Наталья Конрадова: 
Анатомия одного срача

О том, как частная литературная антипатия обнажила коллективное бессознательное российской культуры

Иллюстрация: Corbis/Foto S.A.
Иллюстрация: Corbis/Foto S.A.
+T -
Поделиться:

Последствия бомбы, которая недавно взорвалась в социальных сетях и на «Снобе», поразила даже нас, ее придумавших. Маша Гессен открыла рубрику «Не читал, но скажу», сообщив, что она не читала роман Сэлинджера «Над пропастью во ржи», читать не собирается и не считает, что этого нужно стыдиться. И еще призналась в комментариях, что не любит Чехова, а Некрасова, наоборот, любит. Сначала участники проекта «Сноб» стали делиться своими фобиями и обсуждать мировую классику. Потом социальные сети принялись обсуждать низкий культурный уровень автора, торжество хамства и гибель культуры.

Больше пятисот комментариев на «Снобе», десятки в «Фейсбуке» и в ЖЖ. В дополнение к этому масштабному виртуальному срачу на культурную тему я провела цикл кухонных бесед у себя дома и подбила коллег на пару рабочих совещаний.

— Вам нравится Некрасов?

— Он сыграл важную роль в русской культуре.

Примерно такой диалог состоялся в ЖЖ между любителями литературы при обсуждении той публикации на «Снобе». Эта подмена личного «нравится» на общественное «сыграл роль» — в любых вариантах, от экзальтированных учительниц до суровых литературных критиков — мне не нравится. В школе было запрещено не любить Некрасова — он «сыграл роль». Тем более трудно было  полюбить певца страданий народных после школы. Хотя некоторым это удавалось.

Любовь к Некрасову разделить не могу, равно как и понять наездов на Сэлинджера. Меня это произведение не перепахало и никогда не вызывало желания написать колонку. Другое дело — потоки застоявшейся воды, которые вдруг потекли из социальных сетей.

Читала, но скажу.

Две позиции, на которые разделились участники дискуссии сразу на всех площадках, не являются позициями добра и зла, света и тьмы, Христа и Антихриста, просвещенности и невежества, культуры и бескультурья — хотя некоторым участникам закономерно кажется, что являются. Скорее это позиции двух разных цивилизаций — в самом функциональном, культурологическом смысле этого слова.Первая сторона заявляет: жизнь коротка. И хотя чтение книг составляет важную ее часть, я не собираюсь тратить ее только на это занятие. Я выбираю из всего предложенного мировой культурой только то, что мне нравится, и потому не считаю существующую в культуре иерархию единственно возможной. Иерархий может быть столько, сколько читателей, если не больше. Книга — это почти как блюдо в ресторане. Если мне оно не нравится, я не обязан его есть. Зачем это обсуждать? Всегда интересно узнать, кто любит устриц, а кого от них тошнит.

Всю эту конструкцию венчает большой розовый кукиш. «Не читал, но скажу» — фраза, отсылающая к травле Пастернака — была бы идеальным заголовком. Но только в культуре, которая благополучно пережила эту травму и уже может над ней посмеяться. Но вот настоящий сюрприз: мало кто заметил иронию. Думаю, именно потому, что травма все еще актуальна: даже если Пастернака изучают в школе, фактически мы так и не оправились от того ужаса.

Вторая сторона реагирует: чтение — это факт культуры. Стыдно не читать классику, еще хуже — признаваться в этом, совсем плохо — бравировать. Воинствующее невежество особенно опасно, когда делается публичным, потому что на публичные высказывания о культуре имеют право только знающие люди. Именно таков механизм сохранения культуры: мы, знающие, передаем свое знание дальше и не даем ей исчезнуть. К ней надо относиться без панибратства и хамства.

Ключевую фразу я все-таки услышала, а не прочитала: «Странно услышать от Маши вещи, скорее достойные гопника и быдла». Все сошлось.

Ужас перед хамством и всесильной гопотой — коллективное бессознательное российской культуры. Пока учителя травмировали выпускников советских школ литературой по программе, самих учителей, литературоведов и критиков травмировали дважды: государство, которое предписывало выстраивать иерархию по лояльности, и его прямой продукт — гопники и быдло.

Конец того государства не означал начала новой культурной политики, и поэтому очень важный этап западной цивилизации — когда экспертное сообщество перестает быть закрытым, а функция воспитания и просвещения масс уступает осмыслению и рефлексии — так и не был пройден. В этом контексте отрицание необходимости читать книгу из списка литературы, обязательной для культурного человека, закономерно воспринимается как гопничество и быдлятина. «Воинствующее невежество» — тоже не случайный термин: литературные критики, литераторы и прочие представители экспертного сообщества ведут постоянную войну. Они отстреливаются от осаждающей их всеобщей безграмотности и дурновкусия — и тут, конечно, не до «осмысления». Школы выпускают людей, не способных читать, писатели пишут недостаточно хороших книг, режиссеры не снимают хороших фильмов, и вся «культурная индустрия» производит критически мало. Остается разве что «сохранять».

Многолетнее сидение в осаде людей, причастных к культуре, совершенно очевидно, наносит непоправимый ущерб собственно профессиональному процессу. Закрытость экспертного сообщества прямо приводит к тому, что едва ли не главный вопрос при обсуждении, например, книжек — кто имеет право голоса, а кто его не имеет. В нашем случае вердикт был настолько безапелляционным, что один литературный критик с такой страстью вступился на «Фейсбуке» за культуру, что не смог удержаться от обидных выражений в адрес автора — зная, что автор это прочитает. Еще сильнее занесло учительницу литературы — она перенесла свое негодование на сына автора, своего ученика, и написала об этом в открытом для всеобщего обозрения блоге. Переход на личности произошел так быстро, что про Сэлинджера поговорить и не успели.

Почему высказывание о публичном прочитывается как личное оскорбление? Дело не только в том, что мы так и не научились отличать личное пространство от публичного и поэтому беззастенчиво пишем в социальных сетях то, о чем привыкли сплетничать на кухнях, — это само собой. Куда важнее, что вместо обмена мнений или даже общественной дискуссии получается только классическое «слыхала, какая она дура?»

В ситуации, когда культура не борется за выживание, когда нет напряжения, нет осады и, как следствие, нет проблемы воинствующего невежества, такое выступление журналиста — будь он хоть главным редактором Вестника Небесной канцелярии —  осталось бы просто очередной публикацией. Человек может читать, может не читать, может все это обсуждать или оставлять при себе. Но в осадном положении реплика «не читала, но скажу» воспринимается как предательство и оскорбление святыни — порог чувствительности практически стерся.

Слава богу, я не отношу себя к касте охраняющих и приумножающих. Наоборот: я много лет потратила на несуществующую науку культурологию, задачей которой было разрушение иерархий и легализация культурного потребления. Слово «культура», которое я повторила в этом тексте запредельное число раз, рассматривается этой наукой как «ценности и значения», которые в одинаковой степени присущи высоколобым интеллигентам, продажным интеллектуалам и представителям людоедских племен где-нибудь в Микронезии. С приобретенными навыками мне проще наблюдать за такой сравнительно новой формой общественной жизни, как срач. Жаль только, что на таком космическом расстоянии ничего нельзя поправить.

Комментировать Всего 124 комментария
круто

Прекрасная статья! к тому же чрезвычайно снобская :)

Заголовок подкачал.

Очень круто, включая заголовок!

Хорошо, что я не читала ничего такого на ФБ. Получается, что обсуждать ПОД статьей яиц не хватает, а там где-то за глаза устроить себе день писателя -- это то, что надо. Знакомая ситуация. 

P.S. Пассаж про критиков прекрасен. 

Катерина, ну не у всех есть возможность комментировать тексты на Снобе и желание приобрести такую возможность. К яйцам это не имеет никакого отношения.

Согласна -- в том случае, если человек, комментирующий это где-то еще, НЕ имеет возможности комментировать на Снобе. Если имеет, то для меня это существенно меняет дело. Опять-таки, ДЛЯ МЕНЯ. Другим свою мораль не предлагаю. Кстати, я понятия не имела кто там это все комментировал на ФБ. Мне было неинтересно кто. 

Можно я отвечу насчет яиц? Некоторые вещи хочется обсудить на открытой площадке, Сноб такой не является. Я вынесла обсуждение в свой ФБ - там могут это со мной обсуждать мои друзья, многие сделали перепост в ЖЖ - там вообще кто угодно моджет отвечать.

Так что вы хотели сказать про яйца?

Ирония Машина и правда ни черта не прочиталась. Мне по-прежнему непонятно, зачем высказывать мнение о книге, которую ты по каким-то причинам не считаешь нужным читать. Нет, конечно, можно не читать, но откуда мнение-то тогда берется? Из дриугих отзывов?

Насчет Фейсбука - мне не кажется, что выбор площадки вообще принципиален. То, что я увидела, я прочитала - просто принято ссылаться на источник. Кстати, твой ФБ я забыла перечитать.

Насчет того, зачем высказывать. По мне, это нерелевантный вопрос. Высказывать можно все, кроме оговоренного законодательством. Но вот когда в ответ на высказывание вдруг льются реки оскорблений, нотаций и прочих разновидностей негодования - отсюда начинается "культурный феномен". Извини за выражение.

Выбор площадки, безусловно, принципиален - вот и Катерина об этом. Любую яркую публикацию растаскивают по тысяче разных мест и везде обсуждают - почему Катерина трактует это как трусость, мне непонятно. Я, собственно, ей отвечала.

А что касается несбалансированности реакции - ну а когда она была сбаланси рованной? Никогда. Когда людей что-то задевает, они орут. Я, кстати, как-то и не комментировала практически - просто дала ссылку, остальное сделали читатели.

Катя, прости, если я влезла в ваш с Катериной разговор. Я, конечно, имела в виду другое: с точки зрения двух условных полюсов, которые образовались, закрытый ФБ, открытый ЖЖ или Сноб по подписке - значимо, но не принципиально.

Ну, послушай, исходное высказывание тоже мирным не назовешь. Такой классический прием вентилятора - заранее понятно, что задетых будет много, и многие из них захотят выразить свое негодование публично. Странно, что редакцию это не радует. По идее - должно.  Уж чего-чего, а нотаций здесь всегда навалом, на этом сайте. Ну да на любом русском сайте это очень популярный жанр.

Эту реплику поддерживают: Людмила Фролова

Публичное негодование и последующий трафик радуют редакцию и меня как ее часть. Но мне при этом не все равно, на каком именно говне выросли эти цветы (продолжая тему вентилятора).

Дорогая Наталия,

Не кажется ли вам, что ужас перед (и презрение к) гопничеством и быдлом начался несколько раньше, чем сказано в вашей статье? Почему то приходят на ум имена Цицерона и Горация ("Ненавижу грубую чернь и затворяюсь от нее..."), а из более недавних времен Пушкина, у которого на эту тему ух как много.

И чтобы там ни говорили сторонники "разрушения иерархий", а читать Цицерона или Цезаря интереснее, чем слова из трех букв, оставленные на обломках римских колонн гопниками из войск Атиллы и Алариха.

Эту реплику поддерживают: Марьяна Фролова

Алексей, конфликт, о котором я пишу, принадлежит XX веку. То, о чем Вы говорите - не конфликт, потому что в нем нет второго мнения. Вся классическая культура боролась с бескультурьем. Все хорошо помнят про проблему "поэта" и "черни" в начале XIX века, цивилизованного человека и варвара - в Античности и т.п. Мне кажется характерным, что проблема "попранной культуры"  обнаруживается и сегодня.

Простите, а чему здесь удивляться? Стало меньше бескультурья, меньше варварства? Разница м.б. лишь та, что в те времена образованный человек знал, на чьей стороне он находится, а вот теперь, судя по всему, не знает.

Алексей, с тех пор изменилось только одно: появилась идея, что не бывает бескультурья - бывают только разные культуры.

Знаете, Наталья, в идее этой нет абсолютно ничего нового, она стара как мир. Но даже те, кто ее с пеной у рта проповедывал, никогда в нее в глубине души не верил, о чем свидельствует тот комплекс неполноценности, который, выпирает из деяний носителей "альтернативной культуры". Ну зачем, скажите, разбивать прекрасные статуи, как это делали гунны и готы? Или "сбрасывать Пушкина с корабля современности"? Или перемазывать Веласкеса на какую то кубистическую ...? Или называть статью о культуре так, как вы ее назвали? 

А знаете, в чем состоит разница между культурой и бескультурьем?

Как только последнее восторжествует, так вас со всем вашим постмодернизмом и отменят. Даже писать об усовершенствовании вагины не придется, некому будет читать.

Боюсь, Вы меня не слышите. Гунны и готы, которые разбивали статуи, не имели никакого отношения к постмоденизму. Впрочем, если Вы считаете, что не нужно "перемазывать Веласкеса", мне трудно спорить - это утверждение ценностное, а не логическое.

Я вас прекрасно слышу и сознательно приравниваю то, что происходит сейчас, с тем, что происходило всегда. Быдло и гопники всегда ненавидели настоящую культуру, вид которой вызывал у них сознание собственной ущербности. В этом явлении нет ничего нового, просто теперь оно называется иначе.

Катя, я не сторонник аксиомных утверждений типа: "Ирония Машина и правда ни черта не прочиталась." Вам не прочиталась, нам прочиталась. Это же все вопросы ЛИЧНОГО восприятия. 

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

разумеется

А я, кажется и не делала обощений, я предпочитаю говорить за себя, а не за нас или вас. Кто бы эти они или вы ни были.

Это хорошо.Что делать?:-)

Опять этот русский вопрос! :)))

Писать, читать, осмысливать, рефлексировать............. 

Спорить, в конце концов! По-возможности конструктивно и лицом к лицу. 

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина

Наши споры большей частью превращаются в срач.Даже самые конструктивные и с у частием самых интеллигентных лиц:-)

Эту реплику поддерживают: Денис Проценко

Над культурой общения тоже никогда работать не поздно. К себе отношу в первую очередь. 

Ты прекрасно с этим справляешься,не кокетничай:-)

!@#$%^&*O! Это уже второе обвинение в кокетстве сегодня! 

Т.е. Сноб=Срач? Даже количество букв совпадает и лого менять не надо, таже буква "С"

Или то - отчего уходят ;-(

Катерина Инноченте Комментарий удален автором

Кстати, кто имеет право голоса, а кто его не имеет -- действительно важный вопрос. Не самый главный, но и не последней главности :) В фильме Mona Lisa Smile была хорошая сцена на эту тему. 

Пожалуй, не согласна только с тем, что срач -- сравнительно новая форма общественной жизни.

Варя (то бишь Наташа), прости(те!), что палю, как из ружья, но направляюсь спать, и -- ты ж понимаешь -- если не накалякать сразу, утром от умных мыслей ничего не останется :) 

От имени Вари: - статью написала Наташа Конрадова. Случайно поставили не того автора. Исправляем

Ну вы даете, господа офицеры! :) Щас опять ФБ измарают. А Конрадову тогда тоже в друзья, немедленно. 

Катерина, я думаю, что пять и даже десять лет - это новый феномен с точки зрения истории общественной жизни.

Мне почему-то кажется, что во времена Пушкина так же срались. 

Сноска на слове "срач" в заголовке была бы образцом академизма в самом плохом смысле, который только можно вообразить ))) Но вообще у этого слова в есть конкретная история.

Ссылка не открывается. Поправите? Спасибо. 

Кажется, это проблема нового функционала, а не ссылки. Попробуем решить. А вот и ссылка - http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D1%87

Ссылка  на  ЖЖ  -  

The page was not found!

Спасибо,  Николай.   Однако,  могла  бы  и  не  любопытничать.   Комментарии  в  жж,   скрытые   за   личинами,  совершенно  не  интересны   -      негативный  эмоциональный  заряд   +   отсуствие   мысли...  

 А!   Ещё  " угрозы"  не   читать   Сноб)))

Да, угрозы не читать Сноб меня почему-то всегда страшно веселят :) 

Раз уж не спится, еще одна мысля про "сыграл роль".

Для начала проясню, что в школе Некрасова терпеть не могла, отходила годами, хватило ума перечитать после 30. Теперь сама мысля: например, мне совсем не нравится Стравинский (мне проще на композиторах), но я при этом на животном уровне понимаю, что "я знаю, что ничего не знаю", и соответственно проблема не в Стравинском, а скорее всего в том, что Я до него не доросла. И скорее всего никогда уже не дорасту. Пока не пыталась, есть дела поважнее, но в bucket list записано. В общем, у меня не повернется язык сказать, что Стравинский [Дали, Пикассо, Пастернак] -- говно. Что плохо писали, марали холст или там ноты не в том порядке ставили. Хотя бы потому, что если МНЕ что-то не нравится, это вовсе не значит, что сам продукт плохой. В общем, мне хочется уважать и мною непонятых. И мне кажется, что у кучи народа именно такая позиция. Это просто вопрос уважения. Разве нет? 

И еще потому, что я считаю (вам всем так считать не обязательно, это мое личное, никого не уговариваю), что нет у меня морального права критиковать, пока сама не села и не написала [нарисовала, спела, станцевала] лучше. То есть, опять-таки, максимум могу сказать, что ну не понравилось. Но хоть понять пыталась! 

тут, вроде, уже заклеймили стократ всяких изменников родины, которые обсуждают на внешних блог-платформах сказанное снобами. но я не сдержусь и дам все-таки ссылку на свой пересказ методического материала к уроку

http://agavr.livejournal.com/159876.html

не в этих выражениях, но с этим посылом я объяснял ученикам, каким именно образом некрасов хороший поэт 

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Не читала , но скажу ! - задевает, потому что это безотносительно  и коллективно бессознательно - формула нашего дилетантизма, у нас судят и действуют те, кто  НЕ ЗНАЕТ, но в силу своего положения имеет право судить!

Эту реплику поддерживают: Елена Пыльцова, Млада Стоянович

Алиса, а почему дилетанты не имеют права судить? Я уже не спрашиваю, как определить дилетантов.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Liliana Loss, Дмитрий Маларёв

Мне кажется, для того, чтобы судить, нужно понимать критерии. У дилетанта не те же критерии, что у профессионала, согласны? В большинстве случаев. Но есть и такие дилетанты, что любого профессионала за пояс заткнут. Поэтому может case by case конкретного "судью", а не категории дилетанты - профессионалы? 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Liliana Loss

И Маша -- как ни крути -- выступает в роли профессионала, а не дилетанта. Совершенно заслуженно, в силу собственной профессии. Поэтому к ее мнению прислушивается гораздо больше народа. Поэтому in Masha's shoes я бы высказалась помягче. Но я -- не Маша, и Маша -- не я :))) И каждый просто обязан высказываться исключительно так, как считает нужным. 

И потом, судить можно умом и сердцем. Желательно обoими органами :) Но если только умом или только сердцем, то оценки получаются очень разные. Потому, что критерии разные. Again, IMHO. 

Мне кажется, это как раз показатель настоящей внутренней культуры - не заявлять публично того, что ты не знаешь, в чем не разбираешься! Никто не может запретить иметь свое мнение, но зачем недооценивать силу СМИ :-)

Но Гессен имеет право судить не только в силу своего положения. У нее, как говориться, expert professional opinion -- в силу многих прекрасных причин. Просто, мне кажется, срач начался из-за того, что некоторые восприняли Машино мнение как мнение профессионала, а другие -- как личное мнение. 

Дмитрий Маларёв Комментарий удален автором

Да, как ни крути а резонанс от снобизмов идет не шуточный)

Дмитрий Маларёв Комментарий удален автором

Дмитрий Маларёв Комментарий удален автором

 "Маша Гессен не читала Сэлинджера "Над пропастью во ржи"... и не собирается его читать"... Сократ, Аристотель, Пушкин и Достоевский то же не читали Сэлинджера...  и мы не знаем было бы желание у них его читать... но стали они от этого хуже для нас и менее значимы? Думаю нет.

«Странно услышать от Маши вещи, скорее достойные гопника и быдла» ... как то от нашего завода мы приехали на Ильмень озеро, присматриватьт место для нашего небольшого испытательного полигона, тогда я ещё был молодым научным сотрудником и шли мы о простой новгородской деревне, и все старики и старухи широко и по доброму улыбались нам и здоровались загодя. Я спросил у попутчиков, "Вы знакомы" "Нет... видим в первый раз"... Принято у них так... я думаю эти новгородские бабушки и дедушки то же Сэлинджера не читали и вряд ли будут его читать... но относится из за этого к ним как быдлу и гопникам у меня даже и мысли нет. Мне думается они живут несколько по другому цивилизационному принципу... "Кто был счастлив тот был умнее"... Культура человека ведь не количеством книг определяется. Что бы жить по 10 заповедям не обязательно перечитать всю библиотеку всемирной литературы. Коэльо как то подсчитал количество книг из джентльменского списка "образованного" человека... понял... жизни не хватит все перечитать. Культура как и многое в нашей жизни в смысловом плане избыточна, это свойство человеческой цивилизации, лаконично выраженное ещё в Экклезиасте... так что выбор Маши это её выбор... и если ей это не интересно это её право... но в чем то и её ответственность...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Alexei Tsvelik

Как-то странно читать, что Сократ, Пушкин и Достоевский не читали Сэлинджера :) Не находите? :) Я, короче, не уверена как бы они поступили, если бы у них все-таки был выбор :) 

;-)

мне самому это странно :-)

 но ведь по сути речь может даже не о Маше Гессен, а о том что по мере продвижения вперед  количество информации будет только возростать как и количество смыслов и контекстов у человечества... и вольно или невольно каждому придется да и сейчас приходится делать выбор что читать а что нет... и часть знаний и опыта человечества как уходило в небытие так и будет и дальше уходить, по мере нарождения новых знаний... относится ли это к Сэлинджеру, Некрасову и т.д.... покажет только время...

Речь, конечно, совершенно не о Маше Гессен. Мне даже странно, что большинство народа так прицепилось к самой Маше. Неужели непонятно, что она просто разглядела определенный феномен, тенденцию, и поимела смелость описать его на своем примере? 

Маша сделала смелый шаг, она молодец, странно только что это шаг оценивают использую броские и размашистые эпитеты "быдло", "гопники"... как было сказано Напарником в "Операции Ы и другие приключения Шурика"... "Время сейчас не то Студент... к людЯм надо относится мЯгше... а на вещи смотреть шИрше" :-)... мы же в конце концов все стремимся к открытому толерантному обществу.

Навешивание лэйблов -- вообще идиотское занятие. Умные люди как-то выше этого. В независимости от того, совпадает ли их собственная позиция с высказываемой кем-то или наоборот, полностью ей противоречит. Маша сделала смелый и интересный шаг, да. Вполне calculated, в этом я просто не на секунду не сомневаюсь. Собственно, в этот и состоит работа журналиста, и Гессен ее делает хорошо.  

Может конечно и calculated, но мы же в России... не в Швейцарии... тут бьют не по паспорту а по лицу... расчитывай не расчитывай всё равно всё не просчитаешь,  так что шаг Маши смелый... и в чем то отчаянный... потому что возможно  не все её поймут из тех кто раньше её понимал...

Дмитрий, определимся, о чем речь: о праве иметь свое мнение или о праве высказывать его публично. Если первое - то ради бога! А если втрое - то, значит, надо быть готовому к любой реакции на этот стриптиз.

Согласен... тем больше у меня вызывает уважение поступок Маши. Ведь не каждый так смело, публично скажет об своём отношении к великим... учитывая определённый консерватизм общества. А выходя хоть на площадь хоть на публичное обсуждения в сети, всегда надо быть готовым что в направлении выступающего полетят не только комплементы но и что то менее приятное и более увесистое.

Собственно, сама Гессен никаких претензий к реакциям и не высказывала :) Ни в обсуждении под своей статьей, ни на ФБ... 

Liliana Loss Комментарий удален автором

На Снобе разделения на "два лагеря" (описанных в посте, да и вообще)  - не было. Люди высказывали разные мнения.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Юлия, разумеется, люди разное говорят. У меня не было задачи анализировать и классифицировать все комментарии и Я говорю о конкретном явлении, которое имеет место в современной российской культуре. И На Снобе были комментарии этих двух типов.

Наталья, явление имеет место, факт. Чем анонимнее ресурс, тем пышнее оно цветет)

В снобовской дискуссии комментарии двух видов встречались, не оспариваю ни на минуту Ваше восприятие. 

Я не могу сравнивать российский срач с Американским, потому что ни у одного из моих Американских друзей (русскоязычных в том числе) нет блога на жж, нет блога вообще где либо, а подавляющее колличество активности на моей стене в фэйсбук теперь исходит от русскоязычных, с которыми я познакомила через сноб. Мои Американские друзья если и прокомментируют, то оставят "Like' либо напишут что-то про то как они рады видеть нашу семью на каникулах. 

Мои Американские друзья возможно слишком стары, а возможно слишком заняты для фэйсбук и блоггинга. Некоторые уже перегорели и ушли из этих сетей вообще.

Русское же культурное общество, чисто по моим наблюдениям, барахтается в интернете как дитятя, который еще не совсем научился плавать. В Америке срач подростков на фэйсбуке может довести до самоубийства или даже убийства, но взрослые срачем, по моим наблюдениям, совершенно не грешат. А вот в Российском обществе - срач это обязательный byproduct интернетовского присутствия. 

Наташа, мне кажется твоя статья хорошо объясняет почему это так.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Маша, с интернетом все очень просто, по-моему. Да, русское общество не вылезает из сети, потому что нет другого средства массовой коммуникации, в котором возможна дискуссия. Мы не найдем ее ни в телевизоре, ни в газете, ни в журнале. Чуть большая вероятность - радио, но это уж слишком специфический тип медиа. Наверняка бывают исключения, но в этом вопросе всегда важно количество: у нас элементарно недостаточно площадок, на которых можно прочитать и высказаться на действительно важную для тебя тему. Отсюда все эти ФБ, "уютненькие жежешечки" и прочая. Не уверена, что это вопрос "роста" и когда-нибудь мы переболеем и забудем. То есть раньше мне так и казалось, а сейчас уже не кажется - болезнь роста превратилась в  "особенности национальной коммуникации".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Людмила Фролова

Ты знаешь, я совсем не уверена где голова, а где ноги. Подстраиваясь под западный стиль общения, многие русские отмечают, что приходится учиться 'смягчать' стиль общения. Очень у нас уж принято на прямую мысль высказывать ("Нет, я не согласен" вместо "Мне кажется, что можно посмотреть по другому на этот вопрос"). У Лены в книге есть про этот момент.

А от такой прямоты в коммуникационном стиле вообщем - к срачу в интернете наверное более прямая дорога чем от более корректного 'неконфликтного' общения.

Вот поэтому мои английские коллеги на корпоративах общаются исключительно только о работе, футболе, погоде и о "how was your weekend", а правило "no politics, no religion talks" соблюдают неукоснительно, даже если не читали о таком запрете в уставе огранизации. То есть, поговорить, в общем-то, как-то даже и не о чем. 

Лучше уж интеллигентный срач :)

Это коллеги. Коллеги и друзья -- разные вещи. Я со своими и европейскими, и американскими друзьями прекрасно умудряюсь обсуждать и политику, и религию, и смысл жизни. 

То есть сама Маша, человек, которого я считаю более западным, чем российским, с понимание, ЧТО она делает, написала в довольно провокационном стиле. А может и искренний крик души (речь как-никак шла о чем-то очень наболевшем в подростковом возрасте и не забытом до сих пор). Как писалось на самом деле может рассказать только сама Маша :) Лично мне очень интересны ее предпосылки. Чисто с психологической точки зрения. Ну и как журналисту тоже :) Но она, само собой, совсем не обязана никому тут ничего объяснять. Мне Маша просто всегда казалась очень интересным человеком, и мне периодически хочется залезть в ее мозг и понять что, как и почему там работает :) 

Мне кажется, что Наташина статья не о том, что и как написала Маша, а то как быстро некоторые товарищи перешли грань интеллигентного общения и ушли в ругань.

Я до сих пор не могу прийти в себя от того, что учительница Машиного сына позволила себе прокомментировать этот факт в публичной дискуссии. Она что не понимает, что Маша это может прочитать? Как ей после этого смотреть Маше, а тем более Машиному сыну ей в глаза? Это какое-то запредельное хамство и непрофессионализм, НО самое поразительно, что все это происходит в рамках обсуждения того насколько бескультурна Маша.

То есть - ответ на якобы бескультурье - еще худшее бескультурье. Ударим же бескультурьем по бескультурью, дорогие товарищи!

Да-да, конечно. Наташина статья не об этом, мы просто автоматически переходим на то, что нам самим интересно, а мне интересно как у Маши в голове винтики устроены :) А училка -- даааа... Но меня уже давно не поражает ни запредельное хамство, ни отсутсвие профессионализма в России. Раздражает -- да, очень. Поражает -- нет. 

Наверное ты права - особенности не только в способе общения, но и в привычке выяснять экзистенциальные вопросы сразу после приветствия (и т.п.). Что первично, сказать трудно - я бы вообще не разделяла эти две штуки на причину и следствие. Они суть два проявления одного и того же. "Культура коммуникации" у русских другая.

P.S. Слово "культура" надо запретить.

Эту реплику поддерживают: Маша Гессен

главное - стилистика высказывания

По-моему, все было бы значительно проще, если бы каждый высказывающийся "против" , так сказать, "сокровищ мировой художественной культуры" подчеркивал, что это его ЛИЧНОЕ мнение.

собственно, Катерина об этом уже сказала.

То есть - совершенно нормально и не раздражающе звучат фразы

"Я не могу читать Чехова - мне это невыносимо скучно!"  или

"Мне совсем непонятно, почему Пикассо считается гением - по-моему, так любой может нарисовать!"  или

"Селинджера я лично воспринимаю как зануду и нытика, и он мне неинтересен"

А ВОТ ЕСЛИ СКАЗАТЬ ТАК

"Чехов - ужасно скучный писатель"

"Пикассо - это вообще полная профанация, а не художник"

"Селинджер - дутая фигура, зануда, выдвинутый такими же занудами"

ТО ЭТО УЖЕ БУДЕТ НЕПРАВИЛЬНО. И это уже разговор из серии - кто имеет право судить и выставлять оценки, а кто нет, и почему, и кто дилентант или гопник необраованный, а кто профессионал  и тп

мой вывод: Говори и эмоционально высказывайся  ЛИЧНО ОТ СЕБЯ, подчеркивая это стилистически - в том случае, если это не профессиональная дискуссия.

Ира, я тут встряну, потому что для меня эта конкретная подтема вполне принципиальна. Как редактор, я старательно вымарываю "я считаю" у себя и у других - по той простой причине, что принадлежность мнения должна быть очевидна. Личность автора должна быть понятна, должна прочитываться в любом не-газетном тексте, предпочтительно - без употребления местоимения "я". Подписывая текст своим именем, я беру на себя ответственность за его содержание. Принимаясь за подписанный мною текст, читатель вступает со мной в договор, соглашается посмотреть на мир (человека, книгу, машину) моими глазами на протяжении какого-то времени. Так меня учили - что интересно, уже не помню, кто и когда, то есть это просто уже мое личное мнение. 

А по-моему название было вполне уместным!

А еще мне очень понравилось, что мы так спрогрессировали, что здесь не начался хай по поводу слова "срач" в названии редакционного материала! :-)))))

Знаю-знаю, что "теперь так говорят". Но вспомните русский язык, которому нас учили!..

В том-то и есть прелесть языка, что он меняется. И нет ничего страшного, чтобы наше поколение умело говорить на разных русских языках. Когда я первый раз приехала в Москву в 1993 году, мне пришлось в некотором смысле переучить русский язык :) Но, в общем, это нормально, мне кажется, что мы разговариваем на том языке, на котором разговаривают СЕГОДНЯ, а там, мадам Гагарина, к примеру, разговаривает на том русском, на котором она выросла. Вот если бы было наоборот, и она заговорила на "нашем" русском, это было бы крайне странно :) А в нашем арсенале должны быть разные варианты языка. Иначе мы не современны, а занафталированы. Как обитатели Брайтон Бича. 

Статья   правильная  и  интересная.    Название  принять  не  могу.   Последнее   слово   отталкивает.

Насчёт   вкусов  не  спорят....  и   книжных,  по-моему,  тоже  не  должны.   С  какой   стати  подвергать  остракизму   из-за     литературных  пристрастий?    Тем  более   мнение  своё  М.  Гессен  не  навязывала.   Читать  и  любить  всё,  что  читаешь,  невозможно.   Да  и  вообще,   потребление   книг  ещё  далеко  не  признак   культуры,  а  вот    дать  свою  оценку   книге  или   явлению   без  враждебности  по  отношению  к  оппоненту,  это  есть  культура....  некоторым,  не  доступная...

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Алиса Маннанова, Alexei Tsvelik

Согласна: Гессен не навязывала свое мнение. Но у нее есть профессиональный авторитет, а его просто не получается иметь без некоторых обязаностей и некоторой ответственности! 

Катерина,  не  очень  поняла  про  авторитет.

То,  что  М. Гессен   его  имеет,     я  не  сомневаюсь.     Но    мне  это  -  без  разницы.    Я  считаю,   что  она    профессиоально   вызвала   интересную  дискуссию  на   тему,  которую  смогла  прочувствовать   среди   общественно-комментирующих,  тем  самым    назвав   вещи  свои  именами   и   выразив   к  ним  личное  отношение.    Остальное   -  детали....

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вам может и без разницы, но большинству, мне кажется, не без разницы (это in re to авторитет). Потому, что когда люди, не имеющие к чему-то профессионального отношения, пытаются form an opinion, они свой ресерч базируют и на авторитетных мнениях профессионалов, как же без этого? Отсюда и ответственность профессионала. Мне не кажется, что это детали. 

Люди  должны  базировать  своё  мнение   не  на   авторитетах,  а  на  собственном  ощущении   происходящего,  принимая   во внимание   авторитеты, безусловно,  но  всего  лишь,  принимая    их   во  внимание.

Ответственность  профессионала   больше  значит     для  него   конкретно,  чем  для  окружения,  потому  как   направление   мышления  и  настроения  толпы,   если  оно,  действительно,    имеет   место  быть,    варьируется   вместе  с  модой,   политической  и  экономической    ситуацией  и  даже   погодой.

Liliana Loss Комментарий удален автором

Читала только саму статью и дискуссию к ней. Даже не знала, что она породила такую настолько широкую дискуссию. Хотя тема статьи меня и удивила. Просто для себя так и не смогла понять, как можно отрицать то, что не знаешь. Это тоже самое, что сказать, "никогда не ела юбилейное печенье, не собираюсь, но оно гадость". Оценки имеет смысл, опять-таки на мой взгляд, давать тогда, когда попробовал. Я могу честно сказать, что мне не нравится Жюль Верн. Но к этой мысли я пришла, после прочтения. И даже "Известки" Морачевского, которого я не рекомендую своим знакомым, я частично прочла, прежде чем сделать какой-то вывод. А так чтобы не открыть, но отвергнуть... Для меня такой подход кажется очень странным.

Если бы автор изначальной статьи написала бы более точно, например "начала читать Сэлинджера, но, по прошествии часа, заскучала", то никто бы так не разволновался.  А так можно понять их горячность.  В особенности учительницы ребёнка :) 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Зайцева

Абсолютно согласна. А то в существующей форме и сама статья, и обсуждение скатываются в какой-то абсурд.

Вы думаете, это нормально - горячиться из-за текста о литературе?

Кстати, единственный человек, которого я совсем никак не могу понять - это учительница ребенка.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Кирилл Славин Комментарий удален автором

На Снобе мне как раз нравится то, что классического интернет-СРАЧА мало. Того подросткового "стенка на стенку" с лидером и единомышленниками, который, действительно, характерен для невзрослого умственно, хотя и взрослого по возрасту, русского контингента ЖЖ и пр. Иностранные граждане с возрастом становятся более мудрыми и индивидуализированными, наши же продолжают игры в заединщину.

Принцип не-анонимности работает на корректность дискуссий Сноба.

И в обсуждении мнения Маши тоже не слишком кучковались, что отрадно.

Эту реплику поддерживают: Алиса Маннанова, Катерина Инноченте

Мне кажется, что проблему можно сформулировать так: "Возможно ли культурно обвинить человека в недостатке культуры?"

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова, Елизавета Титанян

А кто кого обвинял в недостатке культуры? Я что-то пропустила? 

"В этом контексте отрицание необходимости читать книгу из списка литературы, обязательной для культурного человека, закономерно воспринимается как гопничество и быдлятина."

А, ну да :) Тогда твой вопрос очень уместен. 

По-моему, очевидно, что личное мнение высказывает каждая личность, участвующая в дискуссии. Не вижу смысла слишком старательно подчеркивать сие стилистически.

Юлия, не совсем согласна с Вами.  Под личным мнением я имею в виду именно МНЕ НЕ НРАВИТСЯ.

то есть когда личность говорит -   "Чехова я не люблю" это одно

а когда -  "Чехов - плохой писатель"   это совсем другое. На мой, опять же, взгляд. Это задевает тех, кто любит его и считает великолепным писателем (а себя - более профессинальным знатоком литературы, к примеру), это вынуждает их либо ввязываться в дискуссию, чтобы защитить любимого писателя - дискуссию бессмысленную, потому что речь идет именно о вкусах, люблю-не люблю.

Вообще я очень благодарна Наталье Конрадовой за эту колонку. Так как интеллигентную точку над "i" все-таки нужно было поставить. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Иосиф Раскин

"Срач", "Говно" и другие новомодные словечки

Мне всегда нравились матерящиеся интеллигентки. Думаю, они невольно озвучивают то, чего им не хватает в жизни. Вот проститутки, те наоборот, называют очевидное и каждодневное какими-то искусственными словами, типа "строить отношения". Брр-рр!

Но я где-то слышал хороший термин "образ-вампир". Вывалившееся из нежных девичьих уст слово "х0й" вызывает (у нас, мужчин, к примеру) цепь ярких паразитных ассоциаций и... собственно оно и остаётся в памяти, пожрав соседствующие смыслы. Имейте это ввиду. 

Хотя, нет ничего прекрасней слова - к месту. Вот, помню с детства:

                                               Стоит на площади палач

                                               Народ кричит ему: хуячь!

Урок психоанализа для домохозяек я, кажется, усвоила, спасибо. Можно я еще пару раз употреблю слово "срач"? Это термин такой - я выше давала ссылку.

Конечно, употребляйте! Я за свободу слова "срач".

:-)

Эту реплику поддерживают: Наталья Конрадова

Срач, говно и тому подобные слова совсем не вяжутся с милыми и красивыми лицами девушек их употребляющими на публике... Вот хоть убейте меня, не classy это.

Ирина, я вот как на это смотрю... Какое явление - такое и слово.

Напиши Наташа "Анатомия одной ссоры" - это было бы более интеллигентно, но это была бы уже другая статья...

"Анатомия  культурного  базара"

Замечательная статья Натальи, отличнейшая статья Маши ... Мне кажется, что эти статьи - про свободу ...

про внутреннюю свободу, существование которой, далеко не все готовы признать, и еще меньшее кол-во людей готовы себе это позволить :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Возможно, это занятно - выбирать интернет-срачи в качестве анализируемого явления.

В данном случае, не имея ничего против анализа как такового, остаюсь при твердом мнении, что (а) на Снобе срача в настоящем понимании этого слова - с переходом на личности, цеплянием к словам, переиначиванием слов собеседника, угрозам и тд - не было. И (б) в той снобовской дискуссии, которую я держу в голове, не было двух позиций, определенных в данной статье. Смыслы высказываний сводились к разному.

Не стоит упрощать, схематизировать и укладывать в систему высказывания учасников дискуссий на Снобе. Здесь точно собрались умные и глубокие люди, имеющие разные и обоснованные позиции по разным жизненным вопросам. Наигравшиеся в срачи в юном возрасте.

И - о новом формате сайта. Я не вполне пока поняла, как посты попадают под кат. Думаю, этот не должен оказаться "ответом" на чей-либо пост, кроме авторского.

Анна, если люди хотят просто оповестить о своих чувствах по отношению к чему-то или кому-то - им, разумеется, следует писать именно эмоционально - "нравится, люблю, ненавижу, обожаю" и тд.

Но если высказывание категорично и как бы объективно - "плохой, бесталанный, ничтожный", тогда будет дискуссия - могут потребовать вразумительных обоснований.

Однако же любой участник дискуссии высказывается сугубо индивидуально, если не заявлено иначе. Другое дело - официальные лица, типа сотрудников редакции. Тут важно делать различие, говорят ли они от себя, или высказывают редакционную позицию. 

 Редактор тоже может позволить себе побыть частным лицом.

Кирилл Славин Комментарий удален редакцией Почему?

Кирилл, насколько я помню, эта статья не появилась с подзаголовком "Колонка редактора", точно так же как и статьи Маши об автомобилях и всем прочем.

И если совсем честно, я не испытываю внутренней потребности в дисклаймерах типа

" Мнения, выраженные в этой статье, не обязательно совпадают с мнением американского правительства, или папы римского, или редакции Сноба ( нужное подчеркнуть )".

Иосиф, где и когда произносить дисклеймеры, дело тонкое и деликатное.  Поэтому лучше перебдеть, чем недобдеть.  Особенно тем, кому есть, что терять.  Помимо пролетарских цепей, разумеется.

Кирилл Славин Комментарий удален автором

Ну, Маша девушка уже взрослая, о себе сама позаботится наверно.

Тем же широким слоям трудящихся, которые с советских времен привыкли читать подтекст ( даже если его нет), а не текст, и смотреть в первую очередь на регалии автора, могу только рекомендовать принять внутрь какой-нибудь анти-советин... Я то сам от этой болезни избавился в Израиле, а в Америке еще не заразился ...

Как я отличаю интеллектуала от псевдоинтеллектуала: второй бесприкословно признает общепризнанные "шедевры мировой культуры" вне зависимости от того, насколько он их понимает, и страшно боится признать, что чего-то из этого не читал, не видел, не слышал, первый же способен проанализировать и определить, что из этого общепризнанного действительно является шедевром и почему.

Участники дискуссии тихо отошли в сторону, чтобы провести внутренний анализ на тему: "интеллектуал я, или псевдоинтеллектуал."

Дария, мне кажется, что пробовать отделить интеллектуалов от псевдоинтеллектуалов - это и есть элемент воинствующего защитника культуры из Наташиной статьи. Псевдоинтеллектуалы появляются как раз от того, что кто-то кого-то в их присутствии высмеял за то, что что-то непрочитанное или не понятое. Чтобы перешагнуть интеллектуальный снобизм необходимо обрести внутреннюю свободу понимания, что все не перечитаешь, не переосмыслишь, и что стремление должно быть к тому, чтобы читать, слушать, изучать, то что лично тебе доставляет удовольствие и стимулирует интеллектуально, а не то, что предписано "интеллектуальным обществом." В этой свободе совсем необязательно пытаться разобраться кто интеллектуал, а кто нет...

Мария, может, я не так выразилась или Вы не так поняли, но именно это я и имела в виду. Я как раз и не являюсь этим самым защитником так называемой культуры.