Наталья Конрадова /

Отказ от медицинской помощи — преступление?

Российские врачи уже научились быстро обращаться в суд, если родители против переливания крови своим детям. Американские предпочитают переливать кровезаменители. На этот раз в России не сработал ни один из вариантов, а прокуратура получила прецедент: свидетель Иеговы осуждена за смерть сына из-за отказа переливать кровь

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент репродукции картины Виктора Попкова «Больной мальчик»
+T -
Поделиться:

Пять тысяч рублей — такой штраф должна заплатить Наталья Подложевич по решению мирового суда Когалыма за то, что не позволила сделать переливание своему пятилетнему сыну. Он умер год назад от анемии в когалымской больнице.

Наталья Подложевич — член секты «Свидетели Иеговы», а они строжайше запрещают переливание крови, приравнивая эту процедуру к людоедству. Ее сын Сережа был неизлечимым инвалидом — его тело было деформировано, он не мог ходить и говорить, у него было поражение центральной нервной системы, атрофия зрительных нервов и уродство почти всех внутренних органов. Наталья Подложевич потому и оказалась среди свидетелей Иеговы, что близкую смерть ее сыну обещали еще в роддоме. «Я благодарна тому, что эти люди были в моей жизни. Они всегда пытались мне помочь», — говорит она.

Случаев, когда свидетели Иеговы отказываются от переливания крови, довольно много. А когда речь идет об их детях, российские врачи оперативно решают этот вопрос в суде. То же самое делают и европейские врачи, последний случай — в конце декабря, когда врачам удалось спасти ирландского мальчика. Но в Когалыме в тот раз суд не работал — были выходные.

Наталья Подложевич просила заменить эритроциты «голубой кровью» — так поступают в американских больницах. В когалымской больнице «голубой крови» не было — врачи не доверяют этому препарату. Свидетели Иеговы в таких случаях быстро подвозят кровезаменитель в больницу. Дальше — история темная. Единоверцы Натальи Подложевич (у «свидетелей» для таких случаев создан специальный комитет по связям с больницами) утверждают, что не смогли дозвониться до врача. То ли они не очень старались, то ли в больнице отказались от использования кровезаменителя.

Теперь в России появился первый прецедент: свидетель Иеговы осуждена по статье 125 УК РФ «оставление в опасности». А прокуратура надеется, что теперь судебное преследование представителей этой секты в аналогичных ситуациях станет регулярным.

Отказ от медицинской помощи и судебные разбирательства имеют уже довольно долгую историю в Америке. 20 лет назад множество дел было заведено на родителей, которые принадлежали Христианской науке (Church of Christ, Scientist). Одна из главных доктрин «ученых христиан» в том, что человека в принципе нельзя лечить медицинскими методами — только духовными. Американские родители в конце концов отвоевали свое право на отказ от услуг врачей. Один из самых известных случаев произошел в 1993 году в Массачусетсе: тогда родителей двухлетнего мальчика, умершего без медицинской помощи, осудили на 10 лет условно и обязали регулярно показывать остальных детей врачам.

Комментировать Всего 147 комментариев

Это такой же вопрос, как про эвтаназию - много споров, но истина так и не найдена. Да и сторонников и противников примерно поровну. Я бы как они поступить не смогла, но есть в этом здравое зерно. Я всегда была против, чтобы догнать и причинить добро.  Как правило помощь тем, кто об этом просит, оказывается эффективнее.

"Я всегда была против, чтобы догнать и причинить добро. Как правило помощь тем, кто об этом просит, оказывается эффективнее."

звучит, как обещающая нечто мысль, но я не понял.

Феликс Юльевич, Вы меня удивили. Вы же психотерапевт. Или Вы все же больше психиатр ;)? Вот психиатр помогает обычно насильно, а психотерапевт (грамотный) - помогает только тогда, когда его просят о помощи. Обычно выпускники психологического факультета все время хотят всем помочь, независимо от того, просили их о помощи или нет. Так вот я про то, что не надо никому помогать насильно, возможно человеку нравится жить именно так, как он живет, а мы навязывая ему свою помощь, не помогаем, а наоборот - грубо врываемся в его жизнь и начинаем перестраивать ее по нашему сценарию, при этом не замечая тех, кто просит нас о помощи.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

Абсолютно правильно.

How many psychotherapist necessary to change a light bolb?

One, but a light bolb needs to want to change!!!

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

Медицинские проблема со Свидетелями Иеговы, на самом деле зачастую имеют чисто технический характер. Уже с десяток лет выпускаются приборы для аутогемотрансфузии - переливание собственной крови пациента.

Чтобы переливать собственную кровь, надо ее как минимум иметь. Аутогемотрансфузия работает при подготовке к плановым операциям, когда у пациента есть время спродуцировать несколько порций крови и сложить в холодильник. Во всех остальных случаях это не работает.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин, Денис Проценко

Если же речь идет о заборе крови, теряющейся в процессе самой операции - это только краешек вершины айсберга всех показаний к переливанию.

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин

На самом деле вопрос с детьми гораздо сложнее вопроса об эвтаназии, которая в современном обществе на самом деле представляет собой форму самоубийства, где решение принимает сам взрослый человек, или уполномоченный им представитель ( семья ), а врач выполняет лишь техническую роль. С детьми же наверное не ясно , где кончается власть родителей над их телом и где начинается власть общества...

В отношении данного конкретного случая у меня есть два нериторических вопроса:

1. Не кажется ли нам с Вами, что этому ребенку нужно было не переливание крови, а что-то вроде хосписа ?

2. Это наказание - штраф 1000 рублей - в состоянии ли запугать других свидетелей Иеговы, или вызвать раскаяние у родителей ребенка, или принести какую-нибудь другую ощутимую пользу ?

Эту реплику поддерживают: Алексей Бердюгин, Катерина Инноченте

С детьми все должно быть просто: воля законного представителя (родителей)  не должна браться во внимание если жизни ребенка грозит опасность. Тогда решение должен принимать специалист. И закрепить эту норму в законе.

А то получается из-за тараканов в чьей-то голове ребенок гибнет.

Эту реплику поддерживают: Юлия Немцева

Это просто на уровне лозунгов. В описанной ситуации, когда речь идет, по-видимому, о нежизнеспособном инвалиде, ситуация ой как не простая.У меня, если честно, нет кристально ясного понимания этой ситуации. Но я, слава богу, не педиатр.

И следующим вопросом будет - а может, наличие тараков в голове должно быть основанием для лишения родительских прав ? Не дожидаясь, когда грянет катастрофа ?

Эту реплику поддерживают: Dmitry Romanov, Денис Проценко

И это возможно,

но насколько мне позволяют судить мои ламерские знания нейропсихологии, жизнь  мозговых тараканов может иметь весьма причудливые формы. Человек может быть абсолютно адекватен почти во всем, но есть области, где адекватность его отчего-то быстро теряется. И здесь ему нужна объективная помощь со стороны, что бы он дров не наломал.

Поэтому родительских прав может и не лишать, а вот кое-в-каких-вопросах ограничить - вполне.

Я полностью поддержу Иосифа, что представленный пример с глубоким инвалидом, не самый удачный для демонстрации радикального влияния родителей с определенными религиозными убеждениями на тактику и средства лечения их ребёнка. 

Другой пример, чаще встречающийся в реальной клинической практике: ребенок с травмой и массивной кровопотерей, запредельно низкими цифрами гемоглобина и гематокрита при поступлении. Какой суд? Счет идет на минуты. C голубой кровью (перфторуглеродсодержащими эмульсиями) -  в настоящее время действительно не накоплено достаточно данных, демонстрирующих эффективность и безопасность его применения у детей. 

В российской инструкции к отечественному перфторуглеродсодержащему препарату  "Перфторан" написано в показаниях :"В качестве кровезаменителя с функцией переноса кислорода и углекислого газа для уменьшения затрат донорской крови и эритроцитарной массы..." Именно УМЕНЬШЕНИЯ, а не возможности полного отказа.

С тараканами сложнее, но если доказать прямую  причино-следстенную связь (дело суда с привлечением экспертов от медицины) в смерти ребенка, то нужно судить в соответствии с законом.

Хотя будущее конечно за профилактикой, а не лечением...во всех аспектах жизни.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Денис, мне кажется, что в данном конкретном случае альтернатива была не кровь или кровезаменитель, а кровезаменитель или смерть. Не вполне понятно, действительно ли врачи принципиально отказались от перфторана, но если так, то правы ли были они?

Делать серьезные выводы по фрагменту информации Вашего поста, по крайней мере неэтично. Для такового заключения нужна медицинская карта, что бы понять были ли показания для переливания препаратов крови? Еще раз подчеркну, что безопасность перфторуглеродных соединений не доказана.

Во всяком случае достаточно изучена, т.е. мы знаем с какими осложнениями существует риск столкнуться и оценить соотношение риск-польза.

это не касается отдаленных последствий, к сожалению..

Уважаемый Анатолий Викторович, к сожалению (или к счастью), разнообразие клинических ситуаций, особенно в медицине ургентной, не позволяет идти по пути цитохимического анализа крови. Пусть лучше будут отдаленные последствия, чем ранняя смерть от кровопотери

а при чем цитохимия?    заодно привет от гепатитов, которыми "заразили" при переливании...про онкогематологию промолчу, чобы не пугать... кстати, насмерть упертый  Воробьев заговорил о том, что  лучше использовать кровезамещающие  жидкости, чем кровь... по свидетельству  Шноля он один из тех, кто приложил  руку к уничтожению работы по перфторанам в Пущино, хотя она до сих пор  идет и с отменными результатами...

Фактов хотелось бы. Дизайн исследований с "отменными" результатами не выдерживает никакой критики, я уже не говорю о GCP

Денис, я прекрасно понимаю, что информации мало, и в любом случае в пересказе прессы это уже не медицинский случай, а уже почти художественная литература. Просто я предлагаю смоделировать ситуацию: мать отказывается от переливания крови, суд закрыт, а перфторан есть. Вполне предполагаю, что этого недостаточно для принятия решения (пусть и теоретического) - в этом и есть мой вопрос.

Как врач, вижу Вашу модель следующей: "Нарушить права религиозной фанатички или нарушить инструкцию по использованию препарата?" Еще раз напишу Вам о том, что отсутствует информация о возможности использования препарата в педиатрии. Т.е. по любому что-то нарушить?

Я разве написала что виню врачей, которые не ввели препарат, Денис? А ввели бы и ребенок умер, были бы виноваты врачи. Я просто не понимаю,  на каком этапе  проморгали  гемоглобин. И я же не лично Вас в чем-то пытаюсь обвинить, я тоже всегда все на свой счет, но я уверена что Вы, так не работаете. Для нас это вопрос нерешаемый. Согласие родителей не требуется. Хорошо, а если врач ошибается? И наоборот. Родитель не согласен, а врач мог бы спасти ребенка. В таких ситуациях нет времени на суды, как правило.

PS  У нас нет системы. Нет ее нигде. Ни в одной структуре. И ты можешь быть самым лучшим, но тебе не дадут свою исключительность проявить на практике, тебя задушат бумагами, разрешениями, нормативами, инструкциями, только потому, что никто не захочет взять ответственность за твою гениальность. Все как в фильме  "Бразилия" Терри Гиллиама. Я не представляю, как врачи у нас работают. С другой стороны, когда мама была в больнице, мне главврач просто написал записку со стоимостью  капельниц, которые входили в курс лечения. Именно написал на бумажке, а не произнес. Боялся диктофона. 500$  я заплатила. А что делать тем дочерям, которые не могу заплатить такую сумму.

А Вы молча заплатили? А как же закон об ОМС (обязательном медицинском страховании)? Может системы нет потому, что кто вымогает, а кто-то молча платит, не задавая вопросов? Млада, ничего личного, как Вы понимаете... Просто дискуссия...

А что мне было делать? В больницу  отвезли так, как будто одолжение сделали, хотя было венозное воспаление и подозрение на тромб. Мама лежала первые три дня и никаких капельниц, она спросила у главврача, а он ей сказал, что я должен поговорить с Вашей  дочерью. Ну не заплатила бы я, стала бы качать права, что я, кстати, обычно и делаю, кому я сделала бы хуже, своей маме. Я заплатила, тут же начали прокапывать, опухоль пропала, и маме стало лучше. А Вы, какой выход видите из подобных ситуаций?

Моё мнение не репрезентативно, слишком хорошо знаю систему изнутри:(

Но чтобы я сделал сейчас на Вашем месте? НаписАл бы ФИО врача и # больницы. Снобщество вправе знать "героев" системы. Ну, если что на будущее, пишите в личку... Не все же в этой стране полуспециалисты - есть и обычные

Спасибо. Это была 15 больница недалеко от Выхино Пироговская. Фамилию врача я постараюсь у мамы узнать.

Городская Клиническая больница №15.

Городская Клиническая больница №15. Отделение сердечно-сосудистой хирургии похоже. Только я думаю, что общались Вы всё же не с главным врачом, а с заведующим отделения. Отчего мне за честь мундира не менее стыдно и противно...

Да она, я могла перепутать. Врач был грузин.

Денис Проценко Комментарий удален

Млада, ничего что я тоже не русский?
Так и знала что Вы так отреагируете

У врача была грузинская фамилия. А я что? Похожа на русскую?) Мне показалось, что Вы знаете персонал, поэтому я так написала. Я не думала о том ,какой Вы национальности.

Высокий, с короткой стрижкой , брюнет, крупный с грузинской фамилией. Я написала так, только чтобы идентифицировать человека.

ФИО - лучший идентификатор! Если бы не фамилия - Вы точно описываете меня ;)

Нет, Денис) У меня отличная зрительная память,  и если я человека один раз видела, и тем более разговаривала с ним, я его обязательно узнаю. И потом, у Вас лицо честного человека. И Вы похожи на хирурга. ( В личку не смотрела, сейчас проверю))

Спасибо! Я работаю в отделении реанимации

Даже не знаю что сказать. Это я думаю самое тяжелое.

Думаю, что самое тяжелое - это детская гематология. У нас же главное, за адаптивными механизмами не потерять эмпатию

Наверное, Вы правы. Я как-то видела группу детей около дверей московкой думы, девочки в платочках, мальчики лысенькие. Ужасно знать, что спасти можно, но нет денег на спасение. МЕня разрывает от возмущения. От того, что люди тратят миллионы на яхты, машины, тусовки и не хотят помочь ребенку остаться в живых.

Посмотрела. У Вас написано просто  - ВРАЧ.

Вы на Дымова похожи, Чеховского.

Денис, а вот из множества интернет-обсуждений всяких вопиющих медицинских случаев складывается впечатление, что эти деньги "вымогаются" на закупку препаратов. По крайней мере, врачи в интернете всячески отстаивают эту точку зрения. Что они не в карман себе деньги кладут, а те же капельницы на них покупают.

"Нету ножек, нет и мультиков!"  страстно говорят нам врачи в интернете, с цифрами в руках доказывая, что государство денег на закупку лекарств и прочего не выделяет. Я последние годы вообще не пользуюсь бесплатной медициной и не потому, что считаю платную лучше, а потому что меня убедили, что тем самым я отнимаю последнюю таблетку у какой-нибудь неплатежеспособной бабушки.  Это не так?

Конечно, нет так! Экстренная медицинская помощь у нас дожна оказываться бесплатно вне зависимости от наличия полиса и гражданства больного. Да, мы знаем, что в стационарах не всегда есть лекарственные средства (огрехи системы или руководителя - потому как в клинике, где я имею честь служить таких проблем, во всяком случае по моему отделению, нет). НО!!!

Как-то не логично смотрится, что врач требует деньги (!), а не приобретение лекарственных средств (учитвая интернет-позицию моих коллег). Вас это не смущает? При возможности приобрести в аптеках ВСЁ, что угодно (но это отдельная тема)

На самом деле государственная медицина бесплатна условно, так как Ваш работодатель ежемесячно осуществляет отчисления в размере 3,14% от фонда заработной платы в Фонд ОМС. Так что ниего Вы ни у кого не отнимаете. В том числе, к сожалению, и возможность вымогать, у моих "коллег"

Кто сказал, что согласие не требуется?

Просто есть ситуации, когда нужно принимать решение, а родителей рядом нет? Вот как выглядит нормативные документы в РФ:

Выходит, так. Мне показалось, что логичнее использовать препарат, который дает хоть какую-то вероятность, что ребенок выживет. Ведь законодательно врачи не имели права переливать кровь без согласия матери. Но мое мнение обывательское, и с профессиональной точки зрения все наверняка выглядит иначе.

Мне вот что важно понять. Если мы (в смысле, общество) готовы нарушать права "фанатичек" ради спасения жизни их детей, то где проходит та граница, за которой у родителей уже нет права голоса? Недавно мне пришлось вызвать скорую помощь своему полуторалетнему сыну, а затем отказаться от госпитализации. Если следовать правилу спасения детей вопреки воли родителей, то, пожалуй, меня бы лишили родительских прав.

У меня нет готового ответа - только родительские страхи.

По Вашему посту я понял,  что никто ничего не нарушил. Закон восторжествовал...

Да. Но не только закон - еще и инструкция.

Денис Проценко Комментарий удален

Нарушение инструкции, т.е., использование препарата OFF LABEL - тоже нарушение закона

Это как у классиков получится: "Благими намерениями умощена дорога в ад"

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Да, если мы признаем за обществом право вмешиваться в принятие жизненных решений родителями, нам придется сделать следующий шаг и действительно лишать родительских прав ...

Иосиф, а что Вы думаете - надо ли окончательно признать такое право? Вопрос очень сложный, на мой взгляд, но наверняка каждый для себя имеет ответ.

То, что каждый для себя имеет ответ, не помогает ни врачу, не легальной системе. Должен быть какой-то общий знаменатель для большинства случаев.

Вопрос действительно очень сложный. Конечно, когда родитель бьет своего ребенка дубиной по голове, или наоборот, врач хочет переливать кровь или делать какую нибудь операцию ребенку, который живет в мучениях и все равно умрет скоро - тут решить легко.

Все , что посередине - трудно. Повторю, у меня нет ясного представления о том, как надо. Это вопрос для специальных комитетов по медицинской этике, где должны участвовать врачи, юристы, возможно духовенство.

Возможно оствлять решение вопроса каждый раз на усмотрение судьи, уповая на то, что он окажется человеком мудрым, а не будет просто штемпелевать запрос той или иной стороны.  Единственно что мне кажется - решение лишить родителей права на решение о жизни и смерти ребенка должно повлечь за собой более активное вмешательство общества в жизнь данного ребенка за пределами этого частного решения. Готово ли общество к этому ?

Да, это существенный момент: если уж вмешиваться, то не ограничиваться больничной ситуацией, а брать ответственность целиком. Российское общество, я уверена, не готово. Наверное, потому что у него пока слишком короткая история, не сформирована идентичность, не выработаны ценности, по поводу которых было бы согласие и т.п. Например, лишение родительских прав ведет за собой детский дом, а мы, увы, хорошо знаем, какие там бывают условия. И причина - не отсутствие средств, а привычка относиться к государству как к единственному гаранту жизни (я говорю об общественном мнении). Казалось бы, я ушла от темы, но, по-моему, вопрос о правах родителей прямо ведет к вопросу об ответственности и далее везде.

Денис Проценко Комментарий удален

Иосиф, вот и я про то, что когда ребенок глубоко больной инвалид, то и непонятно что лучше.  С точки зрения морали - одно, а сточки зрения эволюции - совсем другое.

Эту реплику поддерживают: Денис Проценко

Эволюция человека закончилась, и в этих вопросах мы руководствуемся только моралью, которая может быть не столь однозначна, как представляется некоторым участникам дискуссии

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

С моралью согласна. А по поводу - эволюция закончилась - не согласна совсем. А как же постоянно меняющиеся заболевания и реакция организма на них, а как же антропометрические показатели, а как же наследственные заболевания, которые в одних случаях ведут к полному исчезновению того или иного рода (семьи), а в других к чудесным исцелениям и укреплению здоровья последующих поколений в данной конкретной семье, и т.д. Разве  это не эволюция? Разве человек как биологический вид остановился в своем развитии?

Биологическая эволюция человека остановилась около 10000 лет назад, и с тех пор он эволюционирует только социально. Насколько мне известно, за последние несколько тысяч лет никакие болезни не исчезли.

Зато новые появились :). А исчезли - холера, афинский мор, проказа, натураллльная оспа, чума. И еще раз подчеркиваю - антропометрические показатели. Человек сегодня отличается от человека 200-300 лет назад по многим показателям, включая продолжительность жизни.Эволюция организмов происходит посредством изменения наследственных признаков организма.

Вы ошибаетесь, Марина. Ни холера, ни чума никуда не исчезли, а продолжительность жизни на Гаити или в Центральноафриканской республике до сих пор около сорока лет или меньше. Что, по-Вашему, швейцарцы эволюционировали, а гаитяне нет ?

Но впрочем, все это к настоящей дискуссии отношения не имеет. Ведь при принятии решения о конкретном больном соображения об улучшении человеческой породы совершенно не участвуют.

По-моему так - это я про швейцарцев и гаитян.  При принятии решения врачами - конечно не имеет, а вот при принятии решения природой - совсем другой поворот. Мне кажется в данном примере показано, как дети отвечают за грехи своих родителей. Увы, отвечают своей жизнью.

как дети отвечают за грехи своих родителей

Ну это уже, простите, за пределами моего понимания.

Мне показалось, что генетика не оперирует  понятиями греховности, вины и расплаты.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Доктор, а откуда у вас такие картинки? (из анекдота)

Иосиф, это Вам показалось.Я писала про то, что дети в итоге получают результат жизни родителей и их предыдущих поколений. Есть слова, имеющие прямой смысл, а есть некие метафорические выражения. Невозможно объяснять подробно такие вещи в краткой дискуссии, для этого нужно понимать обладает человек определенным объемом знаний, чтобы не объяснять ему элементарные вещи или не обладает, а иначе будет много непонимания. Судя по инфо в профайле, Вы  - врач, поэтому я и пропустила подробное разъяснение какие заболевания и поведенческие реакции в каких поколениях и каким образом наследуются, какие заболевания являются наследственными  - моногенными, полигенными или хромосомными аберрациями.

По мимо генетики есть еще ряд факторов, которые увы, почти гарантированно, приведут к рождению незорового ребенка, не способного дальше продолжить здоровый род (родить здоровых детей), а с практически 100% вероятностью организуют ему жизнь короткую и смерть мучительную. Факторы перечислить? Или это для Вас новость и Вы считаете, что смертельно больные дети рождаются просто так, ни с того ни с сего?(не изучен механизм только небольшого количества заболеваний, это я предупреждаю комментарий, что не все патологии являются наследственными)

Чтобы не смущать Ваши атеистические взгляды - возьму выражение "отвечает за грехи" в кавычки. Ну, нельзя же так прямолинейно мыслить. Ширше надо и глубжее. :)

Ну хорошо, буду исправляться, бороться со своим порочным мышлением.

Хотя мне по-прежнему не понятно, какое отношение имеют механизмы врожденных болезней  к обсуждаемой этической коллизии .  Это тема совсем другого романа.

Не совсем.  Здесь несколько составляющих. Во-первых, если бы не слабая генетика, то такой ребенок у этой женщины не родился бы. А во-вторых, даже если бы родился, но она имела бы иные взгляды на жизнь, больше жизненных сил, несколько иные принципы, то ребенок бы не умер. Таким образом набор генов родителей и их характеры, а соответственно и поступки определяют жить ребенку или умереть. И как эту закономерность можно назвать?

Хотя обсуждаемая нами сейчас тема граздо сложнее и многраннее и не уложится в краткие комменты в блоге.

если бы не слабая генетика, то ... она имела бы иные взгляды на жизнь

1. Простите великодушно, но это уже полная ахинея.

2. И потом, речь не идет о том что было бы, если бы да кабы ...

Жизнь она такая, какая она есть. И участники забега должны решать проблемы такие какие они есть ...

Иосиф, Вам не за что просить прощение. У каждого свое мнение. Но если понимать причины, то решать проблемы проще. Причины они один и теже, просто кждый их видит по своему.

А кстати, участник статьи проблемы свои решила - ребенок мертв.

Решена проблема ребенка - он не страдает больше. Проблемы матери не решены, они модифицировались. Вот теперь и государство российское требует с нее 1000 рублей.

Марина, вопрос действительно сложный.Но "выбраковка" генетических "тупиков" -  это то, чем занимались спартанцы и нацисты. Это Вас не пугает?

И потом - не знаете ли Вы такой  шуточный  тест, гуляющий в интернете?

1) Вы знакомы с беременной женщиной, сама она больна сифилисом,  двое детей умерли вскоре после рождения, родившись с тяжелыми отклонениями,  муж – тяжелый алкоголик. 

Посоветуете ли Вы ей сделать аборт?

Но прежде, чем ответить на этот вопрос, ответьте на другой.

2) Происходят выборы мирового лидера и Ваш голос - решающий. Краткие характеристики кандидатов: а) Связян с политиками, уличенными в мошенничестве, постоянно консультируется с астрологом, имеет двух любовниц, курит трубку и выпивает каждый день 8-10 мартини. б) Дважды вышибали со службы, имеет привычку спать до полудня, в институте был уличен в употреблении опиума, каждый вечер выпивает бутылку виски. в) Герой войны, вегетарианец, изредка пьет пиво, не курит, ни в каких матримониальных связях не замечен. Кого же Вы выбираете? Ответили? а) Уинстон Черчилль б) Фрэнкли Д. Рузвельт в) Адольф Гитлер

Если Вы посоветовали сделать аборт - Вы  убили Людвига ван Бетховена."

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Владимир, я не про выбраковку. Я про причину и следствие.

1)Что касается теста, то в каждой шутке, знаете ли ...  Вы будете удивлены, но почти за такими советами ко мне периодически приходят. Так что дам ответ сразу - если женщина пошлет на хрен всех советующих делать ей аборт и будет бороться за будущего ребенка, то значит у нее и у дальнейшего поколения есть реальный шанс, а если будет искать все способы сделать аборт, то я буду последней, кто ее попытается остановить.

 2) Свой голос я отдам тому, кто попросит меня об этом лично :))

Что касается теории, которой я предерживаюсь, то вопрос не в том, чтобы уничтожить потенциально не жизнеспособных . Никто не знает заранее, кто окажется жизнеспособным и полезным для человечества в целом. Вопрос в том, чтобы люди задумались о том, что они имеют проблемы, которые получили от предыдущих поколений и не испытывали по поводу некоторых своих проблем чувства вины, и в их силах сделать так, чтобы последующие поколения имели меньше проблем. В их силах поменять то, что они получили от предков, но для этого надо упорно работать над собой. Зато изменения они увидят уже на собственных детях, не говоря уже о внуках. А так же поймут, что их жизнь начинает меняться в качественно в лучшую сторону. Вопрос, точнее ответ в понимании и осознаии личной отвественности человека и собственной возможности что-то изменить в собственной жизни и в жизни последующих поколений.

P.S. Хотя наблюдая как живут некоторые персонажи, я начинаю понимать спартанцев.

А для "выбраковки" генетических тупиков не надо ни спартанцев, ни фашистов - самые обычне люди все сделают собственными руками. Способов у них для этого великое множество - и алкоголизм, и наркомания, и самоубийство, и адреналинозависимость, и много много еще чего - могу написать страниц 10.

Вы посмотрите сколько даже на этом проекте подписчиков- женщин (и мужчин кстати тоже) в полном ресцвете сил, но они не имеют ни мужа(жену), ни детей, и не хотят над собой работать по этому поводу  Ну, и за чем еще помощники нужны в виде спартанцев или фашистов? Они самостоятельно угробят свой род и еще подведут под это какую-нибудь "идеалогически правильную" теорию.

Это лишь подтверждет, что все правила и теории, которые создал человек очень часто не соответствуют истине!!! Блестяще Вы написали Владимир!

Млада, если Вы по поводу Девятой симфонии, то это не я, а Бетховен!

Нет)) Хотя про симфонию я знаю еще со времени моего обучения в музыкальной школе)) Я   о женщине больной сифилисом и муже алкоголике, и о запрете рожать.

Поезжайте в Индию, да что там Индия. Проказа существует, и чума. А про чуму еще Альбер Камю очень хорошо в конце своего романа написал. Думаю, многие врачи его эту цитату знают наизусть.

а еще хорошо бы понять - специалистом является человек с дипломом? я уж не говорю о том, что пересадка главного органа названа переливаниеми проводится как  лечение зубов...

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Я тоже споткнулась о фразу о штрафе в пять тысяч рублей. Мне кажется, что смыслом этого судебного решения было обозначить неправоту матери и, соответственно, правоту врачей. Чтобы было документальное подтверждение, что "суд рассмотрел, врачи не виноваты".

Я понимаю, что этому есть масса причин и поводов, но мне кажется, что все чаще повторяющиеся ситуации, когда российские врачи в процессе оказания помощи заняты  и мыслью - "как я отпишусь, если что? Какие бумаги у меня есть на случай служебного или судебного расследования и какие нужно еще получить?"  никак не помогает процессу лечения.

врачи в процессе оказания помощи заняты и мыслью - "как я отпишусь, если что?

Вообще-то с моей точки зрения это является свидетельством того, что в России формируется правовое государство, и врачи озабочены тем, чтобы то, что они делают ,соответствовало стандартам медицинской практики и законам государства. Что имеет естественно свои отрицательные стороны, но мы не можем иметь медаль только с одной стороной.

Было бы еще здорово, чтобы исторически сложившиеся отношения врач-пациент не входили в противоречие со стандартами медицинской практики, стандарты - в противоречие с законами государства, а законы государства - друг с другом.  Подозреваю, что это недостижимый идеал.

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Развитие - процесс противоречивый. Кроме того, противоречия существуют наверно и внутри консервной банки, что уж говорить о системе здравоохранения.

А насчет исторических отношений - я успел поработать 9 лет при советской власти, и врачи прекрасно перестраховывались еще тогда, хотя формы наверно были действительно другие.

ну право не знаю... тут сложно сказать.....я бы право дал бы родителям полную свободу решать   хотят они смерти  СВОЕГО  ребенка или нет... это их личное право....уважать их надо...  Это их личное решение...  И не надо их обвинять в чем-то.

Дорогой Владимир, ребенок это самостоятельное, самоценное, автономное существо. Он РОДИТЕЛЬСКИЙ только в определенных пределах. Это не ухо и не нос.

Полную свободу? В том числе и право на решение, которое заканчивается смертью ребенка? 

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Катерина Инноченте

Я тебя породил, я тебя и убью.

 С одной стороны. А с другой ребенок инвалид - это боль всей жизни, это неустанная забота родителей. Что случается с инвалидами, когда умрают их родители, кто-нибудь об этом думал? С тем у кого родителей нет, просиходит все что было в репортаже о павловском интернате.

Очень легко судить государству мать, не оказывая никакой реальной, ДОСТАТОЧНОЙ помощи в воспитании и уходе за такими детьми. Это цинизм и популизм, морализаторство.

Ну для меня ребенок -родительский на все 100%...   Я не вижу способа обосновать  его отдельность от родителей...  Разве что  родное  государство требует военного мяса....  тогда родители не имеют смысла.....  это правда.

Эту реплику поддерживают: Dmitry Romanov, Млада Стоянович

Рядом с матерью больного ребенка оказались сектанты. Одинокая, несчастная, запуганная женщина оказалась во власти тех, кто ей сочувствовал, помогал, не оставлял одну. Иосиф прав: ребенку-инвалиду нужен был хоспис. Матери - поддержка психологов.

Юлий Либ Комментарий удален

лучше уж плохой совет специалиста, чем хорошие религиозные убеждения профанов-родителей

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Неоказание должной помощи ребёнку преступно! По чьей бы вине это не происходило!

Леночка. Тут выступал по телевидению правдоруб-христианин товарищ Стерлигов. Он объяснял, чтотакое переливание крови - это вампиризм. Вот так. И своим детям он не будет делать никогда переливание крови. Почему когда речь идет об отказе от службы в армии, мы принимаем религиозную веру, как основание для того что бы не служить, по сути, человек просто не хочет убивать, становиться потенциальным убийцей, а когда речь идет о переливании крови, нас религиозные доводы не убеждают. Ведь Бог дал, Бог взял.

 

Млада, следуя Ваше концепции "Бог дал, Бог взял", зачем обращаться к врачам? Хочет забрать? Пусть берёт...

Денис, это не моя концепция. Я  рассуждаю на тему с противоположной стороны. Просто в нашем государстве здоровых детей не могут выучить и воспитать, а инвалиды, здесь вообще некому не нужны. Какой там город? Когалым? Вы, раньше о нем слышали? Что там есть, в этом городе? Я считаю, что эту женщину нельзя обвинять. Она не оставила ребенка в род доме, зная заранее, что он не жилец. ЕЕ нельзя заподозрить в лицемерии, позволяющем, опираясь на религиозные догмы  дать умереть собственному ребенку. Вот все что я могу сказать. Я могу сказать честно, что я, ни за какие деньги, не пошла бы работать, с детьми инвалидами, это притом, что  я имею опыт работы в детском саду 5 лет, с детьми от 1,5 до 3 лет, и я их обожаю.

Судить очень легко, встать на место того, кого судишь, гораздо сложнее.

PS Конечно помощь оказывать надо, но как случилось, что лейкемию не заметили раньше, это при такой-то патологии, гемоглобин 30, это же не за один день. Как не выявили дефекты внутренних органов на ранних сроках беременности? Я не понимаю. Это значит сидят идиоты не квалифицированные?

Млада, у меня диагноз "Лейкемия" не сложился из этого поста, равно как и не сложилось мнения о том как, кто и где наблюдал ребёнка до описанной госпитализации. Поэтому всё это похоже на неудачный пример для темы "Свидетели Иеговы и гемотрансфузия"

Мне кажется пример вообще не актуальный. Сколько детей погибает потому что родителям нет до них никакого дела.

Когалым ничем не отличается от многих других регионов. Медицина есть только в городах миллиониках. И то разная от клиники к клинике... А женщина прекрасно выполнила материнский долг, забрав ребенка-инвалида, а затем, в силу каких-то, причин (видимо очевидных) примкнув к секте и выполнила долг перед чем-то... Я её не осуждаю. Думаю, что в данном случае это был тот гуманный вариант, который называют end of life decision

Согласна. Но это ужасно, что нет медицины. Это унизительно для народа и страны.

Конечно никому не нужны. Конечно судить легко. На страницах Сноба, особенно. А раз в неделю стать волонтером? Что это такое? У Илья Колмановский был пост об этом, как-то

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

Я не стану волонтером. Я была волонтером когда мне было 14 лет все в том-же своем Комарово, когда помогала ветеранам-инвалидам, получавшим там от гор. совета дачи на летнее время. Приносила воду, колола дорова , ходила в магазин. Я работаю без сдвоенных выходных и сил у меня на это не будет. К тому же, когда я вижу физические страдания людей, я сама испытываю физическую боль, где- то  в области косточек, куда обычно ставят горчичники. А вот природа этой боли мне не ясна. Может Вы как врач мне объясните, что это такое?

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

Млада, я ведь Вас ни к чему не призываю. Так мысли вслух... К тому, что есть разные пути повлиять на ситуацию. Не более того.

А Ваш диагноз я бы поискал здесь (это конечно не всерьёз, а только попытка "разрядить" обстановку ;))

Даже на мысли вслух, я предпочитаю сказать правду.

Я не впадаю в панику, Денис. Я просто ипытываю боль. С 12 лет. Когда приезжая к бабушке на выхдные, видела у нее следы ожогов на запястье от большой неудобой газовой плиты. Я всегда испытываю боль, когда вижу что другому человеку больно. Я имела небольшой опыт работы в больнице, на кафедре внутренних блезней тогда еще УДН, в 64 -ой. Врач-кардиолог, которой я печатала диссертацию Елена Панасовна Коровина, видя как я переживаю из-за больных, сказала мне как-то, что нельзя так эмоционировать. Но я так и не научилась. Но почему боль в груди, я не понимаю.

Марина, похоже они у вас уже выросли, если вы так хорошо в этом разбираетесь. Только ошибочка вышла, эта боль не в спине, а в груди.

Я уже потом поняла, что в груди :) Просто горчичники у нас в семье обычно на спину ставят :) Неправильные ассоциации. А у меня крылья еще не выросли, только пока спина начала чесаться :)

P.S. А что касается психо-соматических заболеваний или болей по непонятной причине, то в первую очередь ищут вторичную выгоду - это я серьезно, без всяких гадостей. Скорее всего Вы считаете, что должны помогать, но не хотите это делать по ряду разных причин и Ваш организм предлагает для успокоения Вашей совести вполне нормальную причину - боль в груди. Если интересно мое мнение как избавиться - напишу в личку. Дело простенькое - любой психолог справиться. Было бы желание от этого избавится.

Боли не по непонятной причине. Как я могу помочь раздавленной собаке, которою я вижу на трассе? Если человек упал, я подхожу и поднимаю его, но когда я вижу как он падает, я испытываю боль. Что касается моей совести, то один умный человек мне как-то сказал что я слишком совестливая и такой быть нельзя.

Вот правильно он Вам сказал и я Вам про это же. Совершенно верно - примитивно говоря - Ваши боли от Вашей гипер совести. Чтобы обсуждать подробно, то думаю, что это не для общего просмотра. Просто я могу начать задавать слишком личные вопросы.

Ну мне уже  от нее никак не избавиться. Я была как-то у психоаналитика. Он мне рассказла все, что я знаю сама и рецепты дал все мне известные. Но ужас в том что я не могу жить по этим рецептам. И не считаю свою совестливость недостатком.

Млада, почему не избавиться? Это не сложно, во-первых, а во-вторых, совестливость - это совсем неплохо, а очень даже и хорошо, но тодько надопонять почему она у Вас гипер и дает боль - от чего она Вас хочет предостеречь? И избавляться от нее вовсе не надо - все что есть у Вас внутри - оно все ценно и важно, надо просто поянть и договориться, возможно есть способ предостережения иной, чем боль. Вы поняли о чем я?

P.S. Психоаналитик ищет скорее причины, а способы дают другие пси-*.*

Да боль меня не предостерегает, она возникает в момент страдания других людей. Я знаю почему, потому что у меня как почти всех овнов, обостренное чувство справедливости, и сострадания, а любая боль, это несправедливость.

Любая боль - несправедливость? Я бы вот в этом самом месте начала бы задавать вопросы. А т.к. у нас тут место ограничено, то краткий коммент - вообще любая боль в организме является очень полезной реакцией, направленной на защиту человека. Боль - это способ организма сообщиь человку - обрати на меня внимание. Боль - это сигнал, призыв к действию - найди причину и устрани ее. 

Марина, ну не в таком узком смысле. Боль она не только физической бывает, но и душевной.

Млада, а я как раз вообще про боль и ее функции. "Боль — физическое или душевное страдание."(Википедия)

Млада!

Самое страшное в жизни - смерть ребёнка.

Маленький беззащитный человек, который страдает и мучается.

Он ещё не знает премудростей Стерлигова - не побывал в роли олигарха, "переодевшегося в сапоги с гусём на руках".

Ребёнок страдает и просит помощи. Бросишь всё, позабудешь обо всём на свете и побежишь его спасать.

Я даже представить себе не могу, какие мысли, кроме единственной, могут быть в это время в голове. Могу отвечать за себя. Так думала я. И, честно говоря, не представляю, как можно думать по-другому. 

Но понимаю,  что люди думают и делают иначе. Не знаю только, насколько это их право... По-моему, отказывать в нужной помощи беззащитному вообще и перед родительской "странной позицией" ребёнку - чудовищно.

Может Стерлигов наврал?

Стерлигов наврал? Не думаю. Он фанатик. А что касается этой женщины, видимо мозг ей попутала конечно эта секта.

 Она ведь не оставила смертельно больного ребенка в роддоме. Она боролась за его жизнь. Мне непонятно, как врачи могли пропустить лейкимию, я ниже написала. С дургой стороны, никому у нас в стране не нужны такие матери и такие дети и эта горькая правда.

Млада, ты права!  В России "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Надежды на государство немного. И получить помощь людям невежественным, находящимся в руках недобросовестных сектантов ещё труднее.

Большая надежда на глубинное материнское начало. Ведь женщина по своей природе защищает своего ребёнка и всеми правдами-неправдами, обивая пороги, всюду ищет для него помощи. В случае с сектантами перспектив мало. Их сознание занято стремлением "приблизиться к создателю". о другом они не думают.

Коллега, заведующая нефрологическим отделением московской больницы, ушла с работы вместе со своей квартирой и машиной в эту секту "иеговую" и была приставлена к тамошним пациентам, наблюдая в клиниках за тем, чтобы ни капли "чужой крови им не попало", несмотря на наличие медицинских показаний. 

Страшные гримасы этой жизни! Очень хочется, чтобы дети были максимально защищены от родительской блажи в любом её проявлении.

кто-нибудь хотя бы на минуточку может себе представить судьбу этого ребенка в приюте?

Юлий Либ Комментарий удален

Млада,  так встаньте на место врача. И ответь на вот этот вопрос

Светлана, я согласна, только мне не очень нравятся отношения врач-пациент, которые исторически сложились в России. И даже есть надежда, что их можно поменять насильственно - то есть законом, что иногда и происходит. В СССР, как я понимаю, никто не спрашивал, переливать кровь или нет? Ну а если спрашивали, отказа не ждали, в любом случае. Сейчас спрашивают - и это вопрос не традиции, а закона.

В данном случае вышло, что "оба хуже": если спросить, ребенок умрет, если не спросить, будут нарушены права. Меня, правда, бесконечно интересует, почему медицинские инструкции оказались для врачей важнее спасаемой жизни (к вопросу о кровезаменителе) - но об этом мы вряд ли когда-нибудь узнаем.

Светлана, но ведь я Вам отвечал! Инструкция - это тот же закон! Или как получается? Инструкцию об информированном согласии (см. сриншот в одном из моих комментариев выше) нарушать нельзя (и это хорошо и правильно), а инструкцию по применению препарата нарушать можно (а не нарушили - это плохо и неправильно)... Где логика ?

Денис, Вы, наверное, мне писали, а не Светлане. Так вот, я Ваши ответы помню наизусть! И у меня нет ощущения, что Вы чего-то не сказали. Наоборот, спасибо большое за комментарии. Возможно, я неточно сформулировала, но мысль моя была такая: какие именно мысли были в головах у тех конкретных когалымских врачей, мы не знаем и вряд ли узнаем. Например, дать болезни протекать естественным путем, без вмешательства - это может оказаться гораздо проще, чем нарушение инструкции.

Что касается выбора, который Вы описываете, с моей, повторюсь, совсем не профессиональной точки зрения - да, надо было нарушить инструкцию, потому что нарушение закона относится к сфере прав человека, а нарушение инструкции по применению лекарств - к профессиональной деятельности. Я допускаю, что у меня недостаточно знаний для таких выводов, но мне кажется, что права - это базовая ценность.

DURA LEX, SED LEX

Наталья (отвечал конечно Вам, но ошибся, глядя на Ваш пост), если брать конкретный случай, то он больше  подходит к вот этой теме...

Лично я считаю, что наша профессиональная деятельность и инструкции очень близко проходят к таким понятием как смерть пациента, что они по своей сути и есть закон. А его нарушать нельзя, иначе...посмотрите по сторонам

Да, я понимаю, что врачи сталкиваются со смертью гораздо чаще всех остальных, поэтому профессиональный подход - это правила поведения, которые распространяются сразу на все случаи. Вот что я хотела уточнить: существует какая-то конкретная инструкция по поводу "голубой крови" или врачи вправе принимать решение о его использовании самостоятельно? Мне не дает покоя этот вопрос - если бы в Когалыме его использовали, у мальчика появился бы шанс? Простите, если все время спрашиваю одно и то же, но ситуация кажется мне очень сложной и хочется яснее понять позицию врача. 

Наталья,

реально инструкция по "Перфторану" ни о чем - погуглите и увидите, в том числе специальный сайт для продвижения! Не лекарство, а просто панацея.  НО правильно организованных исследований с соблюдением регламента Хельсинской декларации и принципов GCP  у детей не проводилось. Раз так - значит его эффективность и безопасность не доказана. А на заборе ведь тоже пишут... 

Денис, Вы лучше всех знаете, как действуют врачи в экстремальных обстоятельствах. Они не должны рисковать непроверенным средством, если средство дает какой-то шанс? (Я, впрочем, фантазирую - может шанса в реальности и не было). Или не существует какого-то выработанного правила на такие случаи - типа спасать, используя даже самые рискованные методы или, наоборот, четко следовать принципу "только проверенные средства"? Вообще, какова степень свободы врача?

Я Вам не скажу за всю Одессу

Лучше всех про экстремальные ситуации и обстоятельства в нашем медицинском Снобществе знает точно Иосиф Раскин. У него стажа и опыта по более моего. Я не знаю и не могу говорить за все клиники России. По большинству экстремальных обстоятельств существуют доказательные рекомендации (увы, не всегда российские). И выполнение этих рекомендаций во многом гарантируют, что Вы спасаете "спасительными" средствами, а не знамо чем.

То есть это рекомендации, а решение принимает конкретный врач. Это я и пыталась понять. На самом деле, трудно представить, как решиться использовать препарат, в котором ты не уверен - даже в той экстремальной ситуации.

Вообще-то те рекоммендации, о которых говорит Денис, а именно рекоммендации американских и европейских научных обществ по лечению того или иного состояния, на самом деле имеют юридический статус не рекоммендаций, а боевого устава. И врач, нарушающий их, должен быть готов объяснить потом на суде, почему он сделал именно так. Это может быть в большом научно-исследовательском учреждении, которое само вырабатывает рекомендации. Это может быть в ситуации , когда выполнение рекоммендаций становится невозможным из-за противопоказаний. .Иногда  действительно приходится пользоваться непроверенным средством, если ситуация отчаянная, и семья больного согласна с таким решением.

Но у меня , честно говоря, никогда не поднялась бы рука кинуть камень в врача, который не верит в искусственную кровь и решил  остаться в рамках рекомендованных методов. Это совершенно легитимное решение.

А. Ясно про рекомендации - это существенно очень.

Последняя Ваша мысль не вполне ясна: если врач не может остаться в рамках рекомендованных методов, как в случае с этим мальчиком, почему он не воспользовался непроверенным методом - единственным шансом, пусть и маленьким? Ситуация именно такая, как Вы описали - отчаянная. Семья согласна. Вся эта история длилась 5 дней. Решение могло быть принято сто раз - это не вопрос двух часов все-таки, когда можно не успеть.

не может остаться в рамках рекомендованных методов

Нет,не так. Врач МОЖЕТ не оставаться в рамках рекомендованных методов, но это решение исключительно тяжелое. Это легко говорить людям, которые таких решений сами никогда не принимали и не будут принимать.

И  если врач решил , что на основании той информации, которую он имеет, искусственная кровь не удлинит значительно жизнь данного конкретного пациента , это его право принять именно такое решение и его мы не можем судить, особенно на основании той информации, которая дошла до газетной статьи.

Эту реплику поддерживают: Денис Проценко

Да, газетность этой истории я осознаю - писала выше Денису, что у нас не реальный случай, а "художественный". И конечно, не хочется, чтобы это выглядело судом - мне действительно важно понять, как врачи принимают решения в подобных ситуациях. Ваша фраза "если не удлинит значительно жизнь..." объясняет гораздо лучше, чем тот факт, что лекарство рискованное, а инструкций по нему нет. Во всяком случае, мне - я ведь не в теме.

Mea culpa,  в конце концов я посмотрел ту статью, откуда Вы заимствовали этот пост. 

И если бы Вы привели чуть-чуть больше подробностей из  первоисточника, то всем стало бы понятно, что врачи были совершенно правы в своем отказе использовать искусственную кровь.

Подобные кровезаменители возможно и играют какую-то роль в ситуации, когда надо выиграть несколько часов и довезти пациента до госпиталя, где ему сделают жизнеспасающую операцию, но в данном случае, когда ребенок скорее всего страдал анемией с самого начала, и возможно усугубившейся кровотечением, а может быть просто прогрессировавшей до своего естественного конца,  только настоящая кровь могла бы дать ребенку несколько недель жизни. А может и этого нет... У него же еще была пневмония , и еще бог знает что ...

Понятно, спасибо. Да, я не все подробности привела - еще и потому, что источник сомнительный (хотя ссылки вроде проставила везде). Хотелось обсудить тему родительских прав и государственной ответственности. В процессе, правда, я увлеклась вопросом, почему бы не перелить ребенку "голубую кровь".

Сама же "отчаянность" ситуации не дает врачу карт-бланш на любые средства. Он должен очень хорошо понимать, что и как он делает. Вообще, в американской медицине есть такое понятие - врач должен чувствовать себя COMFORTABLE ( уверенно в себе?  удобно?) при пользовании тем или иной методикой или средством. И если у него нет этого внутреннего комфорта, ему вполне позволительно этим средством не пользоваться.

Хорошее понятие. Хотя немногие имеют дело со смертью, в некоторые другие профессии тоже хорошо бы его ввести.

Наталья, я больше скажу - мне совсем не нравятся сложившиеся отношения врач-пациент. Я писала о них в том плане, что по медицинским стандартам большинства стран, насколько я понимаю, положено пациенту подробно объяснять какие манипуляции, почему и зачем собираются делать с ним или с его ребенком. В сложившейся в России еще со времен СССР практике это считается лишней информацией, отвелкающей врача и вообще не имеющей особого смысла. Отсюда во многом и недоверие пациентов.

Поэтому я и говорила о соответствии. Если уж делают люди все "как большие", по инструкции, то не надо забывать и  о врачебной этике, и об уважении к пациенту. И делать это надо начинать не в критической ситуации, когда речь идет о жизни и смерти. А изначально. Вот с самого первого раза, когда мама с ребенком приходит на прием к педиатру. Может тогда будет меньше "религиозных фанатичек" среди мам больных детей.

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Светлана, принимаю Вашу позицию полностью в отношении поликлинического звена. В стационарном же всё неного иначе, начиная  2006 года уж абсолютно. Если до 2006 года общение с пациентами и их родственниками строились строились исключительно на профессиональном воспитании врача (кого и как "воспитали" общаться), то с 2006 года Вы должны официально подписать  4 формы информированного согласия (или отказа) с планом Вашего лечения, обследования и любой манипуляции, включая согласие на оперативное обезболивание и анестезию, что немыслимо без разъяснений со стороны врачей. 

А вот в последнем Вашем предложении Вы явно подменяете понятия... Выбор религии и или секты со стороны мам больных детей - имеет всё же другую причинно-следственную связь...

...Выбор религии и или секты со стороны мам больных детей - имеет всё же другую причинно-следственную связь.... А, по-моему, именно такую. Когда человек понимает, что поддержки и понимания нет ниоткуда, он идет в церковь или в секту.

Я ни в коей мере не хочу обвинять врачей, я понимаю, что работа тяжелая, платят мало и вовсе на за то, чтобы оказывать психологическую помощь родителям детей-инвалидов, а за то, чтобы спасти жизнь, не забыв при этом заполнить четыре формы информационного согласия.

Тем более сложно обсуждать данный случай, где нет ясности, почему врачи поступили так, а не иначе. Испугались ли они возможных административных разборок или понимали бесполезность применения "голубой крови". 

Меня просто немного настораживает вот такое "через губу" отношение врачей к пациентам - "мы вам спасаем жизнь, а вы еще какой-то ерунды от нас требуете, согласие ваше, то се..." Согласитесь, отношение это присутствует в нашей медицине и примеров тому тьма.

Присутствует, конечно! Будем надеяться, что вырастет новое поколение врачей... Хотя и на это рассчитывать приходится слабо.

Только поддержку и внимание должны оказывать не только доктора, если что... Но я об этом писАл выше. Семен, во многом прав... 

Есть два подхода: ругать всех вокруг (власть, врачей и др.) и пытаться что-то сделать самому. Выбор всегда есть, не так ли Светлана?

Денис, я глубоко уважаю Вашу позицию, мне очень понравился Ваш последний ответ Семену.

Но помимо всего прочего вот в этом "выбор всегда есть", вы так мягко, по снобовски как бы говорите мне: "пойдите и сделайте что-нибудь сами!". Мой вопрос - "что именно?".  Как я, библиотекарь (тоже кстати, еще та по уровню оплаты профессия), могу изменить ситуацию в российской медицине?

Что Вы, Светлана, я не о помощи медицине... Я это только к Вашим словам:  "Когда человек понимает, что поддержки и понимания нет ниоткуда" и может быть ещё к своим

PS. явно уходим в оффтоп. Гтов продолжить дискуссию в этом направлении в комментах у Семёна

Наталья Конрадова Комментарий удален

Нападать на врачей в подобном положении легко и удобно. Как, впрочем, и в любом ином. В этом случае врачи виноваты, что действовали по правилам, в другой, станут виновны в отстулении от инструкций. Вся беда, что в условиях несчастного российского здравоохранения обыватель склонен винить во всех его бедах медработников. Нет в больнице лекарства - виноват врач... Эту позицию горячо поддерживает и власть, для которой сваливание забот о здоровье народа на врачей - удобный предлог для разворовывания бюджета и проталкивания дурацких нацпроектов "Прощай здоровье". В результате врач оказывается между двух огней - народного гнева с одной стороны и судебного пресса с другой.  О создавшейся ситуации я говорил год назад

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

Семен, и в мыслях не было нападать на врачей. Наоборот, чтобы ситуаций, когда врач - стрелочник, было все меньше, нужно постоянно обсуждать, как и почему врачи принимают решения.

Семён, вся обвинения  российского здравоохранения имеет три причины (ставлю их  в порядке значимости со своей точки зрения), на которые способны повлиять мы сами:

1. неумение (или нежелание) врачей максимально подробно и доступно общаться с пациентами и родственниками в купе с мздаимством

2. нежелание к постоянному самосовершенствованию (курс усовершенствования раз в 5 лет разве это не смешно)

3.сколнность обвинять у наших пациентов является их недостаточной информированностью (см. проблему №1) и уверенностью в том, что национальные проекты работают. 

Денис, Вы путаете причины со следствием. Проблема №1 состоит в том, что российские врачи поставлены в условия, в которых они не имеют возможности ни нормально работать, ни нормально жить. О каком самоусовершенствовании можно говорить, когда зарплаты врача просто не хватит не только на учебу, но даже на покупку необходимой для этого самообразования литературы, если он истратит ее на эти цели всю до копейки? То, что Вы называете мздоимством, есть искуственно насаждаемая властью система контроля. Распределение средств в нашей медицине происходит по простому принципу: львиная доля растаскивается наверху при госраспределении. Остатки доворовываются на местах главами обл/горздравов и главврачами. А рядовые врачи просто брошены побираться. Заодно их всегда можно этим и поприжать. К тому же именно врачи по факту ответственны и за отсутствие лекарств, и за грязь в больницах, и за идиотские приказы и рекомендации, спускаемые на них торгашами от минздрава. Нельзя требовать высоких человеческих норм от того, кто поставен в скотские условия существования.

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова

3 причины, на которые мы можем повлиять сами

"можем повлиять сами" был ключевым посылом,  который мог затеряться...

Очевидно, что изменить власть мы не можем, профсоюзы "карманные". Но мы можем не изменять себе, разве нет?  Цена самосовершенствования - 300-500 рублей в месяц. Именно столько "стоит" месячный трафик интернета в РФ. Поэтому тратить последнюю копейку на литературу не обязательно.

Не только врачи в России являются не самой обеспеченной специальностью. Есть ещё преподаватели и многие другие. При этом власть много чего насаждает и это абсолютно не означает, что Вы (мы) это принимаем. Вымогать или нет - это всё же персональное решение конкретного человека (врача). Т.е. сохранение человеческого лица  скотских условиях - не является чем-то запредельно неисполнимым. 

Поверьте, Семён, тему, которую Вы подняли в своем блоге, для меня не менее "больная". Но видимо,  являясь исполнителями "идиотских приказов и рекомендаций, спускаемых на нас торгашами от минздрава", мы должны как-то демпфировать перед нашими пациентами более детальным общением с ними, включая и комментарии тех условий,  в которых вынужденны работать врачи. Извините, за сумбурность моих мыслей, но Вы же понимаете, чем это навеяно...

Эту реплику поддерживают: Светлана Хвостова

Денис Проценко Комментарий удален

Интернет, безусловно, оказывает большую помощь в самообразовании. При условии, что врач умеет добывать полезную информацию из моря мусора (что бывает нечасто), он может худо-бедно получать некоторое представление о том, как сегодня лечат в цивилизованном мире. Для того, что держаться на современном уровне нужно гораздо больше.

Вам известно, что даже кафедры российских мединститутов сегодня не могут себе позволить купить интернет-доступ к платным библиотекам? Что уж говорить о всех наших врачах...

А ведь не все врачи живут и работают в столице. Представьте себя на месте Вашего колеги из российской глубинки, живущего на 6 тысяч рублей. О каком интернет-самообразовании может идти речь для хирурга, вынужденного сутками работать только для того, чтобы его семья свела концы с концами?

В цивилизованном мире не один бомж или клошар на обратится к врачу, чья зарплата - 200 баксов в месяц. Ведь он не самоубийца!

Я считаю, что человек имеет полное право выбирать обращаться за медицинской помощью или нет. Также он имеет право соглашаться на определённый курс лечения или операцию или не соглашаться. При этом он должен быть информирован о возможных последствиях. Для детей несознательного возраста такое решение должны принимать родители.

Свидетели Иеговы, конечно, многих возмущают. Но представьте себе, до чего можно дойти, если сейчас законодательно запретить им отказываться от переливания крови для себя и своих детей. Через несколько лет я могу прийти в больницу и услышать: "У вашего ребёнка, уважаемый, чакры очень засорились, это грозит серьёзными последствиями, вплоть до смертельного исхода. Мы вас направим к биоэнерготерапевту, он вам чакры прочистит, карму подтянет и третий глаз откроет." Разумеется, я откажусь, у меня спросят почему, а я отвечу: "Извините, но христиане у колдунов не лечатся." Меня, соответственно, сразу под суд как сектанта и фанатика и отдадут.

Если вас такой пример не пугает, то представьте что-нибудь более прозаическое. Например, учёные научились выращивать новые органы людям. Но для них нужен материал, который получают из человеческих зародышей. Вашему ребёнку требуется пересадка, скажем, печени. Без неё он скорее всего умрёт. Но для продления его жизни нужно лишить жизни другого, нерождённого ребёнка. Вы согласитесь на такую операцию? Или может вспомните сказки про ведьм, которые купались в крови девственниц для сохранения молодости и красоты?

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова, Alexei Tsvelik

Павел, спасибо, примеры очень красочные и убедительные. Я серьезно.