Энтони Бивор: 
Российские историки отвергают факты

Британский историк Энтони Бивор, автор десятка книг по военной истории, в том числе, «Сталинград» и «Падение Берлина», рассказал, что именно происходило 22 июня 1941 года, почему Сталин не напал на Гитлера и в чем разница между нацистским и советским насилием

Фото: Redux/Fotolink
Фото: Redux/Fotolink
+T -
Поделиться:

С Что было 22 июня? Гитлер предал Сталина? Сталин спровоцировал Гитлера?

Сталин знал, что не сможет напасть на Гитлера. В том, что происходило 22 июня, была исключительно вина Гитлера — можно назвать его «предателем», если угодно. Конечно, Сталин надеялся, что Гитлер и капиталистические страны уничтожат друг друга еще прежде, чем нападут на него. Это и была логика пакта Молотова-Риббентропа. В терминах реальной политики договор Сталина и Гитлера в августе 1939 года был оправдан — другое дело, чем он был, например, для Польши, которую разделили и оккупировали.

С Гитлер с самого начала собирался напасть на Советский Союз?

Он думал об этом еще в 1920-е годы. Потом на время передумал, но идея завоевания Советской России в любом случае была одной из ключевых для Гитлера. Это был «продуктовый империализм». Когда Великобритания в 1916 году блокировала поставки продовольствия в Германию, это привело к массовому голоду, и Гитлер обещал, что такого никогда больше не произойдет. Поэтому в 1940 году появился и «план голода», по которому главные советские города должны были умереть от голода. Немцы собирались сохранить определенное количество населения в России и на Украине, которое смогло бы работать в качестве рабов, чтобы обеспечивать немецкую армию продуктами.

С Не было ли у Гитлера плана специально отдать территории Сталину, чтобы ослабить его оборону?

Я думаю, это слишком сложно. Гитлер знал, что Сталин очень жадный, поэтому он заключил пакт (Молотова-Риббентропа) и отдал ему много земель, собираясь потом их забрать. Но я не думаю, что он специально рассчитывал ослабить оборону. Просто Красная Армия была не в состоянии защищаться от вермахта — она была не готова к войне.

С Почему Сталин не развивал оборону, а наоборот, делал упор на наступательном вооружении?

У большевиков всегда была наступательная военная доктрина. Они не верили в оборону. У них не было ни организации, ни учений, ни оборонной техники. То есть, они претендовали на то, что у них все это есть – существует документ 11 мая 1941, директива Генштаба пограничным округам о готовности к нападению. На нем Виктор Суворов основывает свою большую теорию, что Сталин готовился напасть на Гитлера. Чушь, конечно. Документ этот существует, но в 1940-е годы было вообще нормально иметь план на непредвиденный случай. Жуков знал, что Гитлер готовит нападение, но Сталин все это отвергал.

С Вы хотите сказать, что отсутствие обороны в советской армии  это вопрос идеологии?

Точно. Это был идеологический императив. Они не могли себе представить, что придется обороняться. Что, конечно, было сумасшествием. Это была глупость и полное отсутствие воображения. А также, если хотите, стратегическая глупость коммунистической системы. Они под страхом НКВД так боялись сделать что-нибудь неправильное, что и правильного ничего сделать не могли.

С Почему советские люди не ждали атаки Гитлера?

Во-первых, они были жертвами пропаганды. Все фильмы 1930-х показывают танки, которые выходят с заводов. Представить себе, что есть страна, которая сильнее, тоже было невозможно. Один житель Сталинграда потом вспоминал, как они с друзьями повесили на стену карту, чтобы следить, как Красная армия за несколько дней войдет в Германию.

С Была ли какая-то причина вторгаться именно 22 июня? Самая короткая ночь, летнее солнцестояние. Какие-нибудь мистические идеи, солярный культ?

Вообще-то нападение планировалось на май, но из-за плохой погоды было перенесено — лил дождь. Так что не было никаких специальных причин, это совпадение. Гитлер был очень нетерпеливым, не хотел откладывать.

С Вашу книгу «Падение Берлина» сильно критиковали в России за дискредитацию советской армии. Вас это удивило?

Когда выходила книжка о Берлине, я обедал с Григорием Карасиным, который тогда был послом в Лондоне. Он мне сказал — нам нужно встретиться, только ты и я. И выпить водки. Вы не можете себе представить, что это было. Я выпил целый пакет молока перед этим «обедом», чтобы подготовить свой желудок. Так вот, он меня тогда страшно удивил, сказав, что никаких проблем с обсуждением этой книги в России не будет, потому что все ветераны уже умерли.

Впрочем, ему тоже не понравилось то, что я сказал. Потому что я сравнивал Советский Союз и Германию. В Германии переоценка прошлого произошла только после того, как была восстановлена экономика. И может быть, сказал я ему, когда в России будет экономический взлет, она тоже будет по-другому смотреть на свою историю.

И все же основная проблема при сравнении России и Германии в том, что в Германии ужасные события продолжались в течение жизни только одного поколения. А в коммунистической России люди страдали три-четыре поколения. 1945-й был моментом славы. Люди верили, что Россия спасла Европу и мир. И любая идея или факт, который разбивал этот имидж и этот миф о славе, были очень неудобными. Конечно, я понимал, что это в принципе не может быть удобным. Но я не знал, что это вызывает такое озлобление. Хотя в России есть историки, которые иначе относятся к советской истории. Но таких явное меньшинство.

Что действительно вогнало меня в депрессию — так это слова историка Олега Ржешевского, который обвинил меня в «геббельсовской пропаганде». Я серьезно!

С В России очень любят это выражение…

Да, но эти слова сказал человек, который является серьезным академическим историком, да еще и президентом российской ассоциации историков Второй мировой войны.

С Российские историки обвиняли вас в научной недобросовестности?

Их реакция на мою книгу — это совершенное неприятие, причем, академическое. Были бы это политики, которые так реагируют, можно было бы это как-то объяснить. Но если это профессиональные историки отвергают факты, о которых говорят архивные документы, то сколько же поколений может занять процесс осознания собственной истории? Три? Четыре?

Факты, которые я излагаю в книге о Берлине — в частности, об изнасилованных советскими солдатами немках, по поводу чего и была такая бурная реакция российских коллег, — я нашел в российских источниках, доступных иностранному исследователю ничуть не больше, чем российскому. Скорее, даже меньше — ведь чтобы работать в военных архивах, иностранным ученым нужно разрешение министерства обороны и спецслужб.

Когда я работал над книгой о Сталинграде, все было очень нервно, сотрудники архивов и ГРУ не знали, как общаться с иностранными исследователями, но у меня получилось найти все, что я хотел. К тому моменту вышло довольно много работ о том, как проходила битва, но меня интересовали человеческие подробности — как воспринимали войну советские солдаты. Мы вели переговоры с министерством обороны, и сотрудник министерства по фамилии Романцев, большой такой человек, говорил: «У нас в архиве простое правило: вы говорите тему, а мы подбираем документы». Я не мог удержаться от смеха. Пришлось бороться за каждый документ. Я ему объяснял, что заранее никогда не известно, какие именно нужны документы. Когда я работал в немецком архиве, во Фрайбурге, выяснилось, что самое серьезное насилие над солдатами совершали доктора и священники — это было трудно предугадать. Он мне на это ответил, что в советской армии не было священников. А как же насчет политруков, спрашиваю? В итоге мы добились разрешения, и работа в этом архиве принесла очень интересные результаты. Политруки и командиры писали очень подробные отчеты Сталину, который хотел знать все о том, как проходят боевые действия в Сталинграде. В этих отчетах я нашел много информации о настоящих актах героизма, но кроме того, они писали о так называемых «несчастных случаях» — о пьянстве среди командного состава и о солдатских самоубийствах.

С Как вы работали с документами в архиве, если вы не говорите по-русски?

Мне помогала русская коллега: мы садились рядом и я просил ее перевести некоторые документы. Моего русского достаточно, чтобы понять, о чем речь, но недостаточно, чтобы читать быстро и вникать с детали.

Когда я работал над книгой про Берлин в 1998–1999 годах, все было еще строже. С нами все время кто-то сидел, чтобы мы что-нибудь не то не сделали. Да еще со стены архива смотрел портрет Ленина. Тогда я читал отчеты сотрудников НКВД о поведении советских солдат в Восточной Пруссии. И в каждом отчете было детально описано, как военные насиловали женщин.

Артем Драбкин, специалист по устной истории, собрал на сайте «Я помню» потрясающий материал о Восточной Пруссии и Померании — воспоминания солдат и офицеров. В том числе, о том, как немецких женщин насиловали 15-20 мужчин одновременно. Подобные случаи описывал и Василий Гроссман. А Наталья Гессе, соратница Андрея Сахарова и Елены Боннэр, называла Советскую армию «армией насильников». Конечно, были исключения, и я пишу об этом в книге. Были офицеры, которые пытались остановить других. Как правило, это были евреи — они хорошо понимали, что это такое — быть жертвой.

В Восточной Пруссии насиловали всех женщин, от молодых девушек до старух, со злобой и чувством мести. А когда советская армия добралась до Берлина, ситуация немного изменилась. Они все чаще встречали военную проституцию, когда женщины принадлежали конкретным солдатам (чаще офицерам, конечно). Эти мужчины защищали их от других мужчин. А еще были случаи, когда военные влюблялись в своих жертв, но не могли их взять с собой и сами не могли остаться, чтобы не оказаться дезертирами. В отличие от английских или американских солдат, которые женились на немках и забирали их с собой домой.

С Есть ли какая-то разница между поведением немецкой армии на оккупированных территориях и поведением советских солдат в Европе?

С точки зрения насилия — да, немцы вели себя на территории СССР ужасно. Геббельс хорошо подготовил их. Он не просто говорил «ты должен убить его». Он говорил: «Ты должен бояться его, потому что еврейские большевики хотят овладеть миром». Способ, которым убийство делали простым актом, хорошо известен: дегуманизация. Если не считать человека человеком, то его проще убить. Поэтому немцы убивали гораздо больше гражданских. Насилие было в другой форме. Женщин насиловали, но это были не массовые изнасилования — они заставляли некоторых из них сексуально обслуживать армию, а если женщины их не удовлетворяли, их убивали. То же самое делали японцы в Китае. Они выбирали «утешающих женщин», как они их называли. И это в корне отличается от того, что делала советская армия, когда пришла в Европу.

С У вас нет объяснения, почему немецкая и японская армии были так похожи?

В обоих случаях это были милитаристские общества. Они основывались на идее расового превосходства. И они хотели стать империей. Думаю, что эта комбинация и сделала их такими похожими. Известно, что немецкая армия совершала массовые убийства в Африке еще до Первой мировой войны, в 1890-е годы в Намибии — это был первый случай геноцида.

Даниэль Голдхаген, американский историк холокоста, считает, что немцы всегда были антисемитами. Чушь, конечно. Во времена Фридриха Великого (король Пруссии с 1740 по 1786 г.г. — Прим.ред.) Германия была наименее антисемитской страной во всей Европе. Интересно, когда они стали антисемитами. Я думаю, что началось это в конце XIX века, усилилось в результате того унижения и злобы, которую они чувствовали в 1918 году, и укрепилось во время Великой депрессии.

С В России настоящий бум исследований, связанных с памятью. Чувствуете ли вы обострение интереса к советской истории в Европе?

Определенно. Правда, слишком мало европейских историков работали в России, поэтому они не могут обсуждать всерьез советскую историю. А советские историки, как я заметил, в большинстве своем не готовы разговаривать с западными историками. Например, при них нельзя критиковать Сталина. Даже если они сами его ненавидят, как только слышат критику от иностранца — немедленно начинают Сталина защищать.С

 

Подготовила Наталья Конрадова

Комментировать Всего 127 комментариев

"Даже если они сами его ненавидят, как только слышат критику от иностранца — немедленно начинают Сталина защищать."

Это показательно.

Если я сейчас начну критиковать статью и книги этого автора, у кого-то возникнет автоматическая реакция защитить его, поскольку ценности (если крупно обобщать) схожи:  "Критикуешь его - критикуешь мою правду жизни".

Автоматическая – суть.

Игры в десталинизацию/сталинизацию - битва с виртуальными ветряными мельницами.

Похоже на такую картинку: Двор горит, а хозяин никак не может понять, достаточно ли он хорош, для того, что бы идти его тушить. Ищет в себе все "за" и "против" того, что бы пойти или не пойти его тушить..

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Хех, вот это вброс так вброс. Запасаемся попкорном и ждём "славянофилов", согласно которым "мы всего лишь улучшили немцам генофонд", и "западников", давно знающих, что "нет никакой разницы между нацистами и советами".

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Ну как, оправдались надежды на хлеба и зрелищ? :) 

Да, Катерина, Вашими, во многом, стараниями...) Жаль, что по причине неожиданно расцветшего посередь недели пьянства я пролетел мимо дискуссии. Хотя, возможно, и хорошо - опять бы начал спорить с Вами, и ничего хорошего из такого спора не вытанцевалось бы)

Пить надо меньше ;)

А спорить со мной, ну что за идиотская потеря времени? :) Меня можно только любить (как Чебурашку) или полностью игнорировать.

"Сталин знал, что не сможет напасть на Гитлера"

Из чего это следует?

Единственый интересный момент в тексте, прозвучавший без всяких комментов и обоснований.

Поддерживаю. Опять не работает кнопка!

Артур, хотел поставить "поддержать", но задумался - не знаю его гонораров. А вот гонор - знаю. Большой.

Сергей, как Вы понимаете, здесь термин "гонорар" весьма условен. Деньги ли,  почетная грамота, бесплатная путевка ... не знаю. Тоже не знаю. Но добросовестным заблуждением автора здесь не обойтись.

КПД подобных "писаний", как и попыток  им оппонировать всегда величины близкие к нулю.

Все, читающие подобные твори,  заранее имеют свою "кочку зрения" ни разрушить, ни поколебать которую невозможно. Правда, при этом,  достигается единение чувств писателя и читателя. К истории это явление отношения не  имеет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Пожалуй. Но есть и побочный эффект: коммунисты могут ссылаться на британских ученых, которые доказали, что Сталин не мог напасть на Гитлера

Вообще, мировая политика 30-х годов это такой гадюшник! Как все-таки всех дисциплинировало ядерное оружие.

Сталин знал, что не сможет атаковать Гитлера в 1941 году из-за того положения, в котором к тому моменту оказалась Красная армия: после чисток, с устаревшим оружием. Частично это относится и к авиации.

Есть признаки, документально не подтвержденные, что Сталин думал о нападении на Германию в 1942, когда было запущено производство танков Т-34, “Катюш” и другой боевой техники. А его главный план и связанный с ним пакт Молотова-Риббентропа, заключался в том, что нацистская Германия устанет воевать с Великобританией и Францией прежде, чем нападет на Советский союз. Но легкая победа 1940 года дала Германии огромное количество французского оружия, а главное - транспорта, который и использовался во время вторжения. Неудивительно, что Сталин был настроен против Франции всю оставшуюся войну.

“Есть признаки, документально не подтвержденные, что Сталин думал о нападении на Германию в 1942…»

Энтони, из этого следует, что Вы не исключаете наличие самого замысла, но относите его к 42-му году.

Время возможного нападения – вопрос обсуждаемый, но сам замысел – достаточно очевиден. В это время ВСЕ замышляли нечто подобное. Польша + Румыния делили между собой Киев и Ленинград. Вхождение Польши в Тишинскую область Чехословакии синхронно с вводим немецких войск в Судеты тоже говорит о многом.

Наивно думать, что в этой ситуации Сталин не разрабатывал планов нападения.

По поводу отсталости советской техники. Не уверен в точности этого тезиса. Я так и не получил в литературе каких-либо объективных комментариев по поводу расчетов, приведенных г-ном Суворовым в его произведениях.

И почему Вы решили, что Сталин плохо относился к Франции?

По-моему он много хуже относился к Великобритании.

ой-ой.

1. Для сведения - Т-34 принят на вооружение в декабре 1939-го и запущен в серийное производство в марте 1940-го, БМ-13 aka "Катюша" - в марте и июне 1941-го соответственно.

2. устаревшее оружие? по сравнению с кем устаревшее, с марсианами? Сравните ТТХ советских и немецких танков и артиллерии по состоянию на лето 1941-го, потом поговорим о том, у кого было устаревшее вооружение. Если лень искать, немного про танки есть здесь http://www.snob.ru/go-to-comment/343730 (по-русски)

3. Огромное количество французского траспорта - это, очевидно, лошади? 

В общем, это старые песни о Главном. Мы жили мирной жизнью, а на нас вероломно напали без объявления войны. Проходили.

Полемика вокруг проф. Бивора и изнасилований несколько надоела. Совершенно ясно, что случаи изнасилований были. Когда огромная армия с ожесточёнными боями вступает на территорию врага, это не может не сопровождаться поджогами, мародёрством, изнасилованиями, убийством мирных жителей и прочими бесчинствами. Другое дело, что размах этих бесчинств зависит в значительной мере от отношения командования. Совесткое командование, насколько мне известно, при всех его недостатках, не одобряло насилия над мирными жителями.

Поскольку проф. Бивор этого не отрицает, а его российские оппоненты, в свою очередь, не отрицают случаев насилия, то полемика сводится к интерпретации. А поскольку проф. Бивор явно злоупотребляет гиперболами, это вызывает вполне закономерное раздражение оппонентов.

Откровенно говоря, дата для публикации этого интервью выбрана исключительно бестактно. Не тот день, чтобы об этом говорить.

О самом Бивере: книги его написаны очень интересно и не сводятся теме интервью. 

Об изнасилованиях я знаю только то, что Лев Копелев, известный диссидент, сильно протестовал против них, находясь в Советской армии в Германии, за что и сел. 

О том, что советское командование не поощряло мародерства - это Вам, наверное, приснилось. Уж этих то историй я наслушался вдоволь от самих ветеранов, которые, впрочем, за мародерство все это и не считали. Да и трудно было считать: немцы грабили, теперь мы их.

Я со всем согласна. Насчет бестактности только не уверена. Хотя лично я не опубликовала бы материал именно в день нападения Германии на СССР. Все-таки есть еще триста с чем-то дней в году. Но это мой личный подход. Хотя я вижу логику и в выборе редакции с тем, что этот материал поставлен сегодня. Видимо, это логика в том, что нет ничего белого и черного. И надо учиться обсуждать это цивилизованно в любой день в году. 

Про мародёрство - прошу считать опечаткой.

Алексей, а Вы удивляетесь, что на Снобе публикуются уже в который раз бестактно выбранные под дату материалы?... Кстати, в прошлый бестактный момент уже массово обсуждалось, что могли бы поуважительней относиться к чувствам соотечественников.....  Но, как известно, ради красного словца....

Заметьте, автор публикации тот же, что и в провокационном материале на 8 марта...

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Чему ж тут удивляться? Пословица, кстати, очень к месту, может даже и буквально можно понимать.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Воеводин

Ну хоть в заголовок на этот раз гадость не вытащили, и на том хоть спасибо - прогесс, можно сказать, НА ЛИЦЕ....

Поддерживаю.  Провокации ужасны по своей сути, особенно, учитывая, чем они здесь  заканчиваются.

Что касается изнасилований, то хочется напомнить, что Армия Красная долго отступала, а потом наступала. И что она видела наступая? Может быть, живых и здоровых детей и взрослых, и упитанных заключенных  концлагерей, среди которых, наверное, были и евреи, убеждавшие не насиловать. Нет. Солдаты видели сожженные деревни, останки людей сожженных заживо, убитых, изнасилованных, искалеченных. Так что же хотел господин Английский журналист в архивах? Рассказы о том, что русские проявляли благородство, или подтверждение того что войну выиграла Англия.

А еще мне хотелось бы знать, есть кто-нибудь из русских историков  который бы так подробно изучал поведение англичан во время столетней войны. Эдуард третий  и его армия на полуострове Котантен, видимо были толерантны к местному населению.

А самое главное, что когда читала этот материал, так «удачно» выложенный 22 июня, может Конрадова запамятовала, что  в это день началась война, что это еще одна попытка облить грязью Россию.

 

 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Спасибо, Млада, что сказала за меня то, что я должна была сказать...

Милые дамы, то самое, что сказала Млада, написано в САМОЙ книге, теми же самыми буквально словами.

Вот пример (простите мой неуклюжий перевод):

"Советское наступление привело к эвакуации концентрациаонных лагерей и лагерей военнопленных. Охрана и заключенные тащились по тоскливым, покрытым снегом ландшафтам без цели и направления. Во второй половине дня колонна британских военнопленных проходила мимо большой группы советских пленных, обутых в тряпье вместо обуви. "Их бледные изголодавшиеся лица," писал Роберт Ки, "страшно контрастировали с черной щетиной щек..." Британцы стали бросать им все, что нашлось в карманах, мыло ли или сигареты. Одна пачка сигарет не долетела. Когда один русский наклонился подобрать ее, охранник из фольксштурма подбежал и наступил сапогом на его растопыренные пальцы. Затем он дал ему пинка и начал бить прикладом ружья. Это спровоцировало рев возмущения в британской колонне. "Охранник прекратил избиение и обернулся в изумлении. Он очевидно настолько очерствел и привык к насилию, что потерял понятие о том, что человеческие существа имеют право на протест...."

"Мой Бог!", сказал один из товарищей Ки, "я прощу русским абсолютно все, что они сделают с этой страной, когда сюда придут. Абсолютно все". 

 Поэтому интервью и "желтое", что сводит сложную реальность, которую автору, по моему, очень хорошо удалось описать к "клубничке" об изнасилованиях, отговариваясь недостатком места.

Ну и козы же этот Сноб в таком случае....

Кроме клубнички и сенсационности мало что здесь увидишь. На все прочее места не хватает. 

Дело в том, что война вела к дикому взаимному озлоблению со всех сторон. Оно не только у русских было. Например, американские ученые (!) предлагали травить Германию радиоактивными изотопами ("грязная" бомба, "чистая" еще не была готова). Рузвельт говорил, что Германию (включая мирное население, разумеется) надо наказать и его авиация приводила это в дело. 

То, что историк показывает все это, не делает его преступником. "Как ныне сбирается вещий Олег отмстить неразумным хазарам, их села и нивы за буйный набег обрек он мечам и пожарам..." Пушкин же не стеснялся об этом писать.

Очень интересно. Отрадно читать не болтовню как в книге Бивора, а нормальный исторический анализ того откуда эти цифры взялись.

Я читал только Падение Берлина.

Млада Стоянович Комментарий удален автором

Очень интересная ссылка и разбор статьи, как и комментарии в ЖЖ. Спасибо Вам большое.

"Было запрещено, но специальным распоряжением рейхсминистра внутренних дел от 14.03.45 разрешено в случае "изнасилования женщин служащими Советской Армии". Это об абортах. Неужели, женщина, забеременевшая в 44-45 году, могла быть уверена в своей судьбе и судьбе своего ребенка, когда исход войны изменился, по сравнению с 40 и 41 годом? Совершено, очевидно, что Энтони Бривор  вообще не рассматривает этот аргумент, как повышение количества абортов и делает это, на мой взгляд, сознательно.

 

Вы знаете, Млада, я совсем не специалист по ВОВ, поэтому не считаю себя вправе комментировать Бивера по существу. Кроме того, я его не читал. Но по интервью мне показалось, что о затронутых вопросах можно говорить на другом уровне. Не с других позиций, а просто используя другую методологию. Поэтому ссылка на Игоря Петрова мне тоже кажется весьма уместной.

Однако. У меня не вызывает никакого доверия историк России который не владеет языком даже чтобы просто читать по-русски. Он хоть по-немецки verstehen?

Юра, ну почему ты утрируешь неудобные тебе моменты? Человек сказал (цитирую): 

Мне помогала русская коллега: мы садились рядом и я просил ее перевести некоторые документы. Моего русского достаточно, чтобы понять, о чем речь, но недостаточно, чтобы читать быстро и вникать с детали.

Катя, я не утрирую. Я действительно так чувствую как написал. Проблема в том, что в наш век недостоверной информации очень трудно решить какой информации можно доверять а какой нет. А для учёных достоверность информации очень важна. Вот, например, ты утвердилась во мнении, что российские историки-академики "отвергают факты". А на чём это убеждение основано? Ты читала их отзывы на книгу? Если нет, то значит только на словах Энтони Бивора, который никак не может считаться незаинтересованной стороной. И ещё на том факте, что он британец а не бывший совок. Прочитай пост Игоря Петрова (ссылка выше) и ты поймёшь, что информацией можно легко манипулировать, и соответственно манипулировать общественным мнением. Поэтому очень важно кто и как работает с информацией, историческими документами в данном случае. Смотри: во-первых, Бивор написал "русская коллега". Кто она? Случайная аспирантка которая вообще в этом материале не бум-бум или серьёзный историк разбирающийся в данной теме? Во-вторых, он написал "некоторые документы". А остальные? Если ему никто не помогал, то откуда уверенность, что он их правильно понял? В третьих, "понять о чём речь". Что здесь имеется в виду? Чтобы действительно понять исторический документ недостаточно схватить то что лежит сверху. В четвёртых, когда он вернулся в Великобританию и начал писать книгу - кто-нибудь ему помогал с русским ? Ведь наверняка у него возникали вопросы к документам по ходу работы над книгой. Короче, историк не владеющий языком страны про которую пишет это редкость. Серьёзный специалист зачастую лучше знает язык конкретной исторической эпохи чем сами носители языка (недавно в Японии это наблюдал).

Взял с полки книгу Бивора. Там длинный список лиц, которым он выражает благодарность. Та, кто помогала ему переводить, по видимому Людмила Виноградова, она кандидат наук, а м. б. и доктор. 

Книгу вы не читали.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Книгу я читал. Список благодарностей для меня ничего не значит. У него в книге даже ссылок на источники нет, хотя "избранные" (по какому принципу?) источники приведены в конце книги. Судя по списку немецкий он знает не лучше русского. Документов (первоисточников) в списке вообще нет, в основном англоязычные монографии. Сам он не учёный а бывший (нигде не воевавший) военный, потом менеджер рекламной фирмы, взявшийся за перо. С какой стати я должен ему верить когда он на каждой странице пишет "Конев полагал", "Жуков думал" без малейшего намёка откуда все эти "думал" и "полагал" взялись? Для меня Бивор это типичный пример генератора недостоверной информации. Быстренько где-то чего-то нахватал, подвесил свой писательский язык и пошёл строчить бестселлеры.

Эту реплику поддерживают: Андрей Наврозов

Хорошо. Уважаю Ваше мнение. Прочту еще раз.

Лучше прочтите настоящих историков которых Энтони как бы читал (судя по списку). Алексей, я вовсе не утверждаю, что он написал ложь. Просто от того что бывший менеджер рекламной фирмы написал книжку в которой утверждается что русские солдаты изнасиловали каждую десятую немку в Берлине моё мнение на этот счёт никак не изменится. Я верю фактам а не голословным утвержениям перепетым из третьих уст. То что они насиловали это факт, а вот сколько насиловали и как это сравнимо с тем сколько насиловали американцы - это пока для меня не факт.

Эту реплику поддерживают: Катя Пархоменко

Я тоже перечитаю книгу. Но, хочу спросить: а чем ты обосновывал свое предположение, что я доверяю Бивору больше потому, что он англичанин, а не совок? ...... 

Предложение редакции: а можно было бы организовать, чтобы Энтони Бивор ответил на вопросы участников проекта? Здесь вынесли довольно серьезные обвинения в ненаучности его подхода, и мне кажется, что правильно было бы продолжить этот разговор в форме диалога с тем, кого обвиняют в несерьезности. 

Я думаю, Энтони Бивор с удовольствием ответит на вопросы. Только я не хотела бы его спрашивать, имеет ли право бывший военный, который никогда не воевал, а также менеджер рекламной фирмы, писать книгу по истории войны. О чем же мне его спросить?

Я думаю, что можно было бы от меня задать вопросы в такой форме:

1) После обсуждения Вашего интервью на сайте Сноб выяснилось, что бОльшее количество читателей (лично для меня это не стало сюрпризом) скептически относятся к Вашим исследованиям и книгам в виду того, что Вы не доскольнально владеете русским языком и неизвестно в какой степени владеете немецким. Как Вы можете ответить на эту "претензию"?

2) Знакомы ли Вы с критикой использованных Вам цифр, от лица некоего Игоря Петрова? (приложить приведенный выше линк) Что Вы могли бы сказать по поводу этой критики?

Пока вот так. У меня будут еще вопросы, просто надо подумать. А интересно, у самих "недовольных" вопросов не будет?  

Я предлагаю дождаться вопросов от тех, кто выдвигает претензии. Потому что Энтони Бивор уже сказал, что его работа достаточно научная и что ему хватило его знания русского для работы с документами.

Немецким, кстати, владеет в совершенстве. Как и французским.

От них вряд ли будут вопросы, Наталья. Они уже все для себя решили :) Но подождем, да, конечно. Я только за. 

Наталья, а если вопросы от скептиков не поступят, то редакция даст Бивору возможность ответить на уже высказанные  нападки? 

Хотя, собственно, если разобраться, он и на них уже тоже ответил, заранее:

"В Германии переоценка прошлого произошла только после того, как была восстановлена экономика. И может быть, сказал я ему, когда в России будет экономический взлет, она тоже будет по-другому смотреть на свою историю.

И все же основная проблема при сравнении России и Германии в том, что в Германии ужасные события продолжались в течение жизни только одного поколения. А в коммунистической России люди страдали три-четыре поколения. 1945-й был моментом славы. Люди верили, что Россия спасла Европу и мир. И любая идея или факт, который разбивал этот имидж и этот миф о славе, были очень неудобными. Конечно, я понимал, что это в принципе не может быть удобным. Но я не знал, что это вызывает такое озлобление. Хотя в России есть историки, которые иначе относятся к советской истории. Но таких явное меньшинство."

Я, в общем, разделяю это мнение. Я уже говорила, что после всех открытий гласности и перестройки, после пертурбаций 90х годов и восхождения Путина, русским, видимо, нечем больше гордиться -- не из русского прошлого, а именно из советсткого. Из того, что было на их веку. Все прошлые мифы разбиты, а новых не создано. Из того, чем можно гордиться за время советской эпохи, остались только Гагарин да Великая Победа. И вот пришел Бивор, который даже по-русски плохо говорит (типа того), и стал предлагать какие-то факты, позорящие наших ветеранов. И еще удивляется, что его не принимают с распростертыми объятьями. Да тут своих иммигрантов, русских по крови, сожрать готовы за малейшую критику, а тут -- чужак позволяет себе. Пока не появится что-то, чем современному русскому человеку можно будет гордиться (новые достижения науки, экономический взлет и т.д.), то историю пересматривать психологически невыгодно. Короче, на мой взгляд, проявленное здесь неприятие -- это психологический феномен, и не имеет он совершенно никакого отношения к качеству биворского русского языка. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Мне тоже интересна природа такого неприятия иностранца, который занимается российской историей. Во-первых - да, когда гордиться нечем, виноваты иностранцы, конечно. Во-вторых, все эти ритуальные танцы вокруг "научности" и "историчности", не очень характерные для британских историков и их читателей, говорят об абсолютном недоверии документам и архивам. Зато нам важно, чтобы человек был "историком" в советском смысле - Ржешевский, которого упоминает Бивор, наверняка исторический факультет закончил и занимает какую-то должность историческую. Только я не знаю, сколько раз он был в архиве и что там видел.

"Немецким, кстати, владеет в совершенстве. Как и французским".

Врет.

Нет, Наталья.  Но у меня о г р о м н ы й опыт вранья.  В том числе, моего собственного.

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Наталья, каждый имеет право написать книгу. И мне вполне понятно желание написать её так, чтобы она хорошо продавалась среди широкой публики. Но относится к ней как к научному исследованию, тем более к исследованию чего бы то ни было ДОКАЗАВШЕМУ не стоит. И дело не обязательно в отсутствии научной подготовки. В качестве отличного писателя-историка без такой подготовки могу привести пример Барбары Тучман (Barbara Tuchman).

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Юрий, я не поняла, почему в данном случае не стоит относиться к книге как к научному исследованию? Если Вы не о научной подготовке говорите, то о чем?

Ну, прежде всего методы исследования, в число которых входит доскональное знание языка документа. И изложение материала: если автор делает нетривиальное утвержедение, то ссылка или цитата из источника обязательны.

Юрий, я не нашла у Бивора ни одной цитаты, к которой не было бы ссылки на книгу или архивный документ. Может, мы разные книжки читаем? В "Сталинграде" ссылки стоят отдельно, в конце, по страницам. В "Падении Берлина" - ведут прямо из текста.

Ещё не хватало чтобы он цитаты делал без ссылок. Я имел в виду, что ссылки должны быть не только к цитатам но и вообще ко всем нетривиальным утвержедниям вроде того что он сделал в этом интервью: "Сталин знал, что не сможет напасть на Гитлера".

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Ссылки к нетривиальным утверждениям? Тогда книга превращается в реферат.

Про то, почему Сталин не мог напасть на Гитлера, могу у автора высказывания уточнить, но к книгам это не имеет отношения.

Нет, тогда книга превращается в научное исследование. А иначе можно сказать всё что заблагорассудится на угоду читающей публике, но к истории это уже не имеет отношения.

Эту реплику поддерживают: Irina Singh

Наталья, реферат по истории - документ достоверный в отличие от исторического романа.

"Но, хочу спросить: а чем ты обосновывал свое предположение, что я доверяю Бивору больше потому, что он англичанин, а не совок?"

Ну, ты ниже написала, что русские учёные поддались эмоциям. Я так понял, что ты имела в виду эмоции появившиеся в результате совкового патриотического воспитания. От представителя британской расы таких эмоций и вообще эмоций труднее ожидать.

Да, только я имела в виду эмоции от глубоко сидящего внутри совкового и русского вообще комплекса неполноценности. От русских я не ожидаю самоироинии, и когда она есть, это приятный сюрприз. А британцы, действительно, короли самоиронии. А самоирония и комплекс неполноценности -- вещи прямо противоположные. 

Хм. В анекдотах о русском, поляке, и т.д. или в тех что про новых русских сплошная самоирония. А в англичанах я что-то выдающейся самоиронии не замечал.

"В анекдотах про новых русских сплошная самоирония."

Вот именно, что про НОВЫХ русских. Ни один русский же не относит себя к новым ;) Как никто не относит себя к дуракам. Или как все думают, что у них хороший вкус и прекрасное чувство юмора... 

"А в англичанах я что-то выдающейся самоиронии не замечал."

Значит ты просто не знаешь англичан, прости. Самоирония у них практически за двигатель нации. 

Катя, мне кажется, что самоирония англичан это какой-то штамп. Возможно, она есть или была когда-то у определённого класса. Я прожил в Англии 3 года, и не могу вспомнить ни одного примера самоиронии на бытовом уровне. Даже в масс-медиа, где примеры самоиронии? Мистер Бин? Уоллас и Громмит? Но это скорее ирония над странностями английского чудака а не над британцами вообще. Самоирония это не относиться к себе слишком серьёзно. Британцы относятся к себе серьёзно. Их отличительная черта это непоказушность. "Во я какой!" - вот это у них подавляется с детского сада в отличие от русских. Хвастающийся британец это нонсенс. У русских, с другой стороны, каждый второй анекдот где фигурирует русский (не обязательно новый) это самоирония, и анекдоты эти слышишь постоянно. Рискну привести пример в тему:

"Изобрели искусственного мужика. Решили проверить. Взяли немку, американку и русскую. Запустили немку. Час крики, два - открывают и выносят мёртвую. Американку - час крики, день - открывают и выносят мёртвую. Русскую - час крики, день, неделю, месяц... Думают - надо посмотреть. Открывают, а она за роботом со сковородкой носится: "Я тебе покажу, сукин сын, батарейки кончились!"

Юра, я право не знаю в какой Англии ты жил... Честное слово. Но это твое субъективное мнение, и спорить не имеет никакого смысла. У меня -- прямо противоположный опыт. 

Приведенный тобою в пример анекдот -- пример скрытой гордости за своих, русских женщин: вот других надолго не хватило, а русская тебя будет трахать долго. Стахановки вы наши, типа ;) Попроси любого знакомого психолога перевести тебе этот анекдот "на русский язык"... Самоирония -- это не скрытая гордость. Может у нас недопонимание по терминологии? 

Ну хорошо, вот тебе без всякой неоднозначности в интерпретации, причём, похоже, ещё дореволюционного разлива:

"Встречаются два мужика: - Иван, а что это у вас пшаница не растеть? - Дык не содим ведь! - А че не содите? - Дык не растеть!"

Ага, дореволюционного разлива. А теперь, пожалуйста, от homo soveticus. 

Раньше в России были две беды - дураки и дороги. Теперь они называются "менеджмент и инфраструктура".

Если товар сделан на Западе, то "ТМ" означает "Тrаdе Маrk". Если в России - то "Твою Мать..."

Из новостей: В России выпущен автомобиль со встроенной российской же навигационной системой. Теперь к извечно русскому вопросу: Что делать? и Кто виноват? добавится — Где мы?

Россия — единственная страна в мире, которая после конца света 21 декабря 2012 года отметит еще старый конец света 3 января 2013 года.

Товары и услуги: Германия - хорошо, но дорого Китай - дешево, но плохо Россия - дорого и плохо

После отмены в России перехода на зимнее время логично ожидать отмены прихода зимы и соответствующего отопительного сезона.

Может быть колесо истории просто не рассчитано на наши дороги?

В России даже "День Труда" (1 Мая) - и тот выходной .

Купил надувную кровать. В инструкции на дюжине языков написано: 'Не использовать при купании'. И только на русском: 'При купании держитесь за боковые ремешки'.

Хватит или продолжать?

Хорошо, Юр, я перефразирую свой первоначальный стэйтмент. Ты доказал мне, что у русских замечательные анекдоты. Все, как всегда, в теории. А вот когда нужно увидеть конкретного человека с конкретным отношением к себе, то оглядываясь вокруг здесь на Снобе я вижу самоиронию только у удина, украинки, евреев и армян. Отнесем это к моему дефекту зрения. 

Удивительное дело. Вы только что сами признались, что самоиронии нет и у грузин. И если говорить о комплексе неполноценности у русских, хотя я лично считаю, что это навязанное   уж не знаю кем представление о русских,  самим  же русским, широко тиражирующееся через СМИ, то у грузин, наверное, комплекс  полноценности! А что касается самоиронии, то не анекдоты надо вспоминать, хотя и в них есть доля правды, Вы почитали бы  Аверченко, Тэффи, Чехова, Гиляровского, Зощенко, да и русские сказки. Вот где море иронии.

Вот, вспомнил наконец редкий пример английской самоиронии в масс-медиа. В сериале BBC The Human Face его ведущий John Cleese в одном месте иронизирует над тем, что британцы не в состоянии полноценно выражать эмоции.

"Книгу читал". Дрянь. Перевод бумаги.

Вы абсолютно правы, это вообще к науке не имеет отношения. Исмследования документов, язык которых тебе неизвестен - это профанация

Эту реплику поддерживают: Irina Singh, Алексей Воеводин

документов, язык которых тебе неизвестен

это сильно притянуто за уши. 

Катя, если Вы решили проигнорировать слова интервьюируемого автора ("Мне помогала русская коллега: мы садились рядом и я просил ее перевести некоторые документы. Моего русского достаточно, чтобы понять, о чем речь, но недостаточно, чтобы читать быстро и вникать с детали."), то тогда это, скорее, как ВАМ будет угодно, а не мне. Кроме того, Наталья Конрадова только что подтвердила, что автор свободно владеет немецким языком. То есть Ваши претензии к автору, я считаю, скорее необоснованы, чем обоснованы. Повторюсь: если бы суть того, что сказал автор, российскому читателю понравилась, то к знанию русского языка Бивора не было бы никаких претензий. 

Очень интересное интервью. Были зверства с обоих сторон, были. Оправдывает ли то, что какие-то напали первыми, а вторые затем вымещали злобу? Обоснованную злобу, да... Око за око? Не знаю, но думать об этом ужасно. 

Но самое главное, что я отсюда для себя вынесла, даже не это, а вот это: 

Их реакция на мою книгу — это совершенное неприятие, причем, академическое. Были бы это политики, которые так реагируют, можно было бы это как-то объяснить. Но если это профессиональные историки отвергают факты, о которых говорят архивные документы, то сколько же поколений может занять процесс осознания собственной истории? Три? Четыре?

Если даже русские ученые (ученые!!!)  не способны академически относиться к фактам, если даже русские ученые замещают логическую и фактологическую аргументацию аргументацией эмоциональной, то что взять с обыкновенного человека, типа Млады Стоянович, когда она предпочитает помнить СССР таким, каким ей хочется его помнить, а не таким, каким он был на самом деле... На мой взгляд, на сегодняшний день это и есть самая главная проблема России -- КАК русские смотрят на свое прошлое. КАК его анализируют. 

"Что взять с обыкновенного человека...когда она предпочитает помнить СССР таким, каким ей хочется помнить, а не таким, каким он был на самом деле"

Катерина, любой человек имеет абсолютное право помнить и воспринимать действительность  именно так как он хочет, а не так как хочет другой. " Nothing is real, everything is perception"  С историков спрос конечно другой, но и они не исключение. Даже по фактам не могут договориться, что уж говорить об интерпретации.  Интервью хорошее, но для меня - ничего нового 

Nothing is real, everything is perception

Это и есть не академический подход, а эмоциональный. Так можно обсуждать свежесть сыра или аромат вина, любовь и "Анну Каренину", а не исторические факты и историю народа в целом. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Катерина, знаешь, мне кажется именно поэтому Быков не стал с тобой спорить. ну конечно, он оговорился, что вообще уже давно в дискуссии ни с кем не вступает...И мне кажется, я понимаю, что он имел в виду.  Есть люди, которые всегда хотят, чтобы последнее слово оставалось за ними, их позиция - непробиваема и мудрому человеку сразу видно, что спор для них это просто спорт, состязание, иначе говоря, борьба. Позиция в споре отождествляется с личностью, и в таком случае, результат - победить, а не познать истину. И скажи, зачем умному человеку в это ввязываться?  В непреклонности своих убеждений, вы с Младой, кстати, очень  похожи. 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Ирина, повторюсь: я подхожу к дискуссиям академически. Есть факты, а есть их интерпретация. И их нужно уметь различать. В науке, а не балабольстве. У меня нет никакого желания победить: не только Младу, но и никого вообще. Мне не интересна "победа". Мне интересна конструктивная дискуссия и то, чему я могу научиться по ходу этой дискуссии. 

В дискуссии с Младой у меня родилось сомнение, что я помню факты (повторяю, факты) неправильно: что я помню отсутствие продуктов в магазинах, а было присутствие (книг, колбасы, неважно чего), что народ был един и не было разделения на "мы" и "они", и что была дружба народов. Ура. Но при более тщательном рассмотрении оказалось, что именно я помню факты, а Млада помнит только свою интерпретацию увиденного.Так вот я не позволю коверкать факты. Потому, что я хочу чтобы мои дети и дети их детей знали факты, а не отражение чего-то там в кривых зеркалах чужой интерпретации. Меня родители учили так: ты заполучи факты, и оперируй исключительно ими! И только после этого можно приступать к какой-либо интерпретации. Это тебе скажет любой человек из академического мира. И неудивительно! О какой интерпретации можно вообще говорить, если факты, которые только собираются интерпретировать уже искажены?!? 

В жизни каждого человека свои факты. Кроме того что факты разные, их по-разному трактуют, в зависимости от жизненных приоритетов.

Одной из отличительных черт русского человека, является способность видеть главное, независимо  от наличия колбасы или ее отсутствия.

Потому все великие советские актеры из бедных сельских и заводских семей. К счастью ни одной колбасой или икрой жив дух русского человека. И живя в провинции, недоедая, тем не менее, человек стремился к познанию.

Катерина. Вы и академически - две вещи несовместимые. Не льстите себе.Академический взгляд - это не только факты - это прежде всего умение широко мыслить и анализировать информацию, используя факты, а не повторять заученные истины, как зашоренная лошадь. Факты. Вам только что Юрий Петров прочитал лекцию по поводу фактов и их трактовки, проверки и анализа. Вы слышите то, что хотите слышать, вам наплевать на истину, вам важнее зарядиться энергией драчки, диспутом, я это не могу назвать. Вы не выстраиваете никакой аргументации, вы провоцируете своей безаппеляционностью. И если Быков и Петров к вам по-мужски снисходительны, то у меня нет для этого оснований. Вы хотя бы перечитывайте то, что вы пишете. И уж если вы все время меня выдергиваете на драчку, то имейте совесть отвечать на мои контр вопросы.  В частности меня очень заинтересовала связь между достоинством русских и поеданием красной икры в вашей трактовке в блоге у Генкиной. А вы так и не ответили. Вы этого никогда не делаете. Потому что вам нечего ответить.

Теперь что касается фактов. В своей статье Дмитрий Быков говорил о возникновении необыкновенной общности людей в советское время, отличительной чертой которых было отсутствие фанатичной материальной заинтересованности, Вас это видимо больше всего удручало, так как  таких  моментов в то время своей жизни вы не помните, а говорите только  о том, что Вам не хватало колбасы. Но вот что странно, я,  не живя в Грузии, прекрасно помню, что в 1982 году сахар, мясо и масло продавались в Тбилиси по карточкам, но при этом на Тбилисском рынке все было. А вы, наверное, тогда недоедали.

Про дружбу народов. Я про себя писала. А судя потому как вы ненавидите русских, вы как раз уже в советское время чувствовали свою неполноценность, и от того и родилась ваша ненависть к русским, потому что лично я, никогда ненависти к грузинам не испытывала и у меня нет никакого  желания, анализировать, что там у грузин, и какие у них комплексы, я лучше послушаю как кони поют, про себя отметив, кто и что сделал в мировой культуре.

PS  Обсуждать человека или его мнение в его отсутствие, пользуясь тем, что он не может ответить - это не порядочно.

Мне гадать не надо. Это вы постоянно меня цитируете, даже когда меня нет в сети, устраивая свои подростковые провокации.Видимо, вам не хавает внимания. Мне очень жаль.

В Ваше отсутствие? Вы что, больше не участник проекта? Вы можете ответить, в любое удобное Вам время. Больше я Ваши высказывания и мнения нигде и ни с кем не обсуждаю. 

Нет предела человеческой глупости. Меня нет в  даилоге, а вы позволяете себе обсуждать меня с третьим лицом. 

Хотя что я вам объясняю, есть вещи которые с детства воспитываются.

В одном Вы правы: нет предела человеческой глупости. И хамству тоже. Не недоело хамить-то еще? :) 

Этот дилог состоялся когда мне было 23 года и вы опять выдрегиваете. И опять даже не понимаете, что цитируя меня вы вредите себе. Это ваши соотечественники, учась в Москве в МЭИ, один из которых крутил любовь с моей подругой, русской, позволили себе такой выпад, полный тупой и глупой ярости как раз и основанной на комплексе неполноценности.)))

Быков

А Быков не стал со мной спорить не поэтому. Зачем ему со мной спорить? На его стороне и так харизма, известность и множество людей, которые смотрят ему в рот, даже если он говорит или будет говорить вещи, которые в устах любого другого человека вызвали бы негодование. Он отмахнулся от меня как от мухи. Он и так знает, что аплодировать ему не перестанут (и в большинстве случаев аплодировать заслуженно). Просто я стараюсь читать и воспринимать мнения в независимости от того, кто эти мнения выразил. И умный человек может периодически сморозить страшную глупость. А не очень умный может сказать что-то дельное. Но у большинства читателей совсем другие критерии и подход к читаемому и высказываемому местными мыслителями. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И еще: ну что значит ничего нового? Нельзя же жить одними сенсациями. Когда-то надо и остановиться и еще раз рассмотреть хорошо известные факты. Копнуть глубже. 

То, о чем вы говорите, есть не право, а свойство. "У людей есть свойство воспринимать и т.д." Этим свойством часто пользуются "инженеры человеческих душ", к которым, конечно, и историки могут принадлежать. В книге Бивора, которую Вы, как и все оппоненты ее  на этом форуме,  по видимиму, не читали, есть множество моментов, удивительным образом напоминающие мне об СССР. Поэтому я ей верю. Интервью, взятое желтым журналистом, как водится, переводит все в скандальную плоскость.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте

Алексей, а мне вот, как журналисту интересно стало: почему Вы находите, что это интервью пахнет желтизной? Я не заметила этого. Или мы теперь в желтизну включаем все неудобные для обсуждения темы? Просто изнасилования уже давно не новость, никакой скандально-новостной окраски я не вижу. Мне было интересно прочитать его ответы на все заданные ему вопросы. В особенности ответы про его общение с послом и ответы посла -- very telling, imho. У меня есть определенный опыт общения с российскими чиновниками, и все рассказанное Бивором звучит очень правдоподобно, особенно уровень цинизма в высказываниях этого посла. Я бы, скорее всего, на месте Натальи Конрадовой задала писателю очень похожие, если не те же самые вопросы. И по-моему Конрадова просто дала писателю возможность рассказать именно то, что он хотел рассказать, изредка прерывая его направляющими вопросами. Вам так не показалось? Кстати, Саймон Себаг-Монтефиоре неоднократно рассказывал про свою работу с российскими архивами. И про то, какое прекрасное к нему было отношение после книги о Екатерине и как это отношение изменилось после книги о Сталине... Чье отношение? А всех подряд. Путина. Работников архивов. Читателей. ... 

Желтое потому, что вырвано из контекста и упрощено до предела. Вырвано ради скандала. У порядочного человека действительно пропадает охота читать после такой рекламы. 

Себаг-Монтефиоре мне тоже очень нравится. Самая его последняя книга "История Иерусалима", вообще зачитаешься.

Я привела Саймона в пример потому, что он мне сам это рассказывал. То, как менялось к нему отношение в России. Мне показалось, что произошла похожая вещь: сперва он написал о Екатерине то, что импонировало русскому читателю, и Саймона носили на руках, для него были открыты все архивы. А после книги о Сталине отношение резко изменилось. То есть наблюдается определенный тренд в отношении русского читателя к иностранному писателю, описывающему и трактующему историю России. 

А что все-таки вырвано из контекста в этом интервью? Я действительно не вижу.

Что касается упрощений.... это непростая тема. Понимаете, в формате интервью они хочешь-не хочешь происходят. Вот я, например, недавно взяла интервью у очень известного писателя. Оно было рассчитано на 3 разворота. Журнал подвел фотограф (отдельная длинная история), и осталась на руках всего одна фотография, которую можно было напечатать. Интервью с большим расстройством сократили, и намного. И такие вещи очень часто случаются. С интересными людьми можно говорить бесконечно. Но все равно все сказанное ими в итоге должно влезть в выделенные тебе рамки. 

То, что российский чиновник склонен обижаться на правду о преступлениях, в которых он лично даже не замешан, эффект известный. "За державу обидно". Я также понимаю, что журналистам трудно. Но, что делать, читателя все равно тошнит. 

В данном случае деликатность темы состоит в том, что преступления совершали не сталинские соколы, укрывавшиеся "за семью заборами, за семью запорами", а люди, сами перенесшие чудовищные, невообразимые для нас страдания и рисковавшие поминутно жизнью, люди, которым мы многим, между прочим, обязаны. Поэтому здесь есть нюансы, здесь нужно действовать скальпелем, а не топором. В книге нюансы есть. А в интервью нет.

Философа Гегеля на балу спросила одна светская дама (по французки, разумеется): "Мсье профессор, можете ли вы кратко объяснить свою философию?" Тот ответил:"Моя философия не может быть изложена ни кратко, ни по французски". Не можете толково объяснить, не пишите.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, теперь я поняла что Вы имели в виду. Но (опять-таки на мой взгляд) мыслящему человеку все изложенное Вами и так понятно: что преступления совершали люди, сами перенесшие чудовищные, невообразимые для нас страдания и рисковавшие поминутно жизнью, люди, которым мы многим обязаны. Никто не перестанет меньше любить своих родственников ветеранов и восхищаться их подвигом. Человеческая психика не так функционирует. Во-первых, все понимают, что нам этих военных не понять. Не понять потому, что мы не прошли войну, что у нас нет PTSD, что мы не прошли эти страдания и не находились под такими стрессами. По-моему все это ясно и без слов. Ясно, что это были другие изнасилования, чем недавнее изнасилование молодым пьяным питерским художником московской девушки. Никто и не собирается сравнивать. Но я хочу объективности, исторической объективности. И если наши деды совершали страшные вещи, я не хочу по-страусиному прятать голову в песок и pretend that it never happened. Я хочу разобраться в том, что действительно происходило и почему оно происходило. 

Да никто этого не понимает, в том то все и дело.

Ну вот Вы понимаете, я... Это уже не "никто". Я думаю, что нормальных, чутких людей много. И они все понимают. А звери -- ну так что с них взять? 

Кстати, там в комментарии выше, я когда писала про цинизм российского посла, я не имела в виду то, что он обиделся за державу. А то, что он сказал -- как там точно? -- что ветераны все померли уже? Страшный цинизм, просто. Тем более, что их не только после войны государство не лечило от психологических травм, но и спустя 66 лет те, что еще живы, все так и ждут обещаное жилье. 

Там даже не в зверствах дело, которых, конечно же, в ТАКОЙ войне не могло не быть. Читая все это, остается совершенно отчетливое ощущение того, что начальство немало добавило со своей стороны. У советского режима был какой то дьявольский талант втоптать жизнь человека в грязь и тут он проявился в полной мере. Во всем этом чувствуется то же садистское наслаждение страданиями одних и озверением других, которым была пропитана советская тюремная система. 

Полностью поддерживаю, Алексей. А почему, как Вам кажется, русские ученые подходят к этому всему эмоционально, а не академически? Может быть они просто страшаться ломки привычных ценностей, которые у моего поколения  сломала гласность? 

Некоторые люди излишне сильно отождествляют себя с какой то безличной общностью, чаще всего со своим народом, иногда со своей церковью. Если какие то представители этой  общности совершают нечто неподобающее, это как то переносится на самого человека. Человек легкомысленно берет на себя грехи других, но вак как они действительно тяжелы и причиняют страдание, начинает их отрицать. На этом основании человек с сербской кровью оправдывет палача Младича, а русский должен с пеной у рта отрицать ..., а грузину, наверное, надо вешать на свою машину портрет Сталина, а монгол должен молиться на Чингиз Хана, а китаец плакать о председателе Мао. 

Все это категорически противоречит христиансткой вере, которую я исповедую. 

Картины насилий, изображенные Бивером в его книге наводят меня не на мысли о варварстве народов России, все таки победивших в этой страшной войне, а совсем о другом. И это ДРУГОЕ есть демонизм советского режима, и это кричит со страниц этой книги, которую я советую всем прочесть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Irina Abarinova

Да, категорически противоречит. И не только христианской вере, которую я тоже исповедую, но и обыкновенной научной объективности. Последнюю я тоже стараюсь исповедовать. 

Я как считаю: я понимаю, что прочти мои бабушки и дедушки книгу Бивера, она бы им, скорее всего, не понравилась. И я понимаю почему: они были живыми участниками событий. Но мы-то не участники! Мы должны сохранять объективность, наше поколение!

Мой дедушка (офицер) дошел до Берлина и вернулся оттуда с картиной швейцарского художника. Enough said. Я с ужасом смотрела фильм Eine Frau in Berlin именно потому, что понимаю, что это могло касаться и моей семьи. И мама моя с ужасом смотрела. И сказала то же самое. Если мы хотим честной интерпретации истории, нельзя искажать или отмахиваться от исторических фактов, даже если эти ужасные деяния были совершены близкими тебе людьми. Вот взять хотя бы немцев: им пришлось посмотреть в лицо правде и разобраться с нацизмом, и ничего ведь, выжили! Живут люди. У меня коллега, замечательный фотограф, Фриц вон дер Шуленбург. Его дедушка был послом Германии в России, когда начилась война. А отец был заядлый наци, и был процессирован и расстрелян. Но Фриц научился жить со всем этим. Я восхищена им от всей души. Пока русские не признают своих ошибок, никакое движение вперед невозможно! Это вам скажет любой психолог. Первым всегда стоит признание ошибок. 

Еще бы они не кипели, когда "исследователь" оказывается языка не знает, о чем тут можно говорить, о какой науке? Публицистика и наука - все-таки разные вещи

Катя, Вы знаете, русский язык Серены Витале тоже далеко не идеален, но она написала отличную книгу про Пушкина и его смерть. Когда исследователь идет в архивы с русским кандидатом наук и заручается помощью многих русских, у меня лично не возникают претензии к его знанию языка. Это я к тому, что мне кажется, что претензии по знанию русского возникли немедленно именно потому, что не нравится суть того, что говорит Бивер. А если бы понравилась суть, то и русский язык автора стал бы прекрасен в один миг. Это и есть тот эмоциональный подход, о котором я говорю. 

Если даже русские ученые (ученые!!!) не способны академически относиться к фактам, если даже русские ученые замещают логическую и фактологическую аргументацию аргументацией эмоциональной,

Катерина, я  хотя бы имею право на воспоминания, потому что я жила в это время в России, а вы откуда что знаете и помните, если вас вывезли? С чьего голоса вы все время запеваете, как настоящая пионерка, как только свистнет свиток антирусской публикации - вы тут как тут, как стойкий оловянный солдатик!

Еще раз вам теперь уже не намекаю, а говорю открытым текстом, что все ваши обобщения по поводу русских – не имеют ничего общего с толерантностью, с научными  исследованиями и даже с жизненным опытом. Потому  что, имея опыт, не один здравомыслящий человек,  не будет говорить о  целом народе, основываясь не на своих недалеких умозаключениях. А вы это делаете постоянно.

Теперь про факты. Вы ссылку то, которую дал Евгений Витизей  http://labas.livejournal.com/771672.html удосужились посмотреть, прочитать, посмотреть обсуждение. Ученые потому и возмутились и не приняли - ЧТО ОНИ УЧЕНЫЕ, а не беллетристы.

Невозможно книгу этого ученого обсуждать серьезно. Мне в свое время пришлось писать реферат по книге Льва Гумилева. Прочтя введение, я не выдержала и позвонила двум историкам - оба мне сообщили, что Гумилев не знал китайского и поэтому его труды имеют, возможно, какую-то другую, а не историческую ценность.Поэтому совершенно неважно, что Бивор считает - это его право считать что угодно. Невозможно анализировать документы всерьез, не зная языка. Никакие помощники тут не подходят. Такой способ работы годится для написания популярного нон-фикшена, но не научной работы. 

Если бы речь шла о переводе Библии с древнееврейского, то такой скрупулезный подход был бы оправдан.

Эту реплику поддерживают: Илья Колмановский

Подход всегда один - добросовестный.  Особенно, когда высказываешь какие-то, скажем так, нетривиальные (хотя что в них нетривиального?) интерпретации.

Хочу сразу предупредить, что книгу я не читала, и такая ее реклама не вызывает желания читать. Я исключительно о том, что автор не видит проблемы в таком подходе к работе. А я вижу - и ничего не могу с этим поделать.

Ваши замечания, Катя, нужно отнести не к автору книги, о добросоветности которой Вы не можете судить, не прочитав хотя бы несколько страниц, а к желтому журналисту, бравшему интервью. Журналиста интересовала только клубничка и скандал, а книга не о том, хотя эта линия там тоже есть. 

Алексей, наверное, у вас есть хорошие вопросы? С удовольствием задам их Энтони Бивору.

Спасибо за предложение. Передайте ему, пожалуйста, что я его большой поклонник и читаю его книги с большим интересом.

Мне бы хотелось, чтобы он пояснил свое отношение к Суворову. Тут меня более всего интересует не то, кто хотел первым напасть, а более общий вопрос о якобы неготовности СССР к войне. В своих произведениях Суворов опровергает это,  приводя массу технических подробностей, которые невоенному человеку трудно оценить по достоинству.

Вот пример. Говорят о неготовности Советской армии к войне. Суворов же говорит, что у СССР было 27000 танков против германских 3500. Говорят, что большинство их было устарелыми, но ведь и германские то в начале войны были не лучше. Я вообще не понимаю, как германские танки, не способные пробить броню Т34, могли с ним воевать, даже если последних было численно мало? Мне кажется, что если СССР и был не готов к войне, то организационно, а не технически. 

Вопрос получился пространным, но, что делать, тема не простая.

Спасибо. Про Суворова Бивор ничего хорошего не говорил - сказал только, что не может серьезно относиться к его работам. Но по поводу количества и качества танков ему наверняка есть, что сказать.

А если сказать ему нечего, он всегда может спросить svoi russkie collega, не так ли?

Андрей, Вы знаете про Бивора что-то такое, чего он нам не рассказал? Книжку написал не он, а его русские коллеги?

Да нет! Тут очень простой принцип: все, что написал не Наврозов (и это, не дай Бог, еще и опубликовали) -- дрянь :) 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Думаю, что если бы ее написали его русские коллеги, она бы не стала от этого лучше.  Впрочем, в этом я могу и ошибаться.

Красная армия не была готова в 1941 году ни материально, ни стратегически, ни тактически. СССР обладал большим преимуществом в количестве танков и даже самолетов, но почти все модели вооружения, кроме небольшого количества Т-34 и КВ-1, устарели или устаревали. Во многом и из-за чисток и постоянного страха НКВД, генералы боялись говорить то, что думают, и боялись проявлять инициативу. Особенно было страшно, что их уличат в поддержке запрещенной теории маршала Тухачевского, и Сталин не стал бы слушать никаких предупреждений, когда он хотел оставить сталинскую линию и выдвинуть Красную армию вперед, к границе Молотова-Риббентропа, потому что собирался объединить захват восточной Польши и государств Балтии. Другой важный дефект Красной армии на тот момент заключался в службах связи. Нет никакого смысла в тысячах танков, если они не находятся на радиосвязи и не могут быть контролируемы все сразу. Немецкий “панцирный” строй легко маневрировал и танкисты были гораздо лучше обучены.

Млада, два этих дивных качества плохо совместимы. Словосочетание "глупый циник" (или, если угодно, "циничный дурак") - выглядит несколько оксюмороном. Придется выбирать

Да. Вы правы. Циники дураками не бывают. Цинизм все-таки в данном случае.

1/2 Off что-то с сайтом странное происходит

в СССР страдали три-четыре поколения

Мои дество и молодость пришлись на 1960-е-1980-е годы - и я ничуть не страдал.

Не видел страдания и вокруг себя - люди  жили хорошо.

Если не считать за страдание отсутствие в свободной продаже джинсов, автомобилей и т.д, и самых лучших прлдуктов питания. 

Голодающих не видел, беспризорников также не было. 

Иногда было не купить вина, пива или водки - да уж, страдание. 

Сказанное не относится поколению моих дедов - они жили  в страхе нередко. 

Но ни мне, ни моим родителям особо "страдать" от власти не пришлось.