Энн Эпплбаум: ГУЛАГ должен быть символом экономической катастрофы

Возможно, в скором времени люди, отрицающие преступления советского режима, не смогут занимать официальные посты в Российской Федерации. Включает ли это в себя отрицание экономических преступлений — например, того факта, что большевики превратили перспективнейшую экономику начала ХХ века в отсталую страну третьего мира с гнилой инфраструктурой, ужасной экологией и продолжительностью жизни, сравнимой лишь с африканской?

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
+T -
Поделиться:

Ряд предложений по десталинизации российского общества поступил от рабочей группы по исторической памяти Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации. 

Официальным лицам будет запрещено отрицать преступления, совершенные коммунистическим режимом СССР, а местные власти больше не смогут увековечивать коммунистических вождей, называя в их честь улицы или ставя им монументы. Кроме того, в документе содержится призыв похоронить уже наконец Ленина.

Эти предложения вполне сопоставимы с политикой ФРГ в отношении нацистского прошлого страны. Если публичные люди в Германии по ошибке или по недоразумению иногда позволяют себе похвалить экономическую (или, например, семейную) политику нацистов, это всегда оборачивается для них крупным скандалом. Да что Германия. Пару лет назад провинциальный политик в нейтральной Швеции похвалил Гитлера за то, что тот строил шоссе. Ему тоже не поздоровилось.

В Италии фраза «при дуче поезда ходили по расписанию» давно стала пародийной. В экономический гений диктаторов уже давно никто не верит. Нигде, кроме России. Мнения типа «Сталин из аграрной страны сделал индустриального гиганта» или «его экономические методы были необходимы для победы над гитлеровской Германией» остаются тут расхожими.

Во всяком случае, экономикой Сталин управлял эффективно. Так ли это? Американская журналистка, автор книги по истории ГУЛАГа Энн Эпплбаум считает это полной ерундой.

Комментировать Всего 135 комментариев

ГУЛАГ должен быть не только символом террора, но и экономической катастрофы. Благодаря тому, что Сталин предпочитал использовать рабский труд, СССР бессмысленно транжирил человеческий капитал и ресурсы и в результате не сумел создать ни современной системы управления экономикой, ни технической базы. Тюремщики управляли строительством ненужных и экономически нежизнеспособных городов на Крайнем Севере, дорог и инфраструктуры, которыми никто никогда не пользовался, фабрик и заводов такого низкого качества, что их было невозможно эксплуатировать. Одна из основных причин, почему в России сегодня настолько низок уровень жизни это тот факт, что Сталин принес экономическую эффективность в жертву своей жестокой идеологии.

Меня не покидает навязчивая мысль, что в какой-нибудь дискуссии "о смысле жизни" максимальную поддержку найдет пост с лапидарным тезисом - "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Я допускаю, что школьникам можно преподавть историю в рамках таких крайне упрощенных тезисов - бо задача научить их думать не стоит, да и плохореализуема, а задача дать прививки против ряда заразных интеллектуальных болезней все равно актуальна.

  Предлагаю просто подумать немного над тезисами, очень тщательно спрятанными - на самой поверхности, где их не принято искать.Сталин действительно был "лениным сегодня" , и цель была понятная и открыто декларируемая в начале пути - мировая революция. И технологически она требовала создания мобилизационной экономики в сочетании с внутренним террором. Это был единственный разумный путь достижения цели. Не удалось, слава Б-гу и благодаря элитам Англии и США, частью известным, частью нет. Был организован встречный пал - как встречным пожаром гасят уже существующую катастрофу.  Дальше нужно ?

Дальше очень нужно.

Типа, встречный пал. То есть и у нас пару миллионов уничтожили, и у них не все в этом отношении гладко, тем более что они негров вешали.

Вы как бы начинаете с атаки на прямолинейность, а потом прямо так и движетесь, по принципу от наоборот. Не так просто, наверно, было. Тезис "мировая революция" был основан на марксизме, который все таки видел ее не в захвате мира из Азияцких Степей, а скорее пролетарской революцией в развитых странах. Социализм строили в одной стране, и есть разные способы это делать. В Израиле например примерно те же люди строили похожий строй, только изначально с национальным компонентом. Там всегда была другая атмосфера. Израильские евреи, несмотря на ближневосточную грубость поведения, тем не менее друг к другу удивительно благожелательны.

Алексей, я совершенно не об этом - причем во всех пунктах, от мировой революции, до "благожелательности" доуг к другу разного происхождения израильтян. Впрочем, последней темы я вообще даже косвенно не затрагивал, хотя тут есть что обсудить. Так что лучше или сформулируйте вопрос, явно относящийся к моему посту, или задайте любую иную тему для обсуждения - пусть к примеру она и относится к взаимотношениям израильских граждан. Правда, моя компетентность даже субъективная есть функция от темы :)  А со Сталиным похоже проехали - и как всегда мимо, а после этого делаем удивленный вид.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Юлий Либ

Написал вам очень умный и предлинный ответ, но его, как все мои умные комменты, с'ел сайберспейс. Попробую продублировать, но уже не так умно, увы.

Я понял вас что вы считаете Сталина продолжателем дела Ленина, и что посколько всемирная большевистская революция их цель, методы Сталина понятны, потому что ведут к оной. Так ли я вас понял?

Мой ответ был таков: Во-первых это более ньансно. Догма была революция не на штыках, а путем революции в развитых странах мира. В Америке, Британии, Германии. Сталин, как всякий автодидакт, очень уважал Большую Книгу и догму, но он был прежде всего практик. И оппортунист. Он был очень озабочен своей всластью, борьбой с врагами и прочими насущными делами. Во-вторых, даже если предположить на минуту, что догма не менялась и оставалась неизменной и главной, то достижение социализма могло бы быть иным. Я тут совсем не согласен с Сергеем Тимофеевым (см. ниже) и считаю, что так, как строили социализм в России--убийства, террор, репрессия, железный занавес--это скорее результат деятельности--и персоналий--Ленина и Сталина. Израиль являет другую форму. Тоже не всенепременную. Потому что человек типа Ленина мог и там замутить бучу, сажать религиозников или наоборот социалистов или вырезать поклонников Жаботинского.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Шубина

Алексей, я искренне Вам сочувствую, бо не раз попадал в ситуацию, когда мой почти законченый текст не просто пропадал в просторах инета, а исчезал в абсолютном понимании этого слова.

Но даже на счет Сталина не могу с Вами ни спорить, не соглашаться. Я говорил совсем об ином. Если надо сузить тему - например к личным мотивациям Сталина или к теории ипрактие мировой революции - всегда готов. Но чем уже, тем лучше.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

    КПРФ уже не один год ставит в пример современной России темпы роста Китая, забывая при этом что Китай  фактически уже не одно десятилетие путь раннего СССР, продолжает свой собственный  НЭП, который в СССР был не более 5 лет, и именно в этот период червонец стал золотым а экономика СССР расцвела. Но "эффективный менеджер", будучи в плену своих политических химер, о неизбежности новой войны, и это в 29 году, когда о приходе фашистов к власти в Германии не могло быть и речи, а Запад переживал Великую Депрессию, затеял "Великий Перелом", переломил экономику и всю жизнь в СССР через колено. Сначало коллективизация и как следствие их репрессии  крестьянства, а потом дошло время до и городов. Фактически со временем достигнув то что одно время желал Троцкий, "труд-армии", но уже по сталалински "эффективно", через   ГУЛАГ.

    К стати особой статьёй "оценивания рынка инвестиций" "эффективными менеджерами" сталинской верхушки  можно считать распродажу национального достояния России,  сокровищ Оружейной Палаты и Эрмитажа,  то что создало ядро музея Метрополитен в США и их нынешнюю национальную гордость. Вот уж поистине "эффективный менеджмент".  Действия которые нормальной логике никак не подаются, наверное в этом была особоя гениальность большевистского правительства.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Алексей Байер

НЭП конечно был хорошей наверно идеей, и НЭП быстро восстановил экономику России после гражданской войны до довоенного уровня. И к концу даже перешагнул этот уровень. наверно не всех еще предпренимателей расстреляли и выгнали из страны.  (Правда на Западе, благодаря пузырю высоких технологий того времени, процветание было куда более процветающее к моменту краха рынка). При этом нэпманы подвергались постоянному давлению со стороны властей. Потому что если восстанавливаться добрым старым рыночным путем, то зачем тогда большевики. (Вопрос кстати и о китайских коммунистах. Какова их роль во всем этом новом Китае?)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Да вопрос о нужности коммунистов поставили сами рабочие, матросы и крестьяне, кронштадскими и тамбовскими восстаниями... "Советы без большевиков",  а это фактически возвращение к Учредительному собранию в новом виде.

А с Китаем ещё много не ясного, нас наверное ещё ждут разные китайские эволюции.

Да, Китай главным образом не пережил ни одного экономического кризиса с 1990 года. Те самый коммунисты в правительстве жутко боятся каких-либо корректировок в экономике. Тем не менее, экономический спад в цикличной экономике необходим, потому что он освобождает рынок от перегибов. Затыкая все дыры, из которых выходит экономичиский пар, власти гарантируют какой-то огромный взрыв, по-моему. Когда он произойдет и как я не знаю, но думаю, что он случится, причем неожиданным образом. Кстати, коммунисты также никогда не умели выпускать политический пар или эволюционировать. Это важный исторический урок.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Согласен. У коммунистов почему то с "выпуском пара" всегда было тяжеловато. Как то мало у них Дубчеков. И судя по реакции компартии Китая  на Тяньанмень, на ДалайЛаму  на интернет и Гугл, Китай ещё ждут проблемы. Тем более что сельское население у них социально никак не защищено, ни пенсиями ни чем.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Эффективный менеджемент в экономике oзначает принятие правильных стратегических решений. В современной экономике это прежде всего вопрос науки и техники. Технически отсталая экономика не может быть успешной. Силиконовая долина зарождалась еще при жизни Сталина. В те же годы, когда в России технологический прогресс двигали в бериевых шарашках. Какая модель оказалась эффективной?

Бог с ними, с шарашками. У Сталина несомненно был нюх на технологический прогресс. Правда, скорее со знаком минус. Чего стоит, например, тот факт, что в СССР буржуазными лженауками были объявлены как кибернетика, так и генетика — костяк сегодняшних высоких технологий. А до американского проекта «Манхэттен», разработавшего ядерное оружие, гонением подвергались последователи и российские ученики Эйнштейна, и ни теория относительности, ни квантовая механика не признавались?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

    Но при всём при том что формально кибернетики у нас не было, автоматика и телемеханика в СССР развивались всегда, это потребности войны. И первый всемирный конгресс IFAC по автоматическому управлению состоялся в Москве в 1960 годы, на нём с удовольствием принял участие Норберт Винер. Но это было уже после Сталина и после  Всемирного фестиваля молодёжи и студентов. Это было в "отепель".

    А сталинский эффективный менеджмент сохранился до конца СССР.

БАМ строили дольше чем ТРАНСИБ, вещи вообще не соизмеримые. За ТРАНСИБ царская Россия получила медаль на всемирной выставки в Париже, а БАМ не догружен до сих пор.

Да-да, но это все равно очень милый парадокс, что генетики и кибернетики при Сталине махали лопатами в Магадане. Это очень для эффективной системы сталинского менеджмента характерно, мне кажется. Одно это уже очень яркий факт.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Катерина Инноченте

Да... кто на Колыме, кто в "шарашке"  как  Туполев, и награды получал так же в "шарашке", будучи "крепостным", как и Королёв и многие другие...

У БАМа были совершенно иные задачи - оборонного плана. Исчез СССР, исчези и дорогостоящие задачи. Остались лишь остатки БАМа.

Но и при СССР не очень швидко он строился.

Конечно - слишком дорогой проект. И до сих пор тема реально закрытая. Степень секретности мне не известна - но на всякий случай воздержусь.

Конечно, трудный был проект

Но СССР реально топтался на месте, во многих отношениях. Не зря нам в учебниках предлагали сравнивать СССР с 1913 годом. Это очень правильно.

На самом деле, мы жили в 30-е годы. Когда опустился железный занавес. Вы возможно помните, году в 1970-72 появился перевод роман Роберт Пенн Уоррена "Вся королевская рать." И потом был по ней телесериал, который я бы с удовольствием опять посмотрел, была бы потеха. Но главное, нам казалось что Америка такая. И она была такой, когда был написан роман, в 1940 году.

Да, я помню "проект СССР". Когда в нем стали появлятся человеческие черты - он рассыпался. Скоро будут рассыпаться и альтернативные проекты.По разным, но весьма глубоким причинам.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Вот это то и странно,  ведь учитывая напряжённость с Китаем после Даманского, и учитывая что РВСН получили железнодорожный  стратегический ракетный комплекс с лихим названием  "Молодец",  для которого как средство укрытия были предусмотрены в том числе туннели БАМа, странна неповоротливость в строительстве БАМа.

Гнило уже все. Ничего уже нельзя было построить. Ну, может памятник героям Киева из титана с горем пополам сконопатить.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Дааа... ушла коммунистическая пассионарность. А бюрократия никогда  ничего жизненного родить не могла и не может.

Как повезло У. Черчиллю.

Не дожил он до репрессий по поводу любования товарищем Сталиным:

«It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in wich his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech … Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and complete absence of illusions of any kind.». (Речь в британском парламенте по итогам визита в Москву в августе 1942 года).

А менеджером Сталин не был никаким, ни плохим, ни хорошим. Был он (открою тайну, так и быть) политическим деятелем.  

Эту реплику поддерживают: Николай Бабушкин, Дмитрий Литвин

Юлий Либ Комментарий удален автором

Я Вам помогу.

Фултонская речь  Черчилля 5 марта 1946г. : "Я глубоко восхищаюсь и чту доблестный русский народ и моего товарища военного времени маршала Сталина" .

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Юлий Либ Комментарий удален автором

Вот Вам хорошо в своих США про величие рассуждать, а здесь - за такие смутительные речи скоро с работы выгонят.

И это только начало. Потом заседания « Комитетов по искорению» будут проводить. И вопросы  задавать: "Кто такой Сталин?"

- Гад ползучий, мерзавец конченый...

- Недостаточно убедительно. Где-то в вас тоталитарное сознание в бессознательном состоянии имеет место быть...  Надо поднатужиться и выдавить из себя раба.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Алексей Воеводин

По дурацки можно любое дело сделать. Можно же сказать, например, что идея отделить бюрократию от бизнеса хорошая, а можно наоборот--что мол, скоро всех чиновников будут на дыбе поднимать, кнутом хлестать и спрашивать--есть у тебя частные интересы или нет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

А так (или примерно так) и будет. Это в характере - добиться сегодня, сразу и сейчас. Нудная и кропотливая работа - не для нас.

Правда, быстро ничего не строится, быстро только ломается.

Вот это я и пытаюсь здесь, в СНОБе уже много-много раз объяснять.

Глас вопиющего...

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Алексей Воеводин

Это к сожалению так. За один день, или публичным покаянием ничего нельзя добиться. Но сказать с высокой, а главное авторитетной трибуны, что это были преступления прежде всего против своего народа необходимо. Жаль нет все-таки авторитетной трибуны. Или фигуры. Типа Черчилля

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий Либ Комментарий удален автором

Все это в Вас, потому, что Вы ЧЕЛОВЕК. И смятение Ваше - Человеческое.

И главое Вам не надо доказывать никому, что Вы САМЫЙ ПРОГРЕССИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Поэтому Вы и способны на понимание сложности и тяжести бытия.

Но так хочется простого и понятного: Ленин - бяка, Сталин - кака.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Юлий, согласна по сути, но все-таки злодеев гениями не совсем правильно  называть. Слово Гений имеет позитивную коннотацию

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Хорошая картина. Сталин ходит по Кремлю, курит трубку и задается вопросом:

... ужель он прав,

И я не гений? Гений и злодейство

Две вещи несовместные. Неправда:

А Бонаротти? или это сказка

Тупой, бессмысленной толпы - и не был

Убийцею создатель Ватикана?

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Катерина Инноченте, Irina Abarinova

Юлий Либ Комментарий удален автором

Юлий Либ Комментарий удален автором

Так и знала, что это скажете:)! И все равно, НЕТ!

Это для меня поразительная речь Черчилля как политика и руководителя страны в том числе и относительно роли (или отсутствия таковой?) Сталина. Речь соотносимая по значимости с Fulton, 1946, Всегда даю её своим ученикам 9 мая (вместе с речью "на крыше" утром 2 мая 1945).

Сергей, что вам Черчилль? Восхищался он Сталиным или нет. Важно ли это.

Гляньте на собственную страну собственными же современными глазами, поездившими и по миру, и по стране. и решите для себя.

Я думаю, Иосиф Виссарионович, у которого Черчилль прав, было чувсто юмора, хоть и очень спецефическое, иронии этой много бы посмеялся. Что при том, что он угробил одну из великих наций в истории, она ему за это еще и спасибо говорит.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Юлия Стрельникова

Многое из того, что мне хотелось сформулировать про И.Сталина, я написал в http://www.snob.ru/profile/blog/18626/28759.

 

Вы решили акцентировать внимание на экономической составляющей? И здесь я сказал то, что думал: «Наша недавняя история была примером того, как целая страна, однажды попав в экстремальную ситуацию, изгнав экономику, не захотела ее возвращать назад. Для этого потребовалось всеми мыслимыми и немыслимыми способами создавать признаки экстрима -  водить всех в бой по любому поводу: и за урожай, и на борьбу с пережитками. Нужно было демонстрировать врагов за периметром и реально давить их внутри. Следовало ходить строем по одной половице и на другую не заглядываться. И все это только для того, что бы обеспечить право на существование хозяйственной системе, отвергшей экономику и как цель, и как критерий.  

Каждый из вариантов – и с экономикой, и без нее – имеют свои неоспоримые преимущества. Сконцентрировать ресурсы на решающих направлениях, обеспечить максимальную оперативность исполнения принятых решений, добиться жесткого соблюдения исполнительской дисциплины в условиях хаоса и неразберихи … – все это не получается достигнуть методами экономического побуждения. Но и вечно жить в такой атмосфере, как показала практика СССР – тоже невыносимо».

 

Роль Сталина в формировании экономической модели СССР – минимальна. У Бухарина она на порядок выше.

Преувеличиваете Вы роль личности в истории. ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Вячеслав Орешков, Алексей Воеводин

Ну, этого мы не узнаем никогда, кто что преувеличивает. Это вечный спор, на который нет ответа. Было бы здорово, например, Сталина с Лениным в колыбели удушить и посмотреть, как все сложилось. А потом удушить одного, и не удушить другого. И опять посмотреть. Но боюсь не получится.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Личность Vs Мейнстрим.

Хотя идея душить младенцев давняя (помнится, еще царь Ирод этим промышлял), но мне она  не нравится. Однако, обсуждая эту тему, мы сможем понять различие наших позиций.

Не было бы Ленина – был Троцкий. Не было бы Сталина – был Троцкий. Не было бы Троцкого, был Зиновьев…

НИЧЕГО не меняется от фамилии.

Фигуры – вторичны, тренд – первичен.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Вячеслав Орешков

У меня нет на это 100% убежденности. Более того, я не уверен, что вы сможете этот постулат доказать. Это аксиома, основанная на ваших убеждениях, и приняв эту позицию за данность можно строить довольно крепкий дом. Но если поставить под вопрос данность...

Вообще-то идея убивать младенцев древнее Ирода и описана более четко у старика Софокла. Родители Эдипа с вами не согласились и сына своего решили забанить. Но ничего из этого не вышло, греки сказали бы, что влияние личности на историю минимально, всем правит рок. И противиться року--лаять против ветра. Вы же считаете, что это не рок, а некие исторические общественные силы. Вполне вероятно.

Только мне греческая интерпретация больше нравится. Она же и про Ирода. Потому что Лай с Иокастой, противясь року на самом деле выступают его агентами. Не пытайся они убить Эдипа, не женился бы он никогда на Иокасте.

Так и с вашей теорией. Силы они силами, но все время мы возвращаемся к Индиду, и его фатальным решениям.

Начну  с того, что помянул я Ирода, как участника младенческой интифады, а не пионера в этой сомнительной области. Хотя пионеров мы, скорее всего,  можем найти еще в доисторические времена - в дикой природе.

По поводу доказательств.

Это интересней.

Подвергать сомнению мою способность доказать  – это понятный мне прием ведения дискуссии.

Дело в том, что в обсуждаемой нами области общественных отношений  корректных доказательств не существует вообще.

Мы с Вами обмениваемся гипотезами разной степени правдоподобия. Недоказуемость гипотез вы прекрасно проиллюстрировали необходимостью многократного (без Ленина, без Сталина, без их обоих) повторения исторического пути при возможности сопоставления получаемых результатов.

Увы.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Алексей Воеводин

Так я же про то и говорю. Я не требую от вас доказательств, мы с вами прекрасно понимаем, что их нет и быть не может. Просто нельзя в таком случае на этом строить конструкцию, которая в некоторой степени обеляет людей типа Сталина или Гитлера. Не было бы Сталина, Зиновьев затопил бы страну в крови, не Зиновьев, так Анна Ахматова. И остроумным бы тогда Черчиллю казался Зиновьев, или Ахматова. И даже в некотором роде Сталин Зиновьеву сослужил службу взяв на себя проклятья потомков, которые кому-то достались бы все равно.

Хоть я и не католик, мне как-то ближе св. Августин и концепция предопределенности которая тем не менее сосуществует наряду со свободной волей и способностью выбрать между грехом и добродетелью. Господь заранее знает, будешь ли ты спасен или нет, но тебя это не освобождает от выбора.

Эту реплику поддерживают: Мария Шубина, Катерина Инноченте

Алексей, если я правильно понял св. Августина (во время нашей последней встречи), то он имел в виду свободу воли индивида. Мы же обсуждаем общественный процесс, который мог возглавить и кто-то иной. Да, несомненно, ГУЛАГ при Троцком был бы иным, но он был бы ГУЛАГом, а не крымским санаторием.

Персонификация зла – соединяет крайности.

И те, кто продолжает поклоняться усатому кумиру, и те, кто костерят его по любому удобному поводу – едины в одном: ЭТО СТАЛИН сделал.

Нет. Это сделано при участии Сталина, так же, как не Рузвельт вывел Америку из Великой депрессии, а она вышла из нее при нем.

Вот такое мое ИМХО.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт, Юлий Либ, Вячеслав Орешков

В копилку к Вашему выссказыванию. Неоднократно слышала в "спорах" о советском, что геноцид устроил Сталин, а Войну выиграл народ.

Юлий Либ Комментарий удален автором

Хотя идея душить младенцев давняя (помнится, еще царь Ирод этим промышлял), но мне она не нравится.

– Мне тоже. Как Ирод не старался, всё равно не вышло. Будто бы История  с сценарием прописана заранее. Помер Ленин – его тут же прекрасно заменил Сталин. Ленин такой же как Сталин, Сталин такой же живодер как Дзержинский, Дзержинской как и Троцкий, а Троцкий такой же как и Берия, Берия как Хрущев, Хрущев как и Ягода..... далее везде. Не вижу разницы. Слишком много душить надо. Начиная со Столыпина – он создал всю тюремную систему, хватившей без изменения (только тюрьму на Лубянке вроде бы новую большевики построили) большевикам на весь век... Сам Столыпин тоже пытался много кого душить... не помогло. Всё равно грянуло.

Если бы Столыпин не помер – он и был бы новым тираном. Убили. Ленина? – тоже укокошили... История уже пыталась, экстренно убирая тиранов на посту – изменить ход себя. "Убить дракона".

Думаю, что время было такое тоталитарное. Нужен был Бог, режущий боярам бороды. Грозный, Петр I, Столыпин, Гитлер... Соцзаказ истории. У одного не вышло, – передача заказа другому. Если есть такой заказ – даже образованная страна культурной Европы его не избежит. –(

согласен:

"противясь року на самом деле выступают его агентами. Не пытайся они убить Эдипа, не женился бы он никогда на Иокасте."

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Экий Вы Алексей неполиткорректный на Снобе....

Если б я такое сказал, щас бы накинулись толерантные, увидели бы что-нибудь латентное у меня! :)))

Юлий Либ Комментарий удален автором

при том, что он угробил одну из великих наций в истории, она ему за это еще и спасибо говорит.

Вот они, парадоксы русской души! Век буду жить, и не пойму. 

Эту реплику поддерживают: Александр Конаныхин

Юлий Либ Комментарий удален автором

Наташа Вольпина Комментарий удален автором

Был ли Сталин эффективным менеджером

Поддерживаю идею статьи. Давно пора ввести запрет на занятие позиций в госорганах лицами не признающими преступлений советского коммунистического режима.

Единственное чего не понял, так это какое отношение заголовок статьи имеет к ее содержанию? Сталин был эффективным диктатором, проводившим эффективный геноцид советского народа. При чем тут менеджмент???  

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Катерина Инноченте

Юрий,

В России существует мнение, которое нетрудно найти на Интернете благодаря его большой популярности, которое признает преступления Сталниа против человечества, тем не менее оставляет за ним большие экономические заслуги. Мое личное мнение, которое возможно вы не разделяете, что среди его преступлений были и преступления экономические--развал российской экономики, благодаря которому из страны утечка мозгов (даже если происходит приток неквалифицированной рабочей силы) продолжается и по сей день.

Эту реплику поддерживают: Юрий Шнейдмюллер

Сергей Тимофеев совершенно правильно сказал, что Сталин никаким менеджером не был, он был политическим деятелем. Решая политические задачи, Сталин строил экономику мобилизационного типа, направленную не на рост благосостояния и уровня жизни собственного народа, а на противостояние с враждебным его режиму окружением. Индустриализация была проведена бесчеловечными методами, но отрицать ее проведение бессмысленно. И еще вопрос - смогла бы экономика другого типа перестроиться на военные рельсы с потерей в первый год войны почти всей европейской части страны, большей части индустриальной и сырьевой базы? Наверное, нет. Впрочем, это совершенно не противоречит тому, что Сталин был кровавым диктатором.

Вот-вот. Я как раз про это.

Николай, политические и экономические цели неразделимы. Это раз. Проведение индустриализации как факта отрицать нельзя, но доказывает ее проведение главным образом наука демография, потому что миллионы кто костьми за это заплатили лежат в могилах без памятников. Это два. Россия была не шибко инудстриальной страной до революции, но Германии и Австрии, индустриальному сердцу Европы, сумела противостоять на равных в 1914-1917 году. Без Лэнд-Лиза. Это три. Вы можете возразить, что Германия разбила тех же союзников в 1940 году, т.е., была на порядок сильнее Имперской Германии, но это не так. Франция и Англия к войне практически не готовились, а СССР только тем и занимался, как готовился 'завтра в поход". Как в песнях и плясках, так и в реальной жизни. Так что "перестроитьсяна военные рельсы" со строитльства мирной счастливой жизни--это миф. Поражения Красной Армии в первые месяцы войны--это показательный пример успехов Сталинской политики, экономики, индустриализации и всего прочего. Нет, не прав я. Население свое страны он уничтожал и запугивал более чем успешно. Но врядли нам его стоит за это слишком хвалить.

Черчиль  во многом был прав сказав что Россия в 1917-1918 годах это корабль потерпевший крушение уже при входе в бухту...

И пожалуй не только в поражениях в 1941 и в 1942 году вина режима и Сталина, как  "эффективного менеджера", но и сама Вторая Мировая думаю могла бы не состояться не будь Бресткого мира и как следствия именно такого Версальского мира,  да и в дальнейшем ещё в целой серии определённых шагов  большевисткого правительства во главе со Сталиным, что привело в конечном счёте Гитлера к власти.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ

Ну да, да и 1917-1918 год, и последующая гражданская война тоже не на пустом месте произросла.

Во-первых, у Вас получилась очень странная аналогия  с Первой мировой войной получилась. Да, Россия три года противостояла более или менее успешно (скорее - менее) Германии и Австро-Венгрии, но для страны это закончилось глобальной катастрофой, приходом к власти тех самых большевиков. Неудачи первых лет ВОВ не привели к крушению сталинского режима, напротив, он сумел переломить ситуацию и победить.

Во-вторых, Германия действительно очень быстро справилась с Францией. И объяснять эту неудачу тем, что Франция с Англией  "практически не готовились к войне" - наивно. Напомню, что обе страны вступили в войну 3 сентября 1939 года, а наступление немцев собственно на Францию началось в мае 1940 года. Так что время подготовиться было, неожиданностью это наступление вряд ли могло считаться. А вот для СССР 22 июня 1941 года действительно было неожиданным, и в этом, конечно, виноват Сталин.

В-третьих, за индустриализацию была заплачена огромная цена, Вы правы, миллионы жизней. Но в 1941 году на Магнитке уже плавили броневую сталь, а на Уралвагонзаводе делали танки - если бы не было индустриализации, то на второй год воевать бы было элементарно нечем, и никакой ленд-лиз бы ситуацию не спас.

Никаких сомнений в том, что Сталин - кровавый диктатор, на совести которого миллионы жертв, у меня нет. Но экономика, которую он бесчеловечными методами строил, смогла выдержать страшный удар первых лет войны. И большой вопрос - смогла бы выстоять в такой ситуации экономика другого типа.

Во первых я про экономику говорю. Политическая систем Германии, Австрии и Турции тоже войну не выстояли.

Во-вторых, я вот именно об этом и говорю. Магнитка, броневая сталь. Ленд-лиз БЫ, может и не помог, а в реальности был наиважнейшим элементом того "выстоили".

В-третьих, переливать из пустого в порожнее, какая система выстояла бы или не выстояла бессмыслено. Гитлер, например, был уверен, что американская демократия неспособна воевать. Не та система, не выстоит. Это был сильный просчет, как выяснилось. Демократии, кстати, выстояли и Первую мировую, почему-то, когда империи--см выше.

Тоже в третьих, если так досуже рассуждать, замечу вам, что если думать вперед, идея Гитлера завоевать Россию была бредовой, и вполне вероятно предпринял он это не от хорошей жизни. Потому что представим себе, что немцы взяили Москву. Дошли даже до Урала. Дальше што? Коммуникации, снаряжения, снаряды тысачи километров на такой огромный фронт. А оккупировать такое пространство, причем враждебное? Я думаю, они бы зимой 42 года там у Урала их бы расколошматили так, что отступление Наполеона от Москвы покказалось бы прогулкой в Булонском лесу.

Ну и в четвертых. Мы как раз об этом и говорим. Сталин--диктатор, но эффективный экономический менджер. По-моему это вопрос к психологам--желание из кровавой диктатуры, которая уничтожила когда подающую надежды великую страну, вынести хоть что-то положительное. Да, Батый всю Венгрию разорил, половина населения перемерло, но зато поля удобрили. Как-то так.

1. Правильно, политические системы центральных держав не выдержали поражения в Первой мировой. Россия тоже потерпела поражение и развалилась, хотя воевала на стороне Антанты, будущих победителей. А вот Советский Союз войну выиграл. Вы сами предложили это сравнение в своем первом ответе мне - я просто констатирую, что сравнение вовсе не в пользу Российской империи. Сталинская экономика и политическая система оказались устойчивее.

2. Вне всяких сомнений, ленд-лиз был важным фактором победы, мы должны быть благодарны американцам за эту помощь. Но без собственной экономики, без сырьевой и индустриальной базы, созданной на востоке страны в 30-е годы, он бы не спас ни нас, ни союзников. Кстати говоря, Великобритания по ленд-лизу получила почти в три раза больше СССР, который все-таки нес основные тяготы войны.

3. А что тут "переливать"? Сталинская система выстояла, это факт. А разгром союзников в Европе занял у Гитлера меньше полутора месяцев. Сравнение с США не очень корректно, они не вели войну на своей территории, а с Третьим рейхом в сухопутной операции и вовсе столкнулись в 1944 году (если не считать Африку).

Рассуждения об абсурдности планов Гитлера по захвату всего Советского Союза - именно что досужие. Вряд ли он на это рассчитывал. Скорее, расчет строился на том, что, потеряв в ходе блицкрига европейскую часть страны, экономика и политический режим СССР рухнут. Этого не произошло.

4. Построенная Сталиным экономическая модель, конечно, не может считаться эффективной в долгосрочном плане. Но на коротком историческом отрезке и в экстремальных условиях она свою эффективность доказала, война была выиграна. Другое дело, что оплачена эта экономика была огромным количеством жертв и своему собственному народу не принесла ничего, кроме неисчислимых бедствий. Но Сталин и не ставил себе задачей народное счастье. У нас с ним  разные критерии экономической эффективности.

 Не буду по пунктам, потому что это также все досужие рассуждения. Давайте посмтрим на общую картину. Война же не абстракция, а конкретнейший инструмент политики. Вот мы смотрим на историю, и видим, что Рим выйграл Пунические войны. И много других войн. И в результате территория Рима расширилась, римская культура до сегодняшнего дня прослеживается да хотя бы в языках народов Европы, и самое главное, римские патриции жили хорошо. Лучше жителей Карфагена, которых либо уничтожили, либо отправили в рабство. Вопросов кто выйграл эти войны у меня лично не возниккает.

Вторая мировая война сильно сложней, но ее явно выйграли США. По тем же критериям судя. Британия ее в чем-то не выиграла, лишилась влияния и могущества, но по сегодняшним итогам не проиграла. Посмотрим на Россию и Германию, двух главных соперников. Давайте также возьмем не только военные действия, но и ваше же утверждение, на мой взгляд спорное, что Сталин всю свою коммандную экономику строил в преддверии смертельной схатки с фашизмом и для этого провел индустриализацию, коллективизицию, порабощение миллионов на стройка Гулага, и чистки 30-х годов. Во всем комплексе.

Россия несомненно взяла Берлин и уничтожила гитлеровский режим. Увеличила территорию и, на период в 35 лет, влияние в восточной европе. Но уже начиная с 60-х годов, советские делегации в ГДР (забудем ФРГ, не будем о грустном) задавались вопросом--кто же блин выйграл войну, хлопци? Сегодняшнее сравнение я не говорю. Одна нация на территории своей огромной страны старательно вымирает в нищете и унынии, другая является ключевой экономикой об'единенной Европы. Приводить сравнительные цифры по доходам, продолжительности жизни, количеству русских, эмигрировавших в Германию или не надо?

Ну, то есть от сравнения СССР и Российской империи перейдем к Риму и Пуническим войнам, чтобы от досужих рассуждений избавиться :)

Вы правы, практически единственным победителем, так сказать "бенефициаром", Второй мировой оказались США. И  СССР в итоге естественным образом проиграл конкурентную борьбу  экономикам свободного типа. Я не вижу здесь противоречий между нами - ровно об этом я и писал, на краткосрочном отрезке сталинская экономика показала огромные мобилизационные возможности, решив важнейшую задачу военной победы над Третьим Рейхом. Эта экономика соответствовала целям, который Сталин перед собой ставил и, в итоге, решил - в этом смысле она была эффективна. Долгосрочно такая экономика, конечно, неконкурентноспособна.

А сравнивать все-же стоит с ФРГ, а не с ГДР, потому что экономика последней мало отличалась от советской. Причины того, что уровень жизни в ГДР был выше, чем в СССР, не в разнице экономических моделей.

Германия чудесным образом тоже эту войну выйграла. По всем параметрам кроме территориальных. Если в конечном результате войны, не на 9 мая 1945 года, а на, не знаю, 1 января 2001, (что наверно легитимно, потому что ХХ век оказался веком утряски "германского вопроса" в Европе) Германия оказалась среди победителей, а Россия среди наиболее побежденных, то вопрос войны становится сильно запутанным.

Если же вернуться к теме дискуссии, а именно, что среди преступлений сталинизма против России немаловажную роль играют экономические преступления, то вроде у нас с вами одно разногласие. Вы считаете, что Сталин создал экономику (ужасную, гибельную для страны) для подготовке к войне с Гитлером, я же считаю, что он создавал ее до прихода Гитлера к власти, когда угроза Германии вовсе не стояла, в 1920-е годы, и продолжал ее строить и после победы над Германией. Ее до сих пор расхлебать не могут, хотя она уже эволюционировала почти до неузнаваемости.

Согласен с Вами, если говорить не о военном аспекте, то Германия тоже парадоксально от войны выйграла в итоге.  Да и по второму вопросу разногласий тоже нет. Сталин создавал свою экономическую систему не только для войны с Гитлером, конечно. Он просто считал, что СССР изначально находится во враждебном окружении и нужно, не считаясь ни с какими жертвами, форсированно проводить индустриализацию. Это ему удалось. Поверьте, я вовсе не ратую за социалистическую модель экономики и далек от того, чтобы искать в ней какие-то преимущества.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Конечно, Сталин менеджером не был, тем более эффективным!

Классики марксизма так и не смогли вытравить из нашего сознания убежденность в высокой роли личности в истории. Но так уж они были неправы, отрицая значимость личности в историческом процессе? На мой непросвященный взгляд, большинство процессов, протекающих в социуме (включая экономические) базируются на объективно существующих, хоть и не всегда для нас прозрачных, законах бытия. В экономике это особенно очевидно, возьмите хотя бы те же циклы Кондратьева. Величие же политического лидера заключается в том, в какой степени он смог "просчитать" закономерности протекающих процессов и воспользоваться их результатами либо в СВОИХ интересах, либо в интересах СВОЕЙ СТРАНЫ.  Сталин из первых, Черчилль из вторых. Оба гениальные политики, оба полностью лишены моральных оков и руководствовались одной лишь ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬЮ. Но целеполагание разное и место в истории собственных народов, соответственно, тоже.

А оправдывать или проклинать исторических персонажей полагаю бессмысленным, потому как "каждый выбирает по себе...".  Просто по отношению к Сталину - воспоминания еще слишком остры. Еще 10-20 лет и останется лишь несколько эпохальных эпизодов, среди которых будет превалировать победа в ВОВ, а не "некоторые перегибы в пенитенциарной системе...". Что  сохранилось в массовом сознании о зверствах петровской эпохи? Разве то, что Питер - город на костях.....

Об ужасах сталинизма нужно говорить, нужно фиксировать факты, публиковать исследования и т.д. Но не нужно вопить "Россия, ты о....ла". Нужно учить уроки истории и не повторять их в будущем, а не быть достойным учеником тов. Сталина и пытаться всех, кто с вами не согласен объявить ..., ну сами знаете кем...  

Согласна. Но вот про "учить уроки истории"... Тут все уже зависит от преподавания.  И можно, и нужно рассказывать правду о Сталине. Иначе не те выводы будут сделаны при "учении уроков". 

Леонид Радзиховский на Эхе сегодня предложил самый эффективный метод десталинизации.

Просто показывать ежедневную "обыденную" реальность расстрелов. Думаю, даже и ничего нового снимать не надо будет. Полно хроники.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Это старое стихотворение:

"Когда все равны тогда все рабы

И рабы рабы, и прорабы..."

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Сталин был эффективным утилизатором большевизма. Сталин уничтожил угрозу, так сказать, "большевистской глобализации". При этом, естественно, не оставив ничего от доброй старой России.

Трудно себе представить, чтобы большевизм стал глобальным течение. В какой-то момент он владел умами, но он был слишком радикален, чтобы очень распостраниться. А Россия--слишком слаба, чтобы ее распостранить. Мне кажется уход в "социализм в одной стране" и железный занавес воркуг этой штуки была скорее защитная реакция перед пониманием, что мировая революция не катит.

Простите, Алексей, вы кажется забыли, что после войны коммунистический блок включал не только СССР с ее европейскими завоеваниями, но и Китай. Война показала, что распространение коммунизма военным путем эффективно, во что Сталин, я думаю, всегда и верил.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Катерина Инноченте

Алексей, вы несомненно правы, но Дмитрий упомянул скорее ранние терзания среди ведущих большевиков. Согласно догме, как мы все помним, должна была случиться мировая революция, причем победа большевиков была как-бы не очень по науке. Германия или на худой конец даже вшивая Венгрия были все-таки более "прогрессивны" в этой теории. Но отсутсвие революций сильно пошатнуло позиции 3-го Интернационала и авторитет всяких коммунистов ошивавшихся в 20-е годы в Москве. А Сталин уже к своему 50-летию повернул страну к социализму в одной стране, а затем в следующее десятилетие уничтожил интернационалистов.

Вы же говорите про захват территорий и стран СССР после войны. Другое совсем дело.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин

Это не другое, а то же самое дело. Сталин весьма последовательно не доверял всем, кроме себя. Допустить, чтобы революции где то там случались не по его плану, было для него не очень приятно. В этом, я думаю, причина того, что он предпочел Гитлера союзу германских социалистов и коммунистов, дав ему победить на выборах в 1933 году. И вспомноите, как жестоко рассорился он с Тито, когда тот заявил претензии на самостоятельность. Так что совсем не другое, а то же самое дело. Сталин - российский император, -это ложь нынешних переписчиков истории. Для него это было бы понижение в чине, когда его портрет висел по всему миру. Вождь мирового пролетариата, вот его титул. 

Да нет, не уверен. Он был в отношении мирового пролетариата скорее оппортунист. А перелом--и уменьшение роли Коминтерна--явно видны в начале где-то 20-х годов.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин

Конечно, критерием и целью всего было увеличение его личной власти. Однако коммунистическая идеология для этого подходила лучше всего. И с Мао он бы поругался, чтобы и там все подмять под себя.

При Сталине большевизм захватил четверть земного шара. А сколько было тех, кто ему симпатизировал, среди интеллигенции Европы и Америки, в странах третьего мира. Какие интеллектуалы: Сартр, Ромен Роллан, Пабло Пикассо, Сикейрос! А сколько замечательных людей шпионили для Сталина?

Алексей, но это же преувеличение говорить, что "Сталин и Мао слушают нас". Если бы Сталин не умер, то он бы разругался с Мао, как Хрушев. Заметьте, что Тито тоже пошел своим путем просто потому что мог. Там не было советских войск. Не было и в Румынии--с тем же результатом. И до 68 не было в Чехословакии.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Литвин

Основу этой четверти всё же составляло то, что уже было российским имперским пространством, ну или то, где уже были российские интересы. Тут он ничего нового не совершил. А вот расставание с интернационалом -- это и есть результат деятельности Сталина.

Каким бы "российским императором" не изображали теперь Сталина, одно остается неоспоримым: куда бы не вступали советские войска, куда бы не распространялось влияние СССР, всюду внедрялся один и тот же экономический строй. Вот это то и существенно.

Причём здесь российский император? После Николая Второго эти слова не актуальны. Зато слова "российское имперское пространство" актуально до сих пор. Это раз. Во-вторых, строй внедрялся не один везде. Строй в Белорусской ССР и строй в Югославии -- похож, но не один. Строй в КНДР и в строй ГДР похож, но не один. Строй в КНР и строй в Эстонской ССР похож, но не один.

Алексей, если современникам еще можно заблуждаться (от близорукости), то для потомков повторное заблуждение чревато страшными последствиями. 

Поэтому по самому я всегда спорил и буду спорить со всеми апологетами Сталина, тщетно пытающимися найти у него какие то "заслуги", то ли в форме "хорошего мэнаджмента", то ли как "деглобализатора коммунизма". Впрочем, самые страшные последствия тут для России. Он ее уже почти убил один раз в форме "вождя мирового пролетариата" и еще может убить наповал в форме "императора".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Мне нравится, что вы увидели то, что вы готовы были увидеть, и теперь это вас ведёт дальше. Забавно.

Я это все наблюдал в течении 35 лет своей жизни в России (уехал в 1989г.) Не говоря уже о том, чему учили на Физтехе. Конечно, историю всегда будут переписывать, а то что же еще историкам делать. Особенно, когда свидетелей уже нет (они исчезают у нас на глазах). Дай Бог, чтобы и этот персонаж из того, чем он на самом деле был, превратился в "грозного царя", которым только пугать детей перед сном, как это случилось с царем Иваном. "Характером не сладок, да разумом не хром, такой завел порядок, хоть покати шаром".

Конечно, понимаю, что люди склонны преувеличивать. Но вот как раз потомкам заблуждения не страшны. Потому что у потомков Сталин -- это феномен культуры. А у современников заблуждения были страшны. Потому что у современников Сталин был феноменом политики. Это заблуждения современников сделали то, что сделали. У потомков это может теперь отразиться исключительно риторикой и принтами на футболках.

Вашими устами бы да мед пить. A вот скажите, каким феноменом культуры Сталин теперь является, его портрет на майке, что он означает? Так, орнамент, красивая штучка, как крестик на шее проститутки не означает, что она христианка или что то еще? 

Что осталось от Сталина в памяти народной, какой сухой остаток, какая идея?

Эту реплику поддерживают: Сергей Антонов, Катерина Инноченте

Вы знаете такую группу "Несмеяна"? Погуглите, рекомендую для ознакомления. Вот Сталин у молодых нынче выполняет ту же функцию. Но это у аполитичных.

Если говорить о политическом аспекте Сталина как феномена культуры, то тут необходимы дополнительные вводные. И это не формат каментов.

Ну так напишите поподробнее. Для меня, если отбросить все детали, квинэссенция сталинизма в неустанном внедрении в практику идеи о том, что конкретный  человек есть лишь предмет, орудие для посторонних ему целей, так сказать "био-объект". Идея эта появилась задолго до Ленина и Сталина и надолго их переживет, но сталинской системе безусловно принадлежит одно из первых мест в новой истории по части практического ее воплощения. 

Поподробнее о чём? О "Несмеяне"? Не знаю, насколько прилично здесь делать такие ссылки, но в прошлом году я попытался превратить в интервью их попытку рассказать о себе.

Суть в том, что это забавно и полезно. Это развлечение и нечто вроде "самопсихотерапии". И не надо рассматривать это как нечто большее.

Проблема "вечного возвращения Сталина" заключается не в том, что кто-то там выражает некую симпатию к нему. А в том, что нынешний российский ландшафт (политический, экономический, бытовой) -- он деспотический, это ландшафт произвола. Проблема в самом ландшафте. Сталин же -- наиболее близкий исторически образ Хозяина, идеального выражения деспота. Не было бы его -- состоялся бы чей-то ещё ренессанс, в российской истории достаточно деспотов.

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Разумеется, это ландшафт произвола. Вопрос только в том, принимает ли человек этот произвол за норму или нет. Если " образ Хозяина" воспринимается со знаком плюс, то да, и тогда человек этот раб, "биообъект" (вот ведь как Медведев замечательно в приказе о внедрении наночипов выразился!), кандидат в пушечное мясо.

Я уже где-то писал, и меня очень засмеяли. Мне кажется, сегодняшняя власть в России--сталинская. Система сталинская, которая просто за 60 лет, как забор, была подлатана новыми досками, покрашена, кое где лазейки в ней проделали, где-то обвалилось подспорье. Но система та же. Например, для примера, какие рычаги сдерживают возвращение Троек и Гулага? Да никаких. Нет ни альтернативных источников власти, нет реального разделения власти, нет независимых судов, нет на самом деле даже гражданского общества. Единственно что стоит между террором и российским обществом--это тот факт, что Путин а) не хомисайдал маньяк и б) у него другие интересы.

Эту реплику поддерживают: Александр Соколов, Дмитрий Литвин

И еще. Путин--первый со времен Сталина правитель, который похож на него натурой. Он такой же не очень броский, со стороны, сероватый. И поэтому он первый со времен Сталина, кто на кресле построенным Сталиным "под себя" не кажется смешным. Все остальные--Хрущов, Брежнев, даже в некотором роде Андропов, хотя он мало пробыл--были шутами. Кривлялись, павясничали. А Путин такой. Улыбается в усы. Всякий сам ему приносит и спасибо говорит. Поэтому ему не нужны титулы. Он как бы национальный лидер. Владимир Владимирович. Как сталин был просто тов. Сталиным. Кто помнит его должность?

Да, это вы верно подметили.

Да? риторикой и принтами на футболках? А может все-таки тем правительством и системой, которую Россия имеет на сегодняшний день?  

Интересно, а какую связь вы усматриваете между ныне активными поколениями, особенно людьми молодыми, собственно, теми, у кого Сталин -- феномен культуры, -- и правительством с системой? Каким образом система, сама себя навязавшая, и правительство, олицетворяющее эту систему, -- может быть связано, ну, например, с нынешними 20-летними?

Какую связь...

Наследственную. Тем, что приемлют. 

Судить, судить!

Все хотят судить! Что за манера, разбираться с мертвецами? Живых преступников хватает.

А что, разве кто-то собирался судить?

Что живых преступников хватает, это такой зыбкий аргумент. Есть еще такой: зачем этого судить, есть преступники и посерьезней.

В принципе, мне кажется, судить--неплохая идея. Может, чтобы в зале суда был советскому строю приговор. Пусть символический, никто не собирается вылавливать уже полумертвых палачей. Но чтобы был приговор.

Я вот считаю,что оптимальным вариантом для России было бы оставить у коррупционеров уже наворованное, но предать суду эпоху Путина и ее бессовестную коррупцию нашего времени, но под этим поставить черту нетерпимости. Символический жест? Да. И никого он не удовлетворит. Но будет дана официальная оценка происходящему.

Алексей, Вы очень хорошо отметили насчет эпохи Путина. Мы в ней живем, мы в ней соучастники, значит мы можем ее (то есть себя) осудить. Тогда мы еще сможем что-то исправить.

Осуждая Сталина, мы автоматически осуждаем своих родителей и предков, потому что они были его соучастниками. Это высокомерие совершенно недопустимое. Вообще выносить приговоры Истории - типично большевистская привычка.

А жертв?

Мы не только потомки палачей, но еще и жертв. Коллективные наследники.

Судить Историю, тем более что с большой буквы, да. А я говорю об осуждении системы. Это возможно не было бы нужно, если бы Сталин не был бы сегодня жив.

В США например рабовладение не является вопросом актуальным. Расизм осужден и по тем временам никто не плачет, даже на юге. Судить или извиняться врядли имеет смысл. Все понятно, есть национальный консенсус. В России его нет. Именно что суд должен быть по хорошему счету не над нашими родителями или дедами, а над нами. Над нравственостью и моралью нашего поколения и моложе, которые из-за отсутсвия взвешанной моральной де-Сталинизации не имеют никакого понятия, что хорошо, что плохо.

Отличный пример с рабовладением и с консенсусом. И нацизм -- тоже пример. И империализм британский... Все это было проанализировано, подведены итоги, поставлены моральные оценки, и только потом отложено в сторону. Иначе -- никак. Так уж устроена человеческая психика. 

И нацизм и американский рассизм был осужден современниками! Это ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ. В Нюрнберге сидели живые люди - участники, палачи, жертвы, молчаливые соглашатели. Обаму выбрали еще при жизни тех, кто помнит как черные не могли сидеть в автобусе!!!

Вот я и задаю себе вопрос: как это все остальные усвоили, а русские -- нет? При жизни "рабов", помнящих что такое Сталин, при жизни детей, чьи матери отсидели в лагерях, вон сидит себе Путин -- и ничего, жизнь идет.... Как будто и уроков никаких не было. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер

Система осуждена!

Я хочу всем напомнить, что помимо 20 съезда в стране был еще и суд 90-х. Когда Сталина и его эпоху разобрали на мелкие кусочки, когда была куча телепередач, книг, пламенных речей и 8 уроков истории в неделю, на которых мы тоже говорили о Сталине. ПРИГОВОР БЫЛ ВЫНЕСЕН. В конце 90-х никаких "вопросов" о сталинизме в российском обществе уже не было.

То, что происходит вокруг сталинизма сейчас - в полной мере заслуга 2000-х и той трусливой податливости перед ЧКистом, которую сейчас так хочется оправдать. Сталин мертв, так же как Наполеон и Девлет-Гирей.

В России существует своего рода разделение, при котором условные "мы" осудили, а условные они нет. Мы дедушку Иосика не любили и в детстве, а есть люди моего поколения до старости дожили, а все любят. Для них он бы эффективным менеджером. Или при нем был порядок. Люди во что то верили. И тд. Так нельзя. Не потому что "мы" правы и затыкаем глотку "им", нашим другим соотечественникам. Но потому что есть исторические факты, и есть сегодняшнее состояние России, экономическое, политическое, демографическое, моральное. Так страна не может жить.

В России нет никакого морального авторитета, который мог бы вершить этот суд.

Лучше худой мир, чем хорошая война.

Через 50 лет возникает мнение, Байер писал не правильные буквы для сегодняшнего общества и В его надо судить. Что делать в этой ситуации? Я считаю, что для каждого периода времени был свой социальный строй и законы жизни. Хусейн плохой, Гаддафи теран и т.д. 30 лет назад Хусейн герой, Гаддафи герой своего народа. Надо судить нынешних лидеров, таких как Буш, Обама, Саркози, Ельциновскую "прикентовку". Хуйсейна повесили за 160 человек, которых он убил. Буш убил несколько десятков тысяч, в чем разница? Это касается и РФ и много других государств. Разобрать войну во Въетнаме, никто не упоминает. А разница в чем?

Согласен. Давайте всех в одну кучу. Каддафи, Сталина, Буша, Калигулу. Даже Байера с буковкоми. У каждого своя реальность, правильно ж ведь?

Если у вас душа не болит, что ваших соотечественников миллионами уничтожали, а потом держали в загоне, как баранов, за железным занавесом и эксперемнтировали на них, околлективизируются ли они или нет, устроили из вашей страны концлагерь, из нации с населением когда-то без счета сделали вымирающий этнос, из богатейшей сельскохозяйственной страны сделаи заросшую лопухами путыню, из экономики, которая могла по-настоящему соперничать с америкой в 20 веке, а не в речах генсеков, что у кого есть возможнсть бегут отсюда, расселившись по миру как евреи после разрушения храма, если все хорошо и у вас это вызывает не ярость патрота а покачивание головы философа, то и ладушки. Судить вашихх вождей же никто не собирается. Что был Сталин и его режим, в мире прекрасно знают и дебатов на эту тему не ведут. Как впрочем о Гитлере, с той лишь разницей, что Гитлер все ж немцев не вывводил, как клопов.

Алексей,   я полагаю глубоко неверным поддаваться на "постмодернистские"  заходы тех, что главным образом утверждает отсутствие каких-либо критериев. При чем тут "коллективные наследники" ?   Не бывает таких. Наследники всегда персональны,  как и предки.   Манера прятаться за "коллективом"   вообще, я думаю, разрушительна  для человека.  Каждый за себя отвечает. А те, кто не хотят отвечать за себя - придумывают  извиняющие их обстоятельства, типа  "нас так учили".   Тот факт, что это поведение, по крайней мере в России,  довольно  массовое -  не делает его пристойнее.

Собственно, с Вашими основными тезисами я как раз согласен, а текст  выше  - необходимое уточнение.

Я не очень вас понимаю, Михаил. Я сам в сталинских репрессиях не участвовал. Возрастом не вышел. Но и в Чехословакию не вторгался. А страна моя вторгалась. Я несу за это вину или нет?

Алексей, есть разные  понимания понятия вины.  Я думаю, стоит для начала разобраться с наиболее простым - буквальным пониманием.  В этом смысле, ответ на Ваш вопрос ясен  - "невиновен".   Вопрос вины "в высшем смысле", и прочей "метафизики" я бы предпочел  пока не обсуждать, поскольку   привык - по своим профессиональным занятиям - сначала решать всякую  задачу в наиболее  простой ее формулировке, и только после этого переходить к усложнениям.  Я так  понимаю протекающую здесь дискуссию, что даже по поводу простейшего  вопрос о персональной ответственности (она же в определнных случаях - и вина)   физических лий за свои действия - и то нет сколь-нибудь общего согласия.  А потому обсуждать  вопросы ответственности "в высшем смысле"  пока неуместно, на мой взгляд.    Я прояснил свою позицию ?

Я не согласен, что мы говорим о метафизике тут. Вину в виде Нюренбергского процесса установить сейчас невозможно. Все умерли, палачи, жертвы, заказчики и исполнители. Но без национальной оценки происшедшему нельзя будет восстановить российскую историю. Это, конечно, не научно и неконкретно, и может уже даже метафизично, но результат таков, что Россия никак не сдвинеться с мертвой точки.

Это не высокомерие. Это честный анализ прошлого. И если его не сделать, то ВСЕ, понимаете -- ВСЕ! -- ошибки повторятся снова. Как пить дать. Так уж история работает. Так человеческая натура работает.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Alexei Tsvelik, Александр Конаныхин

Катерина, Вы спутываете: забыть - принять, помнить - судить. Это очень разные вещи. Автор статьи предлагает именно судить, причем очень по-большевистски!

Гораздо полезнее не выносить оценок, а просто помнить. Потому что если мы помним о цене индустриализации, или коллективизации, помним о том КАК это происходило - то никаких оценок уже не нужна, душа и так болит.

Другой вопрос, почему помнить не хотим. Но тут ярлыки уж точно не помогут.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Любимов

У нас с Вами разный подход. У Вас -- скорее эмоциональный, с ударением на помнить, а у меня -- аналитический: перед тем, чтобы запомнить нужно проанализировать и сделать правильные выводы. А то память, знаете ли, она у многих частичная. 

Конец метарассказа..

Подход мой ближе всего к "новой исторической науке" (которая была давно, но мне нравится) - смотреть на общество как на целостную систему, развивающуюся во времени и всегда глазами современников, а не глазами потомков. Кроме того, живя в оголтелом русском постмодерне, я вынуждена смириться с фактом, что история мертва и любая ее оценка становится спекуляцией.

Ваш подход, Катерина, берет свое начало в позитивизме "собрать и проанализировать", а завершается большевизмом "сделать правильные выводы". Позитивизм сыграл огромную роль в европейской историографии, но умер и был похоронен к началу Второй Мировой. А большевизм, как известно, бессмертен - он в наших серцах. :)))

По части памяти и публикации фактов о сталинской эпохе - на русском языке существует масса литературы и довольно хороших исследований. Эта работа в России ПРОДЕЛАНА. По части спекуляций на эту тему - вопрос только к современникам. История еще раз повторяю - МЕРТВА.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Алексей Воеводин

Да, это такой наш современный подход. И то, что нужно смотреть глазами современников (принимать их с их мухами), и глазами несоплеменников (мультикультурализмус). И в экономике у нас так. Общество предлагает некий инструментарий, и кто хочет и умеет им пользуется. И получается такая ситуация, что есть гостка супербогатых и болшой высший средний класс. А массы все беднеют и едят китайский ширпотреб.

То же и в интеллектуальной области. Мы выводов не делаем, публикуем документы. Кто хочет и умеет читать делает свои выводы. Остальная масса с кораном ли, с собранием сочинений Ленина, пребывает во тьме.

Эту реплику поддерживают: Яков Петров

Вы предпочли бы сделать неправильные выводы? :)

Я, когда делаю вывод, пытаюсь докопаться до истины... За других мне сказать трудно. 

Катерина, большевизм, он ведь в том и заключается, что выводы всегда правильные и истина всегда установлена. )))

Если Вы читали мой ответ, то могли заметить, что я предпочитаю вообще "выводов" не делать. Потому что выводами и ярлыками у нас занималась кафедра "Истории СССР Средних веков" а теперь занимается Федеральное Телевидение.

Эту реплику поддерживают: Юлий Либ, Алексей Воеводин

выводы всегда правильные

Александра, я отдаю себе отчет, что в этом меня можно обвинить только совершенно не зная меня лично. я совсем по-другому воспитана. я иду от противного. но выводы делать надо. иначе так и будет Россия наступать на те же грабли over, and over, and over. 

Простите, что вмешался, но ваши рассуждения показались мне очень похожими на рассуждения Вышинского об относительности истины в применении к деятельности советского суда. Он, кажется, любил порассуждать на тему, что, мол, суд устанавливает истину лишь "в каком то смысле", т.к. абсолютная истина, мол, недостижима. "Только пулю он оставил абсолютной", добавил по этому поводу Солженицын.

По поводу этой дискуссии. Истину о мотивах установить невозможно, а факты, во многом установить не так уж трудно и они в России, конечно же были давно установлены, во всяком случае, в мере достаточной для того, чтобы понять суть большевизма вообще и сталинизма в частности. Дело идет об оценке этих фактов, это к истине не имеет ни малейшего отношения. Дело в том, что огромное количество людей, несмотря на эти все факты считает, что Сталин был великим человеком. Это моральная, а не гносеологическая позиция. 

Предлагаю осудить Татаро-монгольское иго, не по правилам современного общества жили.

Хорошая идея, Яков, но Вы опоздали - все давно осуждено. Идете в Ленинку, берете любое советское издание посвященное отечественной истории 13-15 веков и с удовольствием читаете. ;))) Текст изобилует обвинительными приговорами и оргвыводами. Суд истории, так сказать ;))))

п.с. а современники, они вообще дурачки были, не знали, что у них Иго и Феодальный строй.

давайте пересудим через пару лет? всякие му**чины  пытаются менять ))

ps (да)

Когда нет истории, нет настоящего (оно стоит на истории). Большевики в 1917 году начали убивать и искоренять российскую историю. 30 лет правления Сталина это дело довершили. Из этого следует две вещи. Во-первых, исчезла легитимность власти, которая стоит на переемственности. Монархической ли, республиканской, но переемственности. В СССР не было истории, не было переемственности, поэтому легитимность каждого нового вождя базируется и сегодня на затаптывании в говно прежнего. Во-вторых, когда исчезла история, граница между прошлым и настоящим, вся история тогда стала сегодняшним днем. Почему вы думаете в России идет нескончаемый, нудный, мудацкий спор об Иване Грозном, Петре и pre-Petrine Руси, Николае, Ленине и Сталине? Этого нет нигде в мире. Ни во Франции не спорят о Людовикке 14-ом никто кроме историков, ни в Америке о Линкольне.  В России спорят потому что это все потенциальные версии сегодняшняго дня. Поэтому Яков прав. Интепретацию монгольского ига сегодня можно оспорить.

И кстати. У кого нет настоящего, у того нет будущего.

"В России спорят потому что это все потенциальные версии сегодняшняго дня" - мне очень нравится эта Ваша фраза. Это ключ ко всей нашей дискуссии!!!

Мне кажется, что если бы нам сейчас удалось смело посмотреть в глаза настоящему (осудить, если хотите) и что-то изменить по этому поводу, нам стало бы гораздо спокойнее с нашим прошлым. Я не имею ввиду революцию и свержение строя, как Вы заметили - это уже было и не помогло. Я имею ввиду новый коллективный договор. Например, как в Грузии - полиция не берет взяток, граждане не дают. Общество соблюдает договор и ситуация начинает резко улучшаться, появляются возможности для следующих шагов.

Я тоже революцию или новый передел ни в коем случае не предлагаю. Моя идея для России--провести черту во времени. Сегодня мы начинаем новую жизнь. Кто чего наворовал, кому крышевал--хрен с вами. Мы не будем в этом разбираться. Но подобное скотство в будущем буде строго, сурово, и главное невзрирая на лица караться. И неважно, что у тебя нужник стенка к стенке стоял с нужником Путина в кооперативе Озеро. Ты вор--должен сидеть в тюрьме. А за прошлое мы не судим.

Как-то так.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Так человек не умеет. Просто помнить. Не судить а осудить.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Александра, это как в психоанализе: нельзя анализировать только то, что на самой поверхности! Ничего не получится исправить, если вы не разберетесь в глубинных, старых тараканах, чьим СЛЕДСТВИЕМ являются тараканы настоящего. 

А вот это не надо!

Считаю приведенное  в записи выше  -  личным оскорблением. Мои родители - как и многие-многие другие люди, жившие в те времена в СССР - НЕ БЫЛИ  соучастниками Сталина.   Затрудняюсь понять, каким образом можно в здравом уме написать подобную фразу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Вполне возможно, что не были.

Каким образом они заявили свой протест? Хотя возможно Ваши родители были слишком молоды в тот момент. В записи выше говорится о предках.

Я считаю мнение Михаила вредоносным. Коллективная вина Германии за Вторую мировую войну существует. И то же самое как я писал выше, вина тех, кто был совершеннолетним за вторжение СССР в Чехословакию. Те 6 (шесть) человек, которые вышли на Красную Площадь протестовать свое мнение высказали. А остальные держали кукиш в кармане и чувствовали себя хорошо.

Эту реплику поддерживают: Александра Штаерт

Придется вернуть Вам использованный термин "вредоносный".    Полагаю что серьезный вред происходит именно от рассуждений приведенных в Вашем комментарии.    Это рассуждение "уравнивает в вине"   тех кто конкретно совершал преступления, и тех (абсолютное большинство населения)  которые просто ничего не делали (в отличии от  семи героев вышедших на площадь (их все же 7 было). Вот объявление всего народа  - вместе с палачами - с одной стороны, а с другой - нескольких героев (их ВСЕГДА мало в любое время в любой стране) и  создает безответственность палачей, которая столь характерна  для нашей страны.   И вот это есть прямой и очень серьезный вред.   Об этом же еще и Е.Шварц написал кратко и точно, в "Драконе":   на реплику бургомистра "нас так учили" был дан ответ:    "всех так учили, но почему, ты, сволочь, оказался первым учеником?"  

Эту реплику поддерживают: Алексей Байер, Катерина Инноченте

да, правильно, 7.

Я не уравниваю палачей со всем народом. Мы не говорим о настоящем, в котором берут определенного человека и его судят, как Др. Менгеле или Адольфа Эйхманна. Этого уже, к сожалению, не выйдет. Время ушло. Мы говорим о суде над сталинизмом. В котором мы все должны понять, что несем ответственность за действия наших властей. Не все в одинаковой мере, не все это одобряли, но все повинны.

Потому что как вы знаете есть русско-националистическое крыло, которое очень красноречиво описывает преступления большевизма, ленинзма и сталинизма, что было ими сделано прежде всего с Россией, но утверждает что это инородцы, евреи, латыши, грузины, чужеродная анти-русская власть, а простой русский человек не несет за это ответственности. Мне кажется что это не совсем правильно.

разумеется указанная Вами проблема   пропаганды  якобы "чужеродности"  той власти    существует и вполне ерьезна.   Но она не решается разговорами про коллективную  отвественность всего народа.   Поймите, в тех примерах которые уже приводились выше в дискуссии, эта коллективная ответсвенности возникла как обобщение ответсвенности персональной, конкретных лиц.  Без этого бы не было ничего !    И речь в нашем случае идет не про уголовное судопроизводство,   которое уже невозможно произвести за давностью лет.  Но и не про общие декларации общей вины, от которых ничего не происходит,  кроме "кухонных" дискуссий.    Речь идет например, про то что делает "Мемориал", который собирает конкретные  факты  - действий и решений и имен - и  жертв и палачей.     Вот придание результатам этой работы широкой известности и привлечение к этому  обществнного внимания - было бы полезным действием.  Которого  текущие  власти РФ будут очень стараться не допустить, я подозреваю.   Им как раз выгодно поддерживать  "соборную традицию" - все виноваты, а стало быть - НИКТО!

Надо, надо, по моему. Еще как надо.