10753просмотра

Вера Шенгелия: 
Кто умеет говорить про аборты

Кажется, устарел не только подход борцов с легальными абортами, но и язык, а значит, и образ мыслей защитников легализации 

Фрагмент социальной рекламы агенства Mоde (Индия)
Фрагмент социальной рекламы агенства Mоde (Индия)
+T -
Поделиться:

Больше всего на этом митинге я боялась случайно попасть в чей-нибудь объектив. Доказывай потом, что ты журналист, сторонний наблюдатель, ну а то, что на девятом месяце беременности — так это с кем не бывает.

На митинге многодетные матери и члены «Движения сопротивления убийству детей» хотели возложить венки «в память об убитых абортом детях».

На сайте, на котором я прочитала о митинге, под новостным сообщением были комментарии читателей. В одном из них было написано: «А в память о выкидышах они не хотят венки возложить?» Я шла к памятнику Грибоедову, где и происходило возложение венков, переживала, что меня там примут за свою, и думала, что в феминистской риторике про это можно сказать даже жестче: «А в память об удаленных зубах они не хотят венки возложить? А в память о вышедших из почек камнях?»

Эти фразы пришли мне в голову, потому что я вспомнила, как спрашивала у социолога, специализирующегося на проблемах гендера, Елены Гаповой, является ли право на аборт правом мужчины на своего ребенка или только правом женщины на собственное тело. Елена Гапова среди прочего ответила мне: «Что касается "права мужчины на своего ребенка", то это что-то непонятное. Когда ребенок уже есть, я понимаю это право, а когда его еще на свете нет, о праве на кого идет речь? У меня, например, нет права на чужую руку или ногу. При этом феминистки за то, чтобы все это обсуждалось, было по любви и прочее. Но если женщина не хочет, ее же нельзя к кровати приковать и девять месяцев кормить, чтобы выносила и родила...»

Возле Грибоедова за заграждением стоял мужчина с книгами в руках. «Купите книгу против абортов», — сказал он мне. На книге было написано «Обращение к русским шлюхам». Он увидел, как я скривилась, и сказал: «Ну, купите хотя бы против евреев».

Человек десять юных единороссов под голубыми флагами раскачивались и помахивали древками.

«Уроки ОБЖ — это пропаганда гомосексуализма», — кричала женщина в мегафон. Слева над головой женщины было знамя «Движения сопротивления убийству детей» — в черном кресте плавал оранжевый эмбрион, а справа — хоругви «Православных хоругвеносцев».

«Подпишете анкету против абортов?» — спросила меня женщина средних лет в длинной юбке. «Много деток — хорошо», — кричали какие-то многодетные мамаши, которые стояли напротив юных единороссов.

Я сама без двух недель многодетная мамаша, я не делала пренатальный скрининг и зеленею при слове «аборт», но лучше же застрелиться, чем иметь с этим средневековьем что-нибудь общее. Так что с митинга я сбежала.

Уже подходя к машине, я услышала, как женщина с мегафоном, доведя себя до последней степени экзальтации, заголосила: «Страшный суд близок!»

В машине я думала о том, что мы в России ни о чем не умеем говорить: ни об абортах, ни о войне, ни о гей-парадах. Что стоит разговору зайти о чем-нибудь важном, сразу начинается мракобесие. Я ехала и думала: изменится ли что-нибудь, когда мои дети вырастут? И еще думала о слогане «Много деток — хорошо».

Дома я нашла в почте письмо моего американского коллеги, который знал, что я пойду на этот митинг. «В Америке аборты вообще под большой атакой. Тут на выезде из Манхэттена в Нью-Джерси висел плакат, проплаченный евангелистами, с портретом афроамериканской девочки и надписью: “Что убивает больше всего афроамериканцев? Аборт”. Докторов стреляют. Так что в России это еще цветочки», — писал коллега.

Тут я вспомнила все эти сообщения о застреленных докторах, которые делали аборты. Для таких случаев даже заведена специальная статья в «Википедии». Средневековье и мракобесие похлеще нашего. Я никогда прежде об этом не задумывалась, но выходит, что и в Америке, в которой вообще-то умеют говорить и о войне, и о гей-парадах, и о любых священных коровах, не очень умеют говорить об абортах?

Удивительная получается вещь: практике легализации абортов уже немногим меньше ста лет, самим абортам, понятно, в разы и разы больше, а общество по обе стороны океана так и не научилось про них цивилизованно разговаривать. И что самое удивительное, даже феминистское общество.

Потому что феминистский дискурс — «абортированный плод все равно что удаленный зуб», «право на аборт — право женщины на свое тело» — тоже не кажется мне цивилизованным языком, подходящим для описания проблемы. Хотя, конечно, это более цивилизованный подход, чем «аборты — удел блудниц».

Мне, современной молодой женщине, признающей право женщин на аборт, знающей, к каким чудовищным последствиям приводят законодательные запреты на аборты, не кажется современным язык, в котором табуированы слова «жизнь» и «смерть», когда речь заходит о еще не рожденном ребенке. Мне не кажется современным язык, в котором табуировано и само слово «ребенок», когда речь заходит об аборте.

Невозможно решить проблему, не проблематизировав обстоятельства. Средневековье и мракобесие начинаются тогда, когда люди не называют вещи своими именами. Удивительно, но это касается и борцов с абортами, которые ничего слышать не хотят о правах женщин, и борцов за права женщин, которые не признают, что речь все-таки действительно идет о жизни и смерти в том или ином виде.

Вот этому подходу и возложить бы венки.

Читайте также

Комментировать Всего 68 комментариев

Вера, а мне позиция современного общества (по обе стороны океана) по поводу абортов кажется как раз вполне взвешенной. Есть официальная возможность по собственному желанию прервать беременность. Есть информация по поводу вредности аборта для здоровья и про различные этические трактовки этого акта.

А по обе стороны этой взвешенной на данный момент общественного развития позиции беснуются ее противники - так сказать, проверяют баланс. Тоже полезно.

И если дальнейшее развитие цивилизации пойдет к примеру в том направлении, что женщины не будут сами вынашивать эмбрионы, а только навещать их в таких уютненьких баночках и смотреть, как они растут, а потом получать уже прямо в кулечке, так ведь наверняка же и тогда состоится митинг с тогдашним мегафоном и портретами Станислава Грофа:

 "Дорогие женщины! Вместе с отеками и утренней тошнотой у нас отняли настоящее счастье материнства, а у наших детей самые важные и лучшие месяцы наедине с матерью! Разгромим баночки и достанем оттуда наших детей!"

P.S. И, Вера, если только это возможно, пожалуйста, не ходите пока на митинги. По крайней мере в ближайший месяц... :)))

Катерина, понимаете, какая штука -- мне бы вообще-то хотелось бы пользоваться феминистсткой риторикой, и про феминисток я не думаю как про беснующихся по какую-то там сторону от взвешенной позиции. 

а про вынашивать эмбрионы -- ох, если бы последние две недели кто-нибудь что-нибудь за меня повынашивал, я прямо очень бы была благодарна.

Феминистки тоже очень разные бывают. Есть беснующиеся, а есть и со вполне себе трезвыми взглядами на аборты. 

Судя по Вашему описанию митинга, Вера, там дело было не в феминистках, а просто в психической уравновешенности. Небольшая часть популяции всегда беснуется по обе стороны от общепринятого в данный момент. Их "пограничные" (в плане психического здоровья) гены не отбираются естественным отбором, потому что полезны: как только позиция или институт изживает себя, баланс становится неустойчивым и именно они всю конструкцию и опрокидывают. Ну, типа три поколения русских революционеров и все такое... Понимаете, живи эти люди в 15 веке, они вполне могли бы требовать сожжения ведьм... А в 22 будут протестовать против "баночек с эмбриончиками" или против того, что супруги будут вынашивать ребенка по обоюдному соглашению - мужчина или женщина, кому удобнее или у кого здоровье лучше... :))

Есть официальная возможность по собственному желанию прервать беременность. Есть информация по поводу вредности аборта для здоровья и про различные этические трактовки этого акта.

И есть, например, непримиримые, но равно убедительно мотивированные точки зрения о том сроке, после которого уместнее говорить не о медицинской процедуре, а об убийстве младенца.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Катерина Инноченте

А еще - дьявольски усложняется картина, если вспомнить, что в большинстве примитивных обществ у матери есть законное право на инфантицид в первые часы после родов...

Ну.....в поле авраамической традиции, к которой мы, в большинстве, volens nolens относимся, такое право отсутствует, что и порождает массу моральных проблем. Естественно, почти каждый специалист-медик имеет достаточно четкое представление о том, в каком возрасте плод претерпевает эволюцию настолько глубокую, что становится уже младенцем, но научных критериев, позволяющих привязать это событие к определенному моменту, насколько я знаю, не существует. Поэтому-то позиция фанатиков-антабортантов остается достаточно удобной для обороны.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Хуже мне, зоологу: я вижу личность уже где-то у нейрулы...

Илья, но все таки давайте не будем убивать абортмахеров - дадим окружающим пример гуманизма. ;-))))

Ну Вы шутник... я же как раз говорю о том, как трудно мне примирить очевдное право на аборт (причем я совершенно не знаю, где этично поставить границу) - и столь же очевидный для меня факт самобытности и потенциальной человечности всех этих червячков.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я не столько шучу, сколько пытаюсь скрыть за циничной шуткой собственное смущение от этого дуализма.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский, Мария Генкина

Отдельный вопрос - про права мужчин... Понимаю, что у женщины 100% прав на собственное тело  - но как же так? а я-то? я вообще тут никто? (да, никто - и это справделиво - но не укладывается в голове)

Сомневаюсь, что в обозримой перспективе удастся отстоять какую-то форму прав мужчины на распоряжение телом женщины, даже в отношении проживающего в нем зародыша. Можно утешиться тем, что у нас все равно пространственное мышление гооораздо лучше. ;-)))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Мне не нужны права на чужое тело - но на самом деле, беременная женщина - это химера, то есть существо, состоящее из клеток с двумя разными геномами. Те, что не её - они отчасти мои...

Да я не спорю. Тем более, что мы, мужчины, должны поддерживать друг друга....;-)))))))) Но тренд общественной эволюции повернут в направлении, исключающем признание прав отца на эмбриона. Это как в том анекдоте:

- Есть ли у меня право?

-Безусловно!!!!

-То есть я могу......?

-Ни коим образом!!!!!!!

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Илья, все решается очень просто: если выращивать их в баночках (см. выше) или если мужчины научатся сами... Тогда - полный паритет в правах :)

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Катерина Инноченте

С правовой точки зрения, определен период, когда эмбрион перестает быть эмбрионом и становится человеком. В принципе существуют исключения, когда по каким-то медицинским соображениям разрешается делать аборт после этой границы. Как ты, Илья, сообщаешь нам, в некоторых примитивных обществах традиционное право определяет начало жизни несколькими часами после рождения. ОК, мне кажется, что права отца, как и права самого ребенка и права общества на него, начинаются как раз с этого момента.

Момент выбран произвольно, более или менее. Религиозные люди, с которыми общалась Вера на Чистых, определяют начало жизни зачатием. Прекрасно, но это не предел, друзья мои. Можно определять начало жизни выбросом мужского семени (за что Господь покарал Онана, «И было зло пред очами Господа то, что он делал, и Он убил его». В таком разе менструация может тоже считаться грехом--смерть возможного человека. И тд. 

Но проблема аборта никогда не будет адекватна решена. Потому что в отличае от этого всего эмбрион--уже живой человек и пустив дело на самотек человек все же получится уже без дальнейшего вмешательства. Поэтому просто и без вопросов этики и права к хирургическому аборту как к стакану воды никто относиться не будет. Иное дело 'morning after pill'. с пилюлями всегда проще.

"Иное дело 'morning after pill'. с пилюлями всегда проще." - что тоже, конечно же, некая игра нашей нейробиологии - так устроено восприятие, таблетка не воспринимается как ёршик, подобно тому как авиабомбежка - не то же, что пехотная атака.

Ну бомбежка беспилотником, управляемым из Пентагона, это и правда не одно и то же. Но это конечно вопрос восприятия. Поэтому в борьбе с абортами картинки всегда очень эффективны.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Согласна. И полемика с пеной у рта в Штатах идет в основном о late term abortions. И я считаю этически неправильным не подчеркнуть именно этот факт. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Интересно, а митингующие за "много деток" мамаши думали, что может сложиться так, что им придется всю араву самим растить? они уверены, что то государство, которое запретит аборты поможет им вырастить всех детей в случае чего или найдет управу на мужа-неплательщика алиментов? прежде чем ратовать за подобные запреты нужно сначала быть уверенным, что они не обернуться против них самих. 

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Много полемизирую по этому поводу с друзьями-американцами на ФБ. Моя позиция: есть аборт и аборт. Есть какие-то более гуманные и более современные методы для абортов, если нужно. Если нет другого выхода. Есть таблетки, которые нужно принять, кажется, в первую (или первые две? не знаю точно) недели после задержки менструации. Можно, в конце концов, уложиться в сроки, разрешенные законом во всем цивилизованном мире. Но делать аборты на восьмом и девятом месяце беременности, а затем перерезать фетусам горло... извините, но я не очень удивлена, что в таких "докторов" стреляют. И тут совершенно необходимо это уточнение! Так как никто в США не стреляет в докторов, которые делают аборты в принципе. Случаи такие только с теми, кто выполняет late term abortions. И я по-человечески понимаю, что за этим стоит, какой накал чувств, так как у меня при одной мысли о том, чем этот "доктор" занимался, мороз по коже. Это ужасно, что президент Обама в первый же день своего президентства подписал бумагу, легализирующую такие процедуры (late term abortions). В абортах, как и во всем остальном в человеческой жизни, главное не впадать в крайности и сохранять common sense. И избегать ненужных ужасов. Не ударяться в мракобесие как со стороны "против", так и со стороны "за". А это можно сделать только одним методом -- просвещением о предохранении в принципе и об абортах на самой ранней стадии, как те таблетки, о которых я говорила, если уж прямо деваться некуда. Что тоже бывает. 

В абортах, как и во всем остальном в человеческой жизни, главное не впадать в крайности и сохранять common sense.

Как принято сейчас говорить - стопицот!!!!

Процентов, наверное......... В смысле - "Так поддерживаю, что аж сил нет!"

Катерина, ты сильно передергиваешь.

Речь не идет о восьмом и девятом месяце.

Late-term abortions считаются те, которые сделаны после 20 недели. На 20-ой неделе обычно назначается сонограмма второго уровня. Это самое длинное и основательное исследование плода. Если на этой сонограмме есть какие-то показатели на синдром дауна или тому подобные отклонения, то предлагают сделать амнио - то есть когда набирают околоплодной жидкости и делают генетический анализ. На все это уходит неделя - две. То есть если определяют какое-то серьезное отклонение и мать решается на аборт - это уже late term abortion. 

У Дашеньки на этом втором тесте был какой-то плохой показатель, который прогнозироал Даун с вероятностью 1 в 100. Неделя между этим тестом и результатом генетики, были пожалуй самыми сложными в моей жизни. В нашем случае все обошлось, а вот у моей подруги было не все так слажено и она сделала аборт на 21-ой неделе. Я верю в то, что у родителей должен быть выбор рожать такого ребенка или нет. Сейчас все больше и больше разрабатываются более ранние тесты, но иногда такой альтернативы просто нет, потому что плод может заразиться Toxoplasmosis довольно поздо.

Я не сильно разбираюсь в абортной политике, но по твоему коментарию вижу, что и ты немного плаваешь.

Обама не подписывал бумагу разрешающую long-term abortions. По решению конституционного суда ограничения на Long-term abortions принимаются Штатами.Там как-то тоньше дело обстояло. В годы Буша были запрещенны какие -то аборты даже если под угрозой стояла жизнь матери.

Маша, я не передергиваю:

Из Huffington Post: 

A doctor whose abortion clinic was described as a filthy, foul-smelling "house of horrors" that was overlooked by regulators for years was charged Wednesday with murder, accused of delivering seven babies alive and then using scissors to kill them. [...] Prosecutors said Gosnell made millions of dollars over three decades performing thousands of dangerous abortions, many of them illegal late-term procedures. His clinic had no trained nurses or medical staff other than Gosnell, a family physician not certified in obstetrics or gynecology, prosecutors said.

At least two women died from the procedures, while scores more suffered perforated bowels, cervixes and uteruses, authorities said

И конечно же я не считаю, что аборт должен быть запрещен, когда под угрозой жизнь матери. Читай внимательно: 

В абортах, как и во всем остальном в человеческой жизни, главное не впадать в крайности и сохранять common sense. И избегать ненужных ужасов. Не ударяться в мракобесие как со стороны "против", так и со стороны "за". 

Тут главная фраза - many of them illegal late- term abortions.

Конечно такое варварство и беззаконие должно быть остановлено - но этот случай совсем не описывает то, по какому поводу в Америке поднимают такой лай.

У большинства pro-life активистов немного отличаются от твоего определения late-term abortions, и они говорят как раз не о восьмом-девятом месяце, когда для жизни матери нет угрозы, а о гораздо более сложных (в моральном плане) случаях - о 21-ой, 22-ой неделе, когда у ребенка установлены отклонения, или о более поздних сроках, когда жизнь матери под угрозой. 

Маша, спор идет по поводу viabity.

Для тех, кто не в курсе, поясню (из Википедии): 

One aspect of the legal abortion regime now in place has been determining when the fetus is "viable" outside the womb as a measure of when the "life" of the fetus is its own (and therefore subject to being protected by the state). In the majority opinion delivered by the court in Roe v. Wade, viability was defined as "potentially able to live outside the mother's womb, albeit with artificial aid. Viability is usually placed at about seven months (28 weeks) but may occur earlier, even at 24 weeks." When the court ruled in 1973, the then-current medical technology suggested that viability could occur as early as 24 weeks. Advances over the past three decades have allowed fetuses that are a few weeks less than 24 weeks old to survive outside the mother's womb. These scientific achievements, while life-saving for premature babies, have made the determination of being "viable" somewhat more complicated. As of 2006, the youngest child to survive a premature birth in the United States was a girl born at the Baptist Hospital of Miami at 21 weeks and 6 days' gestational age.[16]

Так что все очень неоднозначно. Опять-таки, то разделение на лагеря, на черных и белых, на котором ты настаиваешь, мне не нравится. У большинства здравомыслящих людей позиция отличается от крайностей с обеих сторон! А "четкое" разделение на лагеря, как его видишь ты, не только не способствует диалогу, но и убивает все предпосылки к нему. 

Я не вижу четкого разделения на лагеря. Я сама из сомневающихся.

Просто твои первые примеры были либо о таблетке на первой неделе, либо о перерезании горла рожденному ребенку на 8-ом месяце. Это два полюса возможных абортов и в моральном плане они вообщем-то всем (или почти всем) понятны. Одно - вполене ок. Второе - варварство.

А вот между ними есть очень серая и непонятная область, которую каждый для себя пытается уяснить, и тут в чем-то Вера права - разговор обычно не идет о тонкостях определений в этой зоне, а вместо этого люди и на одной и на другой стороне начинают бросаться штампами pro-life и pro-choice.

Мне кажется мы друг друга понимаем, просто я реагировала на двусмысленность в твоем посте о Long-term abortions. Ты написала, что "Случаи такие только с теми, кто выполняет late term abortions", а я хотела обратить твое внимание, что late term abortions - это не только перерезание горла на 8-ом месяце. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Маша, я раньше считала, что это -- первый триместр. Но сейчас наука пошла дальше. Раньше таких таблеток не было. Поэтому когда аборт делается из предпосылки "Я не хочу этого ребенка", то нужно воспитывать и обучать женщин, о чем я уже говорила. Потому что сегодня совсем не необходимо - если уж принял такое решение - ждать до 3-его месяца беременности. Медицина прогрессировала, и было бы неплохо, чтобы массы прогрессировали вместе с ней. 

А если аборт решено делать из предпосылки рождать ребенка с дефектом или нет, то извини меня, но это уже совсем другая история! И это личный вопрос каждого. До 24 недель. А там уже -- вопрос легальный, он уже решен для всех -- законом. 

Катерин, в Америке 90% всех абортов делается в первые 12 недель. То есть большинство нежелаемых беременостей делают рано. Late-term abortions - это в подавляющем колличестве случаев - осложнения со здоровьем матери и ожидаемые дефекты у ребенка.

И конечно когда бомбят клиники, то бомбят именно тех врачей, которые делают такие аборты!

такое варварство и беззаконие должно быть остановлено

Как? Как ты конкретно предлагаешь его остановить? Я бы очень хотела выслушать твое предложение. 

Главная фраза

А для меня там главная фраза -- "accused of delivering seven babies alive and then using scissors to kill them". А не твоя "many of them illegal late- term abortions", уж извини. 

Я верю в то, что у родителей должен быть выбор рожать такого ребенка или нет.

Я тоже. Но, там же ты прочитаешь, что "Under Pennsylvania law, abortions are illegal after 24 weeks of pregnancy, or just under six months, and most doctors won't perform them after 20 weeks because of the risks, prosecutors said." Because of the risks, а не просто так! 

Не поняла твой вывод.

Практически у любой мало-мальски серьезной медицинской процедуры есть риск. Естественно риск у аборта тоже есть, но как и при каждой из процедур - пациенту дается выбор идти на этот риск или не идти. И мне кажется важным, чтобы этот выбор остался у матерей.

Мой вывод, Маша, что в таких случаях, какой конкретно описала ты, решение было бы лучше всего принимать на case to case bases.

Но это только одна категория. А в большинстве аборты делаются совершенно по другой причине и в других обстоятельствах. 

Я как раз не согласна с тем, что в большинстве случаев аборты делаются по другой причине и в других обстоятельствах. Мы не в начале ХХ века - аборт уже не используют как средство предохранения. Большинство случаев - это как раз те, которые описала я. 

Ты можешь быть согласна или не согласна, но это -- увы! -- статистика. Просто копни поглубже. Тебе с Аппер Ист Сайда так кажется, что "в большинстве случаев аборты делаются по другой причине и в других обстоятельствах." А я тебя уверяю, что ты ошибаешься. Съезди с чикагское или филадельфийское гетто, или куда-нибудь глубоко в провинцию, и поразись, что там происходит. 

Я тебе уже выше написала. 90% всех абортов проиходят в первые 12 недель. Буду очень рада если ты мне приведешь статистику того как распределяются причины остальных 10%.

Катерина Инноченте Комментарий удален автором

Маша, по статистике из 1900 женщин, пришедших делать аборт в 1984 году, только у 2% процентов женщин была та проблема, которую ты называешь основной: "а fetal problem was diagnosed late in pregnancy". 

Кроме того, 44 of the 152 most populous countries generally banned late-term abortions after a particular gestational age

- 12 weeks (Albania, Armenia, Azerbaijan, Belarus, Bosnia-Herzegovina, Bulgaria, Croatia, Cuba, Czech Republic, Denmark, Estonia, France, Georgia, Greece, Kazakhstan, Kyrgyz Rep., Latvia, Lithuania, Macedonia, Moldova, Mongolia, Norway, Russian Federation, Slovakia, Slovenia, South Africa, Ukraine, Tajikistan, Tunisia, Turkey, Turkmenistan, Uzbekistan, and Yugoslavia),

- 13 weeks (Italy), 14 weeks (Austria, Belgium, Cambodia, Germany, Hungary, and Romania),

- 18 weeks (Sweden),

- viability (Netherlands and to some extent the United States), and

- 24 weeks (Singapore and Britain)

Мне вовсе не кажется, что на данный момент США находится в ужасном положении по запрещению late-term абортов. Cкорее наоборот! (По сравнению с большинством европейских стран, где возможность сделать аборт ограничена первым триместром, что лично мне кажется наиболее гуманным в этой и без того тяжелой ситуации. Естественно, это исключает случаи, когда беременность ставит под риск жизнь матери.)   

И речь действительно идет о жизни и смерти, с одной стороны. С другой, было бы совершенно бесчеловечно не признать, что есть и обстоятельства. Которые, да, бывают очень и очень разными, и которые не понять полностью пока ты сам не попадешь в такую ситуацию. Поэтому меня всегда удивляло, почему бы не сделать интевью с женщинами, нормальными женщинами среднего класса, которым когда-то пришлось делать аборт. Чтобы они рассказали о том, через что они прошли морально до принятия решения и после того, как все уже было сделано. Эти рассказы были бы очень эффективным средством предохранения, уверяю вас. Статистика -- это холодные цифры. А вот рассказ живого человека о его чувствах и духовной ломке -- это совсем другое. 

Вообще я согласна с Верой, конечно. Подход устарел по всем параметрам. Это вопрос этики, и нужно искать новые подходы. 

Кстати, только что вычитала в майском номере журнала (не смейтесь! нарочно не придумаешь) Мой гинеколог (очень в тему поставили на ФБ)

"В Госдуму внесен законопроект, по которому замужняя женщина, решившая прервать беременность, должна получить письменное согласие мужа. Выскажите свое мнение в нашем опросе." 

Илья, Сергей, какое Ваше мнение? :) 

Какой-то абстрактный резон в этом есть (см. Кайгородова ниже), но это абсолютно вне рамок текущей правовой моды.

По-моему совершенно безумное, патриархальное предложение - не вижу, как его можно оправдать; это фундамент для шантажа, контроля, мужской власти - и незаконных абортов.

Ну а действительно почему законный муж не должен иметь право вето на аборт у своей супруги?  Что тут античеловечного?

я лично противник абортов  по любой причине  кроме специалЬных случев генетических заболеваний  когда   вопрос стоит о рождении тяжелого инвалида.  Нормального ребенка всегда надо родить и если уж так сложно  его  содержать , то отдать бездетной паре.  Делов-то, право.

Эту реплику поддерживают: Peter M Key

Делов-то, право.

Владимир, я вот хотела бы Вам объяснить, но даже не знаю с чего начать... Неужели Вы действительно думаете, что женщины (и я сейчас не говорю о бедных и малообразованных) просто так идут на этот шаг??? 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну  так ведь основная проблема с абортами - это как раз бедные и малообразованные  женщины.  А борьбой с абортами занимаются совсем другие  - богатые и философски настроенные, которым больше негде наверное свое Я почесать.

Давайте не будем переходить на личности. Это неприятно. Я женщина и мне тематика абортов важнее, чем Вам, это очевидно из ваших высказываний. Мне просто отвратительны и женщины, и врачи, которые прибегают к этому при обстоятельствах, описанных здесь

Я настолько по-другому на все это смотрю..... что право сложно обсуждать... Все-таки для конструктивного обсуждения нужна некая общая платформа... 

Я не знаю, как Вы на это смотрите. Вы не потрудились объяснить. Я же смотрю на это с одной стороны как мать уже взрослого ребенка, с другой стороны, как женщина, которой один раз в жизни приходилось решать, что делать. 

Борьбой с абортами в 90% случаев в основном занимаются столь же бедные, но верующие, особенно много противников среди "Свидетелей Иоговых"

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Возможно я несколько туманно выразился... под борьбой с абортами я имел ввиду любую общественную деятельность в этой области  в том числе и борьбу за право на аборт.  Действительно  христиане резко против,  а приверженцы иных ценностей вполне их  ( аборты) допускают..... собственно общественный консенсус в процессе этой борьбы и возникает  и со временем  расстановка сил изменяется...  Эволюция. 

   У живoтных например эти вопросы вообще не стоят на повестке дня.  Самец зебры например просто убивает ребенка от предыдущего брака его супруги-зебры.  И ничего живут зебры  и никого не спрашивают как им поступать.   А лев например тоже может убить новых львят если ему запах их не понравится (  типа не мои это львята  и все тут)  Это очень напряженный момент когда львица первый раз приводит малышей в семью. И тоже , никакой борьбы львиц за жизнь своих детей мы не наблюдаем.... она просто смотрит в сторонке что произойдет.

почему законный муж не должен иметь право вето на аборт у своей супруги? Что тут античеловечного?

Хотя бы то, что ребенок может быть совсем не его... Вы что думаете, такого не бывает? 

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

Браво Катерина!!! Хорошая и првильная постановка вопроса :-)

Что же все таки (с Вашей точки зрения) соответсвует больше нормам современной морали и человечности?Если супруга забеременнела "от соседа" и решила (несомненно из "благих намерений" и в целях "сохранения семьи" )" сделать аборт? Или, если  врачи (поправ ее свободы) отправили ее к мужу за подтверждением того, что это решение, которое касается их будущего ребенка, является их обоюдным решением?

Простите, но первый случай, скорее является примером элементарной распущенности(назовем это так). Говорить о моральности подобного аборта, можно только сделав предположение об этичности и  поступка, который вызвал эту беременность. Я не женшина, и мне сложно судить, насколько морально этично - беременнеть не от мужа, при его наличии? Ну а желание любого здравого врача перед тем как взять скальпель в руки и принести в жертву, ни в чем не повинное дитя, которое еще не родившись, успело стать "врагом" своей матери - мне вполне понятно...

к счастью я никогда не сталкивался с подобным выбором, и не знаю, какие документы необходимы? ... но от себя, еще в список обязательных документов, предьявляемых врачу, добавил бы:справку от психиатора, желательно с глубокой психодиагностикой, письменное согласие бабушки и дедушки, подтверждение того, что несостоявшаяся " мама" посетила минимум 5-6 занятий в группах по борьбе с абортами, и обязательно вместе с мамами, которые так же хотели сделать аборт, но потом передумали и успешно родили.

И если после всего этого, будушая мама не передумает, то соглашусь, что здесь уже нужен хирург, т.к. случай явно ттяжелый... :-(

но оставшиеся 95% мам, я уверен будут потом благодарны за то, что их отговорили от этого безумного поступка! Ну а про детей, которым все же удасться таким образом родиться на свет, я даже и не говорю!!!

Mr. Key, мы здесь говорим не о распущенности и о не о морали, а о законодательной стороне вопроса. Разговор о морали давайте отложим на другой случай. У Вас, как и у меня, я вижу, семья счастливая, и в наших семьях, скорее всего, такого не произойдет. Но это еще не значит, что в жизни не бывает разных сценариев. И кто мы такие, чтобы судить? На это есть Господь Бог, я считаю. 

Эту реплику поддерживают: Peter M Key

Катерина, я совсем далек от того, что бы судить, обвинять кого либо! :-)

просто у маленького создания , которое начинает "свой жизненный путь" в теле матери, так же есть свои права!  ДА, он не может начать проповедовать идеи защиты себе подобных, бороться с принятием решений за него, он не может проводить митинги и обрашаться в суды, с целью признания своих прав, как это делали и делают женшины, борясь за идеи феминизма...

но это не означает, что у него не должно быть права на жизнь!

на мой вгляд - это глубокое заблуждение обьяснять процесс зарождения жизни, исключительно молекулярной биологией, и видеть в эмбрионе только "быстрое деление клеток", которое можно на каком то этапе "легко" остановить либо химическим, либо механическим путем...

А если это не только физика, и биология, а еще и что то другое,  то получается, что человек со скальпелем, просто по-варварски, врывается в процесс, которым ему "не назначено" управлять, и  принимает на себя решение, кому жить, а кому нет...

Вот мы и пытаемся понять (по крайней мере в США разговор именно об этом -- viability) с какого момента можно вообще говорить о "маленьком создании". И именно исходя из этой точки зрения -- определенных прав "маленького создания" (лично для меня -- безусловных уже со второго триместра, если и не ранее, я уже писала об этом), я и считаю ужасной практикой late term abortions. Но при этом я также считаю, что должен быть определенный момент, когда женщина может сделать и выбор не в пользу сохранения беременности. Повторяю, ситуации бывают разные, и только потому, что мне не приходилось бывать в какой-то из них, не означает, что я не должна заботиться о тех женщинах, которые в них попадают. Неважно по какой причине. 

Эту реплику поддерживают: Tatiana Manoukovski

Владимир, а Вы хоть иногда думаете, прежде, чем писать?

Или Вы специально пишете так, чтобы вызвать гарантирванный антагонизм?

Извините. Давно и в основном молча наблюдаю. Но тут не удержалась.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

У меня действительно есть свой взгляд на тему абортов.... меня бы здесь не было если бы мама подумала 3 раза прежде чем рожать..... но вот я есть вопреки всем рациональным доводам,  прекрасно себя чувствую и защищаю право других детей рождаться несмотря ни на что.   Это абсолютно персональный взгляд на  данную этическую проблему....  я совершенно не претендую на обобщения.

Владимир, персонально высказались Вы, как раз, очень обобщенно - всего-навсего решив за все остальное человечество, как им надо поступать в столь сложнейшей деликатнейшей ситуации.

Может, все-таки, каждая(ый) сам(а) для себя решит (не переступая закон), как ей-ему выстраивать свои отношения с своей семьей и со своей Вселенной?

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Катерина Инноченте

Простите, что вмешиваюсь - не то что бы позиция Владимира мне была близка, просто хотел спросить, как из фразы "я лично противник абортов..." получилось "всего-навсего решение за всё человечество...". Спасибо.

Денис, это хорошо, что Вы "вмешиваетесь" - это открытое обсуждение!

Я сделала вывод о решении за все человечество не из этой фразы, а из последней фразы поста. на который среагировала - что все должны рожать, есди забеременели, а если детей не хотят, то раздавать из бездетным желающим. Именно это, на мой взгляд, является предложением решения всему человечеству.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

У нас как-то проходила выставка: в одном зале демонстрировались ужасы курения и приема алкоголя, в частности пагубные последствия этих привычек на внутриутробное развитие ребенка, а в другом зале - ужасы абортов - видео, фото, социальные плакаты. Пока я прогуливалась по галерее, меня неотступно преследовала мысль, что же устроители подобной выставки могут предложить женщине, которая, курила и выпивала на начальной стадии беременности. Ведь последствия сего ужасны....сделать аборт? но последствия аборта еще ужаснее. Там, например, как факт преподносилась информация о том, что тем, кто хоть раз в жизни сделал аборт, уже никогда не родить здорового ребенка. Ну и естественно гореть в аду)

Вот интересное дело! Как мужчины увлеклись процессом обсуждения, когда сперматозоид становится эмбрионом! Интеллектуалы, биологи, ученые! Я бы предложила им обсудить дальнейшее развитие ребенка, когда он уже родился, вернуться так, сказать из заоблачных научных высот на землю. И подумать о том, могут ли они обеспечить своих детей достойным жильем, образованием, контролем над здоровьем, питанием, отдыхом и т.п. В нашей стране, где права женщин вообще никак не защищены, мужчинам предоставлять право вето на аборт просто смешно. Сначала их надо научить нести ответственность за семью и детей.

 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

В городке Аламагордо (штат Нью-Мексико) 35-летний Грег Фалц проплатил огромную рекламу в центре города, на которой он показан с прочерченным пунктиром ребенком, и подписью: "Это был бы мой 2-х месячный ребенок, если бы его мать не решила ЕГО УБИТЬ!" Таким образом 35-летный джентлмен отомстил своей бывшей подруге за то, что она его послала ко всем чертям, сообщает журнал Тайм.

Правда, Фалц не уверен, что его бывшая подружка сделала аборт, поскольку она с ним больше не разговаривает. (Интересно почему?) И его решение установить эту рекламу, утверждает он, не направлено против нее лично. А просто против абортов и в защиту прав отцов, которые попираются. Даже если друзья его подруги говорят, что у нее был выкидыш.

Семейный суд вынес рекоммендацию, чтобы Фалц снял рекламу, но он это сделать отказывается. Возможно, суд примет решение снять рекламу насильно.

 

Новости наших партнеров