Надо ли учить девочек говорить «нет»

Консерватор Надин Доррис предложила ввести в британских школах сексуальное воспитание для девочек от 13 до 16 лет, чтобы научить их воздержанию

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Учитывая самую высокую в Европе статистику ранней беременности, тема сексуального воспитания — одна из ключевых в британской социальной политике. В 2009 году на 1000 девушек в возрасте 15-17 лет приходилось 38,3 беременных (в странах Северной Европы эта цифра колеблется между 5 и 10).

«Надо сделать так, чтобы умение сказать сексу “нет” было таким же крутым, как и знание того, как пользоваться презервативом, — сказала Надин Доррис на заседании gалаты общин. — По тому, как продаются порножурналы и сексуальное белье для семилетних, видно, до какой степени сексуализации девочек дошло наше общество... Обучать семилетних детей натягивать презерватив на банан — это почти то же самое, что сказать: “А теперь попробуй на себе”». В 2009 году Надин Доррис безуспешно боролась за сокращение количества женщин, которые носят туфли на каблуках.

Отвечая на новое предложение Доррис, лейборист Крист Брайант (недавно он вел кампанию за сексуальное воспитание учеников младших классов) назвал его «глупейшим». Он сказал: «Я гей, и не являюсь экспертом по вопросам гетеросексуального секса. Но могу сказать, что это не решит проблему». Брайант считает, что обучение воздержанию не приводит к снижению количества подростковых беременностей или болезней: «Единственное, что мы можем сделать? — дать детям уверенность в том, что они могут принимать правильные решения».

Реакция на инициативу консерваторов пошла по британской прессе. Колумнист The Evening Standard Лора Крайк пишет, что Надин Доррис стоило бы рассказать девочкам об опасностях гражданского брака, который не дает женщине и ее детям никаких гарантий, вместо того чтобы учить их сексуальному воздержанию. Читатели The Independent информируют, что свобода заключается, кроме прочего, в том, чтобы игнорировать моралистов-самозванцев. А читатели Guardian просто припоминают Доррис сразу все грехи («ее единственная задача — пропихнуть католические догматы»; «она сама крутит роман с мужем своей лучшей подруги»; «лучше научить девочек тому, как не стать Надин Доррис» и т. п.).

Но, несмотря на всеобщее недовольство, итоги голосования за новый закон (67 против 61) позволяют вернуться к теме снова. Второе слушание состоится в январе 2012 года.

Участники проекта «Сноб» обсуждают, нужно ли учить подростков говорить «нет», и каким должно быть сексуальное образование.

Амалия Мордвинова удивляется, почему речь не идет о мальчиках, которые рискуют не меньше девочек, и считает, что тема сексуального воспитания придумана политтехнологами, чтобы отвлечь от более насущных проблем; Артемий Троицкий думает, что люди созревают в разное время, поэтому сталкивать разных детей на одном уроке сексуального воспитания не стоит; Андрей Бильжо  считает, что сексуальное воспитание и навык говорить «нет» чрезвычайно необходимы девочкам-подросткам.

Комментировать Всего 102 комментария

Вот чем готовы заниматься государственные мужи, только бы не заботиться о своем народе. Только что за несправедливость: а мальчиков «нет» говорить учить не надо? Почему? Пусть мальчики будут доступнее девочек — отличная история для педофилов с гомосексуальными наклонностями. Цель полового воспитания, насколько я понимаю из определения, воспитать из девочки женщину, а из мальчика — мужчину. А кто из родителей знает, что это такое?

Это прием политической технологии: в сознание населения вбрасывается некая сексуальная, точнее, скабрезная тема, чтобы отвлечь от реальных экономических и социальных проблем. Приемчиков у политтехнологов не так уж много: национализм, секс, терроризм, сексуальные маньяки, чудовища типа лохнесского — по пальцам перечесть. Планета накануне уникальных природных преобразований, в ближайшие годы поменяется географическая карта мира, континенты изменят форму, а нас пытаются развлечь вопросами сексуальных ограничений девочек. Смех, да и только.

Не хотелось бы обсуждать законопроекты, но хочется поговорить о том, как оградить девочек, в том числе и моих, от неприятностей. Среди моих знакомых нет ни одной девушки, которая будучи несовершеннолетней, не получала бы намеков или прямых предложений о начале сексуальной жизни. И не у всех это был позитивный опыт, когда они могли бы просто ответить: нет. 

Вот Вам самой не страшно за своих девочек? Как Вы, как мама, можете их оградить? Обезопасить? 

У мамы не должно быть страхов - они деструктивно действуют на формирование жизненного пространства, а так же на детей. Дети, как правило, оправдывают все подлинные, глубинные страхи своих родителей. За детей надо не бояться, а радоваться, не отвлекаясь на провокации, типа обсуждаемого вопроса.  Теперь о самом предмете обсуждения.  Непристойные предложения получают девочки и мальчики (кстати мальчики более удобны, они не беременеют), только в том случае, если они этого хотят. Дети непрерывно работающих родителей испытывают дефицит позитивного внимания, а без него ребёнок просто не может развиваться. Ребёнок "высекает" это внимание любыми способами и не только из родителей и учителей. В основном в ответ получает внимание негативное, оно не насыщает, развитию не способствует, и жажду ребёнка не утоляет. А тут наступает половое созревание, которое позволяет девочке или мальчику привлечь внимание посторонних взрослых. Вспомните старую шутку: чем педагоги отличаются от педофилов: педофилы любят детей по-настоящему.  Итак, гарантом сексуальной безопасности Ваших детей является Ваше неограниченное позитивное внимание, в просторечии любовь.

Эту реплику поддерживают: Юлия Дзебань, Алексей Воеводин, Мария Сидорчук

Я с Вами согласна, у меня только один вопрос : А что делать детям которым не повезло с родителями?

Всеми способами вырываться к Свету. Можно в церковь пойти любой близкой сердцу конфессии, побеседовать со священником, можно напрямую просить помощи у Мироздания, формировать в себе чистое намерение прожить жизнь в Боге, то есть в чистоте, в радости, в процветании. Это касается даже взрослых детей, которые уже сами родители, а со своими предками так и не наладилось. Даже начальная йога в этом поможет, но не так скоро, как чистое намерение.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

наступает половое созревание, которое позволяет девочке или мальчику привлечь внимание посторонних взрослых

вы чудесны. дети порой самые гениальные провокаторы.

кстати, напоминает разговоры про провокацию насилия того, кто оказался жертвой, и сказку "красная шапочка", где психолог, исследуя социальные психотипы, задействованные в сказке, называет провокаторами шапочку и мать, подлинковывает туда же бабушку, а жертвой – волка. 

и вообще-то те, кто в героях в большинстве любимых сказок – на самом деле персонажи отрицательные. жулики и пройдохи. все эти малыши, мужики, иваны, балды, красные шапочки, колобки, дураки и так далее... может есть в этом какой-то смысл в формируемых с детства нашими сказками поведенческих психотипах, в том числе и сексуальных? 

ведь девочку и маньяка можно разобрать через эти же взаимоотношения, психотипов, например, шапочки и волка. и вопрос: куда смотрела мать, посылая дочь одну в опасный лес, кишащий волками, к подозрительной бабушке, которая живет черт знает где и открывает всем дверь? спрашивается, чем занимается бабушка, какая молодость у одинокой матери, и кем станет шапочка когда вырастет?

ну в оригинале то сказки, там нет ничего почти завуалированого, и мораль в том, что молодые девицы не должны прыгать в постель к кому попало.

Вот хоть из википедии :

Шарль Перро литературно обработал народный сюжет (предположительно, слышанный им в детстве от нянюшки)[источник не указан 373 дня]. Он убрал мотив каннибализма, персонаж-кошку и её убийство волком, ввёл вызывающую красную шапочку-шаперон[4], которую носила девочка, а главное — нравоучительно осмыслил сказку, введя мотив нарушения девочкой приличий, за которое она поплатилась, и заключил сказку стихотворной моралью, наставляющей девиц опасаться соблазнителей. Тем самым, хотя грубые натуралистические моменты народной сказки были существенно смягчены, обращение к вопросу взаимоотношения полов было подчеркнуто.

Эту реплику поддерживают: Кирилл Подольский, Алексей Воеводин

ну в оригинале то сказки, там нет ничего почти завуалированого, и мораль в том, что молодые девицы не должны прыгать в постель к кому попало.

оригинал мне нравится больше. 

как и в "колобке" – в оригинале сделан из щариков говна по сусекам, ну и хитрая лиса наелась говна потому что нефиг... а так – пройдоха на пройдохе. как и надо. в нашей же русской транскрипции колобок стал каким-то странным героем, как и заяц у котеночкина...

Каждая из этих сказочных женщин сделала свой выбор: мама - куда посылать дочь, бабушка - где жить, Шапочка - что говорить волку. Первых двух обсуждать не будем: о них слишком мало известно. А вот Шапочке мама объяснила, что останавливаться в лесу и разговаривать с незнакомыми волками опасно. Даже останавливаться и разговаривать ОПАСНО! Ничего там не завуалировано, сказка детская и для маленьких детей. Выбор девочки - нарушить запрет мамы и посмотреть, что же такого опасного в лёгкой беседе с волком, тем более мама-то ничего и не узнает. 

Предположение про маму и бабушку можно сделать такое: обе нарушили запрет по женской линии, в результате живут порознь в одиночестве с чувством вины и неразрешёнными кармическими проблемами. Может быть (при правильном осознании произошедшего) у этой женской семьи появится возможность вырваться из замкнутого круга именуемого в Индуизме Колесом Сансары, и Красная Шапочка выйдет замуж и родит наконец мальчика.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Даже останавливаться и разговаривать ОПАСНО!

зато она послала малолетнюю дочь в лес кишащий волками.  дала конечно инструкции... в ситуации не какой-либо вынужденной, не войны и не чрезвычайного бедствия, а в мирное спокойное время. пошлю я сына в сомали и скажу, что с пиратами разговаривать опасно, а так – иди. сам останусь дома. 

Средневековье, мистические времена. Мачеха Гендель и Гретель предлагала дровосеку, их папе, отвести их в лес подальше, чтобы самим больше еды осталось. И папа после долгих уговоров таки согласился. Опять же нельзя не учитывать кастовую принадлежность семьи Красной Шапочки: они шудры - план выживания в условиях жесткой пищевой конкуренции. Так что, дошла до бабушки - молодец, не дошла - Господь велик. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

не дошла - Господь велик

...и семья велика. шудры плодятся активно. количество компенсирует качество.

Кстати, я не говорила о провокации. Я говорила о привлечении столь необходимого ребёнку внимания. Внимание сексуально заинтересованного взрослого считывается ребёнком как позитивное, поэтому он позволяет к себе приблизится на небесопасное расстояние. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Внимание сексуально заинтересованного взрослого считывается ребёнком как позитивное

это на первых порах, пока ребенок не понимает, чем обусловлено внимание взрослого. плюс к этому, если сексуально не образован, – возможна непредсказуемая реакция.

но сейчас такие уже дети... посмотреть порно – два клика в инете. так что мои выводы "по себе" устарели. а рассчитывать на достоверное получение свежей нынешней информации взрослым (родителем в том числе) от детей – не приходится.  так что нам тут в обход специалистов делать вывод сложно. не скажут, пока не подрастут. если скажут – очень избирательно и субьективно.

Надеюсь, догадка не верна, но откуда Вы знаете, как себя ведут соблазняемые дети на первых и вторых порах?

Не обижайтесь, современные взрослые тоже кликают порно и тоже таращатся туда от одиночества, глупости и отсутствия вкуса, тоже пытаются подбодрить  либидо убитое конкурентной системой образования и труда. Современные дети - это фантом, так же как и современные взрослые. А нас с Вами, Алексей, "развели" на разговор про педофилию. Поздравляю. вот ведь неглупые люди, а поболтали ерундой.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

а мальчиков «нет» говорить учить не надо?

согласен.

маленькая разница только одна: девочка может родить, мальчик – нет. побочный эффект случайного "да" для девочки более тяжелый, чем для мальчика. так что поведенческий женский консервативный инстинкт самосохранения и минимализации рисков в большей степени связан с новой жизнью у неё в животе. 

а во всем остальном – и у девочки и у мальчика – совершенно одинаковые риски.

Эту реплику поддерживают: Марк Шпильский

Мы обсуждаем риск вступления в половые связи? Никакого риска. Ни у девоче , ни у мальчиков. Выбор сделан, ребёнок принял решение не ждать ПРИНЦА, единственного избранника, брак с которым совершиться на Небесах. Что от этого бывает беременность, зараза, травмы или скандал с родителями ребёнок ЗНАЕТ. Ребёнок не рискует, а делает выбор. Родители его давно уже потеряли, просто не знали об этом раньше, до вытекающих последствий.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Все дети, как и взрослые, разные. Что хорошо для одного, плохо для другого. Я против того, чтобы стричь всех под одну гребенку: бывают девочки, которые начинают интересоваться сексом чуть ли не с младенчества, других, наоборот, интересует все, что угодно, только не секс. Сталкивать их лбами на уроках по сексуальному воспитанию мне не кажется правильным.

Возможно, у этого проекта есть какие-то детали, о которых мы не знаем. Может быть, это достаточно серьезная история, имеющая свою аргументацию, которая мне просто не известна.

Все-таки интересоваться сексом "чуть ли не с младенчества" не очень нормально, не считаете? 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Потому что видите ли, Дарья, с возрастом приходит некая мудрость (hopefully, touch wood, приходит), и когда прожито больше, чем пол-жизни, то четко понимаешь, что на все есть свое время, и что это хорошо.

For everything there is a season, And a time for every matter under heaven: A time to be born, and a time to die; A time to plant, and a time to pluck up what is planted; A time to kill, and a time to heal;A time to break down, and a time to build up; A time to weep, and a time to laugh;A time to mourn, and a time to dance; A time to throw away stones, and a time to gather stones together; A time to embrace, And a time to refrain from embracing; A time to seek, and a time to lose;A time to keep, and a time to throw away; A time to tear, and a time to sew; A time to keep silence, and a time to speak; A time to love, and a time to hate, A time for war, and a time for peace. Ecclesiastes 3:1-8

И с сексом -- то же самое. Лучше, когда дети остаются детьми. Когда на них не надевают фальшиво-наполненные лифчики в 6 лет, как пришло в голову дизайнерам Abercrombie & Fitch. Лучше, когда в 12 хотят за косички дернуть и портфель на дерево забросить, а не оттрахать, извините за выражение. Потому, что трахать... этого столько еще в жизни будет. Успеется. Может и надоест даже. А детство все-таки должно детством оставаться. Хотя бы потому, что потом его всю жизнь вспоминать. И если ты его просрал глупыми ошибками, то в 40 будет очень обидно, imho. Лучше своими словами я Вам не могу объяснить. Поэтому ставлю в копию еще и психологов: Катерину Мурашеву и Анну Хальберштадт-Комар. Так как было бы желательно услышать мнение профессонала по данному вопросу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ya kak psixolog mogu skazat chto deti dolzhni byt podgotovleny k zhizni , v tom chisle k ee nelicepriyatnym storonam.  Kstati devochki , kotorye s mladenchestva interesyutsia sexom eto ne prosto malenkye Lolity , a deti kotorye - mogu skazat tolko po angliyski , were overstimulated ,were exposed to sexually provocative material.Kak, pravilo, eto proisxodit doma - det istanoviatsia svideteliami sexualnoy zhizni kakogo to iz roditeley ili druzey i liubovnikov roditeley . A child abuse nad kotorym priniato podshuchivat v Rossii , imeet mesto byt .Kak to posle perestroiki ya prochitala statiyu v rossiyskom zhurnale ob etom , i volosy na golove vstali dybom. Kstati , eto sviaznao ne tak silno s reklamoy i ispolzovanyem sexa v media , kak s alkogolizmom i nesposobnostiu roditeley  vosptivat  . Kak i v kakoy forme nuzhen sex education . ob etom mozhno govorit i sporit , no v strane gde epidemiya SPIDA  i gepatita , pereborshchit nevozmozhno.

Сегодня утром посмотрела этот клип с чудной девчушкой... красавица, прямо съесть хочется. НО.... 

Представьте себе на минутку, какой скандал поднялся бы в США, если бы взрослая девушка-член жюри задала американскому ребенку некоторые из этих вопросов... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Спасибо за развернутый ответ, Катерина.

Про лифчики в 6 лет и траханье в 12 я не говорила. Я говорила про интерес. У меня он появился очень рано, сколько себя помню, но это не помешало мне оставаться нормальным ребенком и детские радости были не чужды. Если ребенок интересуется темой секса, то это не более ненормально, чем если он интересуется любой другой сферой жизни.

Об этом говорили другие в нашей дискуссии. 

Хорошо, если Вы конкретно о себе хотите... Я не поняла формулироваку Артемия Троицкого: что значит интересоваться? интересоваться вещами можно по-разному. Плюс что значит "с младенчества"??? Это с какого возраста конкретно? 

Интересоваться можно теорией, не обязательно же сразу к практике переходить).

Я думаю, что все, что связано с сексуальным воспитанием для подростков, хорошо. Важно просто понимать, кто это делает, как это делает, в какой манере и так далее. Я думаю, что у нас это делается никак, кое-как или плохо, и поэтому все или большинство против. Но это абсолютно необходимая вещь.

Я ходил с внуком на мультфильм «Рио», и перед мультфильмом там показывали анонсы разных фильмов, и в трех из пяти анонсах трахались, потому что это, видимо, самое интересное в фильме. А зал был набит детьми. И у детей возникают вопросы, и совершенно необходимо помочь им во всем этом разобраться. И чем раньше это сделать, тем лучше. Чем больше они знают, тем лучше и интереснее им жить, и тем больше шансов, что они не попадут в какую-то сложную, дурацкую, психотравмирующую ситуацию в жизни.

И учить их надо не только принципам безопасного секса — это пригодится, только если девочка или девушка захочет. Но если она не хочет, а мальчик или юноша настаивает, то очень важно умение девочки отказать правильно, чтобы не вызвать у мальчика дальнейшую агрессию, чтобы не обидеть его, чтобы мальчик не стал врагом, чтобы он не стал девочке мстить потом, чтобы она не была травмирована сама этим отказом, — это сложнейшая, тончайшая тема. Мальчики в этом возрасте агрессивны, у них в этом возрасте мощная половая энергия — им все равно, с кем заниматься любовью и кого трахать, они не выбирают. А все, что связано с корой и эмоциями, приходит гораздо позже, это абсолютно такая спинномозговая функция — им хочется, и все. Поэтому научиться говорить «нет», конечно, важно. Англичане в этом смысле, безусловно, молодцы. Одно дело — безопасный секс, другое дело — когда ты должна умело отказать, чтобы избежать насилия.

"умело отказать, чтобы избежать насилия"

Ужасная по сути мысль и хорошо описывает контекст. Наш заскорузлый, взращенный на насилии, контекст. - Что же касается умения говорить "нет", это требуется не только при обсуждении секса. К сожалению, часто воспитание любящих родителей приводит к полному разрушению такой способности у ребенка. - Трудное дело - воспитать ребенка так, чтобы сохранить в нем - ней - представление о суверенности личных и телесных границ, способность защищаться, - и доверие, спонтанность и чувственность.

Эту реплику поддерживают: Юля Зыкина

Эта проблема  в Британии  напрямую связана с другой - повальным употреблением алкоголя начиная уже в  раннем подростковом возрасте... Если трезвая девушка еще может что-то сказать  и как-то выйти из ситуации, то на пьяную голову никакие курсы не помогут правильно отказать.

О. Вот единственный человек, который понимает контекст. Именно. И штука в том, что 1. девушки пьют БОЛЬШЕ пацанов их возраста, 2. пьют абсолютно неумело, смешивая все подряд и не имея понятия о методике повышения градуса и 3. даже алкогольные отравления не меняют этого паттерна. Я уже даже готов поверить, что это расовая вещь: когда алкогольное отравление случается с живущей в Англии девушкой континентального происхождения,  ей на долгий срок становится вообще противно пить (как и должно быть по нормальной биологии). Девушки-англичанки продолжают как пили и после отравлений. Либо у них биология другая, либо воля стальная - и они продолжают через не могу...

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Nino Bolotashvili

Эта проблема в Британии напрямую связана с другой - повальным употреблением алкоголя

Totally agree, I think these two problems should be closely linked if it is possible to do so.  Buses full of drunk female-students, that was a real shock for me in the UK , when I moved to uni campus. 

Anyway ,I think talking about "Sex" and explaining everything  is not the best tool really, and it can be proved by the fact that in the UK they have had these experience for many years and the result as we can see is not positive.

Много лет тому назад, в городе Набережные Челны ( тогда Брежнев), мне вменялась в обязанность читать лекции по санпросвещению. Насколько я помню, мне обычно удавалось этой обязанностью манкировать, но вот от лекции о вреде ранних связей отвертеться не удалось. И вот пригнали мне табунок старшекласников, и я пытался им рассказать, почему вредно сношаться в возрасте до 18 лет.

Я должен признаться, что до сих пор не знаю, в чем вред ранних связей ... Так что немного в моей жизни было случаев, когда я чувствовал себя полнейшим идиотом в той же степени, как во время той лекции.

В общем, если девушек пытаются научить технике употребления слова "нет" когда не хочется, и технике непопадания в ситуацию, когда слово "нет" уже не будет засчитано - это гениальная идея. 

Если же попытаются убедить девушек, что им трахаться вааще нельзя до возраста Икс ... деньги налогоплательщиков на ветер .

Мне кажется, что не нужно девушек специально учить говорить "нет", когда не хочется. Для этого есть какие-то более общие предметы - от философии до разных гражданских уроков. Если вспомнить собственный подростковый возраст, информации совершенно точно не хватало - не только про секс, а вообще про коммуникацию.

Искусство говорения "нет" действительно относится к коммуникации ... ему рано или поздно человек научится -  точно так же как узнает , откуда берутся дети... Надо бы постараться обоим этим процессам придать управляемый характер ... и чтобы было не очень поздно .

не нужно девушек специально учить говорить "нет", когда не хочется. Для этого есть какие-то более общие предметы - от философии до разных гражданских уроков.

"гражданскую оборону" имели ввиду? а философия в этом возрасте не поможет.

Гражданская оборона - это сильно. Нет, я имела виду те основы философии и гражданского общества, которые в нормальных школьных курсах проходят и в 13 лет. Есть предмет citizenship - "обществоведение", наверное, самый близкий к нему. В британских школах есть еще разные предметы типа "personal wellbeing". Кроме того, основы коммуникации разбросаны по всей программе.

Согласна! Человек. который умеет прислушаться к себе, отстоять себя и выбирать, и с сексом разберется без больших потерь.

Если же попытаются убедить девушек, что им трахаться вааще нельзя до возраста Икс

Йося, у Вас есть дочери? 

Есть, три. В возрасте от 30 до 3 лет. На всякий случай сообщаю, что у меня есть еще и сын.

странно тогда, что Вы in these terms говорите о молоденьких девушках, если у Вас дочери есть...  

Кэт, а что, наличие дочерей должно как-то влиять на мой лексикон ?

Я полагала, что да (на лексикон всех остальных знакомых мне отцов очень влияло в обсуждаемом контексте). Но, видимо, ошибалась. 

Ну, вот, оказывается, я даже не заработал права использовать такие слова, как мне хочется, даже в обществе совершенно взрослых людей ...

Да нет, Йось! Вы неправильно меня поняли. Вы, конечно же, можете использовать любые слова. Просто до сих пор я не слышала ни одного отца с таким подходом, вот и все. 

Вообще-то подходы отцов совершенно не влияют на сексуальное поведение дочерей ( в тех обществах, где указанных дочерей не принято держать привязанными за ногу на заднем дворе до выдачи замуж).

Меня не держали привязанной за ногу (ну представьте себе как меня с моим характером можно привязать! Только если и за руки, и за ноги, к кровати lol только так привязывают не отцы lol). Но уважать себя научили. Именно отец и научил. И к сексуальному поведению это имеет самое прямое отношение. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Смык

Но уважать себя научили. Именно отец и научил. И к сексуальному поведению это имеет самое прямое отношение.

на общение – да. секс – вряд ли.

... и вообще, будьте добры с этого места поподробнее. как "уважение себя" и стиль "дипломатической встречи на высшем уровне" прямо влияет на качество половой связи? на мой взгляд 90% сексуальных отношений так или иначе связаны с игровой добровольной формой насилия.

и проблема, заявленная в теме (как говорить "нет") прямо или косвенно переплетается и с игровой формой насилия и с неигровой (обида, ревность и т. пр.). в этом её изюминка – сексуальные отношения, сексуальные инстинкты к обычной дипломатии и взаимоуважению так просто не сведешь. "мария ивановна, разрешите войти?", "нет, василий петрович, я сегодня очень занята"... – где этот замечательный текст о сексе на взаимоуважении? –))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Игровой being the operative word! ;) Так что парни, которым приходится девушек насиловать по-настоящему -- никудышные любовники на самом деле. Насилуют потому, что соблазнять не умеют.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Вот хорошо бы учинить анонимный опрос снобов о том, в каком возрасте они начали сексуальную жизнь и как их родители повлияли на то, с кем, когда и как.  И  чтобы результаты не попали в лапы нашим детям

учинить анонимный опрос снобов

анонимный опрос:

1) в каком году был первый половой контакт.

2) сколько вам лет было на тот момент.

3) сколько лет было партнеру.

как задавать вопрос про влияние родителей – непонятно. это "литература", а не опрос. факт в виде цифры будет покрываться всякими субъективностями различных видений.

я давненько уже пробовал провести опрос – у меня выходило, что в СССР было ну немало педофилов. именно в СССР, не в эпоху падения нравов в перестройку. люди после 35 совращали ребят около 16 плюс/минус. разница в возрасте была настолько существенна, что я не понимал, как в патриархальное брежневское время "папы и мамы" являлись первыми у тех, кто им в дети годился. возможно это нормальный момент и показатель буржуазной стабильности: поиск молодым более старшего и надежного полового партнера. возможно, это показатель меркантильности, излишней зауми, начитанности и  отсутствия романтики?

но оговорюсь – моя московская развратная выборка не показатель – все что меньше 1000 опросом-то и не считается.

Я могу и не анонимно:

1.Если речь идеь о физической потере девственности - 1990 год.

2. 18 лет и 1 день)))

2. 19 лет.

помню примерно.

мне ок. 22, ей ок. 35. где-то так. вроде на дворе 96 год.

Никак. Подросток чаще поступает точно наоборот.

:)

Начнет выпытывать купе курящее

Про мое прошлое и настоящее.

Навру с три короба - пусть удивляются.

С кем распрощалась я, с кем распрощалась я,

С кем распрощалась я, вас не касается.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Anna Halberstadt-Komar

А я вот считаю, что девушке/девочке ОЧЕНЬ нужно учиться говорить слово "нет", чтобы не бояться использовать его в правильный момент. А в жизни женской ой как много таких моментов... И это касается не только "нет" о сексе. 

Я вообще согласна, что нужно уметь. Мне только не кажется, что это вопрос школьной программы. Представляю себе расписание, в котором после математики и литературы стоит обучение говорить "нет". А если серьезно, то на сексуальное поведение влияет очень много факторов, а все вместе они называются "общее развитие".

Обучение слову "нет" может быть ( и имеет права быть) такой же частью школьной программы, как урок физиологии и обучение пользованию презервативом и таблетками. Обществу решать.

"Евгений Онегин", кстати, именно этому и учит. Полезная книга, с какой стороны не посмотри.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я сейчас вспоминаю, что в возрасте с 12 до 18 лет примерно только и говорила, что "нет". Потом было даже как-то странно, что можно  уже сказать "да".

Если серьезно, то я считаю, что говорить "нет" надо учить всех детей - безотносительно пола и возраста.

Эту реплику поддерживают: Юля Зыкина

Господи, прям в 12 уже и домогались??? В те годы-то, когда мы росли??? Мне в 12 только рюкзак школьный на деревья закидывали да за косички дергали. Правда к 13 я начала проигрывали поцелуи в шахматы, но это был не тот случай, когда хотелось "нет" говорить :)

Взрослых тоже надо бы поучить говорить нет. Вообще те, кого в детстве не научили, сегодня решают этот вопрос уже не за бесплатно, визитами к психологу. Так что лучше в детстве.

Да, десятиклассники. Они уже миновали то время, когда дергают за косички.

Хммм. В моей школе десятиулассники близко даже не подходили к девчонкам моего возраста -- чревато было. Поскольку отцы были отцами и рассуждали как отцы. И были для directly interested парней пкрвостепенной фигурой. Так что девочкам все-таки надо иметь не только нескольких "матерей", как мы здесь однажды обсуждали, но и одного отца тоже, и я не имею в виду фигуру номинальную...

В моей школе мы все общались совершенно свободно, и вне школы тоже.

Мои родители даже и не интересовались тем, с кем я провожу свободное время. Они знали, что мне можно доверять в плане благоразумия.

Что ж Вы такое знали о жизни в 12 лет, что Вам можно было доверять в плане благоразумия? Подростки - существа импульсивные и уж точно никак не благоразумные.

Мне можно было доверять в плане благоразумия еше в два года, когда я говорила: "Мама, кофеты - это в'едно! Не ешь их!")))

А в 12 лет, будучи дочерью и внучкой врачей, я знала о сексуальной стороне жизни больше, чем многие 16-17 летние.

В нашей школе 14 летняя девочка родила от десятикласника. Но это было скорее исключение. Хотя где то в классе четвертом мне ну очень нравился один десятикланник, но благо дело я была "паинькой" и никогда бы ни на что riske не согласилась ;-)

Правильно ли я поняла участников дискуссии: говорить "нет" надо учить, а говорить "да" в нужное время и в нужном месте они и сами научатся?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Мария Молина

Сам предмет - сексуальное воспитание для девочек - хорошая идея, но учить современных детей воздержанию - это все равно, что отдать их в монастырь. Вряд ли это поможет им в жизни - запреты и нравоучения взрослых всегда вызывают обратную реакцию (особенно когда дети видят, что взрослые сами делают то, что запрещают).  Сегодня гораздо важнее дать детям (причем и мальчикам, и девочкам) всю информацию по вопросам секса, ведь лучше, чтобы они узнали это от взрослых, чем получив только запрет, начали экспериментировать самостоятельно.

Странная идея - что мы обсуждаем, надо ли учить детей воздержанию. По-моему, речь не об этом, а о том, что детей надо учить говорить "нет". Дело не в воздержании, а в воспитании у детей уважения к себе и базового умения отказать в щекотливой ситуации.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Надин Доррис, которая предложила эту идею, имела в виду именно воздержание. Она полагает, что детей можно научить тому, что воздерживаться круче, чем заниматься сексом.

Но я согласна, что умение говорить "нет" - гораздо более актуальное.

Полагаю она просто достаточно хорошо знает мир тинэйджеров.

Сейчас круто-не круто это самый важный критерий.

Сказать да, и сделать - круто. Это переводит тебя на следующую ступень:  В ровень со всеми этими тетками из рекламы чего угодно, из любого практически музыкального клипа, любого современного фильма  и так далее.

Только проблема в том, что как правило, и особенно девочки, делают это не потому что хотят именно ЭТОГО, а исключительно ради атрибута крутизны.У Апдайка в "Кролик беги" подобное кстати не плохо описано.

Говоря о том, что воздержание это круто, она просто пытается говорить с тинэйджерами на одном языке. Тинейджеров в наше время можно взять только этим - ввести что-то в моду.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смык, Катерина Инноченте, Irina Abarinova

Татьяна, абсолютно согласен с вами, что заставить подростков поступать так, а не иначе, можно только убедив их, что это круто. Но вопрос в том, как и кто говорит, что это "круто". Скорее всего, если об этом говорят школьные учителя, то вряд ли подростки их послушают, они не авторитет для них.

:) конечно, с этим нельзя не согласиться. Но я думаю никто и не расчитывает на то, что Надин Доррис войдет в класс, скажет "А теперь все воздерживаемся" и мировозрение перевернеться. Но это же не значит, что проблему надо пустить на самотек и вообще ничего не делать. Когда есть государственная программа - можно привлекать знаменитостей и вообще много чего придумать.

А вообще, я не знаю как в этой теме держать разумный балланс.... Помниться когда я училась в школе, у нас анатомию проходили в 8 классе и учителя тему размножения у людей пролиставали или устраивали субботник и вместо урока все шли территорию подметать. Что конечно идиотизм. А моя дочь недавно в рамках уроки биологии в свои 13 лет писала контрольную по венерическим заболеваниям... короче такая тонкая грань

Может все дело в том, как сами взрослые относятся к теме секса. Это ведь всего-то один из аспектов жизни современного человека, так почему же тогда о ней говорят, как о "деликатной теме", "разговорах для взрослых" и пр.? По сути, этим мы сами даем установку детям на что-то запретное, интересное, но доступное только взрослым. Разве не это раззадоривает детей? А потом мы пытаемся научить их слову "нет". Как-то все нелогично.

К сожалению, я думаю дело в том, что это вовсе не один из аспектов жизни человека ( почему кстати современного? это вроде вне времени ), а главный предмет спекуляций и манипуляций. И подростки, ( хочется думать, что детей это не касаеться)  воспринемают именно так. Не как физическое выражение любви или хотябы желания, а как способ манипуляции.

современного человека - потому что раньше (даже всего 30-40 лет назад) отношение к сексу было очень скромное, а французский поцелуй и вовсе неприличным)) сегодня эта сторона жизни взрослыми воспринимается иначе. Потому меня и удивило противоречие.

Ой, я очень в этом сомневаюсь и даже абсолютно уверена, что скромное отношение к сексу это миф. Публичность секса и его проявлений считалась неприличной, а вовсе не сам секс.

А отчего же наши бабушки заливались краской и сейчас ругают нравы? :)

ну я же вроде ответила :) оттого, что считают публичность в этом деле неприемлимой.

А что плохого в воздержании?  Особенно в нашем, сверхпотребляющем мире?  Разве плохо воздерживаться от чрезмерного удовлетворения своих физиологических, психологических и даже трасцендентных потребностей?

Karina, "А что плохого в воздержании?" - это риторический вопрос. Дети давно привыкли к мысли, что секс это круто, хорошо и просто должно быть. Поэтому чтобы убедить их в обратном нужно нечто большее. По сути, нужно полностью сломать и заново выстроить их мировоззрение.

Максим, а каким Вы видите образовательный процесс в школе, построенный на ломке старого и выстраивания нового мировоззрения?

Я не педагог, поэтому мне сложно судить о том, как нужно перестраивать мировоззрение подростков. Я просто помню себя в том возрасте и могу сказать точно: все увещевания о том, что курить нельзя, уроки прогуливать плохо, а также любые попытки сексуального воспитания со стороны взрослых вызывали только саркастическую улыбку - я явно к этому не прислушивался.

Маме Дж. Капулетти едва стукнуло 13, когда она родила. Не думаю, что она руководствовалась мыслью, что секс это круто. Скорее всего, она почуствовала своим созревшим нутром, что это хорошо и просто должно быть :)

Мне интересны социально-экономические причины, которые за достаточно короткий исторический срок настолько сместили  грань между девочкой и женщиной. На 5-7 лет, что в подростковом возрасте является ПОЛОВИНОЙ жизни.

Саша, современные дети вообще довольно быстро развиваются. Что именно тому причиной - стремительное развитие общества в целом или отдельные неблагоприятные социально-экономические факторы? Пожалуй, однозначного ответа нет. Иногда смотрю на детей своих друзей и понимаю, что мы такими не были. Хотя эти темпы развития и взросления - не всегда приносят плохие результаты (если не говорить о раннем сексуальном опыте)

Максим, я уже несколько лет как дед и отчетливо вижу, что они абсо-факин-лютли другие. Они неплохие. Совсем неплохие. Но как-то мне с этим поколением стремновато. Они изучили кнопки на пульте гораздо раньше чем буквы

У них свои, другие "учебники" и с этим сложно бороться)

Да и не надо с эти бороться :) Меня жутко радует, когда им показываешь какой-нибудь фильм семидесятых. Реально крутой. И они за него цепляются. И понимают. И чувствуют. И знают, что сейчас такого практически не делают. И что осталось всего немного времени, когда сделают еще круче! Но это не сейчас...

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин

Запреты и нравоучения с одной стороны и разговор как со взрослым, без экзальтаций, когда пытаются передать какой-то свой (да и не только свой) жизненный опыт -- это очень разные вещи все-таки.

Согласен, но все же думаю, что опыт должны передавать не школьные учителя.

Запреты никогда-никому ничего не давали, а уж рассказывать, что заниматться сексом - это не круто - вообще подходит только для собрания асексуалов. А вот научить девочку говорить  "нет" - это очень правильный и важный момент. Причем научить так, чтобы это "нет" пересиливало банальное любопытство... половину моих знакомых женщин в первый раз легли в постель не потому что их склонили, не потому что они не могли отказать - прсото было интересно, как оно.

А значит что? значит, нехватка ифнормации

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин, Алексей Воеводин

При той демографической ситуации, которая сейчас наблюдается в Европе и при той степени социальной защищенности, которую может дать современная Великобритания, можно только порадоваться, что природа хотя бы на подростках не отдыхает.

Женское неумение сказать "нет" развращает самих мужчин, из-за этого страдают женщины, которые умеют это сказать. Будучи подростком я часто встречала искреннее удивление, почему не хочу, например, целоваться с человеком, которого впервые вижу. Речи о том, чтоб завоевывать каждый сантиметр, вообще не идет.

Конечно, нужно учить девочек искусству отказа, только, думаю, не в школе это нужно делать, а в семье, все-таки вопрс довольно тонкий и интимный.

Прочитав дискуссию я начинаю понимать, что мне крупно повезло в жизни. Я училась в школе уже во времена Перестройки, когда было модно заимствовать с Запада. Именно поэтому в старших классах у нас совершенно официально в расписании стоял предмет "Этика и психология семейной жизни", который вели молодые ребята-психологи. Большая часть занятий проводилась отдельно для девочек и отдельно для мальчиков, на части нас собирали вместе. Было интересно, так что никто не прогуливал. Говорили же о вполне конкретных, весьма полезных вещах, - как правильно считать месячный цикл, какими методами контрацепции лучше пользоваться, как краситься, можно ли первой подойти к мальчику и сказать, что он тебе нравится, как вести семейный бюджет... Были и ролевые игры на тему, - как зайти в аптеку и попросить у провизора контрацептивы, как вести себя с хамоватым регистратором в поликлинике... Вобщем, самые разные темы, которые могли быть интересны подросткам. Результат, по-моему, был вполне положительным.

Когда в 17 лет мы с моим бой-френдом в первый раз решили перейти от слов к делу, то четко знали, что нужно предохраняться, иметь помещение свободное от родителей и других нежелательных визитеров, а также... подойти к делу, как можно более романтично (шампанское, красивая музыка, свечи...), ведь это очень серьезное событие в жизни и его, и моей...

Но надо сказать, что секс в жизни подростков моего поколения занимал гораздо меньше места, чем, к примеру, у наших родителей в бытность их тинэйджерами, - эффект "запретного плода" отсутствовал напрочь. И сказать "нет" и я, и мои подружки могли совершенно спокойно, не парясь по этому поводу. Собственно говоря, лет с 14-15 я только этим и занималась. Самое интересное, что молодые люди тоже воспринимали это совершенно спокойно, - "нет, значит, нет, но если вдруг передумаешь, ты мне обязательно скажи".

Что касается отношения родителей, то они на тему секса со мной, вообще, не говорили. До сих пор не могу понять почему, - может быть, стеснялись? Я довольно долго думала, что им это, вообще, по барабану, пока случайно не услышала перед вступительными экзаменами в Университет, как мама на кухне говорит папе: "Что-то я так волнуюсь, как она там будет. Там же будут ребята и после армии, совсем взрослые, а ей еще нет 16". На что мой умный папа сказал: "Вот именно. Ну, какой им интерес встречаться с этими пигалицами. Но вообще, у нас такое разумное дитя, - само разберется что к чему". Собственно говоря, я и разобралась.

Здесь есть, правда, еще один тонкий нюанс. У меня лично такой проблемы не возникало, потому что класса с 8 я подрабатывала, так что карманные деньги были всегда. Но моя подружка, у которой сейчас подрастает дочь-подросток, сказала одну умную вещь: "У ребенка всегда должны быть деньги на контрацептивы. Мы во времена моего студенчества не предохранялись, потому что их банально не было. Именно поэтому своей дочери я всегда даю деньги с тем расчетам, чтобы она могла купить самые дорогие таблетки, не спрашивая у меня".

могу сказать как профессионал

я веду социальный проект полового просвещения в российских школах, делаем это в целях остановки эпидемии ВИЧ и сохранения репродуктивного здоровья молодежи 

не смотря на то, что со стороны родителей запрос на такие программы есть (я уже не говорю, что огромен запрос со стороны молодежи), школа и государство сопротивляются такой работе

в новой стратегии профилактики ВИЧ, разработанной Минздравом на 2011-2015 гг., сделан упор на семейные ценности и воздержание как способ остановки полового пути передачи ВИЧ 

вся реклама презервативов пропала с телевидения (хеллоу, РПЦ)

короче говоря, люди в государственной машине не заинтересованы в обучении подростков (и девочек, и мальчиков) ни половому просвещению, ни обучению как говорить "нет"

Татьяна, программа, которую Вы ведете, как раз и предполагает акцент на воздержании? И в чем именно не заинтересовано государство - вообще в любом типе сексуального просвещения?

если кратко, то мировой опыт и рекомендации ВОЗ говорят, что для сохранения репродуктивного здоровья и профилактики ВИЧ эффективна стратегия "верность, воздержание, презерватив", мы ведем свою работу, основываясь на этом подходе

а Минздрав предлагает особый подход "верность и воздержание"

все наши попытки указать на то, что такой подход нереалистичный и однобокий, ни к чему не привели на данном этапе

думаю, все в курсе, что команда Минздрава не отличается профессионализмом и редко руководствуется научными подходами   

Мне вот кажется, что учить говорить "нет" — это не совсем то, что нужно. Скорее нужно научить — это, кстати, касается и российских юных леди — КАК говорить "да". Со всеми подробностями — почему, зачем и когда, какие могут быть итоги этого "да". Ведь все проблемы, которые обсуждаются, возникают как раз после слова "да".