученым, но в области экологии они говорят взаимоисключающие вещи. Как узнать, кому из них верить?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Верьте большинству. И самым последним исследованиям. В науке принято ссылаться на предидущие исследования и искать объяснение противоречиям, если таковые были найдены. Поэтому последние статьи критически обсуждают наиболее важные результаты опубликованные ранее.

Большинство далеко не всегда бывает правым. И не только в науке... 

Человек существо в общем рациональное. Поэтому большинство бывает неправым только когда оно информировано или неверно или недостоверно. В наш век недостоверной информации, когда любой желающий с деньгами может опубликовать практически любую информацию в книге или журнале, а без денег - в интернете это, к сожалению, происходит сплошь и рядом. В науке ситуация другая. Научный метод подразумевает проверку информации, то есть результаты экспериментов в принципе должны быть воспроизводимы. И такие проверки регулярно происходят. Кроме того, деньги не играют большой роли, любую публикацию рецензируют 2 - 3 специалиста лично незаинтересованных в публикации статьи. Плохие статьи (с неверной или недостоверной информацией) обычно не проходят рецензию. Поэтому неверной информации меньше, и научной информации, если она опубликована в хорошем журнале, доверяют намного больше. В средствах массовой информации обычно другая ситуация: информация публикуется на основании её сенсационности или оплачиваемости а не достоверности. Потом публикуется противоположная точка зрения, дискредитирующая первую публикацию, и так далее. В результате массовой информации верят мало со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поляризация мнений, например, когда человек учитывает только информацию согласующуюся с его current belief и игнорирует противные аргументы.

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный

Согласна. Проблема только в том, что ученые -- тоже люди. И их, как и всех других, можно купить или политизировать. 

Автора статьи можно. А рецензентов как? Они же инкогнито.

Юра, немного наивно думать, что инкогнито рецензентов не может быть раскрыто теми, кому это очень надо. 

Катерина, если кому-то очень надо, он, может быть, и раскроет инкогнито рецензента, но я согласен с Юрием (если я его правильно понял), что на практике таких случаев мало, и ими можно пренебречь.

Эту реплику поддерживают: Юрий Петров

Согласен, в принципе это возможно. Для этого надо сначала подкупить редактора журнала, который выбирает рецензентов, потом подкупить рецензентов. Но, я думаю, мало кто на это пойдёт. Слишком велики шансы что такие махинации раскроются. Учёные к взяткам не привыкли и вообще за деньгами не гонятся. Редакторы и рецензенты журналов обычно те же учёные. Тем более что, как я сказал, манипуляция научной информацией рано или поздно раскроется.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Юра, как раскрыли махинации британских ученых несколько месяцев назад? (Тех, которые с пеной у рта доказывали, что global warming, в котором виноваты homo sapiens'ы, имеет место быть)

Катя, почитайте вот эту весьма подробную статью в Wikipedia. Были проведены многочисленные расследования, и этим летом все обвинения с учёных University of East Anglia были сняты. Эта smear compain была организованная консервативными идиотами вроде тех что голосуют за Сару Пэйлин. Они просто выдёргивали подходящие фразы из контекста емэйлов и публиковали их в интернете.

Сейчас почитаю. Не знаю, хватит ли мозгов переварить информацию, так как я, собственно, тоже в рядах "консервативных идиотов" :))) Правда, за Сару Пэйлин я голосовать не готова -- я чуть менее консервативна.  

Катя, извините, никого не хотел обидеть. Идиоты есть во всех политических партиях, конечно. Этот конкретный пример хорошо иллюстрирует то, как нечестные или глупые люди искажают достоверную научную информацию и вбрасывают её в средства массовой информации превращая в грязный инструмент политиканства. Совершенно не задумываясь о последствиях.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Юра, не волнуйся, я не обиделась :))) 

Вы не представляете как мне хотелось бы верить, что антропогенное глобальное потепление это утка.

Великая Китайская Стена - скоростной хайвей военного назначения.

Владимир, читая вашу "перепалку" со Славиным по поводу военного назначения хайвеев (точнее - двойного их назначения), вспомнил, как экскурсовод в Китае в 2002-м году рассказывал нам, что китайскую стену строили, как скоростной хайвей для военных целей, который позволял почти мгновенно передать (кострами) сигнал и  стянуть погранвойска в том месте, куда по ущелью приближался неприятель. (Враг при это был сильно ограничен в маневре и не мог сменить ущелье) Как-то сразу все встало на место. 

Так как Интернет строили не так давно, то мы еще не успели забыть о его двойном назначении и что его тоже создавали в военных целях.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Спасибо, Степан. Сравнительно недавно появилось много работ, показывающих, что практически за всеми технологическими достижениями стояли военные цели. В этом году была переведена книга Уильяма Мак-Нила 1984 года "В погоне за могуществом. Техника, вооруженные силы и общество" (William H. McNeill, The Pursuit of Power: Technology, Armed Force, and Society since A.D. 1000).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Возможно  потому,  что  инвестиции в  милитаризм   и  военно-промышленный  комплекс      необычайно  прибыльны...

Лилиана, не уверен, что в ХI веке слова "инвестиции" и "военно-промышленный комплекс" имели смысл. Боюсь, что Вы переносите сегодняшние понятия в прошлое.

Владимир,  я  ответила   Вам,  а  не  Степану   Пачикову,   с  аргументом  которого  я  полностью  согласна.

Вы  же  в   своём  ответе  говорите  следующее: "Сравнительно недавно появилось много работ, показывающих, что практически за всеми технологическими достижениями стояли военные цели."

Могу   поинтересоваться,    существовал  ли  термин  "технологические   достижения"   в   ХI  веке  или   "Вы переносите сегодняшние понятия в прошлое"?

Относительно  терминологии,   можно  обратиться   к  великому   русскому  эпосу:   "Хоть  горшком назови,  только  в  печку  не  ставь".

Лилиана, совершенно с Вами согласен по двум пунктам: 1) назвать можно что угодно и как угодно, если ты объяснил, что и как ты называешь; 2) термина "технологические достижения" не существовало в ХI веке. Но я пытался сказать (м.б. недостаточно внятно), что в ХI веке не только слов "инвестиции" и "военно-промышленный комплекс" не было, не было и того, что этими словами описывается. Технологические достижения существовали по крайней мере с изобретения колеса.

Кирилл Славин Комментарий удален

ОК,   Владимир...

В  двух  словах...  

Военно-промышленный  комплекс,  это  -  всего  лишь  орудия  защиты  и  нападения,  так  как   война  -  понятие,  которое   существует   со  дня   рождения  человечества.

Инвестиции....  капиталовложения...    финансирование  и  т.д...  -  всё  это  существовало    с  давних   пор,  потому  как     для   создания   чего  бы  то  ни  было,  необходимо   наполнить  это  что-то,  чтобы  оно  принесло    свои  плоды....   Это   уже   -  чистая   философия,  потому  что  нечто   не    прорастает  из  ничего....

Приведу  пример  Х.   Колумба,  который    в   пятнадцатом   веке   искал  средства  для   финансирования   своих   экспедиций    при  европейских  дворах  и  нашёл   его   в  Испании...

Не знаю, думают ли в России об экологии, как спрашивается в Реплике Дня на Главной, но хочу порадовать участников дискуссии прибытием в проект необычного подписчика, для которого экология - дело жизни.  Причем дело не занудное, не постное, не нравоучительное и скучное, а живое, страшное и отчаянное.  Вот на него ссылка: http://www.snob.ru/profile/about/16370.  Я жду его комментариев и постов.

Андрей!

Ваше    отсуствие    сильно  всех  обеспокоило... 

В  конце-концов,  привыкаешь   к  людям,  а  когда  они  пропадают  -   ээээ...   как-то  неуютно.... 

Эту реплику поддерживают: Владимир Паперный, Катерина Инноченте

Действительно, было бы интересно услышать его мнение.

Спасибо, Андрей, пригласив Серикжана Есенгоса, Вы плеснули ведро исчерпаемых энергетических ресурсов на затухающий костер дискуссии.

Первый пост, он трудный самый...

      Экология (наука о доме). Доме, конечно, в глобальном смысле. Когда я делал доклад на учредительном съезде, то привел такую аналогию. Кому-то она покажется спорной. Она о потребительском отношении, что в конечном счете приводит к нерациональному использованию ресурсов, которые в принципе практически безграничные. Так вот, когда то, совсем недавно появились одноразовые стаканчики, потом зажигалки. Одноразовость в потреблении приводит к одноразовой психологии. Одноразовые друзья, отношения. Одноразовая Родина, а в конечном счете одноразовая планета Земля..

     Здесь говорили о роли АЭС. Как зеленый, не могу поддержать тезис. Единственный БЕЗОПАСНЫЙ ядерный (точнее термоядерный) реактор это Солнце. Верю что его энергия будет скоро использоваться  повсеместно (ну может быть кроме районов полярной ночи).    

Мне нравится сравнение нефти, газа и угля с энергией преисподней, адской энергией. В противоположность им энергия солнца, ветра это божественные источники. А вот ядерная энергия, если проводит дальше ряд, это энергия от дьявола.

    В этом смысле показателен фильм Бессона HOME. Он есть в интернете, советую его посмотреть, кто не видел. А то что мы, что Россия, что Казахстан да и пока остальной мир, кроме Дании и некоторых других, не можем отказаться от нефти, то это вопрос нашей психологии. Психологии пещерного человека. Который жил в каменном веке. Но ведь каменный век закончился не из-за того что камни кончились...

 З.Ы. Petroleum (лат. каменное масло)

Одноразовые продукты при хорошо организованной утилизации или стимулировании повторного использования уже и не одноразовые.  Пример - пакеты Tesco.   А многоразовость - не панацея.  Всё равно надо утилизировать рано или поздно.  Так что разницу между одноразовыми и многоразовыми продуктами полагаю надуманной. 

Касательно использования "энергии дьявола" и "энергии преисподней".  Да можно хоть сейчас полностью перейти на "божественные виды энергии".  Только они пока не особо эффективны экономически - при этом за чертой бедности окажется 99% населения Земли.

Хотел бы поддержать и добавить, что категорический противник применения слов типа "единственный". Правильнее это слово употреблять в конктексте, "единственный, который я  знаю", но спорить не хочу, потому что когда в качестве научного аргумента приводится фильм Бессона, то это как бы должно быть на страницах других изданий, но точно не Сноба. 

Назовите мне другой безопасный термоядерный реактор, энергию которого мы могли бы использовать?Так, для расширения моего кругозора.

З.Ы. Даже если Солнце погаснет, об этом мы узнаем через 8 минут. Это единственное, что я знаю точно.

Когда нефть достигла отметки 147 долларов за баррель, в Англии очередь на гибридные Лексусы в Лондоне выстроилась на полгода вперед. Сейчас когда цена на нефть упала, уже того ажитажа нет. Но все компании поняли,  что за гибридами и электрическими авто будущее. Это наконец даже Прохоров понял, и анонсировал свой автомобиль "Ё"

Цена нефти и цена бензина в Великобритании из-за большой составляющей акциза и НДС связаны нелинейно.  Сейчас цена бензина при цене нефти менее 90 почти такая же, как и тогда была при цене нефти в 147.  А почему была очередь на Лексусы, можно спросить у любого авто-энтузиаста.  За счёт подключения электродвигателя крутящий момент на низких оборотах был лучший в этой ценовой категории.   Как и ряд других вещей, не имеющих отношения к экологии.

Будущее электромобилей сильно спорно.  На данный момент на Земле не добывается столько сырья, чтобы произвести потребное количество аккумуляторов.

 Я сам автоэнтузиаст и езжу на гибридных Хайлендере и Приусе. Приятно не только то, что стоя в лондонской пробке ты не жжешь дорогой бензин, но и то что ты не платишь congestion charge, а это 8 полновесных фунтов в день. То есть существуют косвенные стимулы для покупки гибридов.

  Что касается сырья и технологий, то если США поставит задачу уйти от нефтяной зависимости, то с их уровнем науки и инноваций это вопрос одной декады. Другое дело, что финансирование разработок в области альтернативной энергетики недостаточно, хотя и резко увеличилось за последнее время, особенно после трагедии в Мексиканском заливе.

 Одной из причин, почему США так и не подписали Киотский протокол, было резонное решение не субсидировать страны третьего мира, а направить деньги на инновации в области борьбы с изменением климата.

Ядерная энергия -- энергия дьявола? Ух ты. Как научно. 

Эту реплику поддерживают: Максим Терский

причем, энергия нефти, газа и угля -  адская энергия, это совсем не тоже самое, что энергия дьявола.

кажется реплика из зала больше играет на стороне Паперного. и Славин вон уже "мочит" специалиста, которого сам и заказывал :)

Славин "мочит" специалиста

:)))

Плакать вы будете, когда увидите во что превратилось Аральское море, некогда 4 в мире по величине озеро. Рукотворная высохшая пустыня с остовами кораблей. Сюрреалистический пейзаж. Кстати, соль со дна бывшего моря находят аж в Арктике, и это одна из причин резкого таяния льдов. Если хотите пришлю свежие фото или посмотрите фотографии талантливого фотохудожника Данила Колодина http://danilkolodin.ru/story-kz.htm

Поверхность Аральского моря увеличивается уже несколько лет.  Что интересно, группе моделирования климата, для которой я писал программы в 86-м, флуктуационный (сиречь временный) характер Аральской "катастрофы" был ясен уже тогда. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Осипов

Арал, его северная часть увеличивается благодаря Кокаральской перемычке, построенной Казахстаном, чтобы  предотвратить уход воды в узбекскую часть. А ваши прогнозы в "группе моделирования климата" не имеют к увеличению моря никакого отношения.

Причинно-следственная связь при одновременно происходящих событиях (перемычка и смена фазы цикла) - предмет спорный.

Даниил Колодин -- очень талантливый фотограф. Отличные композиции. 

Катерина Инноченте, если бы вы побывали в зоне Семипалатинского полигона в Казахстане где до сих пор, по истечении 20 лет, рождаются дети мутанты, то поменяли бы свое мнение.

За 40 лет с 1949 по 1989 год в центре Казахстана было совершено 459 надземных и подземных взрывов. Те кто проводил их действительно недалеко ушли от дьяволов.

То есть дьявольская не сама энергия, а скорее дьяволы -- те люди, которые ее создают, да? Это очень разные по смыслу формулировки. И давайте не будем коверкать чужие фамилии. 

Скузи синьора,

Честно я подумал что это ваш литературный псевдоним.Признаю свою оплошность. Тем более что у вас был день рождения вчера. Happy birthday to you!

Не псевдоним :))) Спасибо за поздравления! 

Серикжан, по-моему, в Вашей цепочке одноразовых изделий все-таки надо начинать с condom. Мой военрук в колхозе ругал нас за то, что мы их выбрасывали, а он вот с одним всю войну проходил. Ну, а в конце этой логической цепи, надо, конечно, написать об одноразовых боевых ракетах или бомбах. 

Согласен Михаил,что аналогия может быть и спорная.  Мы перестанем спорить лет эдак через 50, когда человечество будет на грани жесточайшего продовольственного голода, когда экологические мигранты с затапливаемых стран толпами хлынут в другие страны, тогда уже, Катерина,не до научности понятий будет.

   Что касается фильма Бессона, то там самая главная мысль идет от имени Земли. Мол я то существовала и буду миллионы лет, а вот что с вами homo sapiensами будет?  Кстати, почему на Снобе нельзя приводить в пример этот фильм? Аргументируйте? Или я поторопился с регистрацией сюда. Как я сказал это мой первый пост, может я, так сказать не в формате?

За дискуссией в науке относительно корреляции потепления и деятельности человека мы следим.  Если хотите дать ссылку на какое-то новое исследование, все, я думаю, почитают с превеликим интересом.  Фильм Бессона научным исследованием не является, референций на доселе неизвестные работы не даёт.

Можно и без Бессона

Только Россия ежегодно производит 400 миллионов тонн нефти. Сотни миллиардов кубов газа. В использовании углеводородов человес\чеством есть два основных аспекта.

Первое, это парниковый эффект. Последние сто лет человечество сожгло сотни миллиардов тонн нефти и триллионы кубов газа. Таких объемов парниковых газов не прозводилось за всю предыдущую историю человечества. Стремительное таяние арктического льда достаточное  доказательство глобального потепления.

  Второе. Чтобы сжечь углеводороды, их нужно сначала извлечь. Извлечение нефти и газа сопровождается возникновением пустот, которые по принципу "природа не терпит пустоты" заполняется поверностной водой. Если есть на сайте нефтяники, они подтвердят, что происходит так называемое "обводнение" скважин при добыче нефти. При добыче газа, пустоты еще больше. В результате мы лишаемся поверхностных вод, драгоценной пресной воды. Если вы посмотрите на состояние рек в России вы поймете о чем я говорю. Думаете почему американцы стараются у себя консервировать нефтяные скважины on-shore, а стараются бурить на море??

  Оба эти фактора фатальные для человечества. Представьте - невыносимая жара при отсутствии воды. Как вам такая перспектива?

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Корреляция потепления и деятельности человека на данный момент не доказана.  Возможно, потепление носит циклический характер и дополнительный выброс углекислого газа человеком является о-малой величиной среди факторов потепления. Потеря же воды из-за обводнения газовых скважин - это величина второго, если не третьего порядка малости по отношению к местным водным бассейнам, поэтому этим вообще можно пренебречь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Андрей Осипов

Кирилл, циклический характер носят менструации, которые связаны с активностью Луны.  Интересно, а в Холокост вы верите?

Реплика не по существу вопроса.  Если отрицаете цикличный характер климата, то так и скажите. Если считаете, что дебит нефтяных скважин сравним с дебитом водного бассейна (что заставляло бы задуматься про обводнение скважин), тоже скажите.  Допускаю, что на арифметику может быть "свежий взгляд" :)

Про чистые технологии, изменение климата и экологию

Во всем надо применять принцип разумной целесообразности. Все только горазды взять какую-нибудь тему "пожелтее" да погорячее, раздуть из нее что угодно: от мини-парадокса до трагедии. Привет журналистам, которые не специалисты в экологии, изменении климата и чистых технологиях! А на самом деле надо тихонько и без горлопанства начинать с себя: выключать свет, закрывать воду в кране, печатать на оборотках, раздельно мусор собирать и т.п. Конечно, самое простое выйти на трибуну и сказать: "А вот государство ничего не делает, поэтому-то в России никто к экологии серьезно не относится". А сами люди в своих маленьких мирках: дома, в автомобиле, на работе? С малого можно и нужно начинать, с малого. И не надо для этого солнечные батареи на крыши ставить на подмосковных фазендах. Чай не в Испании и даже не в Краснодарском крае живем. Там могут окупиться. Можно начать с крана и мусора.

А про изменение климата есть чудесный ролик 2007 года в youtube, который объясняет одну простую вещь: цена бездействия выше, чем цена действия. И не надо истерить вокруг этого. http://www.youtube.com/watch?v=zORv8wwiadQ

Работая в сфере устойчивого развития и экологии около 10 лет, я могу сказать, что все это исключительно прагматическая штука. И если подходить к охране окружающей среды как к бизнесу, то все станет намного проще. К сожалению, граждане нашей страны и бизнесмены, которые понимают, зачем этим заниматься, еще в меньшинстве, но тренд позитивный. Я лично наблюдаю за изменениями. Малкенькими, но изменениями к лучшему.

Поддерживаю. Энергосбережение это немалый вклад в борьбу с глобальным потеплением. В Казахстане  порядка 30% (!) электроэнергии тратится из-за изношенности передающей инфраструктуры. Я думаю и в Росси не меньше.Термосберегающие стекла, позволяющие уменьшить потери тепла через банальные окна в 5 раз не используются даже в новой столице Астане, признанной самой холодной столицей в мире после Улан-Батора.

В Америке это целая индустрия, greenjobs одна из самых быстроразвивающихся отраслей экономики. Вызываешь компанию, она приезжает и продувает дом. Заделывает щели, меняет окна, ставит систему позволяющую автоматически выбирать поставщиков э/энергии, меняет бытовую технику на энергосберегающую, например ставит стиральную машину, которая стирает под утро, когда тариф на э/энергию минимальный и т.д. Для особо продвинутых ставят солнечные батареи, бурят скважину для термонасоса. В конце месяца получаете счет в разы меньше чем был до прихода специалистов по энергосбережению. Затраты есть конечно, но они окупаются за счет экономии в оплате utilities. Если солнца много и правильно подобраны системы обогрева, теоретически можно выйти на break-even или даже продавать излишки энергии.

Владимир, с конкретной цифрой согласиться сложно, т.к. она не подлежит проверке, но полностью согласна с тем, что на индивидуальном уровне мы много не сэкономим. Но! Здесь важнее другое: мы же являемся и сотрудниками, и топ-менеджерами, и акционерами малых, средних и больших предприятий, которые потребляют львиную долю энергии. И, будучи убежденной в важности и нужности природоохранных мероприятий, я могу влиять на то, как мое родное предприятие будет к этому относиться. Да и на политику государства в конкретных практических вопросах мы по большому счету тоже можем влиять. Например, садиться и писать законы, предлагать решения. И, на мой взгляд, это вовсе не идеализм - у государства есть такая потребность: кто-то же должен что-то дельное предлагать и прописывать это в нормативных документах.  Я собственно говорила прежде всего об этом: от частного к общему, от индивидуального к коллективному. В этом смысле можно взять пример с японцев. Концепция так называемого "бережливого производства" (LEAN, 5 "S", производственная система Toyota), родившаяся в Японии после войны, очень даже проистекает из личного подхода японцев к жизни, быту и дому.  А по поводу "тихонько и без горлопанства" я скорее имела в виду способность СМИ привлекать внимание к проблеме через истерию и зачастую неквалифицированную подачу материала. Мне кажется, что в информационном пространстве России очень нужны материалы не о том, как все плохо, а о том, как кому-то удалось чего-то добиться в сохранении природных ресурсов.

Эту реплику поддерживают: Андрей Осипов

Ксения, мне кажется Вы высказываете две справедливые мысли, но они противоречат друг другу. Первая мысль: «тихонько и без горлопанства начинать с себя: выключать свет...» (я, кстати, у себя в Лос-Анджелесе все это делаю, как и большинство калифорнийцев). Вторая мысль: «граждане нашей страны и бизнесмены, которые понимают, зачем этим заниматься, еще в меньшинстве». Согласитесь, что если «тихонько» делать свое маленькое дело, количество непонимающих не изменится. Тут нужны какие-то «громкие» действия, не так ли? Рейнир де Грааф приводит (без ссылки на источник) такую цифру: если все люди начнут применять все существующие меры экономии, это сократит потребность в энергии только на 15%, что недостаточно. Как специалист по экологии, Вы согласны с этой цифрой?