Почему девочка Маша стала белочкой Фросей

Есть много причин, чтобы не заводить домашних животных — у городских детей часто бывает аллергия на шерсть, собаки и кошки требуют много внимания, и они быстро умирают, травмируя и детей, и взрослых. И есть только одна причина, чтобы все-таки кого-нибудь завести

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

— Скажите, пожалуйста, сумасшествие — заразная болезнь? Могут дети один от другого заразиться?

Я отрицательно покачала головой. И тут же вспомнила средневековые психические эпидемии с массовыми галлюцинациями и всякие церковные приколы на основе истерических неврозов. Но у нас нынче все-таки не Средневековье…

— А что, собственно, случилось?

— У меня двое детей. Дочке почти семь, сыну четыре с половиной. Сначала дочка заявила, что она больше не Маша, а вовсе даже белочка Фрося. Стала прыгать, цокать и все такое. Спустя какое-то время сын тоже сказал, что он никак не Павлик, а собачка Шарик…

— О господи! — я облегченно выдохнула и скептически заулыбалась. — Ну вы бы сами себя слышали! Болезнь! Сумасшествие! Да ролевое перевоплощение в зверюшек — это же одна из самых распространенных игр у дошкольников. Причем младшие всегда подражают старшим. Да мы их и сами поощряем едва ли не с рождения младенца: как киска мяукает? Как собачка лает? И в яслях-детском саду то же самое: чуть что — покажи, как зайка прыгает! А теперь — как курочка зернышки клюет! А как мишка топает?

Я говорила распространенными предложениями, знала, о чем говорю, и была, как мне казалось, весьма убедительна. Ох уж мне эти родители и вообще взрослые! Как все-таки быстро мы забываем мир детских фантазий, который играл такую значительную роль в нашей собственной жизни, и каких только ярлыков не готовы навесить на своих собственных детей…

— Так вы полагаете, что ничего страшного, да? — женщина несколько раз наклонила голову то в одну, то в другую сторону, как будто бы разминала затекшую шею. — Говорите, что это обыкновенное дело? Странно, я ничего подобного у себя и у сестер не помню. Но вы специалист, вы говорите, что часто… И все-таки я сомневаюсь почему-то.

— Но почему? — воскликнула я, искренне не понимая.

Маленькие дети играют, воображая себя зверюшками. Что может быть естественнее! Неужели ей больше понравилось бы, если бы они вообразили себя роботами, Симпсонами или какими-нибудь компьютерными кракозябрами? Или она вообще против ролевых игр?

— Все бы и ничего… Но какие-то это все-таки странные игры. Дочка передвигается прыжками (видели бы вы, как на меня в магазине смотрят!), устроила себе домик на шкафу, ест только орехи и сухофрукты, наотрез отказывается от другой еды (белочки другого не едят!), похудела на три килограмма... А Павлик в последние дни вообще не разговаривает, только рычит и лает, укусил бабушку и спит на коврике под кроватью…

Я перестала улыбаться.

— Давно все это? — спросила я.

— Скоро месяц, — женщина чутко уловила изменение моего настроения, глаза у нее снова округлились от испуга. — Сначала дочка, сын — где-то через неделю. Я и подумала, что это с ней, а он уж… ну, вы говорите, заразиться он не мог… Стало быть, что же?

— Дети ходят в детский сад?

— Вот именно — ходят. Меня как раз Машина воспитательница к вам и послала…

— Она и в садике прыгает и цокает?!

— В полный рост. Воспитательницы-то сначала смеялись, даже подыгрывали ей, а теперь говорят: идите к психиатру, что-то с вашей Машей не так. Другие-то дети ей тоже подражать начали. Скоро, говорят, у нас не группа будет, а зверинец, площадка молодняка. Я-то ночами не сплю и уж думаю: ладно, Маша больна, а Павлик-то чего же? Муж говорит: давай его, пока он совсем не свихнулся, и пока с Машкой и психиатром не выяснится, к моей матери в Псковскую область отправим. А я не знаю, как лучше…

Меня до глубины души поразило, как легко она «сдала» психиатрии старшую дочь. Может быть, я еще чего-то не знаю?

— У вас в семье, в роду прежде были какие-то… особые случаи?

— Да-да, меня и воспитательница тоже спрашивала. Мы с мужем вспоминали, вспоминали… Дед его от водки под забором замерз, и еще тетка с моей стороны вены себе резала от несчастной любви. Это годится?

— На что годится? — почти с ужасом спросила я. — Давайте ко мне обоих детей. Не откладывая. Прямо завтра вот, я с девяти принимаю, к девяти и приходите.

— А садик как же?

— Обойдется садик! — отрезала я.

Маша — тоненькая, шустрая, с живыми глазками — прыгала и цокала у меня в кабинете по полной программе. Программа выглядела вполне обкатанной. Павлик, полный и флегматичный, потянулся было к машинкам, потом взглянул на сестру и вдруг ударил ладошками по ковру и басовито залаял.

— Как тебя зовут? — спросила я на всякий случай.

— Шарик, — ответил мальчишка и уточнил: – Собачка. Ав-ав.

— Вот видите! — всплеснула руками мать.

— Вижу, — согласилась я. — Сейчас вы возьмете вот эту машинку и этот трансформер и посидите с Шариком-Павликом в коридоре. А я пока поговорю с Машей…

— Цок-цок-цок! — агрессивно застрекотала девочка.

— Ладно, с белочкой Фросей, — вздохнула я.

— Слушай, белка, ситуация такая, — сказала я, когда мать и сын удалились. — Ты уже месяц портишь себе желудок и нервы матери с отцом, но цель-то, как я понимаю, так и не достигнута. Ты — талантливая актриса и сильная личность.

— Я белочка Фрося. Цок-цок-цок!

— Да, ладно. Белочка так белочка. Хоть крокодил Гена пополам с Чебурашкой.

Девочка улыбнулась в ответ на шутку, и это еще укрепило мое мнение: нет тут никаких болезней, а есть манипуляция, которая закольцевалась сама на себя. Но выходить-то из ситуации как-то надо. И эта сильная личность явно не будет играть со мной ни на каком поле, кроме ее собственного.

— Что должно произойти, чтобы белочка Фрося могла спокойно уйти в лес, оставив Машу жить с родителями?

— А чего с ними оставаться? Они все врут! Сначала обещают, а потом…

— Что обещали? — спросила я, уже начиная догадываться. Психология учит: все симптомы — говорящие, надо только научиться читать их язык.

— Собаку — вот что! — на глазах у Маши блеснули злые слезы.

Буквально через полчаса, после подробных расспросов Машиных родителей, картина окончательно прояснилась. Маша очень любит животных — катается в парке на лошадях, кормит белок, голубей и синиц, готова в любой момент идти в зоопарк и целые часы проводить в ближайшем зоомагазине. Сто раз просила у мамы (которая по факту выполняет роль главы семьи) хоть кого-нибудь, но ответ всегда был один и тот же: за любым зверем уход нужен, а ты поиграешься и бросишь. Все свалится на меня, а мне и без того с вами дел хватает. Настырная девочка переключилась на отца. Однажды папа, который сам в детстве хотел собаку, находясь в благодушном настроении, пообещал дочери: вот будешь хорошо себя летом вести, осенью купим тебе щенка. Восточноевропейскую овчарку — ни больше, ни меньше. Маша онемела от восторга, горячо поцеловала папу (вообще-то она не очень ласкова) и убежала.

Все лето девочка буквально ходила на цыпочках, помогала маме поливать огород, собирала гусениц и без устали искала бабушкины очки, которые пожилая женщина постоянно теряла.

По вечерам, оставшись в комнате с братом, играла с ним в никогда не надоедающую ей игру: «Вот когда у нас будет собака…»

Было сто раз придумано и продумано все: как ее будут звать, где она будет спать, есть, каким командам ее обучат.

Осенью дочка подошла к папе и спросила:

— Когда мы поедем?

— Куда? — удивился мужчина.

—За щенком! — губы девочки тряслись от волнения.

Папа все понял правильно и за ужином поговорил с женой. Ответ, как и можно было ожидать, остался прежним:

— Ты с ума сошел? Чем ты вообще думал?! Какая овчарка?! Ты всегда на работе, дети маленькие, квартира тоже, у младшего аллергия. Весь уход — опять на мне. Зачем мне это надо? Да и овчарок я не люблю, они злые и вообще не квартирные собаки. Их во дворе держать надо.

— Но как же Маша…

— А меня кто-то спросил?! — не на шутку взъярилась женщина. — Ты эту глупость Машке сказал, ты теперь и расхлебывай. И не вздумай на меня ссылаться.

У Маши, конечно, случилась истерика. Она каталась по полу и стучала ногами. Павлик от испуга забился за шкаф. Мать вылила на дочь ведро воды. Папа демонстративно сосал валидол на кухне. Потом все вроде успокоилось.

А через три недели в квартире появилась белочка Фрося. Еще через неделю явился Шарик.

— И что же мне теперь делать? — спросила женщина.

— Не знаю, — пожала плечами я. — Девица сильная, черт знает, до чего она может дойти. Наверное, придется все-таки завести кого-нибудь. Не любите овчарок, заведите йоркширского терьера. С ним, говорят, даже гулять не обязательно. Думаю, Маша согласится.

— Послушайте, вы же психолог, что это вы мне советуете? — она взглянула на меня со знакомой уже подозрительностью, как и тогда, когда я рассказывала ей про ролевые игры. — Если я сейчас, когда ей семи нет, пойду у нее на поводу, поддамся и все ее желания исполню, то что же дальше будет? Когда ей тринадцать исполнится или шестнадцать? Она же мне еще не такие спектакли сыграет, будет мной как хочет крутить и брата, как пить дать, подучит.

— В том, что вы говорите, несомненно, есть логика, — согласилась я.

— И зачем мне это зверье? Они же маленькие еще — ни за собакой, ни за кошкой, ни даже за хомяками какими-нибудь как следует ухаживать не сумеют. Либо те сдохнут, либо опять же вся ответственность на мне. Мне мало, что ли?

— Вы правы, — снова подтвердила я. — Дел у вас наверняка и без хомячков хватает.

— Да что вы заладили: правы, правы, — разозлилась женщина. — Я вас спрашиваю: заводить мне теперь живность или не заводить? Что вы молчите?

Я молчала, потому что не знала ответа.

***

Из моего личного опыта мне видятся как минимум три отчетливо разделяющиеся между собой позиции по этому поводу:

— Животных детям можно заводить только тогда, когда они способны взять за них ответственность и сами за ними ухаживать. У обычного городского ребенка этот возраст наступает где-то после 10-11 лет.

— Животные в доме должны быть всегда и в любом случае, так как всякие исследования показывают, что их наличие благотворно влияет на здоровье, развитие детей и их умение понимать и чувствовать другого.

— Животных детям вообще заводить не следует, так как живые существа не игрушка, к тому же у современных городских детей очень часто аллергия на шерсть и прочие продукты их жизнедеятельности. Кроме того, животные живут меньше людей, и их уход может нанести детям психологическую травму.

А вы как думаете? И как поступить маме «белочки Фроси»?

P.S. Этот случай взят из моей книжки «Дети-тюфяки и дети-катастрофы», впервые изданной в 2002 году московским издательством «Дрофа».

Комментировать Всего 152 комментария

А. Застрелиться.

Б. Не бояться "идти на поводу", ибо это взаимно и гуманно.

В. Отцу - развестись, забрать детей и купить собаку. Таким образом стать мужчиной.

Сам я всё детство провёл в больницах - единственный способ сообщить матери о себе.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Михаил Орешин, Olga Kulakova

Мих, я не поняла - это альтернатива? Все три пункта выполнить последовательно весьма затруднительно! К тому же, если мать застрелится, отцу не с кем будет разводиться...

Это альтернативные варианты.

"Отцу - развестись, забрать детей и купить собаку", и завести любовницу, которая ненавидит детей и собак, и отсиживаться у нее дней 6 в неделю, в тишине, пока за детьми и собакой присматривает бабушка - хорошо, если родная. Вот это, я понимаю, проявление мужества! 

просто не знаю, как Вас утешить...

Обратитесь к более компетентным снобушкам. Я отвечал на конкретный вопрос в конкретных обстоятельствах деспотичной матери и подавленного отца и детей.

Так Вы не компетентны? А такие лихие советы даете! Необдуманные хорошенько советы и обещания - симптом хронической мужской безответственности.

Ваш случай сложный,

моей компетентности действительно не хватает. Попробуйте обратиться за разъяснениями к Вашему мужу или на кафедру психологии нашего родного УРГУ.

Как мне показалось, отец действительно хотел и мог купить и купил бы собаку, если бы не мать. 

Ваш прогноз про любовницу неочевиден, хотя и разумен при таких обстоятельствах.

Возможно, это страшная тайна для Вас, но мы, мужчины, с разными женщинами ведём себя по-разному: с одной - ответственно и мужественно, с другой - как тряпка, а от третьей бежим, бросив всё.

Да я-то тут причем? )) Какой еще "Ваш случай"? УРГУ - это РГГУ что ли? Чего же Вы так горячитесь-то, право? ))

какие собеседники, такая и беседка...

Последний  абзац,  Mix   -   удивительно  верно.

Спасибо, Лилиана.

Я считаю, что маме белочки нужно с Машей поговорить. Объяснить ситуацию и сказать, что родители готовы купить Маше и брату животное, но не сильно обязывающее ухаживать за ним, да хоть средиземноморскую черепаху, или кошку. Найти компромисс. Я сама люблю животных и они меня не напрягают, хотя ответственность на мне- у нас дома кот, водные черепахи, во втором аквариуме рыбки, и, канарейка в клетке. Вы удивитесь, вроде бы много животных, а для меня как само собой разумеющееся. Появлялись они не сразу, по порядку. Знаете, мне не хвататет собаки- у всех животных разный характер и за ними очень интересно наблюдать - интересно и за собакой было бы понаблюдать, но я предполагаю пока остановиться - боюсь для кота может быть сильный стресс, не известно еще как они уживутся, кот-то ведь уже взрослый. Думаю, после кота, заведем собаку.

Да... Мы как-то в вашем блоге обсуждали этот вопрос- про показ, насколько сложно то или иное дело (это было в блоге про профессии) - когда сын серьезно начал просить завести собаку, мы начали с ночевой ходить к подруге, у которой овчарка и по утрам я поднимала Егора гулять с ней. Теперь актуальность спала.

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

Александра, про родителей, которые сами хотят животных и готовы за них нести отвественность, речь не идет. В таких семьях есть животные, и все, конечно, нормально. Здесь речь о другом: стоит ли (из каких-либо соображений) заводить животное именно РЕБЕНКУ, который, вполне вероятно, сам не сможет за ним правильно ухаживать?

Кошка требует довольно много ухода, если считать на ребенка, которому нет семи лет. Про средиземноморскую черепаху просто не в курсе. Они хоть водные или сухопутные? :)

сухопутные) кстати, с водными возни и затрат куда больше)

А вот у меня не создалось впечатления, что Маша не сможет ухаживать. Не важно, сколько ей лет ; животные для нее  - вполне органичная среда, судя по рассказу. А то, что органично - легко получается. Так что мама совершенно зря боится.

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

Наталия, увы! Семилетний ребенок действительно не может обеспечить полноценный уход (уборка, кормление, лечение и т.д.) никакому домашнему животному. Только помощь взрослым. Мама боится не зря - ей хлопот точно прибавится. Но, как обсудили ниже, проблема в другом - договариваться надо уметь, а у них в семье не умеют...

судя по вашему рассказу

ребенка надо лечить. Покупкой живности.

Если бы маме сказали, что для спасения ребенка от любой соматической хвори нужно купить крокодила, она бы не задумывалась и не относилась подозрительно к Вашим советам. Родители не способны осознавать серьезность психологических проблем детей, это защитная реакция, так как любой родитель на подсознательном уровне "знает" кто их автор. Столько раз это видела. Им проще посадить ребенка на таблетки, чем разбираться с собой.

Согласна с Вами, Марина. Мне тоже кажется, что лет до 10-11 у ребенка нет собственных, отдельных от семьи, психологических проблем.

да, согласна

с одним "но", Катерина - в 10-11 лет они являются побегами того, что было посеяно раньше. Вы думаете иначе?

Безусловно, Марина, закон дхармы или "причин и следствий" еще никто не отменял :)) Но в лет в десять-одиннадцать ребенок начинает действовать во внешнем мире как самостоятельная психологическая единица и, допустим, ее "трагический треугольник" с двумя заклятыми школьными подружками уже является проблемой самой девочки, а не проблемой семьи. Хотя, если поискать, то наверняка можно найти корни, предпосылки и т.д. Но я в подобных случаях предпочитаю уже иметь дело с самой девочкой.

да, согласна

из семечка огурца вырастет огурец, и он будет больше гармонизироваться с тем, с чем положено огурцу, а не клубнике, например.

Но это уже другая история))

Очень часто встает вопрос "собака (или другое животное)  - ДЛЯ РЕБЕНКА"  И - вытекающий из него вопрос - способен ли он ухаживать и т.п.

Что странно - почему взрослые уходят от той простой мысли - что собака - радость и друг для них самих не в меньшей степени, чем для ребенка?

И я уверена, что мама Маши, заведя собаку, полюбит ее (собаку)  всей душой.

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

А если не полюбит? Это будет очень грустно. Мне в восемь лет купили пуделя: я тогда панически, до обморока боялась собак, а этот щенок был первым, до которого я согласилась дотронуться, его немедленно и купили. Мама очень старалась и заботилась, но так и не смогла полюбить его, я, кстати, тоже. Чарли прожил двадцать лет и погиб под колесами автомобиля, когда погнался за какой-то другой собакой. И все эти годы в семье было страшное напряжение из-за нелюбимой и ненужной собаки, перед которой, однако, все чувствовали ответственность и еще больше – вину.

Эту реплику поддерживают: Ира Макарова

Тут немного другие исходные данные) Один ребенок очень хочет собаку, другой и папа тоже не против. А мама восстала, судя по тексту, только против крупных собак и хлопот)

Алина, поразительная история! Особенно поражает в этом случае долголетие Чарли, обычно собаки как-то осознают свою "ненужность" и уходят раньше. А когда Чарли погиб, вам (с мамой) было его жалко или было только чувство облегчения? И были ли у Вас потом собаки?

Мама с папой развелись, Чарли остался с папой, потом он забрал к себе жить дедушку, который после смерти бабушки остался совсем один. Он очень привязался к собаке, ухаживал за ним, гулял, готовил, переживал, когда он погиб. И сам недолго прожил после его смерти. Так что чувство облегчения у нас не было – оно было, когда мы уехали. Было только чувство очень сильной вины и непонимания, как так могло получиться, и что можно было сделать в этой ситуации: мы не любили его, он нас, но чувство ответственности заставляло делать то, что нужно. И злиться.

Спасибо, Алина. Теперь, после Ваших уточнений, ситуация стала понятной. Чарли прожил так долго, потому что его все-таки любили. А чувство ответственности - да, это очень амбивалентное чувство. В случае с животными мне всегда кажется, что при амбивалентности собственных реакций лучше воздержаться от заведения питомца.

Правильно ли я поняла, что после Чарли собак у Вас никогда не было?

Дедушка появился в его жизни, когда Чарли было уже 18 лет и при этом большинство людей принимали его за подростка – таким игривым и хм.. сексуально-активным он был. Так что, я не думаю, что дедушкина любовь была причиной чарлиного долгожительства.

У меня была одна попытка завести собаку: эта была помесь долматинца и лабрадора, удивительной красоты четырехмесячный щенок. Услышала от хозяев, что за всю его жизнь его забирали в дом четыре семьи и каждая меньше, чем через месяц, вернула. Мне стало мучительно жалко щенка и мы его взяли... Мы продержались четыре месяца: до этого я никогда не могла поверить, что собаки бывают сумасшедшими. Что они умеют падать в обморок, что щенка будет невозможно погладить: он мгновенно так перевозбуждался от счастья и эмоций, что начинал очень сильно, до крови, кусаться. Я пыталась на этот раз все сделать правильно: водила его по ветеринарам, дрессировщикам и зоопсихологам, ушла с работы и много занималась (Чарли вообще, как трава, рос и был абсолютным пофигистом), а эта собака в принципе не могла не только находиться одна, но и не выдерживала, если ею не занимаются и не играют с ней, постоянно, вообще все время. Закончилось все моим нейродермитом, истериками и бессоницей. Впрочем, последняя вполне объяснима: я все время прислушивалась, не пытается ли он опять перегрызть электропровод, чтобы его в очередной раз не ударило током. Мы отдали его в частный дом, где было еще несколько долматинцев на свободном выпасе – и в той обстановке он, наконец-то прижился. В квартире после делали ремонт, потому что у нас не было ни одной целой книги, у меня почти не осталось белья и одежды – все было разорвано и погрызено, ну и стены, мебель, проводка: он каким-то удивительным образом выгрызал розетки из стен, его било током, но не останавливало. Вспоминаю этот период с невероятным ужасом. Из-за этого мне было довольно сложно решиться на ребенка: если с собакой оказалось так трудно, то как же будет с человеком? Оказалось, что с людьми, пусть даже и совсем маленькими, все гораздо проще и приятнее )

Поэтому я так нервно воспринимаю все эти истории про: "Вы заведите собаку, а мама ее полюбит". Потому что если кто-нибудь в наш дом приведет хоть какое-нибудь животное, то из него уйду я, на полном серьезе.

Да, Алина, - тут ничего не скажешь, кроме одного - Вам здорово не повезло! Может быть, все дело именно в том, что мотивировки "заведения" собаки оба раза  были какие-то... ну, скажем, неоднозначные и далекие от желания жить именно с этим зверем. И если Ваш ребенок однажды потребует собаку, это действительно будет проблемой, которую придется решать не "с кондачка", как многие здесь предлагают, а вдумчиво и все сто раз взвесив.

Пуделя вообще какие-то "вечные" собаки. Собак именно этой породы особенно безрассудно заводят, быстро разочаровываются, а если ждать, пока питомец отойдет в мир теней собачьих, становится невтерпеж, берут вторую собаку - помоднее. Я знаю много таких семей, где живут пенсионного возраста заросший, неухоженный пудель и какой-нибудь юный щеголь-мопс (в одежках), левретка, такса.

Почему это "собачья политика" описанных Вами, Ира, семей не вызывает у меня ни малейшей симпатии? :))

Так я о том же. Я сочувствую пуделям. Это одна из немногих "человечных", "интеллигентных" пород, не зверье в отличие от такс, джеков-расселов, далматинов, бенглинтонов и других мутантов. 

Эту реплику поддерживают: Софья Баскина

как приятно прочитать такой коммент - со знанием дела! У меня большой пудель и парсон-рассел. Пуделю 8 лет и все, кто с ним знаком, называют его идеальной собакой. А парсону 1 год и он откликается на слово "хулиган". Но почему-то его наши гости (и мы сами, разумеется) тоже очень любят.

А у меня никогда не было пуделей. Но у наших дачных соседей жил черный, средних размеров (кажется, это называется - малый) пудель. Мы не обращали на него никакого внимания, не задумывались, какой это золотой пес, пока к нему не подселили таксу. Вот они вдвоем стали к нам прибегать: жирный тупоумный такс, который брехал, не затыкаясь, рыл нам метровые ямы на газоне, да еще и огрызался, если ему вежливо пытались помешать. А пуделек приносил палочку, играл, как щенок, несмотря на свой почтенный возраст, и вообще очень хорошо с нами дружил. И надо сказать, именно ради дружбы к нам прибегал, в отличие от таксы, прибегающей исключительно по делам, к которым ее обязывал инстинкт: облаять нас, сожрать еду из кошачьей миски, порыть и пометить нашу территорию. Пудель, кстати, если лаял, то  шепотом, и только по нашей просьбе. 

Самое удивительное, что моя мама (вроде бы очень добрый человек) сказала об этом пуделе, что он примитивный и тупой, и что она его не любит. А какие-то люди с дальней дачи, к которым пудель бегал знакомиться, сочли его навязчивым, поколотили песика и бросили в глубокую канаву. Я не понимаю, беззащитность и доверчивость этих собак провоцирует такое к ним отношение?

Ира, чего мы только не проецируем на животных! И они тут, конечно же, совершенно не причем. Если подумать для чего пуделя вывели, как его подстригают и вообще - понятно, что эти милые собачки, как, допустим, и полулетальные бульки - всего лишь жертвы наших собственных представлений :)))

Ира, Катерина, пудель - это совсем не полулетальная булька)) Лучшее описание его характера у Гете:"Забавный пудель. И притом - огонь. Живой такой, понятливый и бойкий" и т.д., пока пудель не превращается в Мефистофеля. Это удивительное свойство пуделя - быть таким, каким его хотят видеть и при этом иметь собственное мнение, лукавство, даже чувство юмора. Ну... я остановлюсь, а то моя субъективность уже, наверно, становится слишком очевидной. Парсон у меня появился относительно случайно, а пуделей я держу 22 года и буду держать, наверное, всю жизнь.

Софья, особенно забавно вот что: тема уже "отговорила", а не то сюда непременно забрела бы хозяйка/хозяин полулетальной бульки и выступил(а) бы на тему: мой замечательный бульдог - это вам не пудель какой-то! :)))

Я же говорю - проекции... :)

:))) да, точно!

и еще импринтинг))

Ирина, я с Вами согласна - действительно, скорее всего полюбит или уж сумеет примириться. Но пока собаки нет... мама не хочет, чтобы ею манипулировали, ВЫНУЖДАЯ ее любить собаку, которая ей совсем не нужна. И не без основания полагает, что это первая, но не последняя Машина манипуляция. Как быть с этим?

Эту реплику поддерживают: Ира Макарова

я бы поговорила с мамой, узнала бы, не согласна ли она на маленькую дружелюбную собачку — джека-рассела http://j.mp/fQ8QuQ, например. ведь она не была кардинально против собак, а сказала про нелюбовь к крупным породам.

а по поводу манипуляций я ниже написала: если в будущем будет шантаж на простом «хочу» — с ним и надо будет разбираться.

про гладкошерстных джеков, кстати, пишут, что они редко вызывают аллергию.

(+неплохо бы узнать на что аллергия у мальчика. если именно на шерсть — тогда разговора нет, придется уговаривать на кого-то бесшерстного, ведь брата она тоже любит)

Ирина, я так поняла и так написала, что мама вообще против животных (отказывала Маше и раньше) до повзросления детей, но особенно она взвилась на то, что а) пообещали за ее спиной б) пытаются ею весьма жестко манипулировать. Согласитесь, ее можно понять...

Прошу прощения, если не так поняла. Но из текста я увидела, что против она только по причине хлопот и того, что ее поставили в жесткие рамки выбора.

Она же в итоге спрашивает: заводить или не заводить?

И понять ее, конечно же просто. Если взять меня, и животных заменить, например, тем, что ребенок будет постоянно слушать громкую музыку на центре с расстроенными низами — я бы этому «папе с большими ушами уши-то пооткрутила». Но все-таки попыталась бы разрулить ситуацию. Купить хорошую технику, звукоизолировать комнату или бюджетно попросить слушать в радионаушниках.

Поэтому на месте мамы я бы поговорила с дочкой с глазу на глаз, объяснила бы возможные хлопоты и что делать в том случае, если Маша наиграется и бросит.

Я не знаю, как обычно Маша добивается своего, но исходя из текста, я бы пошла на поводу. Потому что ребенок действительно интересуется животными, потому что пожертвовала лето ради мечты, а могла бы и забыть или просто устроить истерику с топанием. И, конечно же, потому что стать белочкой на такой долгий срок — нестандартная и потому довольно пугающая реакция.

Да, да, именно нестандартная сила реакции и упорство в достижении цели и вызывает большую часть раздумий у матери. Если она сейчас на такое способна, то что же будет дальше? Вы понимаете, Маша ведь тоже лукавит. Причем это лукавство не только в театрализации ее желания. Когда папа пообещал ей огромную собаку, она прекрасно знала, что мама будет против, но даже не попыталась выяснить этот момент - поймала папу на слове и начала действовать...

презумпция невиновности

А может не «поймала папу на слове», а понадеялась на папу?) Папа мягче, папа любит собак, папа поможет?)

Могу ошибаться, но что-то мне кажется, что эта Маша, несмотря на ее семь лет, надеется только на себя и свои силы :))

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

Дал слово - держи. Собаку нужно купить. Однозначо. И ничего смертельно страшного в уходе за собакой - нет. А то, что уход собаки из жизни может нанести травму - это , конечно, да. А так, как ведь посмотришь, ребенок совершенно не травмирован - здоров и счастлив, цокает только.

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон, Елизавета Титанян, Mix Tarshis

И еще: а с девочкой договориться еще можно попробовать - купить ей, например, черепаху. Вот уж безобидное в смысле ухода за ним животное). У меня дома такое сокровище (подарили по случаю). И была история у приятельницы с сыном, которому она тоже обещала купить живность - но все никак не исполняла обещание. Отношения с сыном в итоге таких невыполненных обещаний плюс кучи других проблем - были ужасающими. Мальчик грубил при чужих так, что вообще не верилось, что такое возможно между мамой и сыном. В итоге увидели у нас черепаху дома, купили и себе маленькое и безобидное во всех смыслах создание. Результат был - потрясающий. Половину проблем - как рукой сняло. Оказалось, что мальчишка добрейший и невероятно заботливый. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон, Кирилл Славин

Маргарита, не говорите мне о черепахах! Однажды муж, никого не спросясь, привез из Туркмении (из экспедиции) черепаху нашей дочке. Дочка подошла, сказала вполне дружелюбно: "Черепаха!" и ушла из жизни черепахи. Навсегда. А я каждый день по два часа грела несчастное животное под лампой, а потом еще полчаса как минимум запихивала ей в пасть капустные листья. Через полгода такой жизни сдалась и отнесла Земфиру в зоопарк к приятелю.

Быстро расскажу кое-что про черепаху. Вот не поверите, Катерина, у моего сына к черепахе в нашем доме точно такое же отношение - она для него не очень существует. Первые полгода, правда, он был к ней крайне приветлив. И листьями тоже кормил. Но прелесть черепашья в том, что ей вообще довольно фиолетово до многих вещей - она в панцире)))) Про нашу Алиску вообще поэмы писать можно: ее жизнестойкость и пофигизм зашкаливают. Главное - они не очень мудры, как бы это сказать помягче.... Алиска наша даже дважды падала с балкона - мы ее, переехав в новую квартиру, по дурости оставили на первом этаже, не закрыв балкон... Тут я уже билась об стену практически башкой... Но нет! Один раз эта красавица свалилась в клумбу с цветами, а второй раз - не знаю куда, но ее подобрали дети, когда она уже быстренько передвигалась по направлению к дороге. Мы счастливы были помнится. Но к интеллектуальным особенностям и своим, и Алиски стали относиться несколько скептически. Сейчас живет на втором этаже, умудряясь регулярно куда-то исчезать. Когда хочет есть - сама вылезает, кусает за ноги, ест и уползает незаметно подальше от нас... Живет уже с нами восемь лет - и хоть бы хны... ПРоблем - вообще никаких ни у кого. Купаем иногда, панцирь мажем...

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

Рада за Алиску, как-то она адаптировалась, может все дело было в том, что моя-то Земфира прямо с "воли" была  :)) Но ведь Алиса - это черепаха вашей семьи, ее нельзя назвать черепахой сына. Семейные животные - это отдельная тема.

Дарили Алиску все-таки сыну! Как раз с той заветной целью, что у ребенка должна быть животинка. Мол, добрее дети бывают, которые с животными растут. А поскольку аллергия у нас - подарили непушистое животное))) Ну, на самом деле, мы с сыном напару первые года два испытывали по отношению к Алиске непроходящее чувство вины: теплых чувств мы к ней не питали, к сожалению... Ползает, громыхает, ни приласкать, ни поиграть с ней - не кошка же или собака))) Исчезала все время куда-нибудь, искали, чтобы накормить, волновались - не умерла ли где в закутке... Потом поняли, что волноваться - дело бессмысленное, ничего с ней не будет.... Сказать, что я радовалась черепахе, когда ее подарили сыну - ну тоже неправда полная. Правдой здесь является только одно - не собака-таки, столько заботы не требует. У меня у самой были и дог, и ротвейлер - знаю, что это как дети в доме, хлопот, действительно, много... Внимания и заботы требуют по полной.

Маргарита, Вы правы, конечно, Маша травмирована и бьется за свои права изо всех своих семилетних сил. А как насчет того, что обещал папа, хочет собаку Маша, а ухаживать за нелюбимой овчаркой придется скорее всего маме? Мама-то никаких слов не давала... Или - жена за мужа перед детьми ответчик?

Катерина, а почему придется непременно маме ухаживать? Дети, которые хотят животных в доме, - обычно очень заботливы и ответственны. КРоме того, папу, конечно, можно осуждать бесконечно. Здесь все понятно. Однако мама с папой могли бы между собой как взрослые люди договориться, коли уж живут вместе. Первое время - однозначно, придется и маме, и папе ухаживать. Собака - как ребенок малый. Но на девочку в этом случае ответственность тоже возлагается - она будет выполнять вполне посильные для ее возраста обязанности по отношению к собаке... Вообщем, если у Маши действительно все без психических отклонений - все нормализуется, была бы добрая воля со всех сторон... А упереться, конечно, по поводу того, что мама слов не давала - здорово. А кто вообще нам говорит, когда мы рожаем, что все с нашими детьми будет по продуманному нами сценарию? И простите: ребенок же не крокодила в конце концов просит... Вообще, я очень плохо перевариваю эти душещипательные истории в стиле: "Малыш, а как же я, я же лучше собаки...." Если у ребенка такая реакция - по-моему, нужно разговаривать с папой, а не с мамой.... Впрочем, легко, конечно, советы давать, сидя у монитора компьютера...

Маргарита, Вы, конечно, правы в том, что эта история на самом деле не про собаку, а про то, что они все - не умеют договариваться. Ни мама, ни папа, ни Маша. И учиться им всем нужно именно этому, что Машина затянувшаяся выходка и показывает. Дети же в общем - зеркало семьи, надо только уметь туда смотреть...

в истории об умении договариваться это, наверно, не важно, но все же по закону дети до 16 не могут гулять с собакой без взрослых. Так что маме "белочки Фроси" может достаться действительно очень много новых забот, даже если сама "белочка" окажется вполне ответственным человеком.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Все эти советы насчет того, чтобы наплевать на достаточно категоричное мнение мамы – они немножко странные советы. Мне кажется, что у любого взрослого члена семьи должно быть право вето на важнейшие семейные решения: переезжать ли в другой город или страну, рожать ли ребенка, переезжать ли жить к родителям, заводить ли собаку, крестить ли ребенка... Иначе, это будет совсем не семья, а нечто совершенно иное и не очень приятное.

Папа, конечно, поступил очень-очень гадко и по отношению к жене, и к дочери. Ему действительно стоит самому расхлебывать то, что он заварил. Водить ребенка в какой-нибудь кружок юных натуралистов, записать ее в школу верховой езды, ездить вместе помогать в приютах для бездомных животных.

Из опроса я за третий пункт: мне всегда казалось, что держать животных дома – жестоко. Особенно, собак, которые стайные животные и страдают от постоянного одиночества и оторванности от своей "стаи", которая вечно то на работе, то в детском саду. Ну, и в принципе им хорошо бы на природу, в частный дом с травой и лесом, но никак не в городскую квартиру.

Алина, полностью поддерживаю вас. Но хотелось бы обратить внимание еще на проскользнувшую аллергию у младшего брата. Это совсем не шутки и если правильно об'яснить девочке основную причину (а для меня она бы была основной) то консенсус может быть достигнут.

И да, есть много способов общаться с животными не в квартире.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да. Хотя и простое нежелание мамы иметь в доме собаку – уже достаточная причина. Как мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Ира Макарова

Мне кажется "простое нежелание" может идти на компромис, а вот обоснованное - нет.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алина Фаркаш, Федор Гнучев

Опять же ) мне кажется, что неправильно, когда в семье не прислушиваются просто к твоим желаниям, а обязательно требуют справку от врача. Конечно, со справкой договориться легче )) Но собака – действительно будет целиком на маме и к тому же у дочки впереди – целая жизнь, во время которой она сможет вырасти и накупить себе много-много собак.

Эту реплику поддерживают: Ира Макарова

Алина, Вы правильно говорили о том, что семья - система, а не просто случайно сошедшиеся вместе люди. И вот - трое из четверых членов этой семьи хотят собаку... У мамы право вето - почему? Потому что она в основном тянет воз семейных проблем? Еще почему-то?

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская, Mix Tarshis, Наташа Вольпина

Ну, я воспринимаю право сказать "нет" как приоритетное. Собрались два человека, один из них хочет заняться сексом, другой нет. Кто имеет преимущество? В нормальной ситуации – тот, кто говорит "нет", иначе это изнасилование. Семья: один человек хочет ребенка, другой нет. Как правильно поступить? Да, тот, кто не согласен с правом вето на ребенка – вполне может развестись и найти того, кто будет более чадолюбив. Но он не имеет права заставлять делать ребенка того, кто этого не хочет. С собакой – примерно также.

Алина, в принципе я с Вами согласна. Но за профессиональную и прочую жизнь я по факту видела сотни домашних зверюшек, которых не хотели те или иные члены семьи (моя собственная бабушка билась в истерике с появлением каждого следующего зверя, а потом часами рассказывала об их проделках по телефону подругам), или, что еще весомей, - десятки детей, которых опять же не слишком хотел один из родителей. Но они все ЕСТЬ, живут. Как с этим? Признать это неправильным, ошибкой?

Ну, по факту, если нормальной семье принести и положить под дверь чужого ребенка – то семья возьмет и воспитает. И даже, если принести пятерых, то как-нибудь надорвется, но вытянет. И в детских домах – очень много малышей, которые нуждаются в семьях. Но если бы государство обязало каждого взрослого взять себе по одному-двум сиротам... То много бы людей стало от этого счастливее? Да, выкормили бы и выучили... Но что бы произошло с отношениями внутри? С родителями, которые не хотели. С их родными детьми, которые тоже и не думали ни о чем подобном? С самими приемными детьми, которые выросли, зная о своей ненужности? Да, часть родителей бы смогла полюбить со временем. Часть бы просто честно выполняла необходимое. А часть – ненавидело бы "захватчиков" всю жизнь, отравляя и себя, и все вокруг. А дети, которые остались без родителей, – они есть и они живут. Но это не повод осчастливливать их (и потенциальных усыновителей) насильно. Я вообще не верю в возможность спускания счастья сверху.

Алина, ну откуда-то же оно, счастье, берется? Если не сверху спускается, то, может быть, снизу всплывает? :))

Касательно детей в детдомах - не берусь судить, хотя проценты их "постдетдомной" адаптации говорят сами за себя. Но если ребенка хотел и любит один родитель - этого часто бывает вполне достаточно для  комфортного взросления.

Но мы же говорим не только о комфорте ребенка (или собаки), но и всех остальных членов семьи, которые не менее важны? Если идти в эту сторону, то мы скоро о запрете абортов можем договориться. Мне так кажется ) А это уже очень опасная тема для дискуссий, которую, думаю, лучше даже не начинать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Даже не могу представить себе зеркальную ситуацию: мама бы пообещала собаку, а папа был бы против... Все бы про папу тут же сказали, что он эгоист, деспот и самодур...

Да, Ирина, это Вы очень точно подметили. Нет и быть не может никакого гендерного равноправия, с какой стороны ни взгляни :))

Алиса, я уточнила у мамы. У Павлика были пищевые аллергии. Никто не знает, есть ли у него аллергия на собачью шерсть, он никогда с собаками толком не общался.

Есть какая-то порода собак лысых... Узнаю завтра. У меня у коллеги живет дома. У его ребенка как раз аллергия на шерсть собак...

Алина, собаки безусловно стайны, но вообще-то вполне считают своей стаей приютившую их семью. Призывы к маме засунуть свое мнение о животных в доме как минимум в карман тоже кажутся мне слегка странными.

Но вот как насчет того, что дети, с рождения живущие вместе с домашними животными, действительно обладают рядом довольно симпатичных качеств и многие исследования это подтверждают? Особенно это относится к единственным детям, у которых нет братьев и сестер, о которых они могут заботиться и на которых могут "тренироваться" в понимании и чувствовании инаковости...

Думаю, мужу теперь нужно самому поговорить с дочерью и объяснить, почему он не сможет выполнить данное ей обещание. это было его решением, которое не было согласовано с другими членами семьи - его женой. Его поддержка дочери в манипуляциях (демонстративно сосал валидол на кухне - это тоже манипуляция) как минимум вызывает удивление - взрослый человек же. Хотя обращение дочери в конце концов именно к отцу тоже вполне показательно. Дети ведь активно учатся манипулировать взрослыми (именно взрослыми. с детьми у них другие отношения и другой язык именно потому, что те тоже учатся) и об этом ни в коем случае нельзя забывать. Дочь просто нашла самое слабое место и продавила нужное ей решение именно там.

Мне, с одной стороны, хочется встать на сторону девочки. но я знаю как жестко реагирует на любые манипуляции мой муж. Своим поведением он уже показал вредность использования подобных инструментов в семье. Я не знаю как он бы поступил в данном случае.

Ольга, но ведь здесь речь не только и не столько о супружеских манипуляциях. Девочке - семь лет... Хотя Вы безусловно правы, где-то она этому научилась. Не у папочки ли? Вряд ли у прямолинейной и грубоватой матери...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Наташа Вольпина

Я написала о том, что муж поддержал манипуляцию девочки - своей собственной. То есть он таким образом "одобрил" истерику (встал на ее сторону) и, возможно, показал путь для дальнейших действий.

Но мой муж, опять же, считает что манипуляции - это вполне естественный "встроенный" механизм, который во многих случаях необходим как один из видов внутривидовых коммуникаций. То есть ему не обязательно учить. Но можно показать пути его совершенствования. Основной рассадник такого экпириенса - это либо семья, либо детский сад и школа - первые сообщества, кроме семьи, в которых начинает свою социальную жизнь практически любой ребенок.

То есть это выбор родителей - как относиться к манипуляциям ребенка - растить их или пресекать.

В данном случае решения по этому поводу в семье не совпали.

Обычно бывает наоборот, жесткость и прямолинейность проявляют (а иногда даже демонстрируют) мужчины, а женщины проявляют гибкость и пытаются обойти острые углы.

Но тут роли поменялись.

Я не думаю. что нужно оставаться в рамках предложенных решений. скорее всего стоит копнуть еще глубже и разобраться в причинах подобного диссонанса между супругами. Вполне вероятно. что причиной этой ситуации будет именно он.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не про всех собак можно сказать, что они стайные. Представим стаю веселых мопсов?)) Или агрессивную стаю свалявшихся шпицев)

Про одиночество, пока все на работе — очень верно. Поэтому я всегда завожу животных парами, они прекрасно развлекают друг друга.

Но, боюсь, это условие не для вышеописанной семьи))

Ирина, все собаки стайные животные. Одиночек (как кошки или белые медведи) среди них нет. Шпицы и особенно мопсы (полулетали) изуродованы человеком настолько, что человечья стая для них более органична, чем стая из псов-собратьев.

Эту реплику поддерживают: Ира Макарова

Полностью согласна. Просто формулировка «стайные» по отношению к комнатным рассмешила) Скорее, «стайные» вынужденно стали «семейными». Но смысл, конечно, не изменился — они по-прежнему скучают в одиночестве.

4-я позиция

У меня есть смутное подозрение, что те, кто очень любят животных, не очень хорошо относятся к живым людям.

Эту реплику поддерживают: Алина Фаркаш, Ира Макарова

А что в них, людях хорошего? Зачем их любить как класс? Отдельные представители - ничего, а в массе животные понятнее, предсказуемее и молчаливее )))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да людей таких тоже хватает.  Фотографии птичек на Снобе вывешивают.

Воот! За это их и любят! Хотя Сноб вообще исключение, тут людей любить можно. Но вот в оффлайне....

Это я просто в турции, и местные достали так, что поубивала бы... Так что sorry за столь явное человеконенавистничество.

Добавьте пару дюжин на мой счёт.  В кредит, рассчитаемся нарастающим итогом по календарному месяцу.

Легко! Вот допью вино в дружественном ресторанчике и по дороге к отелю буду убивать каждого первого, кто попробует заговорить. ))))

быть может, Вы тайно стремились именно к этому?

К чему? :)))) к убийству? :) ну... тогда что-нибудь изощренное... например "умер от потери крови при 439 колотых ранах" )

да нет же,

к повышенному вниманию мужчин, у которых нет никаких шансов.

неее... только не таких и не так.. Мих, вы себе вообще представляете Анталийский берег? 

http://www.snob.ru/profile/blog/10156/29945#comment:275969

снова на Вы, но по-маленькому...

Я именно это и имел ввиду. Точно так же одевают неудобную короткую юбку, постоянно её одёргивая и сердясь на приставания и на иерархов церкви...

П.С. Берег я представляю без людей. Пусть холоднее, но без человеков.

Алиса, посмотрите вокруг, там должны быть всякие птички, такие маленькие изумрудно-зеленые ящерки и еще толстенькие мохнатенькие пауки. Все - оч-чень симпатичные! :)

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

Точно! паучки очень миленькие ))))))

То есть, животных ребенку не заводить - пусть сначала научится людей любить!  Так?  Немного напоминает детский анекдот про сумасшедших и пустой бассейн :))

Нет, не так.  Пусть сначала родители научатся любить людей.  Включая детей.

Сначала уважать. Видеть в ребёнке отдельную личность, а не мешающую вещь.

Мих, я совсем запуталась. Так покупать овчарку из уважения к личности Маши или стреляться?

Уважение - альтернатива любви в ответе Кириллу Славину.

Стреляться - матери девочки, поскольку уважать не способна.

А если они не научатся? Как быть ребенку? Самому белочкой становиться?

Значит, судьба такая, если такие родители.  Но я понимаю Ваше желание исправлять ошибки природы.  Возможно, наличие животных в таком случае чем-то поможет развитию и душевному равновесию ребёнка - я не спорю.  Но боюсь, что помешает в чём другом.  В Англии выросло много поколений, обожающих собак, но относящихся к детям не самым гуманным образом, и уж точно безо всякой любви.  Так что, от Вашей микстуры, может, голова и пройдёт, зато может понос случиться.

Одно другому не мешает , и не обязательно связано ...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Кирилл, лично я считаю, что - это совершенно не так. Вернее - это не является правилом и закономерностью. Любовь к животным (или к березам - как у Довлатова) вовсе не торжествует "за счет любви к человеку". Для меня это, честно - абсурд. То есть - люди, которые не любят людей, они такие не потому, что любят животных, а просто потому что такие... Сразу представляются злые сумасшедшие старушки с моськами... Но ведь они не единственные любители животных!

А весь мой опыт - личный, семейный, социальный - говорит о том, что домашние животные - это источник радости и любви для нас, а мы - для них, особенно для таких прекрасных существ, как собаки.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Наташа Вольпина

Любовь к животным у нелюдимов НЕ ПРИЧИНА, А ИНДИКАТОР ущербности.

Ребенок уже показал свою ответственность — все лето выполнял условие, необходимое для получения собаки, что говорит о серьезности желания. Я поступила проще и подлее — поканючила, пока не поняла всю бесполезность, а потом просто привела собаку и «не сумела ее пристроить», пока все не привыкли.

То, что родители не договорились между собой, не должно влиять на данные обещания. Вот только папа мощно промахнулся с размером обещанной собаки) и тут я постаралась бы уговорить девочку на тушку поменьше, ведь большой собачке в городской квартире будет тесновато. Взять кого-нибудь вроде джека рассела — компактный и дружелюбный. Тем более, что в семье трое из четверых хотят завести животное. Мама так боится, что заботы падут на нее по привычке или есть тому причины?) Пообещавший папа «всегда на работе», но утром он может вывести пса, да и вечерняя прогулка с детьми никогда никому не вредила. А дети после школы с удовольствием гуляют. Выход из ситуации найти можно, просто маме привычно не хочется заморачиваться.

Насчет шантажа в будущем — в данной ситуации шантаж-упертость получен в ответ на несправедливость. Если в будущем будет случай шантажа на пустом месте — с ним и надо будет разбираться.

Ирина, Ваш ход сильный и у меня тоже "прокатывал". Думаю, что и Маша, когда чуть-чуть повзрослеет, так и поступит. Но тут тоже возможны варианты - у моей подруги родители выбрасывали принесенных ею котят на лестницу...

Мне в этом повезло с родителями, они разделяли понятия «опасные» желания и «хлопотные». Если бы случилось подобное, я бы стояла до последнего, возможно, с неприятным исходом (ушла бы из дома). Потому что в семье, где вечно работающие родители и войны с сестрой, мне необходимо было о ком-то заботиться и получать от него внимание.

Это сейчас я анализирую это, а в 5 лет было только огромное чувство одиночества и вселенская обида на мать, которая просит пристроить единственное понимающее меня существо в любое другое прекрасное место, только не в наш дом.

Где такие дети золотые берутся, которые каждый день с удовольствием после школы с собакой гуляют?))) Я с 9ти лет со своим псом (при бесконечной к нему любви) поступала, как Том Сойер с забором - у меня все друзья с ним попеременно гуляли, благо друзей было много. Их родители были абсолютно счастливы, потому что желание заводить свою животину как-то постепенно отпадало... Нет, случайно, у Маши друзей, которым лень по полчаса за домом в 30градусный мороз прохлаждаться и палочки бросать?)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Такие дети берутся, в частности, из исходного текста)))

→ «Маша очень любит животных — катается в парке на лошадях, кормит белок, голубей и синиц, готова в любой момент идти в зоопарк и целые часы проводить в ближайшем зоомагазине.»

ситуация,в общем, вскрыла структурные проблемы - прежде всего в отношениях взрослых, как это всегда и бывает.

я бы на месте мамы, понимая что папа ведет себя как мммм не вполне взрослый человек, рискнула бы, потому что на кону возможность, что повзрослеют оба и папа и дочь. дочь - важнее

Катерина, рискнула - в смысле завела бы по овчарке им обоим? :))

начала бы с одной на двоих. и постаралась бы уменьшить масштаб бедствия до дружелюбной маленькой собачки, которая не линяет :)

Я думаю, купить собаку. Если у девочки такой сильный характер, то она сможет ухаживать за собакой. Это будет частью ее воспитания - добиться своего, но и слово свое сдержать. 

Катерина, я знаю - сдать белочку и собачку в зоопарк :))) А лучше маму. Когда у меня дочь попросила хомяка - ей было лет 8 по-моему. Было поставлено условие - будешь менять опилки в пустой клетке 2 недели и ставить туда корм - получишь хомяка. И она честно меняла. Я не продержалась 2 недели, только дней 8-10, ребенка стало жалко :) После этого она получила первую шиншиллу (сама захотела не хомяка). И ухаживала она за ней сама, ну напоминала ей иногда конечно, не без этого.  Теперь у нас много шиншилл :) Нельзя обманывать мечты детей - это травма на всю жизнь, или не обещай, или выполняй. А животные в семье должны быть - это мое убеждение. Собаку в 7 лет рано точно, но есть много других живоных, которые подойдут ребенку 7 лет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Марина, Вы правы, всегда можно найти компромисс и приемлемое решение. Главное, чтобы было желание его искать...  :))

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина

Вообще чем больше дома зверей, тем меньше аллергий у детей. Это чистый медицинский факт.

Конечно, гораздо легче, когда дети появляются в семье, где уже есть звери. Звери, заведенные не из-за их экстерьера, или бойцовских качеств, а просто для того, чтобы было дома теплое мохнатое существо...

Зверь дома - это часть культуры, передающейся из поколения в поколение. И я не согласен с Кириллом, в том, что любовь к зверям приводит англичан к нелюбви к людям вообще и к своим детям в частности. Скорее наоборот. Это традиционное подавление внешний проявлений чувств к своим детям приводит компенсаторно к гипертрофированной любви к животным, которых можно тискать и баловать не заморачиваясь никакими педагогическими и социальными соображениями ...

Иосиф, согласна с каждым Вашим словом. Но как поступать людям, которые сами животных не любят, или к ним глубоко равнодушны, или не хотят дополнительных хлопот? Все-таки заводить из-за их очевидной медицинской и психологической пользы для детей?

Ну тут вопрос о том, на какие жертвы человек готов пойти, чтобы сделать  правильную вещь для своего ребенка. А зверь в доме, где растет ребенок, это очень, очень правильная вещь.

Мне правда легко говорить. Я вырос в доме с кошками. Мои обе жены -  в домах с собаками ... Когда  2 года назад родилась дочь, наш кот ее всячески опекал споначалу  ...

Правда, нет ничего абсолютного. Дети вырастут все равно, и если родитель ну не в состоянии терпеть еще одно существо дома, тоже никакой мировой катострофы не произойдет наверно.

Но Ваша статья еще об одном - о неспособности людей пойти на компромисс. Это чисто женская черта. Мама сказала НЕТ ! Дочь сказала Да! Битва железных леди. И конформист папа посередине.

Катерина, я в этой истории увидела совсем другую проблему, худшую, чем отсутствие/присутствие животных в доме. Мне кажется, в этой семье у мамы не хватает любви к своей дочери - она с ней начала соперничать уже с очень раннего возраста. Такая психологическая ситуация складывается иногда в семьях, когда девочки становятся подростками. Обсуждают эти ситуации редко, по меньшей мере я не натыкалась на такие публикации, хотя проблема соперничества существует.

Конечно, Евгения, Вы правы, проблема соперничества в этой семье существует. И, действительно, чаще рассуждают и пишут о соперничестве отец-сын, чем о системе "мать-дочь". Сама-то по себе идея не так уж, мне кажется, "плоха", так как, как и многое другое, досталась нам от предков-зверюшек. Подрастающие зверюшки соперничают со старшими, ученик, если повезет обоим, превосходит учителя и т.д. Может быть, мать-дочь обычно соперничают не так остро, потому что обе чуют: мать потом пригодится дочери в качестве бабушки и лучше все-таки не жечь мосты? :)) Роль дедушки в воспитании детей сына все-таки не сравнима :)

Иногда дружеское соперничество бывает какое-то веселое, приятно, легкое, беззлобное. Но это не случай матерей и дочерей. Там все, к сожалению, по-другому.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елена Журавлева

А что касается животных - когда я росла, у нас дома животные были всегда. Думаю, что для детей это совершенно необходимо. Тактильные контакты с животными очень укрепляют психику даже взрослого человека, что уж говорить о детях. У моего сына были морские свинки (две). Он с большой ответственностью за ними ухаживал, наблюдал, знал их пристрастия и характеры.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Наташа Вольпина

В этой семье нет согласия. Понимания. Может быть, даже любви. Да, блин, какие проблемы?! Возьмите лабрадора, прелесть что за семейная собака, генетически, испортить трудно. Все будут радоваться. И вообще - балуйте детей, как говорил Набоков, потом некому будет это делать. У меня в детстве были все. Кроме медведя и крокодила. Уверена, моя мама немало пережила проблем и хлопот с моей страстью всех притаскивать в дом. Но терпела. Хомяк мне и правда надоел быстро, зато он обожал маму и стал ее любимцем. Встречал с работы! Клянусь! Черепаха никому не мешала, но однажды спряталась на зиму под ванную и отравилась стиральным порошком. Двух ужей я сама отнесла в лес, потому что они все время выползали из террариума и пугали всех. Сиамская кошка пугала бабушку, ее отдали студенту-любителю животных, и они были счастливы вместе. Собака как завелась, так и потащила за собой остальных - в одно время у моих родителей за городом жили 5 собак! Только мы никого не покупали. Я их подбирала.  Дети часто мучают животных, ну я и приносила их домой. Сиамская кошка умирала от истощения - папа кормил ее пипеткой. Но его она и не кусала потом... Короче, не надо ломать сильный характер девочки. Наоборот, только любовь. Купите ей собаку! А лучше - взять в приюте.

Когда я читаю или слышу о проблемах в каких-то семьях, мне всегда кажется, что все их вполне можно решить одним способом - больше любить друг друга. Проблемы возникают тогда, когда на место любви встают страх или желание смоутверждаться или и то и другое.

Эту реплику поддерживают: Наташа Барбье, Елена Журавлева

Рассказ   чудесный...  как  все  у  Катерины....  только  советов   у  меня  в  таких  случаях  никаких  нет....

У  самой  подобная   ситуация  в доме  -  ребёнок     собаку   просит,    но  пока  не   цокает... 

Лилиана, может, прислушаться, и найти, как тут все советуют, какой-то компромисс, пока он не перешел к активным действиям? :))

В  таких  случаях   я  всегда  ищу  активный  заменитель  желаемого...   Ребёнок  хочет  собаку...  у   моего  знакомого  дома   -   целый  зверинец,  предлагаю  ребёнку   ездить  к  нему   каждое  воскресенье  и  наслаждаться  фауной  -  не  хочет...     Хочет   своего  собственного...   я  сама  в детстве  хотела,  поэтому   считаю,  что  животные  в  детстве,   это   -  радость,  но   не   м-о-г-у...     Хотя   один  раз  всё-таки  завели  рыбок  и  вот  что  из  этого  получилось:

купила  4 рыбки, чему ребёнок  был   бесконечно   рад...  Так вот,  на второй день одна из рыбок изволила сдохнуть. Ребёнок горько плакал,   причитая   и спрашивая:    почему   рыбка так   мало  пробыла в нашем обществе?

Я сказала, что болела, сама  не   знала, вот и умерла. Ребёнок перекинулся на меня: А когда ты умрёшь? Я хочу, чтобы - вместе....аааааааааа

Пришлось пообещать умереть в один день, а если не в один, то пообещать подождать у небесных ворот....

После   всей  этой   детской  трагедии, как только вставала   утром,    немедленно   неслась   к аквариуму    удостоверяться,    живы  ли ещё божьи твари.... Оказывалось,  что   пока живы... сразу начинали  метаться, когда меня    чувствовали  или    видели    -    поди   их  разбери,     как   они  там  нас   воспринимают....

В  общем,    через  неделю,   ребёнок   стал  интересоваться  рыбками   очень  вяло....       с  лёгким  сердцем  отдала   их   своей   знакомой....

Лилиана, вот даже тут, в комментах к материалу, видно, что четко выделяются два направления. Первое это люди, у которых "зверо-опыт" с детства позитивный, они проблемы и вообще не видят - да заведите вы эту собаку, чего там рассусоливать, еще и сами порадуетесь! Второе - люди, пережившие в тех или иных обстоятельствах негативный "зверо-опыт", помнящие его  и опасающиеся его повторения. Понятно, что на практике эти две группы будут действовать тоже различно, каждый в рамках своей правды. Забавно: все призывают понять героев истории - кто маму, кто белочку Фросю (не помню, призывал ли кто-то понять папу, и уж точно никто не вспомнил о Павлике :)) А вот бы понять друг друга... :))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Думаю,  что  понимать  -  мы  понимаем,  а  вот  уступить  -  не  так  просто....

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лилиана, заведите морскую свинку - они не пахнут, они охотно сидят в клетке и не рвутся на волю, клетку они воспринимают, как свой дом и свою крепость. Они коммуникабельны и любят внимание. Они любят своих хозяев и узнают их. Это очень милые существа и уход за ними очень простой. Я не могла завести своему ребенку ни собаку, ни кошку, т.к. я часто уезжаю в командировки. А вот со свинками у нас все сложилось прекрасно.

Спасибо,  Евгения,   теперь  начну  присматриваться  к   свинкам  -    Вы  так   симпатично   их  описали,   а    я   про  них  и  не   помнила   вовсе....

И свинка у нас была... Роскошная. огромная. Фрося. Но надо чистить клетку, иначе запах...

Спасибо,  Наташа,   за  дополнительную  информацию...  насчёт  запаха  понятно  -  свинка  всё-таки)))

С  позволения   Катерины  и  пользуясь  обращением   к  Вам,  Наташа,   хотелось   бы    про  мой   родной  город  Владивосток  написать....  Вам  бы  такая  идея  понравилась? 

Очень бы понравилась! Только я заканчиваю свое модераторство через три недели. Далее блогом будет заниматься непосредственно редакция. Надо послать заявку Маше Шубиной. А я Вас поддерживаю.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Лилиана, если решитесь на большого грызуна, очень советую обыкновенную серую крысу. Живут они недолго, ухода требуют не больше, чем свинки, а по интеллекту отличаются от последних так, как Кант от участников философского диспута у пивного ларька :)

А уж какие они хорошенькие...

Но  ведь  крыса! 

Катерина,   как-то  у    меня   к  ним  душа  не  лежит...   да,  мне  кажется,    ребёнка  и  засмеять  могут  -  у  других  кошечки  и  птички,  а   у    нас   -  крыса...  

Что Вы, Лилиана, крыса - это очень круто! Были периоды моды (я их хорошо помню), когда с крысами на плече по коридору 12 коллегий ходили студенты - юноши и девушки :)) Прекрасно понимаю, что домашняя крыса - это некоторый барьер, в отличие от сюсечки-пусечки хомячка, желательно выродка-длинношерстного. Крысу - увы! - можно понять, только пожив с ней.

Поглядите вот здесь про них, я когда-то писала:

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/367902.html

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская

Ой,   Катерина,  очень  интересно...  Вы  ещё  так   описываете      захватывающе   -  правда,   почувствовала   себя  полностью   отсталой   в  зоологической   материи...

Крыс  на  плечах  я  иногда  видела,  но  почему-то  думала,  что  это  -  другие  разновидности,  а   приближаться,   спрашивать  и  умиляться  охоты  не  было,  но  после  Вашего  рассказа   крыс  зауважала,  особенно,   что  людей  помнят....  это  и  про  некоторых   двуногих-то    не  скажешь...

Мне тоже захотелось рассказать про крыс. У моих племянников жили две крысы. Как-то я приезжала к ним в гости, и они демонстрировали мне, что за милые грызуны. Крыса ползала по девочке, я смотрела на это с брезгливостью. Самые нехорошие мои предчувствия оправдались: крыса насикала за шиворот своей хозяйке вонюче-превонюче.

Также у племянников жил волнистый попугай, который иногда летал по комнате. Вероятно, он садился на клетку с крысами, потому что вдруг обнаружилось, что вместо лапок у попугая почти что культи, и он едва способен удерживаться на жердочке. Кроме крыс обглодать попугая было некому.

Однажды у крыс началась непонятная болезнь. На шеях и мордах у них появились какие-то не то волдыри, не то укусы, которые крысы стали немилосердно расчесывать, да так, что белые обои на стене рядом с клеткой были забрызганы кровью. Племянники понесли животных к ветеринару, тот так перепугался, что посоветовал их немедля усыпить, что для детей (9 и 11лет) обернулось ужасным стрессом.

Ира, Вы правы - животные писают, какают, болеют и умирают. Если для Вас это невыносимо, просто не заводите животных. Правда, вот проблема - люди делают все то же самое...

Ну, я думаю, некорректно сравнивать чуть что животных с людьми. Так мы, бог знает, до каких обсуждений докатимся, типа "собачку завести или ребеночка родить" - что приятнее?

Было бы неплохо, если перед тем, как заводить животных, человек задумывался о том, что они "писают, какают, болеют и умирают". Прежде всего по отношению к окружающим людям это было бы полезно. А то ведь ребенка на санках по чистому снегу негде прокатить - сплошные следы собачьей жизнедеятельности. Вот это для меня невыносимо, да. В моей квартире живут собака с кошкой. Кошка моя, а хозяйка собаки - моя сестра. Убедить ей подбирать за своей собакой совочком (обычно они гуляют на школьном дворе) у меня никак не получается. И это очень странно, потому что  сестрица моя очень любит праведно взъяриться приблизительно в том же духе, что и Вы в своем комментарии, на который я сейчас отвечаю.

Кроме крыс у меня были все. Даже лошади. Поверьте, все эти животноводческие темы меня по-настоящему трогают за живое.

Ира, я всего лишь призываю видеть вещи такими, какие они есть, а не свои проекции по этому поводу. Честно сказать, решительно не вижу, чем крысиные записюшки отличаются от собачьих какашек или лошадиного навоза :)  И разве для Вас новость в том, что люди действительно часто заводят животных вместо детей, чтобы избавиться от одиночества? Это факт, как бы мы с Вами к этому факту не относились...

В случае с крысами "записюшки" - это полбеды. Я рассчитывала, что обкусанный попугай и "бубонная чума" произведут нужное впечатление. Мало того, что грызуны живут очень мало, так они еще болеют страшными хворями, которые никто не берется лечить. У меня была любимая морская свинка - Жоржик. До четырехлетнего возраста он был здоров, потом начались проблемы с глазами.  В ветеринарке предложили удалить ему глаза. Я отказалась, не знаю, на что понадеявшись. Естественно, дальше было только хуже. Жоржик ослеп, мы возили его в ветеринарный институт, чтобы его прооперировали. Но нам отказали: чего оперивать, раз срок ему пришел помирать? Логично.Но зверек ведь не прям тут же взял и помер, он с ужасной болезнью еще два года жил и мучался, а мы не знали как ему помочь. А если свидетелем подобного становится ребенок - зачем это нужно? Конечно, всех надо любить. Я вон, паука не посмею прибить - вежливо выпровожу его за дверь и до свидания. Не всякой твари в доме место - вот я к чему. Мне кажется, в отношении крыс я это достаточно обосновала.

Ира, так я же и говорю - все это лишь Ваши личные проекции. Раньше, чем про крыс, Вы еще и про такс, и про расселов "обосновывали". Вам возразили: есть люди, которые десятилетиями живут именно с этими животными  и получают радость и принимают все сопутствующее. Поймите, если это возможно: то, что Ваша сестра неправильно выгуливает собаку, а племянники не знают особенностей содержания крысюков, не имеет никакого отношения к характеристикам этих животных и уж тем более к их возможности жить рядом с людьми. Просто одни люди понимают и умеют, а другие - нет. Вот и все.

Спасибо, что хотя бы не убеждаете меня, будто пудель дачных соседей мне нравился лишь потому, что он на папу моего похож, или что-нибудь в этом духе. По-моему, мне не возразили, а как раз поддержали, если Вы имеете в виду сказанное Софьей Баскиной. По фигу в данном случае наши личные пристрастия, симпатии, проекции и т.п. Я пока говорила только об объективных причинах предпочтения одного домашнего животного другому. Породы собак очень разные, Катерина. Пудель - грубо говоря, "удобен" для содержания в городской квартире, в семье, где есть дети. Пудель - это разумный выбор при возможности других более интересных альтернатив.  Джек рассел какой-нибудь... тут еще будем думать, как говорится. Но почему я вступила с комментарием про пуделей после рассказа Алины Ф.? Потому что для меня это совершенно понятная ситуация - не смогли полюбить пуделя! Конечно, ведь пудель, при все своем "удобстве", не считается... крутой собакой, мягко выражаясь. А обратите внимание, каких сейчас заводят собак, о каких собаках мечтают дети? Мысли о престиже и тут не дают покоя. Не всем, подчеркиваю, но большинству! 

Кстати, о своих личных вкусах (за что Вы могли бы меня упрекнуть в субъективности ) я пока еще не рассказывала. На всякий случай, уточню, что пуделя я не завела бы никогда ))) Я люблю больших собак, а маленькие для меня - это сявки. Вот тут я могу угодить или не угодить своим мнением, а в остальном... Я просто отметила хорошие качества, генетически присущие пуделиному роду. Вот и все. 

Да, еще хотела сказать. Практичней будет приготовиться заранее к тому, что дети, у которых впервые появилось животное, будут знать минимум об особенностях его содержания и "неправильно" выгуливать. И нужно подстраховаться на этот счет, не преобретая проблемных зверушек, к которым относятся крысы в том числе. Мамаша, которая купила детям крыс на забаву, а потом, отпрашиваясь с работы, таскается с этими "четвероногими друзьями" по ветеринаркам, при этом с ума сходя от страха, а не цепанули ли уже дети крысиную болезнь, такая мамаша - просто дура. Несчастная.   

Катерина, если история реальна, не забудьте, пожалуйста, расказать нам как решили эту проблему))

Ирина, я снаружи решала проблему цоканья и т.д. Внутри - они не умеют договариваться цивилизованно. Цокать "Фрося" перестала сразу. И перешла к аргументированной осаде родителей: я могу ухаживать. Овчарка ей, как тут все понимают, не нужна - овчарка когда-то нужна была подростку-папе. Когда я видела их последний раз, обсуждались (с моей подачи - я энтузиаст этих зверей) как раз крысы: одна - Маше и одна - Павлику. Папа нервно курил в сторонке и не решался внести в список хотя бы фокстерьера. Но со взрослыми я, как правило, отдельно не работаю :))

Эту реплику поддерживают: Ирина Адамсон

фокстерьера к крысам - это здорово!

Софья, фоксы, как и кошки, кстати, вполне умеют дифференцировать инстинкты. Лояльность и даже приязнь к "своим" крысам и охота на "чужих". У меня терьер с домашними крысами очень хорошо ладил (правда, у него и вообще нрав был не охотничий). А в зоопарке у нас на выездной секции кошка с крысами в одной клетке жила для развлечения публики. Мне не нравилось: когда ее выпускали, она ловила мышей и приносила "в семью". Крысюки (они были полукровки пасюк-лабораторка) мышей жрали!

Кошке крысят подложили вместо или вместе с котятами, материнский инстинкт, запрет на охоту рядом с логовом и т.п. Это понятно. Да, когда в доме есть крыса, кошка и кто угодно еще, и в него приносят крошечного щенка, то он может быть крысоловом на улице и крысолюбом дома. Но охотничьий инстинкт может быть очень силен. Так же, как у английский бульдогов и шар-пеев извращена внешность, так в рабочих линиях охотничьих собак может вылезать невероятная тяга "крушить-ломать и рвать на части". И она проявляется иногда уже в 1-1,5 месяца.

Так как я по своей профессии защищаю в подобных ситуациях сторону собаки, то советую ее не заводить. Через мои руки проходит очень много животных, которых хотят отдать или которые поменяли хозяев и с ними масса проблем. Обычно говорю родителям, что если у ребенка такой сильный интерес, то его нужно водить в кружки. Например, школа юного хендлера - 7-12 -летние дети занимаются несколько раз в неделю, по будням лекции, по выходным на выставках выставляют своих, а чаще чужих собак, получают награды, через год-два - первые гонорары.

Дело в том, что дети, выпрашивающие собаку, обычно ожидают, что та их будет только любить и им радоваться. Они ведут себя с собаками будто пытаясь баловать их так, как их самих не балуют родители. И не решаются в чем-либо противоречить собаке. Стремление настаивать на своем в отношениях с собакой приходит годам к 15-16, в более раннем возрасте - у детей, которые имеют уже приличный опыт общения с разными животными. Выставляя чужих собак в школе хендлера детям приходится примерить на себя роль родителя - ограничивать собаку в ее желаниях. Тут ребенок или теряет интерес к собаке, или перестает конфликтовать с родителями по ее поводу. Но на самого родителя гонорар, который выплачивают 8-летнему ребенку за хорошо выполненную работу, производит магическое впечатление и заведение собаки рассматривают в семье с совсем другой точки зрения - примерно так же, как вложения в компьютерные кружки или изучение иностранного языка.

Софья, я с Вами согласна - это полезная школа. Но, во-первых, дети действительно часто хотят другого - я еще помню, когда сама хотела собаку. А во-вторых, несколько раз в неделю водить семилетнего ребенка в школу хендлеров (а далеко ли она от дома?) - это ведь тоже не фунт изюма. Самая статистически распространенная ситуация в этом случае все-таки именно та, которую и предполагает мама: ребенку заводят собаку, семья к ней привязывается-привыкает, и все по очереди за ней ухаживают. В общем-то ничего страшного...

 Оффтоп: Софья, никому среднеазиатики не нужны? Нормальные, с документами, от хороших родителей? Девять (!!!) штук...

Катерина, так как ко мне обращаются с проблемными собаками, то моя "самая статистически распространенная" ситуация другая))

Мама не привязывается, постоянно шантажирует ребенка: "Ты просил собаку - теперь убирай за ней" или "ты обещала помогать бабушке искать очки - иди ищи, а то отдам собаку". Ребенок начинает избегать этих манипуляций простым способом - теряет интерес к собаке. Собака не выгулена, кормление не налажено - проблемы поведения неизбежны. Съеден дорогой диван, соседи жалуются на лай, паркет провонял мочой. Папа все так же сосет валидол, а собаку куда-нибудь пристраивают...

На мой взгляд крысы в этой ситуации лучше выход, чем собака, хотя я бы советовала морскую свинку - крысы чаще оказываются агрессивными, обычно меньше живут, легче сбегают из клетки. Но Вам виднее - Вы с ними общаетесь.

Эту реплику поддерживают: Ира Макарова