Лоретта Наполеони: Количество терактов в России будет только увеличиваться

С Давайте начнем с теракта в аэропорту Домодедово – очевидно, что мы поэтому решили сделать с вами интервью сейчас. Вы следили за произошедшим?

Я довольно много прочитала, но в том, что я нашла, было очень мало подробностей. Это само по себе интересно. Как будто международные медиа просто забыли об этом теракте спустя два или три дня.

С Вот как раз об этом и хотела вас спросить. Дело в том, что в российских СМИ теракт задержался не сильно дольше. И не только в СМИ – я, например, каждый день ставлю машину в подземном гараже крупнейшего торгового комплекса в центре Москвы. На следующий день после теракта охранник проверил мой багажник. А через день уже никто меня не проверял – все вернулось к норме. И общее ощущение именно такое: теракт держит интерес публики примерно в течение суток. В связи с этим вопрос. Вы много писали о том, что теракты, совершенные бомбистами-самоубийцами, «рентабельны»: почти ничего не стоят, а выхлоп огромный. Но если общество разучилось реагировать, то где же выхлоп, в чем выгода?

Это очень хороший вопрос. Это правда, что «рентабельность» теракта напрямую зависит от уровня страха. Цена жизни бомбиста фиксированная, а вот «выхлоп» от этой жизни варьируется. Но кроме общества с его отсутствием интереса есть еще правящая элита. Что она делает с терактами? В России, мне кажется, люди быстро возвращаются к обычной жизни, потому что они в некотором смысле свыклись с этой действительностью. То же самое происходило здесь, в Великобритании, в семидесятые. Присутствие Ирландской республиканской армии было огромным, в особенности после семьдесят шестого года, когда началась кампания терактов в самом Лондоне. И происходило то же самое: после теракта начинали проверять сумки в метро, потом тут же бросали. Власти отвечали таким образом: «Террористы не победят, жизнь продолжается». В России власти тоже заставили людей метаболизировать постоянные теракты. С другой стороны, эти постоянные теракты позволяют Путину и правящей элите следовать политике, невозможной в нормальном демократическом государстве. Политика страха может работать по-разному. Я считаю, что Россия сегодня следует в этом смысле классической модели – мы ее видели не только в Великобритании, но и в Италии в семидесятые годы. Постоянная опасность терактов при минимальном общественном внимании к ним. Никакой паники, почти стоическое отношение – но при этом общество принимает как должное абсолютно антидемократические меры.

С Например, какие?

Например, введение законов, увеличивавших количество времени, в течение которого полиция могла удерживать человека, не позволяя ему позвонить кому бы то ни было. В Италии этот срок увеличили до пяти дней. Введение требования о том, чтобы каждый носил с собой документы, удостоверяющие личность. Введение такого понятия, как совершение преступления «в террористических целях», автоматически утяжеляющее наказание за уголовное преступление. То есть похищение человека, например, в террористических целях каралось строже, чем похищение в каких-то других целях. Ну и главное – огромное усиление роли прокуратуры. Фактически прокуратура получила многие из тех полномочий, которыми до этого обладала только исполнительная власть.

С И таким образом прокуратура и исполнительная власть начали сливаться воедино?

Именно! Такой бумеранг. Но это, конечно, был жест отчаяния со стороны правительства, потерявшего контроль над ситуацией.

С А в Великобритании что происходило в семидесятые?

Очень похожие меры по изменению законодательства. Но поскольку уголовное право здесь устроено совсем иначе, чем в Италии или в России, эти изменения не стали постоянными, у них был ограниченный срок действия. Но в целом произошло то же самое: значительное ограничение гражданских свобод. Самые жесткие меры были введены в Северной Ирландии, которая, строго говоря, является частью Великобритании, – и те граждане Северной Ирландии, которые ограничениям противились, автоматически считались как бы пособниками террористов.

С «Кто не с нами, тот против нас».

Да, в такой форме Буш (Джордж Буш-младший, в обращении к Конгрессу США после терактов 11 сентября 2001 года. – Прим. ред.) додумался выразить эту мысль, но и раньше действительность была именно такова. В Италии было то же самое. Например, активисты студенческого движения воспринимались как сторонники террористов. Так в итальянском законодательстве появилось преступление под названием concorso morale.

С «Нравственное соучастие»?

Именно. Так в мирное время создается атмосфера военного времени, а для власти – атмосфера безнаказанности. В России, мне кажется, происходит то же самое – и правящая элита позиционирует себя как единственных, кто может защитить «нас» от террористов. Это моральное оправдание всех их действий – в том числе приговора Ходорковскому, например.

С То есть теракты идут на пользу правящей элите. А чеченцам – если мы исходим из того, что теракты родом из Чечни?

А чеченцам – нет. Терроризм вообще невыгоден. История показывает, что террористы побеждают только при одном условии: если с ними вступают в переговоры. И потом, давайте подумаем. У чеченцев нет политических целей – это сепаратистское националистическое движение, которое уместно сравнивать с ИРА или с Организацией освобождения Палестины. Чего они могут добиться при помощи терактов? Явно не политических уступок – но внимания потенциальных бойцов, желающих стать мучениками.

В исторической перспективе ИРА не добилась ничего: Северная Ирландия как была частью Великобритании, так ею и остается. Многое, конечно, изменилось, и вполне можно заявить, что у жителей Северной Ирландии сейчас больше прав, чем тридцать лет назад, – только это никак не связано с деятельностью ИРА, а связано с тем, что Великобритания стала частью Европейского Союза. То же самое можно сказать о басках: какой смысл в сепаратистском движении, когда Страна Басков теперь находится внутри ЕС? Националистические движения растворились в фундаментальных политических изменениях, потрясших Европу. Может ли такое произойти в России? Только если Российская Федерация станет конфедерацией, в состав которой войдет Чечня, чьи граждане-мусульмане будут обладать всеми правами и свободами других жителей конфедерации. Понятно, что участники этих терактов неспособны рассматривать такого рода перспективы: ими движет желание мести, они – первое поколение людей, выросших в постоянном состоянии войны. Больше они ничего не знают. Поэтому количество терактов в России будет только увеличиваться. Это не случайность, это было вполне предсказуемо пять-шесть лет тому назад.

С То есть мы имеем, с одной стороны, целый народ с чрезвычайно коротким горизонтом, для которого война и есть жизнь, с другой – правящую элиту, которой теракты только на руку. Как этот цикл может прерваться без какого-то мощного внешнего вмешательства?

Не может. В краткосрочной перспективе вообще нет никакого выхода, потому что участники с обеих сторон зависят от продолжения этого цикла. Можно, конечно, спросить: что сделает российский народ? А разве российскому народу так уж мешают эти теракты? Мне кажется, что нет. Парадоксальным образом, терроризм тревожит россиян меньше, чем раньше, потому что правящей элите действительно удалось заставить население переварить эту действительность. Будто эти теракты суть цена «свободы» и «демократии». Каковы шансы, что именно вас взорвут в московском метро? Очень и очень небольшие. В конце концов вы имеете дело не с армией, не с сильным противником, даже не с настоящей крупномасштабной кампанией террора. Этих чеченских сепаратистов немного, эффективность смертника очень ограничена. Смертник – одно из важнейших орудий терроризма, но его недостаточно. Нужна сеть, нужны разного вида теракты по всей стране: ограбления банков, похищения людей и прочее. Это если вы террорист и хотите, чтобы народ России взбунтовался и сказал своему правительству: «Все, хватит! Отпустите уже эту проклятую Чечню».

С И почему этого не происходит?

Потому что они слишком бедны. Смертник почти ничего не стоит. Это все равно никчемная жизнь: человек без семьи, без будущего годится только на то, чтобы быть взорванным. Я говорю ужасные вещи, но я пытаюсь нарисовать для вас картину политики терроризма. Она устроена именно так.

С Вы писали о том, что особенно дешево обходятся женщины, террористки-смерт­ни­цы…

Я об этом писала как раз в связи с Чечней. Эти женщины – жертвы войны. У них нет семьи. Ведь стоимость смертника – это размер компенсации, которую надо выплатить его семье. Первыми смертниками были палестинцы, их использовал ХАМАС – поначалу они стоили тридцать, а то и пятьдесят тысяч долларов. Это огромные деньги в том регионе. Теперь о таких деньгах речи уже не идет. Правду сказать, в какой-то момент предложение на этом рынке превышало спрос: все хотели попасть в Ирак и там взорваться.

В случае с Чечней – речь сейчас о 2002–2003 годах – я думаю, что эти женщины вообще ничего не стоили, потому что у них не было родственников, так что платить было некому. Кстати, тут есть интересная деталь. Изначально исламисты не позволяли использовать женщин-смертниц, потому что мучеником может стать только мужчина. Но в какой-то момент обнаружилась нехватка потенциальных смертников, и тогда женщинам позволили стать бомбистами. Тут и выяснилось, что это самый дешевый вариант: большинство этих женщин не замужем, у них нет детей, отчего ж их не использовать. А запрет на участие женщин в джихаде легко обойти – они же не воюют. Так и решили: если не воюют – то можно.

С Первые женщины-смертницы были как раз чеченки.

Но палестинцы быстро сориентировались. Палестинские смертницы действовали в Ираке. Была среди них даже одна европейка, завербованная в Бельгии – она там приняла ислам. Но идея использования женщин действительно родилась в Чечне, где совсем не оставалось мужчин.

С Каково влияние Чечни на мировой терроризм?

Оно огромно! После ухода СССР из Афганистана появилась идея экспорта модели моджахедов во все страны, где мусульмане подвергаются дискриминации. Исходила эта идея из Пакистана, который в тот момент стремился стать азиатской сверхдержавой посредством исламизации континента. А модель была позаимствована у США, которые на протяжении всей холодной войны увеличивали свою сферу влияния посредством финансирования террористических организаций в стратегически важных регионах. Идея нашла поддержку у Саудовской Аравии, в свою очередь заинтересованной в экспорте ваххабизма. План был – использовать сеть моджахедов. Например, моджахеды, вернувшиеся домой в Северную Африку, должны были объединиться и основать движение, которое дало бы такие же результаты, как их деятельность в Афганистане. Далее они посылались в те места, где мусульмане подвергаются дискриминации, в частности в Чечню и республики Средней Азии, на Балканы. На Балканах они сосредоточились в Косово и Албании – оттуда на самом деле все конфликты в том регионе и начались. Но Чечня была еще важнее, ведь там в роли врага выступали все те же русские: вот мы выгнали вас из Афганистана, но не думайте, что это конец. В Чечню поехал Хаттаб (уроженец Саудовской Аравии, один из руководителей во­оруженных формирований самопровозглашенной Чеченской республики Ичкерия в 1995–2002 годах. Убит российскими спецслужбами в 2002-м. – Прим. ред.). Он был героем моджахедов. Чечня при этом, конечно, не была никаким исламским регионом, Чечню надо было еще, так сказать, идеологически колонизировать. Чечня стала исламской страной, когда ее идентичность, национальная идентичность, приобрела религиозную окраску – это ровно то, чего добивались Саудовская Аравия и Пакистан. Это было, когда рушился Советский Союз, Западу было все равно, что происходит на Кавказе. Эти ребята работали там лет десять, прежде чем мы вообще поняли, что что-то происходит.

С При этом Москва уже с начала 1991 года тоже финансировала какие-то группировки в Чечне. Эти деньги попадали в руки Хаттаба?

Не думаю. Он получал деньги из Залива. Оттуда же получали деньги и мусульманские группировки в бывшей Югославии. Я считаю, что в Чечне Москва попала в умело расставленную ловушку. Москва попыталась применить советские методы – насилие, не понимая, что имеет дело не с маленькой республикой, а с антисоветским джихадом, с Саудовской Аравией и Пакистаном. Московские деньги не попадали к исламистам – они финансировали группировки, которые соперничали с исламистами, что, в свою очередь, исламистов усиливало: они превращались в положительных героев.

С При этом Россия продолжает заливать Чечню деньгами. И получает теракты. Это параллельные потоки или один финансирует другой?

Международные исламисты перестали финансировать чеченцев. Московские деньги в террористические организации тоже не попадают. Они вообще обеднели. Ровно поэтому они и используют одних только смертников последнее время.

С Вы изучаете экономику терроризма. И у меня по вашим лекциям сложилось впечатление, что вы считаете: это и есть лучший способ понять феномен терроризма. Так?

А потому что без денег не может быть терроризма. Терроризм – дорогосто­ящее предприятие. Неприбыльное – одни расходы. Это вам не организованная преступность – она создана, чтобы зарабатывать деньги. А терроризм – наоборот, чтобы тратить.

С А если грабить банки?

Так террористы же грабят банки не для того, чтобы купить себе новую одежду или новый дом, а для того, чтобы разрушить что-то еще. В экономике терроризма нет никакого элемента роста. Наличие организованной преступности может в принципе приносить пользу экономике страны – вот сейчас в Италии дела получше, чем в Великобритании, именно благодаря теневой экономике, которая создает некоторое богатство, которое, в свою очередь, распределяется в населении. А наличие террористической организации ни при каких обстоятельствах не создает богатства – оно его только разрушает. С другой стороны, нет денег – нет терроризма. Поэтому я и изучаю экономику терроризма: если знать, откуда террористы берут деньги, эти денежные потоки можно остановить.

С Можете привести пример?

Опять же Чечня – очень хороший пример. Откуда взялись деньги? Как Хаттабу удалось создать там вооруженную организацию? На деньги, которые пришли из Саудовской Аравии, а руководила процессом пакистанская ISI (Межведомственная разведка Пакистана. – Прим. ред.). Если бы мы эти деньги остановили – возможно, даже если бы мы просто поставили вопрос на дипломатическом уровне перед Саудовской Аравией, мы не имели бы того, что имеем сегодня. Гипотетически. Но никто не обращает внимания на финансовые потоки террористов – не потому, что это очень сложно, а потому, что терроризм считается угрозой национальной безопасности и правопорядку, то есть проблемой военной, юридической, но никак не экономической. В результате Джордж Буш начинает «войну с террором» – с катастрофическими последствиями, фактически создав целую новую армию исламских террористов. А надо было заниматься финансовыми потоками и блокировать их.

С Так зачем он начал войну с террором?

Затем что это был повод попытаться претворить в жизнь видение Америки, разработанное Диком Чейни, вернуть Америке ее место в мире. И заодно избавиться от Саддама Хусейна.

Алексей Байер После 11 сентября были введены меры контроля за международными финансовыми потоками, чтобы предотвратить терроризм. Насколько они были эффективны?

Меры, принятые после 11 сентября, были совершенно неэффективны. Например, есть очень интересная история с банком «Аль-Таква» (Al Taqwa). Банк «Аль-Таква» попал в список потенциальных террористических организаций только в ноябре 2001 года, а не в октябре, хотя считалось, что это был один из банков, которые использовались «Аль-Каи­дой». Расследование началось в США, банк присутствовал в нескольких европейских странах, но зарегистрирован был как офшор. Поскольку США не делились информацией о расследовании с представителями других стран, где были филиалы банка, совет директоров «Аль-Таква» имел возможность ликвидировать все активы, пока шло расследование. Ликвидация происходила в Вадуце, в Лихтенштейне. Расследование ни к чему не привело, мы не знаем, имел ли банк отношение к финансированию «Аль-Каиды». К тому времени как появились подозрения, материнская компания банка была уже пустышкой. Это дает понимание того, какие шансы были упущены в это время. Это было идеальное время для отслеживания денег, потому что след был очень свежий. Но американцы во время правления Буша взяли первенство в подобных расследованиях и хотели остаться первыми, соответственно, не было никакого обмена информацией, никакого взаимодействия, и множество возможностей было упущено.

Такие меры могут принести пользу только в том случае, если носят глобальный характер. То есть нужно международное взаимодействие, общая цель и схожие меры повсеместно, включая мусульманские страны и исламскую банковскую систему, иначе не получится отслеживать деньги. На современном рынке трилли­оны долларов перемещаются каждую секунду нажатием кнопки, как это контролировать?

Алексей Байер Я где-то видел цифру, что 11 сентября «стоило» около трехсот тысяч долларов, что навскидку, наверное, похоже на правду. Если это так, то с точки зрения рентабельности это была самая эффективная акция в истории человечества.

В конечном итоге 11 сентября стоило сильно больше трехсот тысяч долларов. То есть надо было, чтобы угонщики оказались в США, находились на месте вовремя, надо было оплатить их обучение в летной школе, все расходы. Так что речь скорее о сумме около миллиона долларов. Плюс стоимость отбора этих людей. Они прошли через тренировочные лагеря в Афганистане, и отбор занял много лет. Тысячи людей прошли через эти лагеря, многие из них были полностью спонсированы организациями, связанными с «Аль-Каидой». Я думаю, что 11 сентября обошлось гораздо дороже, чем считается. Но урон от акции составил куда большую сумму.

С Как вообще подсчитать урон от такого теракта?

Урон от теракта 11 сентября – это не стоимость разрушенных башен-близ­не­цов, а то, как Америка до сих пор расплачивается за последствия. Президент Клинтон оставил Бушу в наследство бюджет с небольшим профицитом. Сейчас дефицит бюджета составляет пять триллионов долларов и продолжает расти. И это только США! А ведь есть еще затраты партнеров Америки по антитеррористической коалиции. Так что это был самый эффективный террористический акт.

С В России смертники, в общем, ничего не стоят, но и урон, который они наносят, тоже можно списать. Так?

Финансовые потери от терроризма в России невелики, потому что Россия в ответ на теракты не повышает защиту до европейского уровня. Впрочем, и европейский уровень защиты стоит не очень много. Самое затратное – это война. Вспомним, что Россия несколько раз воевала с Чечней.

Виталий Гончарук Кто больше зарабатывает на терроризме – непосредственно террористы или консультанты по терроризму и связанные с ними лица?

До 11 сентября в США были четыре конторы, предоставлявшие услуги консультантов по вопросам терроризма. Обычно это касалось похищения людей. В 2007 году таких консультантов было уже сорок тысяч. Многие, кто работал в горячих точках, вернулись и заделались экспертами по терроризму. То же самое касается высшего образования. До 2001 года на Западе и, я думаю, в мире не было ни одного университета, где можно было получить ученую степень по вопросам противодействия терроризму. А теперь в Лондоне, например, в нескольких университетах можно получить степень магистра по подобной специальности, в Италии, в Испании. То есть степень магистра по международным отношениям, со специализацией «терроризм». Можно даже получить докторскую степень по вопросам противодействия терроризму. Появилась целая индустрия.

Ксения Чудинова Вы общались с лидерами разных террористических организаций. Есть ли что-то общее между ними?

Отличный вопрос. Мне кажется, что они похожи своей верой в абсолютную правду. Это наглядно показывало их ограниченный интеллект. Умный человек должен быть непредвзятым. Умный человек постоянно сомневается. И, разрешая свои сомнения, человек растет. Как бы была устроена наша жизнь, если бы мы не сомневались, не ошибались? Было бы очень тяжело существовать. Все участники террористических организаций, с которыми я разговаривала, от самых низов до лидеров, были абсолютно уверены: «Я прав, все остальные неправы». Мне кажется, это одна из главных характеристик террориста – уверенность в наличии абсолютной правды и следующая из этого уверенность в собственной возвышенности над остальными.

С  Казалось, что бен Ладен – блестящий персонаж. И мифология у него такая: хорошо образован, человек мира.

Никого из этих ребят нельзя назвать блестящими. В противном случае они стали бы политиками, а не террористами. Мне кажется, что большинство из них вообще плохо себе представляют возможность любого самовыражения, кроме насилия. То есть это очень ограниченные люди. Большинство из них пережили тяжелую психологическую травму в детстве или в юности, чувствуют себя изгоями в своем обществе – и участие в организации, которая разрушает общество, для них становится кульминационным переживанием. Хороший пример – Айман аз-Завахири (один из лидеров «Аль-Каиды». – Прим. ред.). Выходец из образованной египетской семьи, очень политически ангажированной, попадает в неволю, становится жертвой пыток в родной стране – и превращается в заклятого врага режима. Тогда, чтобы отомстить, он вступает в вооруженную организацию.

С Теракт 11 сентября показывает по меньшей мере большую фантазию.

Конечно, но 11 сентября организовали не бен Ладен и не аль-Завахири, а Шейх Мохаммед (уроженец Кувейта, считается главным организатором теракта 11 сентября. Был арестован американскими спецслужбами в 2003 году. – Прим. ред.), который, естественно, был участником «Аль-Каиды». Но это блеск не политический, а тактический. Знаете, в армии бывают блестящие генералы – но курс истории решают не они, а политики. То же и с террористами: бывают блестящие террористы-тактики, но в политике они ничего не понимают, иначе они выбрали бы политические способы борьбы.

С Вы рассказываете, что одна из ваших близких подруг юности стала террористкой. К ней все эти слова применимы?

Она рано осиротела: ее отец был известным итальянским судьей, он умер, когда она была маленькой. В шестидесятые годы матери-оди­ноч­ки были изгоями в итальянском обществе. Мать ее к тому же была весьма экстравагантна, мало времени уделяла ребенку – в каком-то смысле она росла одна. Как она стала террористкой? Красные бригады в те времена использовали таких вербовщиков: он ее совратил. Так что в терроризм ее привела большая любовь.

Ксения Чудинова Как вам удавалось добиться интервью с самыми разыскиваемыми преступниками мира?

Все началось с Красных бригад. Когда они решили сложить оружие в 1992 году, они назвали имена людей, с которыми готовы были говорить: среди них была я, потому что меня назвала эта моя подруга. Ее поддержали соратницы по Красным бригадам: мое имя было известно в итальянских феминистских кругах. Я отправилась в Италию, поговорила с ними. И потом, когда я обращалась к другим организациям с предложением обсудить их мотивацию, меня пускали, потому что я уже делала что-то подобное. Появилось определенное доверие. Раз уж тебя выбрали Красные бригады, значит, ты в порядке. Главный страх подобных организаций – что их мотивы переврут. Но большинство этих ребят обожают говорить, потому что любят быть в центре внимания. Это еще одна отличительная особенность террориста – у них огромное эго.

 С С точки зрения закона как это устроено? Вы общались с людьми, которые находятся в списках самых разыскива­емых преступников?

Я ни разу не общалась лицом к лицу с людьми из списков. С большинством союзников Мусаба аз-Заркави (международный террорист иорданского происхождения, так называ­емый эмир «Аль-Каиды» в Ираке, убит в 2006 году. – Прим. ред.) я общалась в основном по Сети. Благодаря интернету все стало проще, отпала надобность физически присутствовать. Какое-то количество людей я интервьюировала лицом к лицу в Испании, я вышла на них по своим каналам. Но они не были активными участниками организаций, скорее сочувствующие. Естественно, они участ­во­ва­ли, но не боролись плечом к плечу с аз-Заркави.

С  Вы часть времени живете в США. Американские правительственные организации к вам обращались?

Да, я какое-то время работала с Департаментом внутренней безопасности (Department of Homeland Security) над вопросом финансирования террористов. Я также работала с израильской антитеррористической организацией, иногда в Европе. Моя работа всегда связана с вопросами финансирования терроризма.

Ксения Чудинова Недавно американцы «понизили» бен Ладена: лишили его статуса террориста номер один. Номер один теперь – йеменский проповедник Анвар аль-Авлаки. Так решил Национальный контртеррористический центр США.

Какая разница, «первый» он террорист или «второй». Бен Ладен – это знаковая фигура и очень сильный идол. Строго говоря, я считаю, если бы мы смогли поймать бен Ладена, то смогли бы уничтожить этот символ или хотя бы сильно подорвать его мощь. Но мы этого не сделали.

С  А не станет ли он в таком случае мучеником, если его привлечь к ответственности?

Не думаю. Я же не предлагаю его убить – я предлагаю его судить. Это очень важная вещь, которую не понимают те, кто занимается «войной с террором», – и не понимают они ее потому, что новички в этом деле, десять лет назад они и не думали про терроризм. Так вот, судить террориста – самое ужасное, что можно с ним сделать, потому что сама судебная процедура превращает его из «борца за свободу» в преступника. Лишает романтического ореола. Если бы Советский Союз смог судить моджахедов, весь курс новейшей истории был бы совершенно иным, в том числе в США.

С  Вы правда думаете, что от советского – или российского – суда могло бы быть столько пользы?

Конечно, речь должна идти о настоящем суде. Но у нас же есть Международный суд в Гааге. Судили же мы Милошевича. Почему же нельзя там же судить бен Ладена? Вспомните, как миру удалось превозмочь ужасы Второй мировой войны. Во многом именно благодаря Нюрнбергскому процессу. Вот чем надо заниматься вместо коврового бомбометания.

 С Секретарь по госбезопасности США Джанет Наполитано говорит, что в США сейчас угроза терроризма на самом высоком уровне с 11 сентября.

А до 11 сентября угроза терроризма была на нуле. 11 сентября было случайностью. Это один раз произошло и больше произойти не может. Структуры для организации еще одной подобной акции сейчас не существует. Может быть другой род терроризма, например кибератака. Надо думать о том, куда и как могут ударить, но прежде надо еще думать о том, кто это может сделать. Сейчас уже не существует такой международной вооруженной организации, какой была «Аль-Каида»: такой организации, у которой есть возможность вербовать участников в разных странах мира, получать средства в разных странах и действовать в разных странах. Если Наполитано знает что-то о существовании подобной организации, пусть расскажет. Иначе это продолжение политики страха, которой Америка и так уже напугана до смерти. Американцы думают, что исламисты с бомбами поджидают их в соседнем супермаркете. Если ты хочешь, чтобы люди поверили в то, что ты делаешь, надо рассказывать правду. Политика страха на руку только террористам. Пока американцы в массе своей воспринимают мусульман как угрозу, террористам относительно легко заниматься вербовкой.

Анна Черникова Вы глубоко погружены в проблемы терроризма и, видимо, значительно лучше многих представля­ете себе масштаб явления. При этом у вас четверо детей. Вы верите, что у общества есть будущее, а у терроризма нет? Или терроризм для вас как дорожно-транспортное происшествие: никто от него не застрахован, но это не повод волноваться за будущее детей?

Я не волнуюсь за будущее своих детей в контексте терроризма. У терроризма очень тяжелое будущее, и я могу объяснить почему. Авторитарная модель азиатских стран захватывает большинство развивающегося мира, а эта модель приносит благополучие. Когда страна развивается, уровень терроризма падает. «Аль-Каида» была очень сильна в Саудовской Аравии, когда Саудовская Аравия столкнулась с большим кризисом и денег не хватало. Как только цены на нефть стали подниматься, после 11 сентября, с восемнадцати до ста долларов за баррель, популярность «Аль-Каиды» стала падать.

 С Но Россия точно так же поднялась на нефтяных ценах, а терактов все больше.

Россия страдает не от «внутреннего» терроризма.

С  Если предположить, что в России у власти просвещенное правительство, что оно сегодня могло бы сделать?

Давайте посмотрим. Этой просвещенной России Кавказ вообще нужен? Кажется, уже гораздо меньше, чем в начале девяностых. Нефтяная торговля теперь вообще обращена в основном на Восток, в Китай. Перспективы – в Индии, странах BRIC. Так что просвещенная Россия ушла бы с Кавказа и обратилась бы за помощью к международному сообществу, чтобы там навели порядок. Это России пришлось бы оплатить, зато потом можно с регионом и в деловые отношения вступать.

С  Ну погодите, Россия вот ушла из Афганистана, порядок там никакое международное сообщество не навело, так еще вы говорите, что наш сегодняшний терроризм родом оттуда.

Да, победить терроризм тоже можно только путем переговоров. Как, например, пережила последствия терроризма Камбоджа? Только с помощью международных организаций и только включив «красных кхмеров» в демократический процесс. В независимой Чечне террористам тоже нужно будет предоставить место за столом переговоров.

С  Приручить.

Именно. Это очень долгий процесс. Должны будут пройти суды.

С  Но тогда будут судить и российских генералов.

Конечно, кого-то придется сдать. И путем переговоров установить границу – черту, выше которой находятся неприкосновенные лица. Можно и об амнистии договориться – как было сделано в Испании после смерти Франко. Основания для этого есть, ведь чудовищные преступления совершали обе стороны. И главное – международные организации только этого и ждут. ООН спит и видит, что понадобится кому-то, – а то зачем она вообще нужна, когда у Билла Гейтса куда больше денег на решение мировых проблем? С