Александр Янов: Наша задача в том, чтобы найти эквивалент Ататюрку

+T -
Поделиться:
Ethan Hill для Сноб
Ethan Hill для Сноб

Профессор Александр Янов – самый известный историк, занимающийся исследованием оппозиционных движений в России, и один из признанных авторитетов в изучении русского национализма. Янов преподавал в университете Беркли, Мичиганском университете, Нью-Йоркском городском университете. В середине восьмидесятых он первым заговорил в США о феномене Горбачева, а его книга о фашизации России «После Ельцина. Веймарская Россия» в девяностые годы дала название целому направлению в исторической науке на Западе. C 2007 по 2009 год был опубликован его капитальный труд - трехтомник «Россия и Европа 1462-1921». Александр Янов присоединился к проекту «Сноб».

Вы согласны с высказыванием Теккерея: «Никто не может быть уверен в том, что он не сноб. Такая высокомерная уверенность сама по себе – уже снобизм»?

Знаете, в детстве в эвакуации я голодал, но даже тогда я понимал, что есть нечто более страшное, чем голод, и это – потерять себя в толпе. Стать как все. Недавно я потерял жену, кого-то, с кем я прожил пятьдесят четыре года. И что же? Осиротев на старости лет, я по-прежнему боюсь все того же: в одиночестве потерять себя в толпе. Если это снобизм – то я сноб.

Извините, этот материал доступен целиком только участникам проекта «Сноб» и подписчикам нашего журнала. Стать участником проекта или подписчиком журнала можно прямо сейчас.

Хотите стать участником?

Если у вас уже есть логин и пароль для доступа на Snob.ru, – пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы иметь возможность читать все материалы сайта.

Комментировать Всего 82 комментария

Александр Львович, Вы очень кстати!

Позвольте вопрос к вынесенному редакцией во главу интервью заголовку:

Не слишком ли сомнителен эквивалент фигуры Ататюрка для России, в контексте решений «курдского вопроса», и тех параллелей, которые можно захотеть провести, «решая» национальные вопросы Российской Федерации?

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян, Елизавета Титанян

Политика есть искусство возможного, как Вы знаете, Сергей. Для тогдашней Турции главным был тогда

вопрос о том, как повернуть вспять деградацию страны, как выжить. Его и решал Ататюрк -- отказом от имперского реваншизма, от Халифата, от претензий на сверхдержавность. от "особого пути". Забыть об Оттоманской империи, ценности Европы должны стать ценностями Турции -- такова были  в конечном счете альфа и омега его политики, как я ее понимаю. А  "курдская проблема" возникла лишь полстолетия спустя в связи с общей проблемой деколонизации в мире. В эпоху Ататюрка Турция не была федерацией. Курдов еще не отличали от турок. То, что наследовавшие ему генералы не последовали примеру Великобритании, не его вина. Так ведь и французы не последовали: дрались до конца и во Вьетнаме, и в Алжире. Нелегко расставаться с  империей. Ататюрк заставил свою страну навсегда от нее отказаться -- в этом я вижу его подвиг.

Александр Львович, арабский (!) Халифат прекратил свое существование в начале 16-го века под натиском мамелюков.

А курдская проблема, как и армянский вопрос в политике европейских держав и Османской империи существовал, как минимум, с 18-го века. В Первую мировую войну это вопрос был одним из ключевых, который сильно досаждал младотурков, вознамеривших решить его кардинально: "Нет армян - нет вопроса!"  

При Ататюрке, впрочем, как и сейчас, шло и продолжается отуречивание инородцев...

А что такое захват Северного Кипра, как не имперскость, от которой по Вашим словам Турция навсегда отказалась??!!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Надежда Рогожина

Александр Янов Комментарий удален

Самвел. дорогой, ну, причем здесь АРАБСКИЙ халифат? Много столетий после его кончины

Халифом всех правоверных был турецкий султан.А по поводу "курдской проблемы" ,пусть скажут специалисты, но у меня впечатление, что Вы ее намеренно смешиваете ее с армянской, которая и впрямь была животрепещущей, так же, впрочем, как Ататюрка с младотурками. Их престуление будет жить в веках (наравне с нацистским). Но Ататюрк-то причем?

С Халифатом я ошибся, извините, полагая, что Вы имеете в виду государственное устройство, а не мусульманскую титулатуру!

Ходотюрк - это оригинально!

Александ Львович,

а Ходотюрк также будет решать национальный вопрос, как и его "предтеча", который ради будущего процветания Турции, продолжил политику  младотурков по физическому истреблению армян, греков? 

Александр Львович, Вы вольны не отвечать на мой вопрос. Возможно, Вас смутило, или даже покоробило мое непочтительное отношение к фамилии МБХ.  Но, мне кажется, любая параллель с одиозной фигурой Ататюрка (диктатора и шовиниста), по меньшей мере, вызывает недоумение. А у российских граждан армянской национальности - отторопь...

После продолжительных обсуждений турецкой политики двадцатого столетия с одним весьма образованным курдом в Стамбуле, мне, далекому от проблем курдского населения европейцу, такой эквивалент тоже кажется слишком провокационным, особенно из уст автора исследований российского национализма.

Замечу, что мой стамбульский собеседник иначе, как в одном ряду с Гитлером, Ататюрка не видел.

Проводить аналогию (не считать эквивалентом) Ататюрка с Гитлером, точнее наоборот, Гитлера с Ататюрком - куда уместнее. Гитлер  ссылался на турков, оправдывая истребление евреев, такими словами: "Кто, в конце концов, помнит сейчас резню армян?"

... у российских граждан  - мороз по коже.

Чисто технически, ни у одного из читателей "Сноб"а не было бы даже  шанса родиться, если бы в Великой войне победил его европейский эвивалент. Ну, не сложилось бы. У меня так шансов точно не было бы. Я не трус, но - "Ататюрка" боюсь смертельно!

Уж очень у людоедов аппетит развивается вовремя еды.

И Вы, Федор. Ну, подумайте, младотурки устроили ужасающую резню армян (или, если хотите,

геноцид) в 1915, а революция Мустафы Кемаля произошла в 1923 после того, как греческие войска вторглись в Анатолию и под вопрос было посталено само существопание Турции как государства. Жизнь и смерть страны стояла тогда на карте, а вовсе не уггнетение меньшинств, как в деградировавшей и  агонизировавшей Оттоманской империи. Турция смогла выжить лишь благодаря революции Кемаля.

    Короче, два эти события ( армянская резня и революция выживания) были связаны лишь одним --- оба происходили на территории Турции и оба совершены были турками.

    Я понимаю глубокую непреходящую травму наших друзей-армяк Знаю многих евреев, которые до сих пор ненавидят все связанное с немцами. Но для историка обвинять Аденауэра в преступлениях Гитлера (или Ельцина в престулениях Сталина). так же, согласитесь. странно, как обвинять Ататюрка в преступлениях младотурков. 

  Я готов понять и курдскиих националистов, для которых все связанное с турками все равно, что для многих евреев все связанное с немцами или для многих поляков все связанное с русскими. Но я, как я надеюсь и Вы, не разделяю идею коллективной ответстственности народа за деяния его злодеев. И поэтому Ататюрк для меня символ лидера, спасшего свою страну на грани ее окончательной деградации, а вовсе не наследник младотурков. И уж тем более не ответственен он за зверства в отношении курдов, учиненные его наследниками.

    Вот примерно так.  

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Своя рубашка ближе к телу.

Это просто животный ужас. Мне сложно думать о судьбе Турции...

Я пил чай и с еразами, и с беженцами из Баку - и только в проклятиях слышал от них всех имя Ататюрка. И гулял по Белому Яру с тётей Майей - почти вся её семья лежит там в оврагах, под консервными банками и пластиковыми пакетами.  "А над Бабьим Яром - смех и музыка..." И "Кто, в конце концов, помнит сейчас резню армян?"

В теории нет разницы между теорией и практикой.

На практике она есть.

умственно я, конечно, понимаю

Но мурашки от ужаса всё одно не проходят...

Досадно, что всё опять сьезжает в сторону эмоций и символов. Хотя и причина очевидна - чем ближе к третьему тому,  тем горячее будет. Не удивлюсь, что тогда и Терехова, и меня начнут жидами называть, закидывая коровьими лепешками.

И не удивляет, что на Ататюрка так бурно среагировали, а бревно из слоновой кости - проморгали. Фантастика! Может действительно, кроме заглавия, ничего не прочитали?

В Вашем ответе на вопрос о самом значимом событии года!

Просто никакой реакции... А ведь это - действительно бревно в глазу! Все зажмурились - и  проморгали... Как былинку.

Александр Львович, Германия (в том числе, опосредованно и Аденауэр) признали геноцид евреев. Турция, как известно, и при Ататюрке, и сейчас категорически отказывается признавать армянский геноцид. (кстати, государство Израиль тоже, но это уже другой вопрос, не имеющий отношение к теме). Современная Турция - наследница турецкой республики времен Ататюрка, которая в свою очередь в вопросе признания исторического факта геноцида продолжала политику младотурков.

Что касается Вашего суждения, что также странно судить Ататюрка за преступления младотурков, как судить Ельцина за аналогичные преступления, не выдерживает критики. Ельцин признал и осудил сталинские преступления. Пусть при Ататюрке прекратилось физическое истребление инородцев, но по сей день продолжается белый, культурный геноцид в Турции. В том числе, и по этой причине Турцию не пускают в Евросоюз

"...младотурки устроили ужасающую резню армян (или, если хотите, геноцид)..."

Александр Львович, фраза "и если хотите, геноцид" звучит исторически кощунственно и юридически несостоятельно.

Младотурецкое правительство методично истребляло армян до полного уничтожения  единственно по одной причине - национальной...

Согласно резолюции Генеральной Ассамблеи ООН, "под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу..."

Ваши аргументы серьезны, Самвел, и хоршо на этот раз продуманы. Вы не Кантор.

Смущают меня в них ггавным образом одно. Сосредоточившись на частной проблеме, Вы нечаянно упустили из виду общий смысл того, о чем шла речь в интервью. А  речь -то в нем все-таки о другом. О том, что Россия деградирует и будет деградироать, покуда живет в иллюзорном мире, где она по-прежнему сверхдержава и, как свидельствует хамский опыт "наказания"  Грузии за то, что маленьая страна, традиционно дружественнаяг России, посмела перечить воле бывшего имперского хозяина, по-прежнему полна имперского гонора. Можно ли излечиться от этой страшной имперской болезни? Черчилль, допустим, так и смог.

     Я искал в истории пример лидера бывшей свердержавы и бывшей гигантской империи, сопоставимой в свое время по территории с Россией, лидера, способного в одну ночь отречься и от свердержаности, и от имперских притязаний, и от "особого пути", и от духовного главенства в своем конфессиональном мире. Искал --- мне это нужно было, чтобы доказать, что такое возможно ---искал и, представьте не нашел. Никого, кроме Мустафы Кемаля.

    Я знал, конечо. -- и сказал -- что он был жестоким диктатором. Но он не был кровопийцей, как младотурки. ПЫТАШИЕСЯ СПАСТИ ИМПЕРИЮ,. он.жестоко ломал исламскую и имперскую оппозицию, о мощи которой мы можем только догадываться хотя бы по тому, какую оппозицию встретил Ельцин. Отсюда ведь "Веймарская Россия" девяностых.

Мне и  в голову не приходило писать аполгию диктатора. Да Вы и сами сами понимаете, насколько не похож МВХ на генерала и тем более на диктатора Я  исходил  из того,что с маргинализацией коммунистов имперская оппозиция в России сломлена. исламской, в отличие от Турции, нету  и поэтому третья в русской истории  Великая либеральная революция может произойти сравнительно безболезненно, во всяком случае без диктатуры. Конечно, "фармазоны" и иерархия будут сопротивляться, но при досттаочной исторической подговке оппозиции их сопротивление преодолимо.

    Я так же, как и Вы, не могу простить Ататюкку, что он не признал зверств младотурков, но свести весь этот серьезый разговор о судьбе России к обсуждению его многочисленных грехов, это все-таки, извините, в духе Кантора. Образец для МВХ он только в одном, но зато решающем отношении -- он сумел отречься от империи

Я полон почтения к исторической трагедии армянского народа,, но в контексте будущего России, о котором шла речь в моем интервью, она не могла стать решающей темой. Надеюсь, и Вы отнесетесь с должным почтенгием к этому контексту..

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Александр Львович, я принимаю упреки, что эмоционально среагировав на частность (хотя частность эта зловещая), я невольно  отошел от сути Вашего посыла...

А что касается возможной военной диктатуры в "бархатных перчатках", я очень боюсь, что без решения национального вопроса эта диктатура через небольшое количество времени переродится в диктатуру в "ежовых рукавицах".

Пожалуйста, читайте интервью внимательно, Самвел. Там ясно сказано: России нужен эквивалент.

Ататюрка, НО БЕЗ ВОЕННОЙ ДИКТАТУРЫ. А по поводу "национального вопроса" см. ответ Сергею.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Подобный тезис не может не настораживать особенно после событий манежной площади. После комментария Ваша мысль становится понятнее,  Александр Львович.

Будем надеяться, что эквивалент, «только с перламутровыми пуговицами», это уже не equivalent.

Я уже соласился с Самвелом, Сергей, что аналог точнее эквивалента. Моя ошибка, грешен.
Ей-богу, Елизавета, но об этом же очень подробно и в интервью, и в ответе Сергею. Посмотрите еще раз.

Уважаемый Александр, если бы мне не было интересно и априори значительно Ваше мнение, я бы не спрашивала, так же, как если бы хватило Ваших ответов, я бы не переспрашивала.

Продолжим завтра, если будет что продолжать.

Александр Львович, equivalent c лат. означает равноценный, равнозначный. Эквивалент с исключениями - скорее аналог. Но даже аналогию проводить с преступником весьма странно (??)

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор

Видите ли, Самвел, я был уверен, что исчерпывающий ответ Вам содержится в самой фамилии

Ходорковского А в принципе я смотрю на дело с точки зрения выживания России, того, как повернуть вспять процесс ее деградации -- пока она не стала необратимой. К сожалению, Вас, как и Вашего героя в "казусе", этот вопрос волнует меньше всего. Во всяком случае я не слышал никаких предложений по этому поводу. И подозреваю, что  от уверенности, будто  Россия ВСЕГДА строилась по "крепостнической модели". Отсюда, боюсь, и убеждение, что Путин и Ходорковский одного поля ягоды. 

Я, собстственно, затем и затеял на сайте краткий курс истории оппозиции в России, чтобы продемонстрировать читателям, что это грубая ошибка, что надежда есть -- "свеча" горит. И само их присутствие тому доказательство.  Мне отчаянно нужна поддержка интелектуального сообщества.За нею я и обратился к читателям. А в  ответ получил скандал, коммунальную склоку. А Вы еще подбросили хворосту в огонь своей "колбасой". Это я-то поехал в Америку  за "колбасой"?  

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Александр Львович, простите меня, если Вас задела моя статья-шутка (пародия)! Я ее писал, чтобы снять напряжение, через иронию и самоиронию донести мысль, что Сноб - не коммунальная квартира, а дискуссионный клуб. "Колбаса" -  это была (возможно, неумная) всего лишь дразнилка, чтоб раззадорить и вызвать на иронический поединок...

Александр Львович, я как выпускник истфака ЛГУ, знаю Вашу биографию и слежу за Вашим творчеством с начала 80-х... И у меня и в мыслях не было отождествлять Вас с "колбасной" эмиграцией.

И простите еще раз за возможную резкость, но, как армянин, я никогда не соглашусь с Вами, что Ататюрк - фигура, с которого надо брать пример. Для меня он - классический фашист...  

Извинение принимается. Простите и меня за резкость. Я понимаю, аналогия задела Ваше национальное чувство. Но все-таки смешивать военного диктатора с Гитлером это, согласитесь, чересчур для историка.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Самое время воспользоваться рецептами Ататюрка: турция для турок, уцелевших от резни и истязаний детей и женщин "милостиво отпустить" в изгнание, мужчин - от мальчиков до стариков - на смертельные каторжные работы. И реформы, реформы, реформы...

Если я сейчас начну цитировать документы только по книгам в своем доме о "великих турецких реформаторах", мне до конца года придется только этим и заниматься.

Да и личность мерзейшая, даже если отвлечься от идей и практики.... У нас почти такой уже есть, разве что пожиже разведенный...

Повторяю, Елизавета, Турция, в отличие от России, не была федерацией. И делать Ататюрка ответстственным

за преступления -- и реформы -- младотурок, это все равно, что делать Ельцина ответственным за преступления -- и реформы -- Сталина. Хотя найдутся ведь и такие... 

Или тонкость идеи в том, дорогой Александр, что Ататюрк, не будучи турком, стал "великотурецким шовинистом", так и МХ должен из евреев "поступить" в великорусские?

Я совсем не против Ходорковского, только образец, предлагаемый Вами ему для подражания, аналогом его назови или эквивалентом, меня смущает до дрожи. А в президенты я его еще пять с половиной лет назад звала открытым письмом, которое он, к тому же, прочел.

Не смогла сейчас выложить ссылку, не копировалась. Завтра сделаю, если Вам это интересно.

Да переверните вы, наконец, четырнадцатую страницу!

Читаю здесь, а память подсказывает: "…как хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост…"

Ну, положим с господином Яновым – понятно: «сам погружен умом» в выстраданную идею «Россия – родина демократии», русского за окном своего жилища не видит, только читает и придумывает нечто по результатам прочитанного.

Но остальные?

Вы по земле ходите?

Что вы обсуждаете?

«Наша задача в том, чтобы найти эквивалент Ататюрку»

Начнем с того, чья это - «НАША»?

Кто эти наши?

И что эти «наши» будут делать с найденным эквивалентом?

«Ходорковского в президенты» = «И на Марсе будут яблони цвести».

Вам саженцев не прислать?

Переверните, вы, наконец, эту чертову четырнадцатую страницу.

В общем, согласна, что обсуждать нечего...

погорячилась в ночи, разговор ни о чем...

Елизавета, судя по всему, опубликованное здесь интервью Янова было неполным до некоторого времени: теперь когда редакция соизволила дополнить интервью видеофрагментами беседы с Александром Львовичем, становится понятнее, что именно он имел в виду. 

Возможно, это я не сразу заметил

либералы и ататюрки

Свой Ататюрк в России уже был.

Это Иосиф Сталин.

Совсем нетрудно заметить, что в двадцатые-тридцатые кризисные годы - вот такие ататюрки требовались повсеместно. И время их дало. Гитлер, Муссолини, Сталин, Франко - это все инварианты "ататюрка".

Мечтать о том, чтобы "диктатор был без диктатуры" это может себе позволить трехлетняя девочка, но не дядя-историк.

Хотеть Сталина без концлагерей, Ататюрка без военной диктатуры, а Дюймовочку ростом с башню  - это, конечно, умилительно. Но диктаторы бывают только с диктатурой, а рост Дюймовочки составляет дюйм.

При чем здесь история? Это просто чепуха.

Призывать к Ататюрку сегодня - это или безумие, или провокация.

Из разряда  "маниловских мечтаний" я выскажу одно: России послал бы Господь сегодня Алексея Михайловича "Тишайшего" или Леонида Ильича "Бережного" - чтобы дать стране двадцать лет на роздых. Нам надо восстановить демографию и экологию, а то ведь вымрем.

Однако либералы уже однажды нашли полковника, а сейчас нужен главнокомандующий.

Для красного словца не жалеем и отца, это понятно. Но провокация вещь опасная. А страна и так в беде.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Максим,

на Урале, где я вырос и состоялся, есть такое слово: "заединщик".

Удивительное совпадение позиций.

Вот- вот в "заединщики" господину Тимофееву Вам, Максим, и дорога. Поздравляю!

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Александр, прошу,

употребите свой недюжинный пыл профессионального политолога-  (а вы расходуете его щедро: доносы в редакцию, перевирание слов оппонента, ехидство)  - на конструктивные предложения, если у вас таковые имеются.

Предложили найти Ататюрка?

Вредная провокация. Не принимается.Еще предложения есть?

Или Ататюрк - венец жизненных раздумий над судьбами Родины?

Вам-то это зачем, Янов?

Г-н Янов, то, что Вы моей фамилией очертили г-ну Кантору низший уровень возможного интеллектуального падения, я понял.

Не понял – зачем Вы это сделали?

Если Вы этим  хотели «развязать мне руки» для маркировки степени Паркинсона Вашей фамилией, то мне это без надобности.

Живете Вы давно, наверное, пословицу: «не сей ветер – пожнешь…» - слышали. Не надо этим заниматься, особенно  когда желание посеять ветер превращается в «гонять вѣтер».

Ну вот, наконец, и от автора идеи "Россия - родина крепостничества" услышали мы практические

предложения.  Что нам нужно, предлагает он, это вернуться в гниющую Московию, обрекавшую страну на судьбу Оттоманской империи, или в крайнем случае в гниющий. обреченный на распад СССР. Где скажите, еще один Прудон, который ответил бы на это "Нищетой философии"? 

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Император Сталин в роли отрекшегося от имперских притязаний Ататюрка?

Затрудняюсь,правда,  определить предлагается ли это в качестве аналогии или эквививалента. Лучше бы, право, Вы, Максим, о Ларсе Хесване рассуждали, нежели о судьбах отечества.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

У вас дивная стратегия в спорах:

приписывать оппоненту несуществующие мысли. Политолог!

Нет, я не автор идеи "Россия - родина крепостническтва", это совсем не я придумал, милый Александр.

Это вообще не идея.

Я просто (вместе с другими обитателями России) наблюдаю данный факт в истории.

Равно как я не предлагаю вернуться в гниющий СССР.

Я сказал лишь (если постараться не перевирать слова оппонента - на что требуется сноровка, признаю. И спорить менее удобно, понимаю) - что среди "маниловских прожектов" мне больше по душе новый Алексей Михайлович или новый Брежнев, - нежели новый Ататюрк.

Поскольку Ататюрк - кровопийца, а Брежнев - нет.

Вы высказали исключительное пожелание (достойное историка!) : дескать, желаем диктатора, но без  диктатуры.

Это милая фантазия, к истории отношения не имеющая  - диктатора без диктатуры не бывает. Мечту об Ататюрке считаю вредной провокацией, и только.

Предлагать просвещенного диктатора в одном комплекте со свечами и несяжателями - это надо уметь. 

Что  до "идей" ( вам, видимо, нравится это слово - "идея"), то идей здесь - вообще никаких нет. Есть лишь классическое развитие либерального дискурса - закономерно приводящее к призыву диктатора.

Разве были еще какие-то мысли? Вы, видимо, полагаете себя Герценым? Это заблуждение. Вы считаете образчиком независимой речи - призвание Ататюрка? Ведь это же стыдно, Александр.

Такое уже часто бывало прежде, развитие либеральной риторики, подобное вашему - вещь стереотипная; и это очень уныло.

Неужели все на что способен сервильный отечественный либерализм - а он и всегда был дохловатым субъектом - это мечта о генерале?

Мне и впрямь стыдно, Максим. За Вас стыдно. Должен же быть предел демагогии!

Разве Ходорковский похож на генерала? Или на диктатора? Вы бы лучше про Московию возразили, если уж не про брежневизм, который Вы видите в своих "маниловских" мечтах. Ну, можно ли представить себе более очевидное банкротство философа?

Все никак не уйдете с сайта, который Вам отвратителен. Обидно, я понимаю, уходить пристыженным банкротом. Бывает. Привыкайте.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Наблюдаю факт Истории..

Конечно, мне, совсем не-историку, вступать в спор двух специалистов совсем не с руки. Но у меня вопрос к "деталям". Когда говорят  (утверждают, наблюдают, констатируют и т.д.), что "Россия - родина крепостничества", то я это понимаю как до "России" и вне ее пределов "крепостничества" как формы рабовладения крестьянами (а потом и крепостными рабочими) со стороны землевладельцев на Земле не наблюдалось. В России это "придумали", а потом уже и другие стали практиковать. Если это так, то даже мне "не-историку" кажется  это слегка преувеличенным. Мы можем утверждать (наблюдать, констатировать), что в России с токого-то периода по такой период  "практиковалось" рабство со стороны помещиков в отношении крестьян с некоторыми особенностями. Но говорить, что Россия прямо родина такого явления... Или это "в запале спора"?

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Марк Балглей

Ой, нет! спасибочки... <Алексея Михайловича "Тишайшего" или Леонида Ильича "Бережного" > мы уже видели при исполнении..  Лучше таки Калиту, или Василия "Темного", без изысков и  без войн мировых. Тихо, мирно - без надрыва и недосыпа :-)

А Вы что же, господин Тимофеев, за "Россию -- родину крепостничества", по Кантору? Впрочем,

я о демократии в прошлом России и не заикался. Говорил лишь о европейских корнях русского Сопротивления крепостничеству. Говорил о надежде, что и мы когда-нибудь можем жить как люди 

Что до Ваших насмешек, так и Герцену приходилсь слышать такие же.И даже проклятия, куда более язвительные, нежели Ваше "Кто эти наши?" Вроде таких: "Вы --.власть тьмы, подрывающая все самые дорогие основы нашей государственности, проповедуюшая разложение России".

И. право, лучше Герцена я на Ваши призывы "перевернуь, наконец, эту чертову четырнадцатую страницу" не отвечу. Вот как ответил он:" В России готовы скорее простить воровство и взятки, убийство и разбой, чем наглость человеческого достоинства и дерзость независимой речи".

Слава богу, есть среди НАС достаточно и других, тех, кому дорога надежда на жизнь без крепостничества. Я горжусь тем. что они меня слышат. Ведь спор наш на самом деле об этом.                                

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Что же Вас уважаемый г-н Янов все в патетику-то сносит?

За Максимом греха рождения схимы «родины крепостничества» - не числю.

Нет ни у крепостничества, ни у свободы родины. Одно историческая общественная конструкция, родившаяся задолго до того, как появилась Россия, другое – свойство человеческой природы, возникающее и исчезающее вместе с человечеством.

Поэтому упражнения в области «Россия – родина…» это всегда ремейк. Начиналось все с «России – родины слонов» (если помните).

Можно я заберу себе:

"Погорячилась в ночи"? :))))

Сергей, заберите это себе в блог на vipperson.ru.  

 

Александр Янов прекрасно разбирается в ситуации в России. 

Профессионально деформированные графоманы и знатоки коррупции, в значительно меньшей степени подходят для обсуждения судеб отечества.

 

Но как только власть поменяется, они первые начнут говорить, что предвидели, предсказывали, и как никто одобряют.

 

Я вижу совершено ясно: случись Путину назначить соей приемницей Хакамаду, а той взять власть в сови руки, как все знатоки устройства власти тут же заявили бы, что не было на Руси лучшего правителя, как в Питере губернатора.   

Клянусь, именно так бы и было!

 

Что касается Ходорковского. Если в ближайшие годы в тюрьме с ним не приключится злодеяний, он станет именно тем, кем становится. Единственным в России, кто с 2003 года, с момента, когда режим стал тем, чем он теперь стал, не сотрудничал с властями. И единственным реальным и легитимным кандидатом, на то чтобы представлять Россию на глобальной арене.

 

Все остальные функции управления должны остаться у председателя правительства и кабинета министров, в котором все названные должности должны быть укомплектованы исключительно лицами, не имеющими российского гражданства.

 

Считающим, что такая конструкция не возможна в принципе, прежде чем пылить в блоге, рекомендую начать с изучения Конституции РФ.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Прошу понять меня правильно:

моя реплика не обращена ни в чей конкретно адрес.

Себе я отказываю в праве занимать руководящие должности в правительстве по той же причине: в связи с "профессиональной деформацией" личности.

Или, точнее, национальной.

Не клянись...

какие-то смутные воспоминания (примерно 2003 года) о скупке голосов не покидают меня...

Как и сомнения в единственности реальных кандидатов. Всегда оставляйте место сомнению :-)

О пользе чтения

 Благодаря Максиму (спасибо!) познакомился с трудом Коллингвуда (не адмирала) "Идея Истории". Там автор приводит высказывание Декарта о том, что долго путешествующий человек может забыть о своей стране, а глубоко погруженный в Историю - потерять чувство настоящего времени. Сегодня в России исполнилась мечта сразу всех (и Александра Львовича, и  Максима Карловича, не говоря о Самвеле А). У нас сейчас в руководстве человек решительный, волевой, даже рисковый. Можно сказать - настоящий полковник. Спортивный, подтянутый, местами харизматичный. А при этом - никакой военной диктатуры (ну. пять-десять "нелюбимых граждан" совсем не портит общей благостной картины, несмотря на личную трагедия и большую беду отдельных семей). Это вам не Ататюрк, железом выжигающий как оппозицию, так и своих "внутренних" предателей-коррупционеров, не И.В. Сталин ,  "когда строкой огромною брели этапы длинные", тем более Адольф Шикльгрубер, не к ночи помянутый. Можно сказать "совместная мечта" двух (а может и большего количества) историософов. С одной стороны авторитаризм, вертикаль, субординация, с другой  - гламурная жизнь, казнокрадство с коррупцией, свобода передвижений и фрондерства на страницах "интеллектуальных" журналов и модных масс-медиа. Чем не нравится сегодняшний правитель? Чем он не похож на Ататюрка с "перламутровыми пуговицами"? Да, есть немножко имперства. Но разве его совсем не было у "Отца турков"? Как говорят, "здоровое чувство имперства" можно наблюдать во всех, даже самых демократичных странах. Кто скажет, что его нет в США, Великобритании, даже Франции, не говоря об Японии и Китае. Вот  и получается. Один призывает к "твердому правителю", другой к "Тишайшему" и  Брежневу. А у нас и есть уже один такой, вернее, два в одном флаконе - Брежнев и Ататюрк в идеальной пропорции. Но воз-то и ныне там (цитата известного автора). Может не в личностных чертах руководителя дело? Может существуют вполне объективные мероприятия в экономике, государственном строительстве,в политике, которые должны быть просто реализованы, а в дальнейшем соблюдаться. Пусть даже куклой Барби, если ее поставят во главу процесса. Никто не спорит,что многие авторитарные (местами деспотичные) руководители добились ошеломляющих успехов в своих странах (Чан Кайши, Чон Духван, Ли Куан Ю, Дэн Сяопин, Пиночет и т.д.). Но многие, не менее авторитарные, наоборот, привели свои страны к полной, не побоюсь этого слова, жопе (Фидель Кастро, Ким Эрсен, Пол Пот, Бокасса, Перон, Франко и т.д) Конечно, в разной степени и за разное время. Тоже можно скакзать  о "демократичных и либеральных" лидерах и достигнутых ими противоположных результатах, не говоря уже о "застойных"  вроде "дорогого Леонида Ильича".

Это очень хорошо, что в России были поборники конституции и демократии на всем протяжении ее Истории, а в некоторые периоды они даже превалировали. Необходимо их знать и воздать должное. Важно отстаивать свою научно-обоснованную точку зрения перед другими мнениями.  Но думаю, что нельзя, как однажды сказал Лао Шэ о китайском способе развития, идти вперед, постоянно глядя назад, всегда искать обоснование правильности решения сегодняшних проблем, "во глубине веков".  Тем более ждать "исторического персонажа", который чудным образом все разрешит - будь он хоть Ататюрк, хоть Леонид Ильич или оба в одном флаконе..

О пользе чтения - 2

Володя, все верно - и как может быть неверно, если Вы апеллируете к "единому стандарту" государственности, ну вроде как ГОСТ на огурцы в супермаркете)))

Замечу вскользь, что никогда не мечтал о харизматическом лидере. Даже и о Брежневе упомянул "в противовес" к призыву к Ататюрку. Спешу обратить внимание на "маниловскую мечту", специально выделенную.  Вы ведь аккуратный читатель, правда?

Как уже не раз было сказано, я не считаю, что история может пойти выдуманным путем - в связи в прекраснодушным пожеланием. История уже идет своим собственным. путем, надо только пристально смотреть, каким именно путем она идет. Она ошибок не делает. Оглядываться назад - свойство людей и культур (даже жена Лота не удержалась) А уж если говорить об английском праве или китайском искусстве, то они без оглядки назад и не существовали бы.

И среднестатистическогог евростандарта государственности тоже в природе не бывает - даже в изолированно взятой культуре Средиземноморья, например. (см. Броделя, очень хороший и нужный анализ), что уж там говорить о России с белыми медведями.

Я как раз против выкликания исторического персонажа. Но и конкретным не радуюсь.

Не удержалась..

За что и поплатилась..

Смысл притчи, думаю, в другом.

Когда тебя зовет и спасает Бог - иди к Нему, не желея ни о чем.

Поскольку на роль Бога никакой из земных институтов претендовать не может, то урок можно извлечь только в нравственных дилеммах - никак не в корпоративных коллизиях.

Кто спорит..

 Но тот же Коллингвуд (извините за частое цитирование, верно говорят "бойтесь человека прочитавшего одну книгу - он все знает) отмечает, что "история богов" со временем переходит в "историю людей". Да и "теогония" шумеров все равно отражала  их "этногонию", хотя сами шумеры это не осознавали. Мне кажется, что и библейские "притчи" имеют множественное значение и среди них есть и совсем житейские.

Я отнюдь не призываю "не оглядываться" в наше историческое прошлое. Наоборот, считаю, что История должна стать предметом строгого научного изучения, а результаты этого изучения должны быть доступны всем без "правки" с учетом "текущего политического момента". Чтобы историки-ученые не превращались со своими "неудобными" сегодняшним правителям выводами в "героев политической борьбы" или в "жертв режима". Как это случилось с ученым-китаеведом Виталием Рубиным (спасибо Александру Львовичу за то, что посоветовал почитать его работы), который подвергся жесткой критики в СССР только за то, что имел другой взляд на роль конфуцианства в китайской истории.

Оглядоваться и знать надо, но не надо на этом "циклиться" как в свое время китайцы, которые при возникновении любой текущей проблемы бросались все изучать исторические книги и деяния предков (а только работа Сыма Цяня "Шицзи" по объему в 6 раз больше книги Геродота), чтобы там найти решение. Если попадется на глаза книга Бо Яна "Отвратительный китаец", то Вы найдете там много интресного на эту тему...

О взглядах и позиции

Хочу добавить, что глубоко уверен в необходимости демократической системы управления в России. И эта позиция совершенно не зависит от  ее исторического "наследия". Мне, как космополиту и убежденному демократу, крайне приятно, что уже "в самом начале" государственного становления России у нас были, скажем так, "здоровые силы свободы, антикрепостничества и демократии". За эти исторические исследования (которые никто не опроверг и , надеюсь, не опровергнет) хочу поблагодарить Александра Львовича. И сам стал ярым популистом (исправляю "популяризатором") его работ. Но , если  наша История была бы даже  нескончаемой чередой разных деспотий и сатрапий,  моя позиция не изменилась бы никак. "Польза" переходных автократий (Ю.Корея, Тайвань, Чили, Китай, Сингапур и даже Турция) состояла только в том, что они начали устанавливать необходимые стандарты современного общества (реализовавшиеся ранее в демократических государствах) ускоренными способами, не дожидаясь, скажем так , формальных  результатов "демократического волеизъявления", которое все это могло оттянуть на неопределенный срок, а то и просто "провалить". Те "автократы" (злые или "добрые"), которые этого не делали или не делают сейчас - ничем не отличаются от своих исторических предшественников, воспроизводя "непродуктивные" и небезопасные (конечно, только с точки зрения современных политико-экономических отношений) системы управления.

Можно ли все "оставить на своих местах", сказав, что "Россия никогда не будет Европой и нечего мучиться"? Конечно, можно. Но тогда пожалуйте в "культурно-этническую" резервацию как бушмены или какие-нибудь племена с острова Суматра. Может внешне это будет не так выглядить, но, по-сути, то же самое..

ну для чего. Владимир, Вы (и не только Вы) мне приписываете мысль, будто надо отказаться от цивилизационного развития?

Я только не понимаю, зачем ради этого развития называть Россию Европой и забывать о ее особеностях. Ну, зачем?

Вот Китай, например, - не Европа, но жизнь там идет. И не только потому жизнь идет, что китайцы усваивают западные уроки и учатся, но и потому, что они остаются собой. А если бы собой не оставались - тогда зачем вообще учиться, уж проще заселить это место новой культурой. Китай, кстати (и вообще Восток, дал Западу больше уроков, чем Запад - Востоку).

Вот например весь Запад пользуется религией, взятой с Востока.

Но от этого не считает себя восточной страной.

И Латинская Америка не Европа. И Австралия - не Европа, более того, это страна, пережившая геноцид аборигенов, устроенный европейцами, однако живут как то. И Япония - тоже не Европа.

Оттого что везде идут (и везде нужны) перемены, не надо объявлять аналогами то, что аналогами не является.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Максим,

Вы, как всегда, правы. И я ничего Вам не приписываю. Напротив, сам бы от Вас многое "приписал бы" себе: знание, эрудицию, талант. Вы правы, что Китай совсем не Европа. Вот только чувствую я себя в Китае все больше и больше как в нормальной европейской стране, не говоря уже о  Гонконге, Сингапуре и Тайване. А в России - все меньше и меньше. К чему бы это?

Эту реплику поддерживают: Максим Кантор, Алексей Воеводин, Марк Балглей

Владимир, позвольте вопрос, 

мне встретились в блогах Ваши наблюдения за Китаем,

Что Вы думаете о китайском национализме и "тибетском вопросе" в контексте размышлений об Ататюрке?

Китайский национализм..

достаточно интересное явление. Я бы его даже "национализмом" не назвал. Если Вы спросите китайца "Вы националист?", он уверено ответить, что нет, он не националист, он "китаец". По-китайски - это "центровой человек", житель государства, которое просто находится в "центре" всего - мира, культуры, цивилизации. А националисты это там, у  "не-китайцев". Ну, может быть, еще у "тайваньцев".

Про Тибет... Всегда плохо, когда захватывают и угнетают, даже если это рабовладельческое государство. На Тибете - рабовладение существует традиционно (об этом как-то не принято говорить, да и само рабовладение замаскировано традиционной культурой).. Китайцы с этим борются. Против все, в том числе и сами рабы.

Я бы к этому добавил еще много горьких слов.

Рад бы согласиться с Александром Львовичем в его мнении о происхождении и силе оппозиции на Украине, но никак не могу. На мой непросвещенный взгляд оппозиция на Украине имеет не столько исторический характер, наследуемый с достопямятных времен, сколько характер чисто географический, определенный разделением Украины на Западную и Восточную. Не думаю, что мне стоит ломиться в открытую дверь и объяснять уважаемым партнерам по проекту различие менталитетов, определяемое упомянутой географией.

Тата Донец Комментарий удален

Кстати,

Кафедра страноведения в Тайваньском Университете (TaiDa), где изучают Россию и другие страны СНГ, называют кафедрой "Западной Азии"

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Прежде всего, большое спасибо, Владимир, за то, что Вы стали "ярым популистом", т. е.  как я понимаю, популяризатором моих аргументов в защиту европейского прошлого России. Это для меня первостепенно важно. Чуть ниже скажу, почему. Но сначала о своем одиночестве.

Я не знаю ни одного знаменитого в мире или в стране ньюсмейкера, человека с мегафоном, которого слушают, которому доверяют в интеллектуальном, не говоря уже о политическом, сообществе — ни на Западе, ни в России, — кто бы серьезно поддерживал мои идеи. Я отчаянно ищу союзников и, возможно поэтому, легковерен. Я уже допустил две жестокие промашки — сначала с Юрием Пивоваровым, потом с Максимом Кантором. Одну из них Вы наблюдали. Впрочем, так, наверное, всегда бывает с новой парадигмой...

Единственное, что мне остается, это найти аудиторию, пусть небольшую, пусть лишь отечественную, в которую можно медленно, но настойчиво внедрять новую парадигму — в надежде, что в ней найдутся такие люди, как Вы, как Федор Гнучев, как Сергей Терехов, как Григорий Ревзин, как Мария Генкина, и это в конечном счете приведет — при моей ли жизни  или после — к кардинальной перемене самой структуры интеллектуального дискурса. Слабая надежда, но все-таки...

Я, кажется, нашел такую аудиторию, хотя и здесь сопротивление, как Вы могли убедиться, ошеломляющее. Слишком многим,видно, заморочили голову идеи "фармазонов", современных. иосифлян, и их зеркального отражения — модных нигилистов.

Теперь, почему это важно. Едва ли Вы станете отрицать, что Европа и впрямь создала уникальную культурную модель (я не употребляю, как Вы знаете, модных "цивилизационных" терминов и попытался в трилогии обосновать свое неприятие) приличного, если уместно здесь такое выражение, человеческого сообщества. Я имею в виду модель, которая кратчайшим путем ведет к свободе и процветанию, обеспечивая при этом социальную и экономическую защиту индивида. Да, это модель либеральная, столь нелюбимая модными философами (что не мешает им, впрочем, неукоснительно пользоваться ее преимуществами). Да, у нее масса недостатков.

Но при всем том она единственная такая в современном мире. И даже очень удаленные от нее географически и чуждые ей культурно страны, как Япония или Корея, усваивают ее ценности. Но, если мои разыскания верны, то преимущества России в этом смысле очевидны, чтоб не сказать уникальны. Она сестра Европы, пусть двоюродная. Следует эти преимущества отвергать, причем с пеной у рта, как наблюдали мы, увы, в наших дискусстях? Или использовать? Это ведь центральный момент наших споров.

Ясное дело, Россия никогда не станет Англией, так же, впрочем, как Германия, Францией. Но это ведь тривиально. Если Япония и даже Китай, как Вы заметили, усваивают европейские ценности, оставаясь при этом сами собою, то почему не может Россия?

Понятно поэтому, что центральная проблема для меня в том, как использовать исторические и культурные преимущества России. И в Ходорковском, которого я прочу в российские Ататюрки, важны для меня не столько  даже качества лидера, сколько именно ПРОГРАММА "объективных мероприятий", говоря Вашим языком, в экономике, государственном строительстве, в политике.

Но еще важнее другое. Тут и всплывает аналогия с Ататюрком. Не знаю, станете ли Вы отрицать, что Китаю не вырваться из исторической ловушки пока там не найдется лидер подобный Ататюрку, т. е. способный убедить свой народ, что он вовсе не "центровой", не является, другими словами, центром мира и всей его культуры и никакого "особого пути" для него не предвидится... Ататюрк сделал это с турками. Но ведь то же самое и с Россией. Покуда она будет воображать себя сверхдержавой или, по версии "фармазонов", духовным оплотом человечества, идущим своим "особым путем" в мире, никакие перестройки, никакие программы экономических преобразований не помогут. Деградирует, превратится в изгоя, подобного Оттоманской империи.

Сможет повторить подвиг Ататюрка Ходорковский? Не знаю. Но если кто-нибудь сможет, то он. И вздорные возражения, что "не бывает диктатора без диктатуры", не идут к делу, Ну, какой в самом деле из Ходорковского диктатор?

... Извините, устал. Доскажу в другой раз.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Александр Львович,

 Спасибо за ответ и извините за "неграмотность" в вопросе словоупотребления (уже исправил).

Что касается существа вопроса, моего понимания (с учетом дремучести в Истории и Философии), то оно основано, скорее, на личном  чувственном опыте человека, много путешествующего.  Мой опыт мне говорит, что ни одному народу на Земле не противопоказан европейским путь развития, особенно в области экономических отношений между людьми, защиты прав личности, ограничения произвола со стороны военно-политической власти. Более того, это единственный выбор, который ведет народы к относительному процветанию (со всеми оговорками) независимо от их собственного исторического опыта будь он сплошь "деспотичным" или более либеральным. Тем более к этому не имеет никакого отношения т.н. "этно-культурный" код народов. Независимо от этно-культурных особенностей люди и хотят жить при "европейском выборе", и показывают наилучшие результаты как в экономическом, так и в том же культурном аспекте. Я говорю на уровне массовых результатов, а не об отдельных примерах "цивилизационных достижений", которые могли случаться и в очень несвободных условиях.

Россия в этом смысле совсем не исключение, а даже "наиболее подходящий кандидат" для развития и усвоения, скажем так, "европейских ценностей". Хотя эти "ценности" уже давно стали общечеловеческими. Если посмотреть на них не с "морально-этической" или "гуманитарно-философской" точки зрения, а теории управления и устойчивости сложных систем, то предложенный европейцами в 17 веке новый способ взаимоотношений в человеческом социуме является таким же "изобретением" как компас и бумага. Смешно же не пользоваться бумагой, потому что ее получили в стране "с другим этно-культурным кодом"  и продолжать   использовать бересту или пергамент. На зло маме отмораживать уши.

Это давно все поняли в мире. И те феноминальные результаты, достигнутые странами Юго-Восточной Азии в своем развитии во второй половине 20 века, основаны на широком применении европейских принципов выстраивания общественно-экономических  отношений. Их можно свести к трем постулатам: гарантия собственности, ограничение произвола, честная конкуренция.   Даже неважно как и кем  они будут реализованы изначально (автократией, демократией, чертом лысым). Важно, чтобы они были внедрены и поддерживались. Дальше идут уже технологии их поддержания и развития (общественные институты, выборность (или принудительная смена как в Китае), разделение властей и т.д.). Это можно все заменить на "независимого робота-арбитра". Но никто не знает как его сделать. Приходится мучиться со сложной  "политической" жизнью. Любые попытки вернуться к традиционному  строго иерархическому способу управления, где главным выступает несменяемый "Суверен", "вождь всех вождей", который гарантирует свою власть силой и произволом, влекут за собой деградацию и отставание, можно сказать, выпадение из "исторического развития", если кому это ближе.

В вопросе "персоналий" далеко не готов кого-то выбрать. Для меня Михаил Борисович также ассоциируется с "реальными пацанами в нефтянке 90-х" как для армян любой турок с геноцидом их народа. И на этих "реальный парнях" вместе с "ополоумевшими от власти" младореформаторами и "демократами" лежит гигантская историческая ответственость, что наш народ снова "свалился" в банальную деспотию и пока мягкую сатрапию. Неэффективность российской экономики, ее современная неконкурентоспособность настолько явна, что уже очень скоро никаким нефтяным допингом ее будет нельзя  поддерживать в режиме "оживляжа". Начнуться проблемы, и мы получим уже жесткую сатрапию. Во всем опять будут виноваты "внешние и внутренние враги", которые "шакалят с бороденками" возле разных посольств. Проходили. Скучно, господа...

Как впрочем, уже скучен и сам спор между "западниками" и "славянофилами". Проехали.Надо брать европейскую модель, выстраивать на ее основе систему взаимотношений, и попытаться догнать всех остальных. Иначе вспоминать нас будут как Римскую Империю (где все уже устаканилось). И будут приводить в пример как сейчас приводят некоторые  историки государство Урарту: были все шансы для развития, но куда-то пропали...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Марк Балглей

Дорогой Владимир, спасибо за развернутый ответ. О роли иторического опыта в усвоении европейской модели мы еще подробно поговорим в очередных моих эссе ( или лучше назвать их семинарами, как Вы думаете?) проекта "Оппозиция".,где я надеюсь еще не раз с Вами встретиться. Во всем остальном согласен безоговорочно.

Что до Ходоковского, то для меня он ничем по сути,  не отличается от Блаженного Августина, превратившегося из еретика-манихейца в примерного христианина, даже в учителя христианства.

Недавно был в Цюаньчжоу (Китай, пров. Фуцзян, 70 км. от г. Сяменя)

 Не мог не воспользоваться случаем и посетил последний храм Манихеев на Земле (так говорят). Символично, что он находится в городе, жители которого, в основном, занимаются  добычей и обработкой камней (мрамор, гранит, оникс и т.д.).

Если бы Михаил Борисович был, как и блаженный Августин, сначала поборником одного Учения, а потом перешел бы в другое, то и слава Богу, ничего в этом нет зазорного. Но он в 90-е годы совсем не разделял никаких Учений, да и не придерживался, скорее всего,  и самых простых морально-этически принципов (поверьте, чтобы отобрать активы у "красных директоров" и отбить атаки других, скажем мягко,  претендентов в 90-е годы надо было быть истинным продолжателем большевистских традиций времен "красного террора". Да и в кризис 98 года его банковские структуры проявили себя не как добрые христиане или даже "манихейцы" , а как банальные бандитские "кидалы". Причем обманули людей, доверивших ему сбережения на свою старость...

Сейчас он выглядит  и ведет себя очень достоино, все пишет и говорит правильно...По-человечески, он и его семья заслуживает поддержки и сочувствия. Но до Августина... 

Жду Ваших новых эссе.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Вы, наверное, правы, Владимир. С Августиом я перегнул. С другой стороны, МВХ мог бы стать в тюрьмн и Квачковым или Прохановым или даже "фармазоном", а стал тем, кем он стал. Тюрьма -- исытание на человеческую прочность,сравниться с которым могут только внезапно нагрянувшие миллиарды. Он выдержал его с честью. И это дорогого стоит.

Следующее эссе посылаю сегодя.

Александр Львович, как Вы думаете, способна ли сегодня украинская оппозиция что-то изменить? 

По поводу Пилипа Орлика и его Конституции. Да, именно после 1999-2000 в школьных учебниках (история Украины) стали уделять должное внимание этой теме, вплоть до включения отдельной темой в экзаменационные билеты. До этого встречались лишь отдельные абзацы, просто упоминание.

Тата, я училась в школе еще в 90-92 и уже тогда было и про Пылыпа Орлыка и про три периода Украинской государственности.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

было, но не так много, как потом. В лучшем случае, несколько абзацев в учебнике. Я помню, как искала информацию в классе 6-7, ходила по библиотекам, когда мне нужно было реферат написать на эту тему. А уже на выпускных экзаменах мне попался целый билет и 3 вопроса в нем :)

Мне кажется, что Александр Львович здесь правильно подметил тенденцию.

Украинская историография всегда процветала на западе. Были целые школы, которые копались в истории, чтобы доказать, что Украина не придаток России и опровергнуть многое из официальной "русской" истории. В 91-ом, Украине это все очень понадобилось - мы впервые узнали, что есть мнение отличное от Карамзина на то чья она 'Киевская Русь', узнали что не все было однозначно с переяславской радой, узнали о всем том, что происходило на Украине в 17-19 годах, и да, узнали и о конституции Пылыпа Орлыка.

Я не уверена, что это помогло именно оппозиции, но это самосознание действительно помогает современным Украинцам видеть себя как народ с отличной от Российской историей.

Мне кажется Александр Львович в первую очередь ратует не за ту или иную модель управления, а за перестраивание вот этого исторического Российского дискурса. Он за отказ от модели предложенной царскими, а потом советскими историками. Потому что если научиться смотреть на свою историю с разных сторон - можно увидеть совсем не то, что казалось раньше. И в этом украинцы действительно преуспели.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец, Федор Гнучев

Я не знаю, Тата, может ли украинская оппозиция добиться чего-то в ближайшем будущем. Ей ужасно не повезло с лидерами и с идиотской идеей вступения в НАТО. Знаю лишь, что, в отличие от белорусской, она перестала быть фантомом. И не последнюю роль сыграл в этом ее интерес к истории.

Эту реплику поддерживают: Марк Балглей

Да, что касается истории ( да и современности тоже), то начинаешь все осмысливать и просто ужасаться. Сколько лжи, сколько искажений нам подают на блюдечке в тех же учебниках, сколько говорят неправильного в СМИ, сколько грязи выливается... А мы, люди, на этом растем, воспитываемся, все это впитываем, формируем свои взгляды. В этом смысле украинская оппозиция подтолкнула некую часть людей ( не люблю слово "население") расти в немного другом обществе, впитывать немного другую информацию, отличную от советских "приемников". Так что со всем согласна на все 100%. :) Жаль только, что истину могут узнать, услышать, увидеть (или хотя бы ее кусочек) только те, кто более-менее стремится к ней. А такие люди обычно уезжают на Запад. И это логично: зачем жить там, где тебя не понимают?

Тата, я не уверена, что здесь дело в истине.

Даже на события происходящие здесь и сейчас, существуют абсолютно разные взгляды. Вот спросите у двух участников проекта (скажем меня и мою тезку, Машу Ваняшину) о только что происшедшей склоке, и наше видение этого события будет совершенно разным. Причем и я и она будем довольно аргументировано это доказывать. Поэтому я не верю в то, что в истории может быть истина.

Так или иначе будут разные версии того, что происходило. В идеале, только услышав разные версии, можно что-то принять, что-то опровергнуть и выстроить ту версию истории в которую веришь сам, в тоже самое время оставляя возможность того, что и эта версия не объективна. Наверное это нормально всю жизнь изменять свое понимание истории, добавляя его новыми знаниями. Главное, чтобы была возможность получить этот кругозор различных мнений и быть готовым его принять и оценить своим умом (говоря английским штампом - "быть открытыми" к идее).

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

версии  — это хорошо. Но я говорю немного о другом. О более широком и о том, что на эту самую историю влияет... Примерно о том же, о чем недавно говорил Леонид Парфенов. Об "официальной" "правде"...

Про Ататюрка

Мне кажется, что в споре о том виноват он хотя бы косвенно в геноциде армян или не виноват, мы забыли обсудить главное: сумел ли он настолько повернуть Турцию от мусульманского и имперского прошлого, что дороги назад уже нет?

Сложность в том, что естественно Турция не настолько однозначный пример. С одной стороны - развитая демократия, сильная про-Европейская наравленность, с другой - разачоравание Европой и их нежеланием принять Турцию и все более и более присутствующие радикальные мусульманские течения.

Как раз вчера начала читать новый номер NYRB с небольшой статьей на эту тему Орхана Памука. Всем советую посмотреть, но пока не могу найти номер на интернете.