Андрей Макаревич /

Освободите науку от этики!

Музыкант Андрей Макаревич рассуждает о месте морали в развитии науки. По его мнению, наука в поисках новых открытий должна быть абсолютно свободна от любых ограничений. Однако, когда дело доходит до применения этих открытий, ученые в первую очередь должны руководствоваться именно этическими принципами

Фрагмент репродукции картины Роберта Тома "Луи Пастер"
Фрагмент репродукции картины Роберта Тома "Луи Пастер"
+T -
Поделиться:

У меня есть четкое  ощущение, что этика (а иногда политика) — просто тормоз на пути науки. Пока СССР боролся с кибернетикой, мы отстали от мира — и серьезно. Сейчас тот, кто перестанет играть в эти лицемерные игры, окажется впереди остального человечества. Пастер рискнул, спасая ребенка, укушенного бешеной собакой, ввести ему только что созданную вакцину, практически поставил эксперимент и ни у кого не спросил. И тем спас миллионы людей.

Попробую с самого начала определиться в понятиях и, соответственно, быть максимально понятным.

Все сущее, окружающее нас, так или иначе есть природа. Даже пластмасса, сделанная человеком: она создана из природных элементов. Наука занимается изучением законов, по которым существует природа. Часть из них человечество открыло, часть (может быть, большую) еще предстоит (надеюсь) открыть. В открытии этих законов я вижу некоторый шанс на продление существования человечества, особенно сегодня, когда почти все открытое уже изрядно устарело и необходим скачок.

Вот теперь то, что кажется мне важным: природа — живая, неживая — не знает этики и морали, в природе нет добрых и злых — это человеческие категории, сильно меняющиеся со временем и особенно с появлением новой религии (древняя Спарта и христианство, например). Представьте себе, что вам поручили найти брод в мутной и бурной воде, и вы бредете в ней по грудь с палкой в руке, и тут вам начинают назойливо вещать на ухо, что тыкать палкой, скажем, слева от себя безнравственно. Только справа. Или спереди.

Изучать что-либо, не имеющее отношение к морали (и тем более к политике), руководствуясь принципами этой cамой морали, — нонсенс. Тут, правда, часто происходит лукавая подмена: изучение в поисках открытия — это одно, применение результатов открытия — другое, и во втором случае, раз уж мы люди и именно человеческая мораль отличает нас от прочих созданий природы, то мы не имеем права отключать моральный фактор. Но это уже курица, а не яйцо. Открытие ядерной реакции — великое открытие, не имеющее этической окраски, атомная бомба аморальна (и не трындите мне про «фактор сдерживания», мол, опасность атомной войны предотвращает третью мировую: это чудовищная тупиковая ситуация, обязательно рванет).

Вот пусть церковь (или государственная идеология — какая разница?) вмешивается на этой стадии, а не объясняет нам, что изучать, а что нет. Ибо в том краю, где она не вмешалась, нас всех обгонят. Про травлю генетики, «продажной девки империализма», напоминать? А уж сегодня, когда батюшка благословляет космонавтов на полет (смешно, правда?), это выглядит просто мракобесием.

 

Комментировать Всего 133 комментария

наука свободна от этики. наука не свободна от государства, которое навязывает ей аморальное поведение. 

атомную бомбу делали сначала три альтернативных режима, потом два. 

Это уже применение открытия. На Кюри не давили ни политики, ни церковь.

300 фунтов из обезьяньей лапки...

Эта дискуссия стара, как мир. Тема хорошо раскрыта в популярных очерках Норберта Винера (отца кибернетики). Я понял его мысль таким образом, что не только и не столько применение научных открытий требует обращаться к моральным ценностям, но это еще важнее на фазе, предшествующей собственно исследованиям - при целеполагании. В эссе под названием "300 фунтов из обезьяньей лапки" речь идет о чудодейственной силе засушеной обезяньей лапки, выполняющей единственное желание хозяина. Не смотря на предостережения, семья, ожидающая сына из армии, пожелала получить деньги на его образование в колледже и в ту же минуту в дверь позвонил почтальон с уведомлением о переводе 300 фунтов стерлингов на имя матери, к переводу прилагалась похоронка на сына.... 

Еще пример. Когда развитие гуманитарного знания тормозится идеологическими блоками.

Уважаемый Андрей Вадимович!

Полностью согласен. Наука изначально направлена на поиск новой информации, а информация сама по себе нейтральна к "моральному кодексу строителя чего-либо". А вот использование этой информации во вред человечеству - уже прерогатива не ученых, а политиков, военных и других представителей "темной стороны Силы". В данном случае нужно бороться не с причиной в лице академиков, изобретавших термояд или синтез полимеров, а с теми, кто делает все новые бомбы и разбрасывает плапстиковые бутылки по лесам.. Не нужно гасить Солнце, чтобы избежать ожогов, нужно просто намазаться кремом или надеть майку! 

Как частенько поговаривали раньше - "Ученый - человек удовлетворяющий собственное любопытство за государственный счет". Так дайте ему такую возможность! Их работа - наш шанс на выживание! Сумасшедшие гениальные ученые, которые хотять захватить мир или получают удовольствие от жестоких экспериментов над людьми - не более, чем голливудский штамп... 

Эту реплику поддерживают: Андрей Макаревич

"...вивисекторы спешат..."

Вот, к примеру, кому-то страшно интересна информация, содержащаяся в вашей энцефалограмме, если ее снимать в то время, как вам без наркоза отпиливают ноги ....   Т.е., вдруг вы увидите великую богиню Изиду. Почему бы не провести опыт в интересах науки? И не говорите про ваши права - это этика какая-то не нужная получается!

С трудом представляю себе ситуацию, когда вам кто-то из интереса отпиливает ноги без вашего согласия.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Сергей Любимов

Очень сложная тема... 

Помнится в лагерях смерти нацистские ученые тоже занимались исследованиями, возможно даже эти исследования привели ко многим достижениям в современной медицине и исследованиях мозга и других возможностей. 

В целом современные стремления к устойчивому развитию задают интересный и правильный тренд для устремлений ученых

Эту реплику поддерживают: Мария Сидорчук

Нацистские лагеря УЖЕ аморальны по своей сути. что говорить о том, что в них происходило?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Антон Чупилко

В том то и парадокс, что и атомная энергия, и ракеты космос, и новые лекарства появились благодаря именно лагерям... как в Германии так и в СССР.

Следовательно тема затронутая автором это обратная сторона медали достижений в науке... 

Освободите науку от этики и дайте ей концлагеря... 

Иногда - безусловно тормоз. Вопрос в том - всегда ли это плохо.

Я не исключаю, что нацистские ученые, или ученые того же времени в Японии, проводя опыты на пленных, могли получить важные фундаментальные результаты. Собственно и сейчас, можно сильно двигать науку вперед в области медицины, используя беднейшие страны как полигоны для испытаний. Однако тут возникают те самые этические принципы....

Плохо, когда этика влияет не на "плохо-хорошо" (тут она всегда будет влиять, хотя бы потому, что наука - это часть общества, а ученые - живые люди), а на "правильно-неправильно". Т.е., одно дело, когда профессор в "Семейном портрете в интерьере" уходит из науки, считая, что она разрушительна. И совсем другое дело, когда какие-то идеи или результаты объявляются неверными, "потому что так не может быть". Скажем, теория эволюции.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Татьяна Пастухова

Вы уверены, что эти испытания на бедных странах направлены на созидание? Может это просто стерелизация? Аспартам? 

Я обсуждаю не конкретные мне неизвестные действия, а возможность.Безусловно, тестирование лекарств на больших группах людей продвигало бы медицину. И  в основном этические принципы в конечном счете могут мешать это делать. Скажем, крайне важно понять эффекты малых доз в различных областях ....

Эту реплику поддерживают: Антон Чупилко

Я абсолютно убеждён, что опыты в области клонирования - дорога, которой нам всё равно не избежать, как бы это кому-то ни было противно. И на финише первыми окажутся те, кто не тормозил сам себя. А остальные будут покупать у них новые технологии для спасения человечества за бешеные деньги.

Этика и соблюдение т.н. "прав человека" иногда очень сильно мешают продвижению медицинской науки. Соединенные Штаты, где научная деятельность в медицине зарегулирована до нельзя, начинают отставать от более либеральных Европы и Китая. Многие лекарственные средства так и не получают разрешение к применению тут именно из-за бюрократических сложностей с их апробацией, хотя уже годами успешно применяются в Европе и даже в Канаде под боком у американцев. Ну и как тут не вспомнить пресловутый запрет Буша на государственное финансирование исследований эмбриональных стволовых клеток, без которого никакая наука тут не возможна. Обама снял этот запрет, но в виде закона эта норма так пока и не принята. И все эти запреты, бюрократия и "этические нормы" созданы якобы для блага человека. При этом забывается то, что наука (особенно, медицинская) тоже как бы ради этого самого человека.

а как на счет медикаментов которые вполне себе были разрешены,

как например препарат DES, который часто назначался беременным женщинам до 1970-го года, вызывает серьезные аномалии уже у их внуков?

Если ориентироваться на побочные эффекты, которые потенциально могут возникнуть через десятки лет или в следующих поколениях, нельзя будет разрешить ни один из новых препаратов. Так и будем сидеть и ждать десятилетиями, что когда-нибудь что-нибудь точно случится. Забывая при этом о пациентах, которым это лекарство способно помочь здесь и сейчас.

Вы видимо не поняли.  Препарат был рекомендован беременным женщинам, дети рождались с увечьями а потом и внуки, хотя дети уже не принемали этот препарат.

Это лекарство НИКОМУ не помогло. А жизнь искалечило многим. Зато теперь мы знаем, что его применять не нужно.

Другое дело, когда речь идет о тяжело больных, у которых нет шансов вылечиться известными способами и единственный шанс - эксперементировать. Они должны иметь возможность выбора. Ставить на себе эксперименты или нет.

Никак. Мы несовершенны, и наука пока не совершенна. Но если ее тормозить - лучше не будет. Будет хуже.

думаете что если бы мы не ели генномодифицированные продукты, общались бы лично, а не через интернет, не использовали бы атомную энергию и не летали бы в космос было бы хуже? Чем?

И думаете то, что когда какая-нибудь престарелая красавица мумифицирует себя за счет стволовых клеток эмбрионов это лучше?

Освободить науку от политики - может тогда бы не было атомного оружия и генетика бы не притормаживалась. И потом, в итоге, как правило, получают “жизнь” те  изобретения, на  которых  можноделатьденьги, а вовсе не те, которые несут пользу человечеству. И если убрать с пути ещё и этические нормы, то я боюсь, начнется беспредел полнейший.

Не пойму, почему всегда получается так, что я с Вами не соглашаюсь :(

Татьяна,

Поскольку мне тоже интересно, я хочу попросить Вас чуть сказать нам чуть конкретнее: Андрей не говорит, что плохо летать в космос - он говорит, хорошо летать в космос - а вот если не летать, и вообще тормозить науку, то будет хуже. Вы не согласны с этим?

(справка на всякий случай: генномодифицированные продукты не могут влиять на здоровье как-то мистически иначе, чем влияют, например, гибриды - которых люди производили во все времена)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Илья, я не согласна с этим. Да. И, хотя мне кажется это слегка оффтоп, я всё же поясню.

Т.е. я не то чтобы активно не согласна и призываю тормозить науку. Нет.  Я просто не считаю, что любой научный прогресс во благо человечеству, и что надо расстелить перед ним зеленую дорожку. Кстати сказать известы случаи, когда сами ученые уничтожали результаты своих исследований из сходных соображений.

Я, в частности, не уверена, что полёты в космос на данном этапе так уж необходимы человечеству. Но если у Вас есть сильные аргументы, я готова изменить свою точку зрения по этому вопросу.

Говоря о пользе или вреде, я говорю о пользе и вреде в целом, а не очевидной пользе или вреде человеку. К примеру, генетически измененные формы могут проникнуть в дикую природу, что может привести к изменениям в экосистемах.

К тому же, большинство изобретений нацелено на облегчение труда = снижению физической активности человека. В наше время это начинает переходить границы разумного.

Не говоря уже о том, сколько "изобретений" провоцирует заболевания и оказывает негативное влияние на фауну в целом, а потом, человечество героически изобретает методы борьбы с последствиями изобретений.

Вот как-то так. Вообще это отдельная тема, на мой взгляд. В двух словах обрывки мыслей какие-то получились.

Да было бы, всё было - и стволовые клетки (которые нужны отнюдь не только для омоложения старух) и генная инженерия... Просто у одних раньше, а у других - позже. И эти другие были бы в проигрыше - догоняет всегда проигравший.

Если смотреть под этим углом, то возможно Вы и правы. Если мы говорим не о науке вообще, а о науке в России. Т.е. если ставим политические и экономические интересы отдельно взятой страны выше общечеловеческих. Только мне кажется, как человеку некогда близкому к науке, основная проблема науки в России вовсе не этические препоны, а отсутствие финансирования и налаженного сотруднечества с производством, которое, в свою очередь тоже финансировало бы исследования и предавало бы им смысл. Хотя может за последние 7 лет что-то координальным образом поменялось...

Да мне кажется, что сказанное мной имеет отношение не к России, а к миру...

Ну тогда меня Ваш призыв ещё больше пугает. Отказаться от этики из соображений всеобщей политико-экономической конкуренции ? Ведь иных причин кажется озвучено не было.  Иными словами "гонка вооружений".

Я всё же за то, чтобы наука была на благо человечеству в целом, а не отдельным заинтересованным группам. И необходимость того или иного исследования приоритизировалось бы исходя из этих соображений.  т.е. из соображений этики:

Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философское исследование морали и нравственности[1]. Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности. По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, сострадания, дружбы, смысла жизни, самопожертвования и т. д.[2]

Всё верно, только вы говорите об ИСПОЛЬЗОВАНИИ результатов открытий, а я - о пути к открытиям. Это разные вещи.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

безусловно это разные вещи.

И Вы говорите о том, что исследования должны быть движимы любопытством, а я говорю, что человеческими нуждами.

Самая этичная наука - математика. Для исследований в этой области ничего кроме мозгов не нужно. Именно поэтому, развитие математики никто остановить не сможет.

Эксперименты в области физики, химии, медицины, биологии и многих других требуют огромных капиталовложений. Миллионы и миллиарды. Лично я считаю, что не этично тратить эти суммы на эксперименты из любопытства, которые ещё не известно зачем нужны, когда есть больные дети, которым можно помочь уже здесь и сейчас известными методами, старики, и так далее.

Ну, во первых, математика - как раз самая внеэтичная наука. Во-вторых, настоящие, принципиальные открытия совершаются чаще всего тогда, когда исследователь "уходит в сторону" от привычных и казалось бы нужных направлений - и потом его открытие служит втройне. Грубо говоря: можно продолжать совершенствовать антибиотики, но уже ясно что бактерии на этом поле битву выиграли - резистантность возникает быстрее, чем создается новый препарат. А можно искать принципиально новый путь борьбы с болезнями. Где - неизвестно. Но шоры тут только вредят. А денег - да, исследования требуют денег. И вот на первый вариант деньги дают (а антибиотики потом хорошо продаются) , на второй - с большим трудом.

ну если уж на то пошло большое количество открытий вообще делается случайно.

А про те миллионы случаев, когда исследователь ушел в сторону и это никуда не привело, общественность просто не узнаёт. Не говоря уже о том, насколько наука зависима от комерции и  как результаты подтасовываются чтобы оправдать тот или иной грант или заказ. И выбора зачастую нет, потому что надо продолжать исследования, а для этого получать новое финансирование. Замкнутый круг.

Если говорить об идеальных  условиях, конечно Вы правы - здорово исследовать наше существование, мир вокруг, новые возможности. И потом находить им мирное применение. Но в реальной жизни это уже невозможно. Потому что человечество выбрало тот путь развития по которому мы все идем. И на мой взгляд, на этом пути должны быть хотя бы какие-то этические ориентиры.

Я думаю, что большинство запретов и припон " по этическим и моральным соображениям" базируются на коммерческом интересе. Ведь в соревновании своя мораль.

Приватизировать метр границы

Как я помню, эта тема у автора уже звучала.

Хочу отметить, что борьба с генетикой и кибернетикой в основе своей  содержала не мораль, а идеологию.

С идеологий понятно – ей места в науке (естественной – как понимаю, только о ней и идет здесь речь) не должно быть.

А вот с моралью – сложнее.

Нельзя «освободить» науку от морали, как нельзя приватизировать метр государственной границы.

То есть вы полагаете, что существуют области, САМО ИЗУЧЕНИЕ которых аморально? Например?

Отнюдь, смысл был иной: нельзя открыть шлюз - пространство свободное от морали. Начал и концов не найдем.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Татьяна Пастухова

Какое отношение к морали имеет высшая математика?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мне кажется, я разобрался как все работает в Этике, почему так сложно устроено. Я и пришел сюда, на Сноб, чтобы рассказать.

А, пока, просто хотел бы со своей колокольни возможного понимания, отметить, что вот это утверждение "природа — живая, неживая — не знает этики и морали, в природе нет добрых и злых — это человеческие категории"  не верно.

И, вторая ошибка - ставить науку над этикой, потому что этика, все же первична. Даже когда мы произносим фразу - "наука это хорошо", в ней уже сразу виден приоритет.

Наука - это последовательность неких действий людей и хороша только потому, что она сама по себе этична - т.е. работает на некое благо. Но, как только деятельность эта не будет работать на это благо, так она становится "плохой", и она перестанет быть наукой.

Могу привести аналогию. Перевести слепого через дорогу - это хорошо, это "хорошая" деятельность, это работает на благо. Но, если перевести этого слепого через дорогу помимо его воли, то, это уже плохо.

Точно так же и с наукой.

Сама по себе наука не содержит никаких этических компонентов. Как и медицина, а также физика, химия, география или тригонометрия. Для того, чтобы придать им этические свойства, профессионалы в каждой из областей принимают определенные правила работы. Например, существуют этические нормы медицинских исследований, базирующиеся на ряде документов, таких, как хельсинская декларация о правах пациентов, участников клинисследований.

Мы хорошо знаем, что качественный оттенок появляется у научных достижений в момент их использования. А знак + или - определяется целью, с которой они применяются. Однако, есть и более ранняя точка разделения. Отрицательный компонент исследований понимается, как причинение вреда объекту исследования, под которым подразумевается человек, животное, природа, имущество и т.д. Вот тут, обратите внимание, начинается суть вопроса. Негативные черты возникают в тот момент, когда исследователь нарушает правила, о которых существует договоренность (от законодательной до негласной) в профессиональной научной среде.

Итак, подтверждая поговорку о вшивом и расческе, я вновь подвожу собеседников к идее того, что всякое нарушение этики в науке начинается с отступления от правил научного исследования и сводится к попытке обмана профессионального сообщества и потребителей.

Для иллюстрации вернусь к популярной теме о научных достижениях нацистских преступников, проводивших эксперименты в концлагерях. Среди докторов, попавших на подобную работу было повышенное число индивидов с патологическими особенностями психики. Нарушения эмпатии и садистические пристрастия, как правило, не являются изолироваанными расстройствами. Они часто сочетаются с повышенными запросами и неоправданной самооценкой. А столкновение с реальностью приводит их к внутреннему конфликту, выход из которого они находят лишь в т.н. альтернативных путях медицины и науки. Возникает ситуация, хорошо известная в бихевиоризме, как замещение в ирреальной сфере.

Приведем в пример такого неправедного восхождения историю знаменитого д-ра Reinhold Voll. Бывший стоматолог, сумевший построить на смеси гомеопатии с ориентальной мистикой собственную школу альтернативной медицины, увлек своими идеями руководство СС и умудрился всю войную дурачить верхушку наци, обещая им чудеса исцеления, и тянуть деньги из спецфондов Рейха.

С поражением в войне Фолль и его коллеги не только не исчезли с мировой альтернативно-медицинской сцены, но и приобрести большую популярность в определенной среде. Трудно поверить, что до семидесятых годов 20-го века этот мошенник возглавлял такую мощную организацию, как европейское общество электропунктуры. А в бывшем СССР до сих пор метод Фолля разрешен к использованию, весьма популярен и широко используется для выманивания денег у наивных пациентов, верящих, что их действительно вылечат с помощью амперметра и сахарных шариков.

Вот так работники пера и микроскопа разбегаются в противоположные стороны: одни следуют туда, куда ведет сложное, медленное и последовательное развитие настоящей науки, а другие - стремясь обскакать стандартный путь науки на хромой козе, катятся по пути соблазна - это и есть дорога в ад.

Наука - поход в неведомое. И мы идем туда, чтобы неведомое сделать ведомым. Мож но конечно уже на этой фазе пришпилить сюда этику. Но мне кажется, это преждевременно. Вот когда ты сделал неведомое ведомым, и думаешь, как это применить к человечеству - тут уже да.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин, Сергей Любимов

однако, Ваши рассуждения ровно никак не связаны с наукой - кроме того, что они носят оценочный характер.

Они связаны, как я полагаю, с ОТНОШЕНИЕМ к науке.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Цель оправдывает средства, Андрей? 

Я думаю, не надо доводить до абсурда. Расколоть человеку голову против его воли чтобы посмотреть на извилины - мы ведь это не обсуждаем, правда? Я говорю о ситуации, когда церковь нис того ни с сего выступает против изучения стволовых клеток или клонирования.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Со стволовыми клетками не все так просто. Дело в том, что несмотря на массу предложений по лечению от всех болезней, реальных результатов пока нет. Мы снова имеем дело с гигантской аферой. По миру идет череда скандалов с опровержением "лечебных достижений" клиник данного профиля. Одним из самых громких стало закрытие крупнейшей на американском континенте подобной клиники в Коста Рике. Конечно, я не говорю об исследованиях в области клеточных технологий. Вполне вероятно, что в будущем они принесут значительную пользу. Но, сегодня говорить об этичности "клеточной медицины" не приходится, поскольку большинство этих работ - сплошной обман; особенно в России.

"природа — живая, неживая — не знает этики и морали" - но человек знает. и человек без этики и морали не совсем человек ИМХО

цели науки и цели человечества совпадают не во всём. поэтому на первом месте должны всё-таки быть интересы человека, а не учёного

"когда батюшка благословляет космонавтов на полет (смешно, правда?), это выглядит просто мракобесием" - совершенно согласна

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Елена, кстати цели человека и человечества тоже совпадают не во всем, поэтому на первом месте чьи цели должны стоять - человека или человечества ? Или, ученого, к примеру ? :)

цели конкретного человека и человечества совпадают очень даже не во всём ))

более того, даже при совпадении внешнем в действительности это м.б. разные вещи (например, выживание человечества совсем не значит совокупного выживания каждого человека)

но я говорила о другом, а именно: каждый человек входит в разные группы и в разное время позиционирует себя по-разному - человек, учёный, гражданин, семьянин и т.п. и в принципе разные точки зрения ("гори огнём эта наука, мне моя семья дороже", "я готов жизнь отдать истину") имеют право на существование. и только приоритет человечества неоспорим, потому что НИКАКОЕ понятие, вставленное вместо точек, не делает осмысленной фразу "пусть человечество провалится в тар-тарары, лишь бы процветал(а/о) ..."

Вот и я о том же :) Впрочем, я бы не отрицал наличие и этики и морали у мироздания - конечно, нам свойственна антропоцентрическая точка зрения, и это волне естественно, но считать себя венцом творения я бы повременил :)

всё-таки, по-моему, этика и мораль - чисто человеческие (гуманоидные) изобретения

и я очень далека от мысли, что человек - венец творения

но человеку смотреть на мир с позиций человечества - это нормально ))

не думаю, что это чисто наши изобретения, просто человечество неплохо этут тему в разных аспектах проработало. Ну а насчет естественности такой позиции - это понятно, все равно столько точек зрения, что и с них глаза разбегаются :)

а у кого, по-вашему, ещё есть понятия этики и морали?

У животных конечно есть, но уровень разработки более низкий, хотя приверженность скрижалям и более высокая. И с высокой вероятностью у кого-то еще есть - но у кого - не знаю.

я не считаю, что у животных есть этика и мораль, хотя и Лоренца читала, и просто по логике вещей на пустом месте ничего не возникает, а развивается постепенно. но для меня "настоящие" этика и мораль есть только там, где есть свобода осознанного выбора (а это только у человека)

"с высокой вероятностью у кого-то еще есть" - к сожалению, совсем не поняла. речь идёт о боге? об инопланетянах? о ком-то ещё?

Не думаю, что по степеням свободы осознанного выбора люди в массе своей превосходят животных. Слишком сильно у них путается мотивация и мотивировка и слишком зависят они от текущих врнешних мнений и предрассудков.

   А насчет того - кто еще - я не знаю, исхожу лишь из того, что Вселенная слишком грандиозна, а человек слишком самодоволен.

БОльшое количество высокоразвитых млекопитающих (рыб вообще не берем) поедают собственных детей. О какой морали речь?

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

А почему под моралью мы должны понимать исключительно мораль человеческую, к тому же принятую в конкретном обществе в конкретное время большинством людей ? В конце концов борьба скажем католической церкви против абортов или противозачаточных средств, также как и фактическое уничтожение слабых детей в некоторых племенах тоже имеют свои моральные обоснования, даже если они и противоречат нашим взглядам на мораль.

Тогода надо определиться в понятиях - что мы имеем в виду под словом "мораль".

Я думаю можно взять любое достаточно общепринятое понятие морали и просто заменить в нем слово человек на слово особь, а общество на стаю, стадо, муравейник и т.п. Т.е. социальное содержание морали следует сохранить, а все остальное, кроме специально проработанных для людей ньюансов, возможно и менять не придется.

Исключительно интересное суждение. Остается только полюбопытствать, согласен ли дорогой автор предоставить себя или, еще лучше, членов своей семьи в качестве подопытных кроликов? И еще хорошо, если согласия спросят, а то ведь, из свойственной ученым рассеянности, могут и не спросить?

Во времена Пастера, я слышал, эксперименты над людьми люди производили над самим собой. А сейчас, когда нас так страстно желают освободить от остатков этики и морали, в основном над другими.  Но ведь Фортуна - продажная девка, и колесо ее всегда вращается.

Илья Колмановский Комментарий удален автором

Надеюсь в новой форме высказанное мною более приемлемо. 

Я бы не хотел, чтобы дорогого автора передёргивали. Никто не вправе запретить ученому ставить эксперимент над собой, и никто не даст ему право ставить эксперимент над человеком против его воли (и хватит про нацистские лагеря - мы это не обсуждаем.) Я говорю о ситуации, когда какая-то новая область науки (например клонирование) изначально объявляется аморальной. Кажется, ни один человек пока не пострадал? А органы выращивать почти научились.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Ася Чачко

Дорогой автор, никакого желания передергивать Вас у меня не было. Виной всему нечетко выраженная Вами мысль. Обсуждаете ли Вы общий вопрос о науке и этике? Из заголовка следует, что да. Тогда мое возражение законно.

Теперь вы говорите, что имели в виду конкретный пример клонирования и исследования стволовых клеток. Такие исследования, по Вашим словам, объявляют аморальными, хотя никто от них не пострадал. Если так, то значит клонирование не противоречит этике и значит нет и нужды от нее освобождаться, чтобы эти исследования продолжать. 

Насколько я понимаю, споры об этичности и неэтичности такого рода исследований упираются в представления спорящих сторон о том, что такое человек. Принцип этики всегда один: "Не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе".  Надеюсь, вы не хотите от него освободиться? В любом случае, в спорах о законности клонирования и т.п. речь об отмене этого принципа не идет, а идет лишь о том, распространяется ли этот принцип на человеческий зародыш. А это уже совсем другая тема.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Татьяна Пастухова

Вообще говоря, всё началось с вопроса - имеет ли право идеология и религия указывать науке, что можно а что нельзя, исходя как бы из этических (или идеологических) предпосылок.

"Все сущее, окружающее нас, так или иначе есть природа". "...в природе, живой или неживой, нет этики и морали, нет добрых и злых..." 

Если речь идет только об "окружающем нас", то, ограничение научных исследований этого "окружающего" является, конечно, тщетным. Мне кажется, однако, что Вы не делаете особой разницы между "нами" и этим "окружающим". А она есть. "Там" нет добрых и злых, а "здесь", т.е. среди людей, они есть. И не пытайтесь утверждать обратное, т.к., держу пари, что Вы сами в повседневной жизни пользуетесь критериями добра и зла и, уж в чем я абсолютно уверен, не любите, когда Вас рассматривают, как часть того самого "окружающего", где добрых и злых нет и все дозволено. 

Дело в том, что наука занимается не только звездами и атомами, но и человеком. И вот тут то и возникают вопросы. Вы хотите изгнать из этих исследований идеологию? А как это сделать? Вот одни верят, что у зародыша есть бессмертная душа, а другие, что даже и у взрослого индивида ее нет. И то и другое - предмет веры, а будучи оформленнум  в виде каких то тезисов становится идеологией. И будет продолжать быть ей пока мы не установим, как, собственно, наше сознание прикреплено к нашему телу, что, несмотря на все заявления оптимистов, есть вещь науке неизвестная. 

Мне кажется, что в решении вопроса моральности - аморальности помогло бы разделение науки на фундаментальную и прикладную.

Физика ядра, генетика, микробиология  - фундаментальная наука. Над ней соображения этики не должны быть властны, а если точнее - НЕ МОГУТ быть властны, поскольку открытия там совершаются ДО того, как становится понятно, как это можно использовать.

Результаты базисных наук - это то самое бытие, которое ставит общественное сознание перед фактом, этическую значимость которого еще только предстоит осознать .

Ну, а прикладные науки - тут уже действительно без этики не обойдешься ...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов

Вообщем это близко к истине, хотя всякие разделения несколько условны. К каким наукам отнести, например, исследования мозга? А ведь это -одна из наиболее фундаментальных проблем.

Исследования мозга - да. Но теперь не надо забивать подопытного человека, чтобы померять химию в том или отделе мозга.

И как в любой фундаментальной науке - соображения о том, какие неожиданные военные или полицейские применения могут иметь еще несделаные открытия, не могут служить поводом для запрещения этих исследований.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я абсолютно убежден, что знание лучше незнания. Вопрос только о методах получения знания, больше ни о чем. Последнее - в руках ученых, все остальное - вне их контроля.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Именно! Не кажется ли вам что вести строго научное исследование феномена души, одновременно веря в то, что она есть - уже гиблое дело?

Зчаете, это уже совсем другая тема. Каждое исследование чего бы то ни было начинается с каких то предположений, которые могут и должны быть отброшены по ходу дела, если они противоречат экспериментальным данным. В деле изучения человека, однако, мы не начинаем с пустого места. Наука должна объяснить его колоссальную автономность, творческие способности, умение решать задачи, которые никакой известный нам компьютер даже теоретически не может решить. Кстати, последний факт известен еще с 30х годов прошлого века, когда австрийский математик Гедель и англичанин Тьюринг доказали соответствующие теоремы. Так что, гиблым делом скорее являются попытки вывести сознание из того, что не сознание. Однако, не смотря ни на что, сравнение человека с компьютером является чуть ли не единственной признанной научной концепцией. 

ещё никто не доказал, что человек может решать алгоритмически неразрешимые задачи. Пенроуз всего лишь высказал гипотезу 

Ну, докажите тогда, что те задачи, которые были решены, были решены алгоритмически.

Мое утверждение собственно сводилось к тому, что "человек=компьютер" есть гипотеза, которая потихоньку превратилась в "научное" утверждение. Такие превращения в просторечии называются предрассудками и весьма опасны.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

для того, чтобы решать неалгоритмические задачи, машина должна быть построена на законах природы, которые не допускают алгоритмическое моделирование. Пока что единственный претенедент на такое есть в некоторых видах квантовой гравитации. Именно в этом направлении и копал пенроуз, но сейчас большинство исследователей считает это приятнутым за уши. Второй вариант как обеспечить неалгоритмизируемость мозга - предположить вмешательство нематериального. Остальные варианты, по современным представлениям, вполне вычислимы 

Со времен опубликования первой своей популярной книги Пенроуз, кажется, получше ознакомился с современным положением в квантовой механике. Его последняя книга "On the Road to Reality" содержит намного более строгие и ясные рассуждения по обсуждаемому нами вопросу.

Однако, вопрос о том, как объяснить (не обеспечить, т.к. наличный факт уже обеспечен, не ясно только чем) неалгоритмизированность человеческого сознания намного более интересен. Еще более интересен вопрос о том, как сознание соединено с материальным человеческим телом (включая мозг). Тут наука не сказала ни одного слова. Делает вид, что проблемы не существует. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Нет ни одного твёрдого свидетельства того, что мозг способен решать невычислимые задачи. Это очень сильное утверждение. Есть огромная пропасть между "работает непонятно как" и решает алгоритмические неразрешимые вопросы. Второе сродни магии. 

Проблемы сознания действительно очень серьёзны и плохо изучаются, но увязывать сознание с каким-то особым волшебным поведением стоит осторожно . Алгоритмическая неразрешимость - строгое математическое понятие, а непонятность алгоритмов мозга - нечто банально непонятное 

Проблема, которую я имел в виду, состоит в том, что непонятно, откуда берется то внутреннее измерение, которое мы называем сознанием. Вычислять и играть в футбол можно и без него, многое из того, что мы делаем, мы делаем бессознательно и получается даже лучше. Но вот внутреннее измерение откуда оно и как оно возникает?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

чрезвычано важный вопрос, который всегда волновал и меня 

вот тут моё интервью по этому поводу  http://vz.ru/information/2011/7/19/508363.html . Тут я описываю и сущность проблемы (4 пункта которые надо исследовать) и примерные научные направления которые тут могут помочь и проблему, что многие люди ведут себя так как будто проблемы нет  

Спасибо. Прочитал Ваше интервью с огромным интересом. Кажется, что проблематику мы понимаем одинаково.

Насчет теорий Пенроуза и Хаммерова: я пытался заниматься этими трубочками конкретно. Мне кажется, что энергетические параметры задачи не таковы, чтобы позволить искомым им эффектам осуществится. Пенроуз не твердотельщик, он многих вещей в этой сфере не понимает. 

Милейший человек.

Эту реплику поддерживают: Виктор Аргонов

Проблема ещё и в том, что он не может объяснить целостность 

Даже если бы Пенроуз был прав насчет того, что микротрубка может находится в когерентном состоянии (это при 300 градусах !), это не имело бы никакого отношения к проблеме сознания. 

Однако предисловие к "На дороге к реальности" содержит интереснейшие идеи. Да и сама книга интересная, хотя и довольно сложная, конечно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, стоит почитать. Кстати, у меня есть совершенно еретическая идея, что сознание сидит непосредственно в отдельных атомах. Если интересно, можем с вами как с физиком (я тоже кфмн) обсудить 

И меня позовите - люблю еретические идеи, да и квалификация позволяет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Этой идеи, мне кажется, придерживался Ленин (теория отражения). Во всяком случае для последовательного материалиста совершенно естественно считать, что сознание как то присутствует во всех предметах и никакого внезапного перехода нет. 

Мне же кажется, что рефлектирующее сознание (не чувства и эмоции) это то, что отделяет человека от всей остальной природы и ни к чему в природе оно не сводится. Это рабочая гипотеза.

Материализм в общем-то склонен к панпсихизму, потому что без панпсихизма сознание оказывается каким-то волшебным свойством, которое вдруг появляется у тех или иных животных. Но проблема состоит в объяснении целостности. Циолковский предложил радикальное решение: концепция сознательных атомов. С его точки зрения, каждый атом сознателен, но картинки, которые он видит перед глазами, определяются его местонахождением. Если атом находится в человеческом мозге, он может как-то получать на себя весь сенсорный поток, который сформирует его волновую функцию. циолковский не смог довести идею до ума, она осталась на уровне голой философии. Но мне кажется, что сегодня есть серьёзные основания допустить, что он всё же был прав. Мне кажется что в голове у человека может быть на самом деле множество носителей сознания атомарного размера, и я даже примерно понимаю, где именно они могут находиться и как до них доходит сенсорный поток. Волновая функция в белковом окружении может быть крайне сложной, и я могу допустить, что картинка, которую мы "видим" перед глазами, проецируется именно на неё

Здесь - с "сознательностью атомов" не Циолковскому приоритет принадлежит - как -то со всех точек зрения ИМХО это весьма наивные мысли, а хотя бы Лейбницу с монадами.

Да,  можно и до Лейбница протянуть историю мысли. Просто никто из них не предложил механизма, как именно атом может в квантовой форме получать весь сенсорный поток. Сегодня мне кажется это уже возможным. К тому же любые другие попытки объяснить целостность сознания кажутся мне сомнительными  

Возможно, и существуют носители сознания атомарного размера. Например, Кобозев считал, что без этого невозможно существования логики из-за ее безэнтропийностии и даже негэнтропии. Но не уверен, что относительно простые и вместе с тем весьма трудно интерпретируемые представления о волновой функции будут эффетктивны для понимания феномена сознания. Тут, думаю, два пути, и оба не допускают такую трактовку. Один - признание феноменов, сущностно определяющих сознание, имманентными универсуму, т.е. эквивалентно-материальными. А там и без атомов могут быть свои законы. Другой - подход иерархический, что все же сознание свойственно высшим формам развития материи. И тут волновые функции даром никому не нужны. Уже в относительно простой химии от них толку нет. Иерархической развитие систем порождает новые законы, не отрицая, но поглощая старые.

>Другой - подход иерархический, что все же сознание свойственно высшим формам развития материи

Вот в него-то я и не верю. Он не объясняет кучу вопросов. Уточню: концепция атомарного сознания говорит, что атомы - единственные носители сознания. Что никакого коллективного сознания у куска мяса нет. Есть сознания отдельных атомов. Некоторым атомам повезло получать сенсорный поток

Ну я твердо стою на материалистических позициях :) А посему исхожу из того что сознание (слово не очень подходящее) есть имманентное свойство универсума, как и то, что мы называем материей. И из того, что любые свойства систем зависят от их струтурной организации. И думаю, что атомы не являются носителями сознания как и мозг - скорее субстратом. Так и телевизор сам по себе, в изолированой от электромагнитных волн системе, ну и понятно, без возможности чтения записей, есть лишь сложное, высокоорганизованное но вполне себе бессмысленное устройство.

Я тоже думаю, что оно имманентно присуще, но нужно решить, как в делимой материи возможны неделимые сущности. Я - неделим. Не может быть 1.5 субъекта сознания. А мозг легко делится и на половинки и на что угодно. Эмерджентные теории закапывают голову в песок от этого вопроса, говорят что неделимость созания - это иллюзия. Мне так не кажется 

В общем-то именно этот аргумент привёл Декарта к дуализму. Сознание неделимо, материя делима. С тех пор ситуация изменилась лишь в том, что открыты элементарные частицы. А значит, на поверхности лишь два простых выхода - приписать сознания элементарным частицам либо остаться в рамках картезианского дуализма. Все остальные попытки решить проблему меня не устраивают, хотя может быть там есть что-то сверхэкзотическое 

Начнем с того, что сознание делимо. Оно имеет структуру, далеко не сводящуюся к фрейдистким эго там и суперэго с подсознанием. На востоке это понимали давно, и уже многие западные люди смогли почувствовать это на собственном опыте - пусть и без осознания. Так что весь дуализм - надуманный.То, ка как делится мозг и что в нем за что отвечает - это вопрос отдельный. Как и делимость - или континуальность материи. Надуманный парадокс и бесплодный, думаю. Не отсюда танцевать надо.

Представьте, что вы пациент с эпилепсией и вам предлагают разрезать коммисуру между полушариями. Вас предупреждают: после операции, вам субъективно достанется только одно полушарие, и неизвестно какое. Если левое - то вы сможете говорить, а если правое - то только писать одной рукой. Говорить за вас будет левое полушарие, и вовсе не обязательно то, что вы хотите. Вы станете сиамскими близнецами с одним телом и разделённым мозгом. Устроит ли вас такое? И если нет, то как предсказать результат?

Это невозможно из за неразличимости элементарных частиц, см. мой ответ выше.

Алексей, а что имено невозможно - я не понял.

Невозможно приписывать атомам какие то внутренние состояния, т.к. они неотличимы друг от друга. Если такие состояния и есть, они никак вообще не должны проявляться во вне. Сознание, конечно же, во внешнем мире проявляется, т.к. оно направляет действия человека. Если отрицать это, придется играть в ту игру, что играл Лейбниц ("монады без окон").

А я как бы и не приписывал атомам какие-то внутренние состояния и тем более не считаю их ответствеными непосредственно за процесс мышления или восприятия. А вот у Кобозева была на мой взгляд вполне интересная и неплохо обоснованая идея, что для реализации процесса мышления необходимо предположить существование отдельного класса частиц. Предположительно это фермионы, с очень низкой массой  порядка 10 в минус пятой от массы электрона, и очень большим размером - порядка 10 минус шестой сантиметра - т.е. примерно в сто раз больше размера атома. Пространство, заполненной конденсатом из таких частиц будет восприниматься практически как вакуум - плотность порядка 10 в минус пятнадцатой г на см кубический.Их необходимость он обосновывает главным образом обеспечением низкоэнтропийных операций мозга, например логического мышления и отождествления. Интересно, что его расчеты приводят к размерам частиц соразмерными с молекулярными структурами, связанными с мышлением, и свойствами,крайне сложно детектируемыми современными методами исследования.

Ну, это еще куда ни шло. Нужен конденсат, конечно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Эта идея противоречит неразличимости квантовых частиц. Все электроны (протоны, нейтроны) во Вселенной совершенно одинаковы. Последнее есть совершенно твердо установленный факт с неичислимым количеством последствий.

Во-первых, я и не думаю что у каждого сознания есть индивидуальные особенности. Индивидуальность определяется только окружением, а так все атомы стандартны (хотя и могут иметь разные волновые функции в разных полях). Во-вторых, они могут быть неразличимыми относительно наблюдения третьим лицом. Квантовая механика ничего не говорит об их неразличимости, если у них есть внутренний наблюдатель. Кстати, вроде Бом высказывал сходные идеи 

То есть Вы говорите что эти атомы "монады без окон". Ну и как же в таком случае сознания атомов соединяются в единое сознание человека? И если эти сознания не могут иметь никакого внешнего проявления (ведь тогда атомы были бе различимы), то как узнать, что оно с этими атомами связано?

во-первых, никакого объединения в человеческое сознание в этой концепции нет. Есть некоторая группа атомов, состояния которых каким-то образом синхронизированы (все они - разные субъекты, но в поведении человека это не заметно). А может и всего один атом, затерянный в каком-нибудь пирамидальном нейроне, в который сходится много сигналов. Он непосредственно ощущает работу этого нейрона как свою - с некоторыми искажениями. Что касается внешних проявлений то это отдельный долгий вопрос, но конечно эти проявления должны быть, вопрос лишь как их детектировать. Не вижу, почему включённость атома в физические процессы в мозге (а он в них включён) должна противоречить идее неразличимости. Неразличимость лишь состоит в том, что если переставить два атома местами, ничего для стороннего наблюдателя не изменится 

Мне кажется, одной из проблем сознания является то, что и у человека то оно то есть, то нет. Так что постоянное его присутствие где то на фундаментальном уровне материи представляется очень сомнительным. Мне кажется, что сознание связано с материальным миром, атрибутами которого являются пространство и время, каким то очень нетривиальным образом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Lucy Williams

Ну, отсутствие сознания во сне не доказано. Вполне может быть, что часть времени просто идут невнятные цветные пятна, не отлагающиеся в памяти 

Под сознанием я всегда имел и имею в виду способность саморефлексии. Таковая способность появляется у человека не сразу, а через какое то время после рождения, пропадает во время наркоза и глубокого сна. 

нет, я имею в виду просто наличие ощущений 

Ощущения тоже интересны, и это тоже проблема, но сознание есть нечто отличное от ощущений.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну что же, интересно. Но думется мне, что анализ эт их тем просто требует выхода за текущую парадигму науки. Хотя конечно может получить существенное развитие и в ее рамках.

Хочу привести пример Уильяма Джеймса, американского психолога, который первым стал изучать мистические озарения, особые состояния сознания у людей. Он был начисто лишен этой способности - и просто регистрировал описания в блокноте; он не ставил для себя вопроса: верить ли, что эти люди видят бога. Он хотел узнать, есть ли у этих переживаний общий неврологический базис. И узнал: выяснилось, что люди не сговариваясь описывают технически похожие ощущения. И для того чтобы дальше изучать, как это работает в мозге, науке не нужно решать вопрос о существовании бога - достаточно говорить об особых состояниях сознания, и изучать их.

Согласен. Есть, правда, предположение, что в  сознании априори существует некий стереотип этого явления - читали, слышали, иконы видели... Забавно, что в состоянии белой горячки зеленые чертики тоже ко всем приходят практически одинаковые - даже примерно одного размера.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Андрей, но с позиции даже аристотелевской логики исследование феномена, существование которого ты отрицаешь - абсурдно. Это же какой-то марксизм-ленинизм получается. Допустим, я не верю в феномен НЛО - ( а  я действительно не верю, здесь я агностик ). И тем не менее изучаю его. К каким выводам я могу придти ? Только к заданным моей верой (установками, предубеждениями и т.п.) К беспартийной науке это отношения не имеет. А к партийной - учение Маркса верно, потому, что оно истинно - даже очень.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Безусловно "мы" и то, что нас окружает - разные вещи. И я не собираюсь лишать человечество морали (оно и невозможно). Я говорю о том, что вера в бессмертную душу может сильно помешать изучению феномена души. "Сколько будет дважды два - не знаю, но верю, что пять."

Хочу сразу поставить точки над i. Утверждение о том, что сознание есть особый феномен, не сводимый к чему либо другому, вовсе не означает существования бессмертной души. То, про что я говорю, лежит совершенно на поверхности и не требует никакой метафизики. Есть факты повседневной жизни, к которым принадлежит автономия человека, т.е. его способность принимать сложные решения, творить культуру, постигать не только непосредственно окружающую его реальность, но и то, что лежит очень от нас далеко (на Марсе). Думаю, что объяснить все это по аналогии с компьютером не удастся, вернее, не удалось уже, есть соответствующие теоремы, я уже говорил о них. Значит, надо искать другие методы, не нравятся Вам старые названия (душа и т.п.), придумайте новые.

Кстати, Вам, как музыканту, может быть близок вот этот пассаж из "Гамлета". Гамлет предлагает Гильденстерну сыграть на флейте, тот отказывается, оправдываясь неумением. Далее Гамлет:

Why, look you now, how unworthy a thing you make of me!

   You would play upon me. You would seem to know my stops.

   You would pluck out the heart of my mystery. You would

   sound me from my lowest note to the top of my compass. And

   there is much music, excellent voice, in this little organ, yet

   cannot you make it speak? 'Sblood, do you think I am easier to

   be played on than a pipe? Call me what instrument you will,

   though you can fret me, yet you cannot play upon me.

Эту реплику поддерживают: Андрей Макаревич, Сергей Любимов

>Я говорю о том, что вера в бессмертную душу может сильно помешать изучению феномена души

гениально сказано 

То есть бессмертное изучать нельзя? Почему?

Изучать, конечно, можно. Но вера мешает объективному изучению, вне зависимости от того, правомерно ли использовать слово объективность. Однако, часть сложной системы не способна изучить и тем более понять целое. Без выхода в ту же веру. Но не любую.  Не в вероучение. Кошки изучают людей, люди изучают кошек, и даже если бы и кошки и люди были бы бессмертными - это ничего бы не изменило. Но и кошкам и людям крайне сложно выпрыгнуть за свои пределы, где мог бы начаться предметный разговор.

В материальном мире есть предположительно бессмертные объекты - например, стабильные лептоны. Но под бессмертной душой обычно подразумевается нечто нематеральное, а значит - частично сокрытое от научного анализа. Это действительно сильно тормозит науку, так как многие люди считают, что вопрос о наличии сознания у эмбриона или компьютера просто непознаваем, в это можно только верить 

Однако, что есть материальное и что есть научный анализ ? Материальны ли мысли и сам научный анализ, в них возникающий ? По умолчанию - мысли не материальны. так что разумно предположить, что лишь нематериальные объекты доступны анализу при помощи нематериальных средств. В каждой шутке есть обычно небольшая доля шутки.

От философского определения материи уклонюсь, отвечу прагматически. Материально в сознании то, что имеет нейрокоррелят - однозначное соответствие с некоторыми явлениями в мозге. Если мы можем записать приборами мысли во всех подробностях - значит, мысли материальны  

Стесняюсь спросить - а что, мы уже умеем читать и записывать мысли во всех подробностях ? Или же мы по недомыслию за это выдаем некоторые корреляции ? К тому же не до конца понимая, что есть корреляция в той же статистике ?

Вопрос о наличии строгого коррелята не решён. Но были, например, опыты, где удавалось частично записать даже сновидения мышей или крыс

В данном термине под словом коррелят подразумевается не то, что коррелирует, а то что однозначно соответствует. Просто исторически сложился такой термин. На западе есть много работ по NCC, а в России, с её бихевиористскими традициями, часто сама постановка вопроса вызывает агрессию . Наиболее известная работа по нейрокоррелятам - наверное Metzinger, 2000. Мой краткий обзор вопроса - здесь http://vz.ru/information/2011/7/19/508363.html

Вы кажется уже приводили ссылку на эту популярную статью. Однако, здесь периодически ведет свой блог специалист по сновидениям Вязовский - причем больше по крысиным, чем по человеческим. И я как-то интуитивно доверяю его словам - в конце концов западная классическая наука может быть сомнительное и отсеивает - в этом ее роль по Куну, но не дает проникнуть и откровенной чуши. Но у меня сложилось впечатление, что мы даже изучая сон у мышей, находимся в пространстве полного непонимания, озаренного редкими вспышками гипотез. Куда там уж до однозначных соответствий.

Ну так если бы однозначное соответствие было доказано, то мы бы сейчас не обсуждали этот вопрос) Однако, как минимум, не доказано и обратное: не известно ни одного случая, когда какая-то мысль была никак не представлена в мозговой активности. Даже по проблеме качеств есть некоторые подвижки: удалось показать, где в мозге разделяются цветовые каналы и из трёх основных цветов получается 6 - белый, чёрный, красный, жёлтый, зелёный, синий 

Это понятно - мы все лучше и лучше узнаем, какие зоны мозга, а точнее взаимодействие каких зон отвечают за те или иные процессы или элементы восприятия. Но не думаю, что это нас сильно приближает к пониманию природы самой мысли.

Начнем с того, что материальный мир конечен во времени. Бессмертными можно назвать только его законы, они существуют вне времени и поэтому  не материальны.

Андрей, в такой постановке вопроса, вполне строгой и корректной - мой ответ - безусловно не может. Точнее не может никакая идеология ограничивать силу индивидуального разума, но по факту может и регулирует усилия ученых хотя бы через финансирование. Т.е. думаю, что Ваша этическая посылка совершено верна.

Спасибо! А ваш пример по поводу НЛО - абсолютно точен: если мы наконец будем иметь в руках данные, стопроцентно подтверждающие их существование - это даст нам возможность не верить, а знать, что в данном случае гораздо важнее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Расставим все на свои места

Проблема возникает не тогда, когда мы изучаем атомы, или климат, ведь так? Космос, элементарные частицы, или новые материалы не могут быть нравственны или безнравственны. Изучать их нужно и полезно. Единственный вопрос тут - сколько на это тратить денег в то время как не решены проблемы экологии, или голода в развивающихся странах. Однако тратить на науку надо - иначе проблемы так никогда решены и не будут.

Вопрос Этики и Морали появляется только когда предметом изучения и экспериментов являются живые существа. Здесь надо быть очень аккуратным, хотя правила и ограничения должны регулярно пересматриваться и обновляться. Приведу пример. Этично ли выращивать скажем шимпанзе для того, чтобы взять у нее кусочек сердца и пересадить больному и нуждающемуся человеку? Или морально ли сделать человеческого клона и использовать его на запчасти? Я думаю, что никто не будет возражать против выращивания отдельного сердца или печени. Вот такие вопросы и должны обсуждаться.  Как нам развиваться и при этом обойтись без того, что многие назвали бы преступлением? Где граница между использованием животных для экспериментов без которых нельзя обойтись и отношением к ним как к заключенным в нацистских концлагерях? А как насчет истребления животных ради красивого меха? А охота ради развлечения? Последние вопросы даже наукой назвать невозможно...  

Вы задали много вопросов. Но на то и наука чтобы найти на них ответы 

Наука сама и должна выработать правильную этику. Именно потому она разумеется не может подчиняться сиюминутной этике распространённой в обществе. Особенно если цель науки - познание как таковое 

Этика меняется с течением времени. И если когда-то и будет найдена окончательная правильная мораль, то именно благодаря науке