Владислав Вязовский: Меня огорчает, что люди не используют свой мозг

Нейрофизиолог из Университета штата Висконсин в Мэдисоне, изучает мозг в состоянии сна. Считает, что лучший город для жизни – тот, где он может проводить свои исследования и заботиться о своих подопытных крысах и мышах. Мечтает приблизиться к ответу на вопрос: зачем нам в принципе нужен сон, ведь до сих пор никто этого толком не объяснил. А еще жалеет, что многие люди почти не пользуются великим чудом природы – собственным мозгом

+T -
Поделиться:
Фото: Саша Маслов
Фото: Саша Маслов

 

С Расскажите про свой идеальный день.

Просыпаюсь в хорошем настроении. И чтобы погода была хорошая, то есть солнечная. Совершаю пробежку по берегу озера – городок Мэдисон располагается на перешейке между двух озер: Монона и Мендота – говорят, что в переводе с индейского эти названия означают «восход» и «закат». То есть весь город как бы находится между восходом и закатом, центр мира просто. Потом я еду на работу. Лучше, если в этот день лабораторных экспериментов нет, потому что эксперименты – это очень хлопотно, они требуют большой концентрации. А я больше всего люблю сидеть за компьютером и анализировать данные. Я записываю, что происходит в разных областях мозга моих крыс, у меня сейчас просто терабайты информации о нейронной активности грызунов. Это страшно интересно – там столько информации, что если чуть копнуть, то найдешь что-то новое и интересное; пока я обрабатываю данные, мне приходят в голову новые идеи, и мне нравится просто сидеть и «играть» с данными. Потом можно пообщаться с коллегами. Вечером прийти домой, сделать ризотто, например, и поужинать с моей девушкой. А потом почитать или посмотреть кино какое-нибудь. Ну, в общем, так.

С То есть идеальный день – это все-таки рабочий день? 

Да, точно, получается, что так. Я не понимаю, что такое выходной – в воскресенье тоже могу полдня провести за компьютером, мне это доставляет удовольствие.

С Как получилось, что вы уехали заниматься наукой в Америку?

Я окончил биологический факультет Харьковского университета, поступил в аспирантуру и об отъезде не думал. Но вдруг обнаружил, что мои друзья уезжают за границу и там защищают научные степени. В какой-то момент я тоже решил попробовать. Нашел лабораторию в Швейцарии, в Цюрихе, это самая известная европейская лаборатория, которая занимается исследованием функций мозга во время сна – как раз близкая мне тема, я интересовался гипометаболическими состояниями, в том числе, например, зимней спячкой. Был уже 1998 год, у меня тогда не было имейла; написал несколько писем от руки, на ломаном английском, рассказывая о себе и выразив желание работать в этой лаборатории. И это, конечно, чудо, что на одно из своих писем я получил ответ – мол, приезжайте на собеседование. Как сейчас помню эту поездку – я тогда впервые попал за границу. Был февраль 1999 года, Цюрих весь в снегу, чего там обычно не бывает, меня поселили в четырехзвездочную гостиницу. Мне мама с собой дала несколько банок консервов. И вот я просыпался утром в гостиничном номере, ножом открывал консервную банку с рыбой. Ел и шел в институт, где мне все показывали, расспрашивали. Только на третий день я обнаружил, что в отеле есть роскошный шведский стол! Я прошел собеседования. И через пару месяцев приехал уже работать. В общем, до 2005 года я прожил в Цюрихе, это были прекрасные шесть лет. Я получил степень PhD, моя работа называлась Regional aspects of sleep regulation in rodents – «Региональные аспекты регуляции сна у грызунов».

С Что такое региональные аспекты?

Наш мозг спит довольно хитрым образом: разные его участки спят по-раз­но­му, это и называется «региональность сна» (в состоянии усталости наш мозг умеет засыпать как бы частями. – Прим. ред.). То есть организм в целом бодрствует, но некоторые участки мозга погружаются в состояние сна. Засыпают отдельные нейроны и группы нейронов – о чем свидетельствуют ошибки, которые делает мозг, частично лишенный своей производственной мощности. Недавно в журнале Nature была моя статья об этом исследовании.

С Вы чувствуете себя русским, украинцем или американцем?

Можно сказать, что я русский украинец. Вот вам история по этому поводу. Мы сейчас живем в очень приличном районе, но у нас сумасшедший сосед, который нас достает, мы даже вызывали полицию несколько раз. Когда однажды в очередной раз приехали полицейские, он им сказал про нас: «Они – Russian Mafia, я слышал, что они говорят по-русски». Его оштрафовали на двести сорок долларов за ethnic harassment (оскорбление на этнической почве. – Прим. ред.). Трудно поверить, но это здесь есть, даже в Америке. Но вообще я не считаю, что национальность – это главное. Я – это я. Ученый. Человек.

С Как вы оказались в Мэдисоне?

Все как-то произошло очень быстро и гладко – я защитил диссертацию, и после защиты мои швейцарские профессора порекомендовали меня своим коллегам в Университете Висконсина. Я приехал в 2005 году, тоже был февраль. Было очень холодно, у меня не было машины, и первые месяцы я ходил пешком, жил в университетском городке, в плохой квартире с ужасным ковровым покрытием. В общем, первые несколько месяцев прошли просто в каком-то таком состоянии гибернации. И даже некуда было выйти покурить, в университетском городке это не приветствовалось. Брр, вспоминать даже не хочется.

С А вы еще курите? Жизнь в Америке к этому не располагает.

Курю и буду курить. Я решил из принципа не бросать. Как уеду из Америки, так брошу.

С В чем принцип?

Не люблю, когда кто-то решает, что тебе делать, а что нет. Если есть давление общественного мнения – значит, я буду курить. Люблю делать все на­оборот.

С А машиной обзавелись или из принципа нет?

Я практически сразу купил и до сих пор езжу на Honda Accord Wagon 1994 года. Это так же, как с курением, – все вокруг говорят об экологии, а меня это раздражает. Но на самом деле мне жалко от нее избавляться. У нее четыре колеса, на ней можно добраться из пункта А в пункт Б. Конечно, могут быть машины поновее, покрасивее, но просто для того, чтобы сказать: вот, у меня машина поновее и покрасивее, – не хочется покупать.

С На какие удовольствия вы любите тратить деньги и время?

На еду и книги.

С Какой-то совсем аскет-ученый. Живете в не самом большом городе, тратите только на самое необходимое, идеальный день – рабочий… А вы бы не хотели переехать в Нью-Йорк, например?

Есть аскеты намного консервативнее. А насчет города – это вопрос приоритетов. Работа занимает большую часть жизни, и мне кажется, так должно быть. То есть я правда не хожу на работу как на работу. Вот вчера в десять вечера я заехал туда, чтобы проверить свою крысу, которая сейчас участвует в опытах, просто хотел посмотреть, как она себя чувствует. Для меня это совершенно естественно. Так что для меня идеальное место для жизни – это там, где я могу ставить свои эксперименты. И эта возможность для меня важнее того обстоятельства, что, может быть, мне не очень нравится здесь жить. Кто-то из моих коллег, может быть, наоборот, сначала выбирает город, а потом уже ищет, какой там есть университет. Но, мне кажется, это мещанство.

С Чего бы вы хотели добиться в науке?

Нобелевской премии. Шучу, конечно, но было бы приятно. На самом деле удивляешься, как мало известно про мозг, в частности про деятельность мозга во сне, и здесь такое огромное поле для исследований, можно достичь очень многого. Мозг состоит из триллионов нейронов и множества разных отделов. Сейчас мы совершенно не знаем, какова роль каждого из этих отделов, зачем они нужны, что они делают, например, когда мы засыпаем. Мы до сих пор не знаем, почему надо бодрствовать в течение дня, а потом к вечеру терять сознание и проводить треть жизни в состоянии сна… Если мы узнаем, тогда можно будет что-то придумать, чтобы заменить функцию сна и использовать это время с большей пользой.

С Есть такое распространенное сравнение человека с компьютером – дескать, сон нужен нервной системе, чтобы как бы очистить жесткий диск, совершить перезагрузку.

Если не углубляться в детали, эта метафора имеет смысл. А вот если пойти дальше, то сравнение перестанет работать. Что такое жесткий диск? Это информация, записанная в бинарном виде: нолики, единички – двоичный код. А мозг работает совершенно не так. Там нет двоичного кода. Это очень сложная иерархическая структура, и мозг обрабатывает информацию не последовательно, как компьютер, а параллельно. Есть самые разные уро­вни обработки информации: от получения отдельных фрагментов и их обобщения, генерализации до обращения мозга к памяти. И об этом мы опять же мало что знаем – понятия не имеем, где находится память и в каком виде.

С Но нервной системе необходимо как-то отдыхать?

Да, еще Павлов считал сон общим торможением мозга. Сейчас доказано, что это не так. Нейроны страшно активны даже во время так называемого медленно-волнового сна. Они периодически становятся так же активны, как во время бодрствования! И возникает вопрос: зачем во время сна мы тратим столько энергии? Ведь нейроны потребляют двадцать процентов всей энергии, которую мы получаем с пищей. И вот что эта активность означает – непонятно. И это очень интересно узнать.

С Можно сказать, что у вас одна из самых модных профессий. Раньше все хотели быть космонавтами и покорять иные планеты. Теперь мы ищем космос внутри себя – и мозг стал нашим главным космосом.

Согласен, в этом есть романтика. В самом деле, это же самый удивительный факт, что у нас в голове есть этот орган… Его даже органом называть как-то кощунственно, что-то совершенно невероятное по своей сложности. И когда видишь людей, которые проводят жизнь в добывании пищи, в механистическом утолении своих базовых потребностей, чувствуешь страшное разочарование, что люди не используют мозг или применяют его бездарно, а ведь это настоящее чудо природы.С

Комментировать Всего 79 комментариев

Владислав, а разве неграмотный бушмен, использующий свой мозг для добывания пищи и удовлетворения своих базовых потребностей, использует свой мозг более бездарно, чем использовал его Эйнштейн? Или Эйхман ? 

Где собственно критерии , отделяющие бездарное использование и даровитое ?

Ну, во-первых есть разные способы добывания пищи и удовлетворения базовых потребностей. Я не бушменов имел ввиду, как вы понимаете. Наверное, бездарное использование мозга - это когда он не используется на созидание чего-то нового или на получение новой информации. Например, вот сейчас вы, задавая эти вопросы, использовали ваш мозг для достаточно креативной задачи, и это заслуживает одобрения, вне зависимости от того, получило ли человечество какую-то пользу от активности вашего мозга. Здесь все любят сравнивать мозг с компьютером - так вот использовать мозг бездарно - это как купить супер-дорогой компьютер какой-то последней модели с большими возможностями, но использовать его только как печатную машинку. Или возьмите лоботомию, например, которая часто приводила к тому, что потенциал мозга оставался неиспользованным. Это в некотором роде эквиваленто смерти, ну или потере сознания. Конечно, можно еще использовать компьютер (или мозг) с какими-то плохими целями, на что вы тоже, мне кажется, намекаете, и это уже более серъёзный разговор, но есть еще такие вещи как judgement и free will (и многое другое), которые даны для того, чтобы направить потенциал мозга в правильном направлении.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мне в общем понятны и симпатичны Ваши доводы, моя жена довольно долго бегала по ночам к своим гелям и форезам, но кажется, что подобные разделения - на использование мозга правильное и нет - приводит к разделение людей на "хороших" творцов и "плохих" обывателей.

Что во-первых достаточно неэффективно - призывы использовать свой мозг еще никому не помогли, а во вторых, попахивают морализаторством - в Вашам случае в самой мягкой и интеллигентной форме.  А от морализаторства моя шерсть инстинктивно становится дыбом.

я ни к чему не призывал, я просто высказал своё мнение.  Мне всё равно - эффективно это или нет.

Free Will

Владислав, Вы пишете: "... но есть еще такие вещи как judgement и free will (и многое другое), ...". Вы, по-видимому, человек нерелигиозный. Какие Вы могли бы привести доводы в пользу существования Free Will? Доводы специалиста, изучающего мозг? Каким бы сложным он ни был, мозг ведь не живет вне законов природы...? Я не говорю здесь о "судьбе", "предсказуемости" и тому подобных вещах, часто обсуждаемых в контексте Free Will, но, как мне кажется, с нею никак не связанных.

это хороший вопрос, и я не знаю как на него ответить, по крайней мере коротко. Действительно, неизвестно есть ли free will, и если есть, то откуда она собственно берётся. Наверное, самый известный эксперимент, поставленный специально для того, чтобы найти ответ на этот вопрос, был поставлен Бенджамином Либетом. Эксперимент показал, что в мозге начинают происходить изменения до того, как испытуемый осознаёт своё намерение. Недавно была опубликована работа, в которой было обнаружено то же самое на уровне нейронов: некоторые из них увеличивали или снижали активность опять же до того, как намерение достигало сознания. Иными словами, решение совершить тот или иной поступок происходит подсознательно, независимо от нашего осознанного решения. Ничего необычного здесь нет. Например, когда мы говорим, мы не думаем над каждым словом, а речь рождается как бы сама собой. К сожалению, опять же неизвестно, откуда она берётся и кто там, внутри нас, придумывает текст, составляет предложения и выбирает слова, которые будут произнесены через секунду. Тем не менее, речь берётся всё-таки из мозга. Например, если происходит инсульт в определённой области коры, то дар речи теряется, и пациент не может ничего произнести, находясь в полном сознании и зная в точности, что именно он хотел бы сказать. Существует интересный аргумент, что хотя намерение совершить какой-то акт рождается до того, как оно достигает сознания, у нас есть 200-300 миллисекунд, чтобы отменить его, на этот раз уже сознательно. Наверное в этом и заключается free will.

Владислав, а что вы можете сказать про дневной сон? Есть ли принципиальные различия между дневным и ночным сном, ну кроме продолжительности? И почему иногда после 1-2 часов сна днем или вечером жутко болит голова, а у человека возникает чувство будто он -"амёба", что не всегда бывает после пробуждения от ночного сна?

Главное отличие - это то, что день - не благоприятное время для сна с точки зрения циркадианных ритмов. Многие процессы в нашем организме имеют цикличность, и регуляция сна и биоритмы связаны между собой. Например, циркадианные ритмы в течение второй половины дня как раз служат тому, чтобы поддерживать вас в бодрствующем состоянии. заснуть глубоко в это время очень трудно, и сон оказывается неэффективным, с другой стороны, когда вы просыпаетесь вечером, то страдаете от "инерции сна" - в некотором роде мозг продолжает частично спать, так как биоритмы больше не справляются с тем чтобы пробудить его полностью.

Владислав, а почему грызуны? А пытается ли сам ученый анализировать свой сон? А засыпает ли мозг при монтонной деятельности (солдат у мавзолея, работа на конвейере)? А можно ли усыпить свой мозг безвозвратно? А как научиться использовать его лучше?

Эту реплику поддерживают: Жужа Добрашкус

Спасибо, если коротко: 1) грызуны - это очень удобная "модель" - в принципе мы спим одинаково, то есть сон у нас и грызунов происходит по одним и тем же законам, и они - самые распространённые лабораторные животные. Наверное также из этических соображений - я бы наверное не смог работать на обезьянах или кошках. 2) мы все так или иначе постоянно экспериментируем и изучаем свой сон. Я не использую какие-то инструменты или аппаратуру для этого, но мне интересно когда я наблюдаю какой-то паттерн, или связь между тем, что я делал днём и последующим сном. Очень хочу научиться вызывать осознанные сновидения и медитировать.3) да, мозг может частично засыпать при монотонной деятельности. Мозг поддерживается в активном состоянии некотрыми структурами в глубине мозга, которые обеспечивают так называемую нейромодуляцию. Так работает кофеин, например, и известно, что мотивация оставаться в бодрствующем состоянии позволяет вам не спать дольше. Монотонная же деятельность не обеспечивает необходимой активации для поддержания мозга в состоянии бодрствования.4) да, можно, если отключить те самые глубинные структуры мозга которые обеспечивают активацию коры мозга. 5) не знаю, но нужно правильно использовать критический период в развитии мозга в раннем детстве. В течение первых лет жизни мозг невероятно пластичен - мы теряем лишние нейроны и связи между ними и образуем новые - это судя по всему является субстратом памяти, опыта и т.д. Если мозг не стимулируется достаточно в раннем детстве, то репертуар его возможностей сужается - это показывают опыты на животных, и наверное есть свидетельства того, что это так и у людей.

Эту реплику поддерживают: Борис Галкин

Владислав, то есть получается, что если с детством не повезло, то какие-то возможности мозга утрачены безвозвратно? А есть ли шанс, что человек, всю жизнь работавший от забора и до обеда, скажем, на пенсии вернет себе навыки  самостоятельного мышления? Каковы маркеры "спящего"/ "полуспящего" мозга? А чем медитация принципиально отличается от сна? Каким образом, вы хотите вызвать осознанные сновидения? Как вы это себе представляете (кино по заказу?)?

Заранее благодарю!

1) то, что если с детством не "повезло", то какие-то возможности мозга утрачены безвозвратно, наверное утверждать нельзя - может быть мы просто не умеем использовать некоторые ресурсы мозга правильно в зрелом возрасте (например, память). Некоторые экспериментальные манипуляции позволяют продлить "критический период" в развитии мозга. Я надеюсь мы сможем когда нибудь это прояснить, и сделать мозг более "пластичным" у взрослых.2) маркеры спящего мозга или полуспящего мозга - это, например, появление медленных, или так называемых тэта (5-7 герц) волн на электроэнцефалограмме. Скорее всего это означает что нейроны начинают "разряжаться" более синхронно друг с другом;3) медитация точно отличается от сна, и очень существенно - это разные изменённые состояния сознания. Прежде всего, сон - необходим, мы должны спать, что бы нам это ни стоило, следовательно он играет какую-то очень важную роль, а без медитации судя по всему можно обойтись. Опять же, мне трудно об этом судить, так как я не имею собственного опыта медитации. К счастью учёные обращают больше и больше внимания на медитацию последнее время, и надеюсь в скором времени мы узнаем об этом больше. 4) как вызывать осознанные сновидения - пока не знаю, и представления об этом имею весьма туманные.

Владислав, расскажите пожалуйста про так называемые "контролируемые сны"?  Этому действительно можно научиться?

Я, к сожалению, не эксперт по осознанным (контролируемым) сновидениям и не имею сам практического опыта. Недавно появилась статья, где испытуемые научались давать знать экспериментатору, что они в осознанном сновидении, оставаясь в нём. Они это делали движением глаз (вправо-влево). Экспериментатор тогда начинал записывать энцефалограмму, чтобы описать состояние мозга в этот момент. Оказалось, что в осознанном сновидении человек находится в состоянии промежуточном между бодрствованием и быстрым сном. Но изучать осознанные сновидения очень трудно, поэтому про это известно мало. Судя по всему научиться можно, но я не смогу дать совет как.

Спасибо. А не означает ли это, что "занятие" осознанным сновидением приведет к тому, что организм не будет получать в полной мере, то, что он получает при обычном сне?

осознанные сновидения обычно происходят всего несколько минут - остаётся достаточно времени (и обычного сна), для того, чтобы получить он него то, что в норме положено. Тем более осознанные сновидения возникают из быстрой фазы сна, роль которой мы до сих пор не знаем. Интересно, что некоторые пациенты принимают такие препараты, которые полностью лишают их быстрой фазы сна - и это происходит без каких-то драматических последствий.

Действительно. Спасибо. И еще очень интересны пограничные состояния - когда ты еще не во сне и точно уже не наяву... Тогда происходят удивительные наслоения различных реальностей.

Не совсем так. Осознанные сновидения даже у меня могут длиться около часа,и возникают не из быстрой фазы сна, а на той развилке, котооая либо ведет к быстой фазе, либо к осознанным сновидениям. Хотя конечно с точки зрения классификации осознанные сновидения безусловно относятся к быстрой фазе. Причем к очень быстрой и не вполне сна.

Сергей, но даже просто быстрая фаза сна обычно длится меньше часа (обычно 20 минут), и, насколько я знаю, у большинства людей осознанные сновидения происходят в течение нескольких минут, или даже меньше минуты. Но, опять же, я в этом не эксперт, могу ошибаться.

Владислав, я конечно тоже не эксперт и исходить могу только из личного опыта. Но безусловно, когда я говорил о часе - я имел в виду брутто-время. Т.е. сначала нужно настроить себя, потом заснуть (не знаю, в какой фазе) - но так, чтобы слышать собственный храп или сопение, потм желательно выйти из тела и слегка прогуляться по квартире, затем обратно прилечь в себя и задаться идеей сна, а затем ей отдаться при сохранении контроля над собой при полной отдаче возникающим фантазиям. Плохое слово, но лучшего сейчас не придумаю. И дальше активная фаза, отвечающая быстрому сну, но с осознанием и корректировкой сценария. При всей сложности объективного замера субъективного времени она вряд ли продолжается дольше 10-15 минут, но возможно ее повторение после выхода в промежуточное состояние - без полного просыпания. А субъективное время конечно пропорционально интенсивности переживаний и поэтому может быть на порядки больше. Кстати, не только 3Д отдыхает в таких состояниях , но один такой сон может дать субъективных и ощущений и воспоминаний больше, чем месяц обычной жизни.

Существуют коммерческие дивайсы, по вполне разумной цене, которые помогают и индуцировать, и запоминать осознанные сновидения. У меня такой есть. Но беда в том, что халявы нет - есть лишь работа и приспособления. облегчающие работу. Лично мне этот дивайс практически ничего не дал - бо не было надлежащей мотивации. А когда мотивация была - я доходил до пятых врат в кастанедовской классификации, весьма высокий уровень из семи возможных.Кстати, вполне адекватно по моему опыту им описанных

. Но и очень серьезная работа над собой.

Владислав, Вы ужасно интересный человек. Не без странностей, конечно, но все это милые странности :) Даже если не знать кто Вы по профессии, то можно по этому интервью (по Вашей манере мыслить) быстро угадать, что ученый. 

Скажите, а я вот люблю перечитывать одни и те же книги раз в несколько лет и пересматривать одни и те же фильмы -- это новая информация для мозга или нет? (Этот вопрос у меня родился когда я читала Ваш ответ Раскину: "вот сейчас вы, задавая эти вопросы, использовали ваш мозг для достаточно креативной задачи..." А пересматривание информации, которая уже когда-то была мозгом получена и зафиксирована -- это ведь не очень креативная задача...) 

Во-первых, вы не запоминаете всё в деталях, а только общую схему и ключевые моменты. Когда вы вспоминаете - ваш мозг достраивает общую картину из деталей и часто привносит новые элементы, которых изначально там и в помине не было. Так что креативизм налицо. Кроме того, опыты показывают, что предшествующий опыт, контекст и вообще просто ваше настроение и состояние влияют на воспроизведение запомненного очень существенно - вы делаете это всё время по-разному. То есть каждый акт воспоминания - это сотворение мира в некотором роде (это не я придумал так, а Джеральд Эдельман). Кроме того, вы перечитываете то, что уже читали, скорее всего потому, что оно продолжает вызывать у вас эмоции, а эмоции - это работа мозга и очень серъёзная. Практически всё наше поведение и все наши поступки так или иначе обусловлены и управляются эмоциями - это очень древний механизм. Он определяет в биологическом смысле собственно смысл жизни (это тоже не я придумал, забыл кто, наверное Антонио Дамасио).

Согласна. Тем более, что каждый раз, когда я пересматриваю фильм во второй, третий, сто тридцать пятый раз, я уделяю особое внимание отдельному вопросу: фотографии, или сценографии и костюмам, или актерской игре. И то, что перечитываю/ пересматриваю специально, чтобы вызвать определенные эмоции -- тоже верно. Я просто решила проверить как Вы это все объясните. 

Насчет того, что "каждый акт воспоминания -- это в некотором роде сотворение мира", I couldn't agree more. Мне поэтому всегда импонировала вот эта фраза из фильма Great Expectations: "I'm not going to tell the story the way it happened. I'm going to tell it the way I remember it."  

Возвращаясь к работе мозга, Вы сказали, что Вас огорчает, когда люди не используют свой мозг. А разве такое в принципе возможно? Если эмоции вызывают такую сильную активность мозга, разве человек в состоянии отключить полностью свои эмоции? По-моему, это невозможно. Даже заядлым буддистам. Поэтому мозг будет работать всегда, даже если человек отключит всю интеллектуальную деятельность, разве не так? 

Катерина, можно я отвечу, пока Владислав молчит ? Вопрос, ясен пень, риторический - если я решил, что можно, при всем Вашем сумасшедшем темперамнте, значит можно.

Но похоже нельзя. Пост кроме первых строк был съеден дьяволом сети.

Лапидарно - я сам люблю пересматривать хоть сотый раз лучше из найденного. В этом - природа любви. (думать)

Мы существуем, пока мы помним себя - и нашей памятью определяется время нашей жизни (медитировать)

Буддисты в лучшем случае стремятся стать Буддой. Мозг при жизни будет работать всегда. (Изучать тему)

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский

При всем моем сумасшедшем темпераменте? :))) Хахахаха, не знаю о чем Вы! :)))) 

Вы чего не спите-то? У меня джет-лаг, а у Вас? 

Да я сегодня с заснобским миром очно общался - а это для психики не проходит без последствий. Там же и получил подтверждение своим мыслям о Вашем сумасшедшем темпераменте. Но я надеюсь, что мы можем понять, что за этим определнием лежат вполне объектвиные и взаимоприемлемые факты.

Ну Вы к сплетням-то особенно не прислушивайтесь :) Дамы-злючки ревнуют, а мужчины обижаются, что не обращаю на них должного внимания :) Все объяснимо :))) Ладно, я ухожу, чтобы тут офф-топ не разводить. 

Да я знаю и кое-что понимаю. Но сказка-ложь, да в ней - намек..... ;)

Сергей, да ладно... Неужели Вы мало читали на Снобе моей самоиронии о собственном взрывном характере? :))) 

Катерина, конечно читал, и в совокупности получил свою картинку-реконструкцию. Все совершенно в пределах нормы, правда пограничной и тем интересной.Но поскольку на этом ресурсе я веду себя корректно - мне так сейчас наравится, то это просто лимитирует пределы нашего обшения и взаимопонимания. Мне проще исходить из того факта, что сапер ошибается только один раз и чувствтвать себя сапером. Впрочем, я уже ошибся :)

да, совершенно верно, я что-то говорил по этому поводу ниже, в ответе на комментарий Ксении. Когда я говорил, что люди не используют свой мозг, я имел ввиду не буквально, а в том смысле, что мозг можно "использовать" по-разному. Большинство людей даже не задумываются, на что они теоретически способны, они реально не хотят его нагружать интеллектуальной деятельностью и потенциал мозга оказывается wasted. Наверное это несколько неортодоксальное представление - также можно сказать что мы не используем наши ноги на 100%, потому что не все из нас профессиональные спринтеры (к сожалению). В общем это сложный вопрос, я уже жалею, что об этом заговорил :) - это трудно обсуждать в таком формате ответов на комментарии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, я когда сегодня стала читать все Ваши ответы, и ответ Ксении в том числе, то как раз нашла Ваш ответ на свой вопрос :) Спасибо еще раз. 

Жалеть не надо, тем более, что люди. ДАЖЕ НЕ СПОСОБНЫЕ ЗАДУМАТЬСЯ НАД  тем, на что они теоретически способны, вполнет очевидно, не способны ни на какую эвристику. А голова животным дана для того, чтобы в нее есть, и мозг лишь обеспечивает эту функцию. Не случайно у всех тварей расстояние от мозга до рта - минимально.

P.S. Нашла! :)

Gerald Edelman: “Every perception is an act of creation. Every memory is an act of imagination.”

Кстати, одна из моих любимых цитат Бродского -- на эту же тему (или почти что):

"By itself, reality isn't worth a damn. It's perception that promotes reality to meaning." 

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский

А по русски  нельзя ? Бродский даже в штатах большинство своих эссе дублировал по-русски, а мне, знакомому с гиперутонченностью его мысли, заключенной в ньюансах оборотов, просто невозможно даже пытаться понять его английский текст.

Это он написал по-английски, и мне как-то ближе так... Но я поищу по-русски специально для Вас и пришлю в личку. Это фраза из некролога Надежды Мандельштам, который так же служит предисловием (или послесловием, давно не открывала) к ее книге "Hope Against Hope". 

"Действительность обретает смысл и значение только посредством восприятия. Восприятие, вот что делает действительность значимой."

Но Вы даже не представляете, насколько беднее эта мысль звучит по-русски! Все-таки когда изначально думаешь по-английски, это невозможно полноценно перевести ни на какой другой язык. Блестящая простота и логические связки. 

Спасибо. Хороший подстрочник лучше доморощенного перевода.Раскраска мысли возможно страдает, но суть я понял. И готов дать антитезу. Не факт, что здесь и сейчас. Тем более что гений, сцуко.

Лишь восприятие имеет и смысл, и значение.Действительность, вот что создает восприятие и  делает его значимым.

Не согласна с Вашей антитезой :) А как перевод мне больше нравится вот так:

Реальность, сама по себе, гроша ломаного не стоит. Восприятие, вот что придает действительности смысл (мне нравится больше, чем пресное "значение"). 

Но вообще слово promotes в этом контексте перевести очень и очень трудно. А именно оно здесь ключевое. To promote -- это как бы перевести на другой, более значимый уровень. Короче, по полной насладиться этой цитатой можно только по-английски. 

Я, кстати, перечитал - и тоже с собой не согласен. Хреново написал - не так и не о том. А ведь все как-бы понимаю. Но наслаждаться надо не фразой - а жизнью в той ее части, для которой и языка то нет. Ну а на досуге можно ценить качество описания неописуемого.

Вы знаете, для меня гений Бродского заключается именно в том, что он многое неописуемое описал, причем настолько просто --очень простыми словами и предложениями простой структуры. Поразительное достижение, на мой взгляд. Лаконика (от которой лично я просто в осадок выпадаю). И если кто понимает о чем я, то поймет соответственно и почему не приемлю писанину Наврозова. 

Я бы не стал сравнивать Бродского с Наврозовым хотя бы по той причине, что я в текущий перид жизни в принципе стараюсь избегать личностных оценок. Но однако не уклонюсь и от ответа. Когда я читаю Наврозова - я очень быстро улавливаю посыл его мысли, и при том получаю удовольствие от стилистической красоты текста. Но когда я пытаюсь вникнуть в формальный смысл текста, опираясь лишь на знание русского языка, я вижу, что сама интутитивно ощущаемая мысль-посыл вступает в конкретное проиворечие со сказанным. А вот с Бродским ровно наоборот - я не улавливаю изначального посыла, но продираяь сквозь его хорошо организованные фразы, я понимаю, что он хотел сказать, понимаю. что то, что он хотел сказать - весьма нетривиально, и под конец понимаю, что и короче и лучше это сказать невозможно.

Я и не сравниваю их :) В крайном случае, это сравнение литературных школ, не более. А сравнивать JB с Наврозовым -- это, знаете ли, un sacrilegio. Не помню как по-русски. 

Вспомнила: святотатство. 

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Катерина Инноченте Комментарий удален автором

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Катерина Инноченте Комментарий удален автором

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Владислав, на ваш взгляд, насколько реалистично в ближайшие годы разработать "виагру для мозга"? В любом виде: таблетки, электро-магнитная стимуляция и т.д., для достижения кратковременного или долговременного эффекта, для улучшения креативности, способности решать задачи или улучшения памяти и тп.

Хоть в чем-то, хоть как-то хоть для чего-то, но на заметном уровне?

Я не думаю, что в этом были достигнуты какие-то успехи. Конечно, это актуальный вопрос, например, для военных. Я, например, видел жевательные резинки с кофеином для солдат, чтобы улучшить их когнитивную функцию, и я думаю, много денег и усилий тратится на создание разного рода стимулирующих препаратов. Все они, однако, направлены или на повышение внимания или вызывают общий "arousal", но не меняют в мозге ничего принципиально. Может быть этого и достаточно на самом деле. Конечно, есть множество препаратов, которые улучшают симптомы, например, болезни Альцгеймера, паркинсонизма и многих других, но опять же это направлено на замедление или обращение патологического процесса, а не на улучшение относительно нормы. Я не думаю, что возможно, по крайней мере в обозримом будущем, изобрести способы повышения IQ, или памяти, способности решать задачи, или каких-то навыков и т.д.в серъёзной степени. Мы же до сих пор в общем-то не знаем, как активность нейронов приводит к поведению, особено сложным его формам, и когнитивным способностям. Да, мы знаем, что некоторые нейроны в зрительной коре селективно активируются, когда пациенту с имплантированными электродами показывают, например, фотографию Билла Клинтона. Но как улучшить функцию такого нейрона, никто не знает, потому, что мы не знаем, почему он возбуждается именно Биллом Клинтоном. Всё очень сложно, и я не думаю, что можно подобрать такие параметры, например, электромагнитной стимуляции, чтобы они реально улучшили какую-то функцию мозга. Скорее наоборот, transcranial magnetic stimulation, например, может нарушить запоминание. С другой стороны, способность к пластичности мозга сохраняется в течение всей жизни (например известный эксперимент с Silver Spring monkeys), и мозг можно изменить, например тренировкой или с помощью mindfulness. Я не думаю, Сергей, что однозначный ответ на ваш вопрос существует. Не хочу быть совсем уж скептиком, но если вы услышите, что изобретено чудо-средство для улучшения функции мозга, не верьте.

Я Вам лично её разработаю, Сергей. Я думал, мы случайно пересеклись в другой теме, но тепер вижу, что это было штемпелем на марке дальних стран.

Удивительный ресурс.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

По-моему виргра для мозга окружает нас со всех сторон. Просто большинству лень широко раскрыть глаза, навострить уши, принюхаться, притронуться и так далее. Большинству вообще трудно задницу оторвать от кушетки. 

Вы неверно понимаете выражение "виагра для мозга".

Сергей, я -- не ученый, а писатель. Поэтому смотрю на Вашу задачу немного с иронией. С другой стороны, в каждой шутке есть доля шутки: нам Владислав Вязовский только что объяснил, что "эмоции - это работа мозга и очень серьёзная". Так заведите эмоции, Сергей! :) Вслушайтесь в Баха [Тома Уэйтса, Билли Холлидэй, Высоцкого], всмотритесь в закат [восход, березки, пальмы], вчитайтесь, внюхайтесь и так далее... ;) Влюбитесь, что ли :))) 

Попробую сначала уточнить слова Радистки.

Джордж Витулкас - самый известный гомеопат современности, лауреат премии Right Livehood (присуждается по специальностям, не включённым в завещание Нобелем, тем же Нобелевским комитетом накануне, 9 декабря) - многократно говорил на Острове (см. The Magus), что эмоции - основной канал связи между людьми.

Про Баха, Высоцкого и Билли Холлидэя прошу прощения: музыка не имеет ни малейшего отношения к выражению эмоций, а тем более - дамских.

музыка не имеет ни малейшего отношения к выражению эмоций, а тем более - дамских.

обидеться, что ли? 

Саша, ну Вы же знаете, что Вам не удастся вывести меня из себя :) Меня только женская тупость периодически из себя выводит. 

Лучше дайте рецепт хорошего ризотто - и полезно, и приятно, да и поругаться на эту тему тоже при желании можно.

Александр, нрасчет музыки и эмоций - крайне интересно, я даже с мужской точки зрения сильно х-ею. Расскажите в пол-цены. До понимания дамских ощущений даже и не мечтаю добраться.

Катерина, должны же быть пределы положены всякому цинизму. Вы еще скажите - полетайте! Стыдно.

Полетать тоже можно! Я вот научилась :) 

Возможно, вечер перестает быть томным. Намекните - где и как. Может это мне близко, а может и наоборот. Но крайне интересно.

Виагра для мозга уже давно изобретена. Это масс-медиа. Смотрите - и мозг будет стоять.

Это так, но к виагре, особенно для мозга, отношения не имеет - или я его просто не усматриваю.

Владислав Вязовский Комментарий удален автором

Владислав, в заголовок вынесена фраза: "Меня огорчает, что люди не используют свой мозг" - как сделать так, чтобы мозг больше задействовался, как использовать его не на пресловутые 10 процентов, а хотя бы процентов на 15-20?

это не так. Кто-то когда-то придумал, что мы "используем мозг всего на 10%". Во первых это неправда, потому что тогда возникает  вопрос - что же (какое состояние или какая деятельность мозга) является 100%? это не может быть нормальным состоянием мозга. Большая часть нейронов в каждый данный момент неактивна, то есть не производит спайков, но это совершенно не значит, что если бы они были активны, возможности мозга увеличились бы. В каждый данный момент активны те нейроны, которые вовлечены в получение и обработку текущей сенсорной информации и формирование текущих поведенческих реакций. Мы многого в этом не понимаем. например, роль даже спонтанной активности мозга - в отстутсвие каких-то раздражителей - во время так называемого "restful waking" совершенно не ясна. И на самом деле, вовлечение в какую-то активную деятельность увеличивает потребление энергии мозгом по сравнению с restful waking всего на несколько процентов. Даже во время глубокого сна потребление энергии снижается всего на ~ 20% по сравнению с бодрствованием. Активность нейронов - генерация спайков и их проведение по аксонам и связанные процессы - требуют огромных затрат энергии, и поэтому нужно наоборот минимизировать активность нейронов - при этом, во первых, экономится энергия, а во вторых обеспечивается лучшее signal-to-noise ratio. Считается, что так работают все сенсорные системы - тормозящие нейроны активируются менее избирательно, но имеют пониженный порог возбудимости, и это обеспечивает селективность возбуждающих нейронов, которые получают вход одновременно с периферии и через тормозящие нейроны. Когда нарушается баланс возбуждения и торможения, например, в сторону возбуждения, то возникает эпилептичекий приступ - при этом намного больше нейронов находятся в активном состоянии, но пользы от этого нет, так как их активность неизбирательна и неадекватна ситуации (и энергетически затратна). Дело не в количестве нейронов, которые "используются", а в там какие нейроны, как и когда.

Нет слов. Сноб входит в стадию воспарения. Испарения уже слышны невооружённым носом.

а на испарения чего у вас возникла такая кросс-модальная реакция?

Александр, ну а если опуститься на землю, и по теме, без оценочных суждений ?

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Господа, мне, право, нечего сказать вне донельзя печальной парадигмы.

Или диафрагмы? - Всегда путал.

Никто не заржал над классным приколом откровенно ржущего на фотке аффтара.

Люди ещё и виагру попросили.

Я растерян.

АЛЕКСАНДР  - поскольку этот пост адресован формально ко мне - я не могу не ответитить. Аффтар, в лице Владислава - вполне конкретный, реальный и серьезный ученый - пока он не отдыхает и не позирует для фоток. Боюсь его обидеть - но он пока не в состоянии идти на такие приколы, особенно когда в них приколов и не содержится. Может быть, со временем и научится - хотя в этом я не уверен. Есть конечно надежда, что это Вы пытаетесь приколоться - но шансов не нее мало.

Увы, Сергей.

Я честно оставлял шанс на прикол.

И сейчас оставляю :)

Простите, но читать этот текст  как сообщение о научном исследовании я могу только как реализацию очередной версии классического текста типа "британские учёные обнаружили корреляцию между средней продолжительностью жизни белых мышей и частотой разводов в Норвегии".

Возможно, меня учили на физтехе не той науке.

P.S. Неожиданно всплывает тезис Сергея Попова о вредности излишнего халявного финансирования науки. Я готов принести ему глубочайшие извинения в связи с явной реализацией его прогноза, если автор не шутил.

Андрей, коль скоро я не воспользовался первым шансом совместно приколоться, то не воспользуюсь и вторым. Ригидность мышления присуща нам всем - вопрос лишь степени, а понты - так те и вще превыше всего.

Но в данном случае у меня есть и внутренняя мотивация, вполне беспонтовая, пройти без прикола. Само по себе интервью я оценивать не хочу - в конце концов тот факт, что я влез сюда вполне поздно, хотя отслеживаю все сообщения Вязовского, может кому-то-что-то сказать, в отличие от меня :). Но, Александр, если сама по себе тема об изучении  мозга Вас хоть сколь-нибудь интересует - думаю было бы полезно ознакомится с архивами связанными с этой фамилией. Конечно, мое естественно-наычное образование, полученное в Московском Императорском не позволяло бы мне давать Вам даже такие рекомендации , как физтеху, но к счастью, я учился не на физфаке. Иначе, возможно и промолчал бы.

Сергей, Ваша вера меня впечатлила. Никаких априорных комплексов, прочитаю и отчитаюсь/

Александр - да какие там счеты. Я бы сам с удовольстивем закончил физтех - но знаю. что не мое, не потянул бы, и достаточно правильно сделал свой выбор. Вот было бы классно, если бы все присутствующие здесь, включая нас, окончили бы журфак или филфак - были бы шансы для реального профессионального мочилова. Ну а вешаться не стоит - доктор Смерть умер, но дело его живет. И почитать здесь кое-что тоже имеет смысл - меня сюда занесло исключительно из-за раздела наука и именно в той части, которая касается изучения мозга.

Извиняюсь за опоздание с ответом. Сразу скажу, я не сторонник трансгуманизма. И что касается коннектома - это всё конечно интересно, и как бы правильно он говорит, но это просто вопиющее упрощение. Даже если мы будем знать коннектом мозга человека, этого недостаточно. Связи между нейронами пластичны, и могут быть очень сильными и очень слабыми. Существует множество механизмов того, как регулируются функциональные (или "эффективные") связи между нейронами -  например recurrent and feedback excitation and inhibition. Например, есть возбуждающие и тормозящие нейроны, и их активность и взаимодействие с другими нейронами меняются в зависимости от общего уровня активности, в зависимости от того, спит мозг или бодрствует, в зависимости от того, что делают в это время другие нейроны, которые с ними связаны и от тысячи других вещей. Просто знать, что нейрон А связан с нейроном Б, не скажет нам ничего о значимости этой связи. С другой строны, как опять же предполагал Эдельман, существует бесчисленное количество возможностей реализации одного и того же даже самого простейшего поведения или ответа на стимул, не говоря уже о таких вещах как mind и сознание. Например, предположим мы с вами - два нейрона и я хочу вам предать какую-то информацию. Существует огромное количество возможностей того, как я могу это сделать: я могу написать вам здесь, могу послать письмо по почте, или попросить Колмановского с вами связаться. Так или иначе информация вас достигнет, вне зависимости как вы со мной связаны, и я могу быть связанным с вами тысячей разных способов, каждый из которых будет одинаково эффективен. Поэтому, еще раз, я думаю, что даже если коннектом человека будет в итоге получен, его complexity в анатомическом смысле окажется бессмысленным, если мы не будем понимать его функциональности. Посмотрите вот лучше это интервью с прошлогоднего world science festival - вам наверное понравится.

Обязательно посмотрю, спасибо! Вообще я этой темой жутко заинтригована. 

Что касается страшных упрощений, то каждому из нас, наверное, в своем секторе, приходится к ним прибегать, общаясь с совершенно неподготовленной аудиторией. Поэтому я рассматриваю лекции TED скорее как тизеры. А дальше уже если есть интерес -- изучаешь из более серьезных источников.