Владимир Носов /

27700просмотров

Владимир Носов: Все хирурги ошибаются, но только наши — так безнаказанно

Мы начинаем серию постов о врачебных ошибках. Почему врачи ошибаются, что нужно, чтобы это происходило реже, и как действовать пациенту, если он оказался пострадавшим. Первый пост — о том, в чем разница между ошибками российских и американских врачей, — написал онколог Владимир Носов, заведующий отделением Российского центра акушерства, гинекологии и перинатологии

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Как-то ближе к вечеру, во время третьей за день операции мне на мобильный кто-то стал настойчиво звонить. Так, знаете, неприятно звонить: подолгу, с небольшими интервалами. После операции взял трубку и первым делом отчитал звонящего за наглость. И почти сразу очень пожалел об этом. Женщина на том конце принялась извиняться и оправдываться дрожащим голосом, что они сидят возле моего кабинета весь день, от них отказались во всех других местах, и нервы на пределе, и не мог бы я принять их прямо сейчас.

У моего кабинета сидели две женщины: хрупкая Аня лет тридцати и ее родственница, которая мне звонила.

Все началось как обычно: боль внизу живота, визит к гинекологу, УЗИ и банальный диагноз — киста яичника. Нужно удалять. Никто не заметил, что эта десятисантиметровая «киста» выглядит как метастаз. Девушку уже готовили к операции, брали анализы, сделали рентген легких... и вот на нем выяснилось, что у нее то ли туберкулез, то ли метастазы в легких. Конечно, операцию отменили и отправили Аню в научные онкологические учреждения, где ей подтвердили, что это метастазы в легких, а увидев ту самую загадочную «кисту» в животе, решили зачем-то сделать ее биопсию, то есть взять кусочек ткани. Диагноз «аденогенный рак», который ей в итоге поставили, не добавил ясности: такой рак может происходить из любого внутреннего органа. Ей порекомендовали сделать еще сто анализов и явно дали понять, что заниматься ей здесь не хотят. Действительно, как научное учреждение они формально не обязаны это делать.

И вот с этими результатами она пришла ко мне. Мне было очевидно из документов, что это точно рак не яичников, а чего-то другого. Мы начали искать, и оказалось, что источник всех метастазов — матка. Плюс обнаружили метастазы на брюшной стенке — явный результат той бессмысленной биопсии. Сейчас мы делаем ей химию, надеемся, что скоро сможем прооперировать. Правда, вероятность успеха на этом этапе уже не больше 10-15 процентов, но тридцатилетний пациент готов биться за каждый шанс. Итого мы имеем: неправильный результат УЗИ, биопсия, результатом которой были ноль полезной информации и новые метастазы, а, главное, после всего этого Аню просто бросили без внятного диагноза и плана лечения.

Я онкогинеколог и не очень представляю себе, как обстоят дела с врачебными ошибками в других областях медицины. Но с моими пациентами это происходит по одной схеме: хирург, не имеющий отношения к онкологии, берется за опухоль, злокачественную по всем признакам. Либо он искренне не понимает, с чем имеет дело, либо ему не позволяет раздутое эго отдать пациента специалисту. Так или иначе он совершает преступление, поскольку каждый врач должен понимать, где предел его компетенции, и при малейшей необходимости посылать пациента на консультацию к онкологу. Например, неопытный врач в частной московской клинике принял рак шейки матки на ранней стадии за безобидную эрозию, которая на самом деле даже не является патологией. Прижег его и отправил «наблюдаться». Наблюдали ее так, что когда через полгода эта женщина попала ко мне, у нее уже была огромная неоперабельная опухоль, с которой я послал ее на лучевую терапию.

Но еще хуже, когда пациента берут на операцию, разрезают, понимают, что не могут сделать ее в нужном объеме, удаляют часть опухоли, а в заключении пишут, что все сделали полностью.

Одну такую пациентку ко мне привел ее сын. Замечательная женщина Оксана шестидесяти лет: веселая, добродушная, полная, неизменно с яркой красной помадой. За год до нашего знакомства в каком-то военном госпитале ее обследовали, диагностировали опухоль, но решили прооперировать сами — бригадой гинекологов и общих хирургов. Судя по выписке, удалили матку, придатки и сальник. После операции ей сказали, что сделали, конечно, не все, но остальное «долечит химия». Хотя известно, что узелки крупнее сантиметра химия, как правило, не берет. Не удивительно, что через год Оксане снова стало хуже.

Я делаю ей повторную операцию. Открываю и вижу сальник, который, судя по выписке, должен быть удален — здоровенный кирпич, весь пораженный опухолью. Мы, конечно, ей все удалили, пролечили химией, но спустя четыре месяца после этого у нее начался рецидив. А это значит, что заболевание уже неизлечимо, и можно говорить только о продлении жизни. При этом если бы ей сразу сделали полноценную качественную операцию, вполне возможно, рецидивов могло бы не быть. Операция — это всегда травма, и если оставить часть опухоли, то она может начать расти еще агрессивнее, чем до вмешательства.

И это не худший вариант, я знаю о случаях, когда вместо удаления органа просто брали пробу для биопсии, и это выяснялось только после того, как человек попадал в более тяжелом состоянии на повторную операцию. Никак иначе это невозможно обнаружить: по документам все сделано в полном объеме, а врачи из команды друг друга просто покрывают.

В общем-то, открыть, ужаснуться и зашить пациента, не удалив ничего, могут и в Америке. Там это называется peek and shriek. Разница в том, что там об этом честно говорят. В России это бывает совсем иначе: человека либо оперируют не в полном объеме, либо вовсе не оперируют, а потом в истории болезни и выписке пишут, что сделали все по максимуму.

Что можно сделать в этой ситуации? Я бы посоветовал не ходить к плохим врачам. И как можно больше вникать в суть болезни, как можно больше читать и самому разбираться. Не бояться задавать вопросы, получать второе мнение. Это сильно повышает шансы на успех: подкованный пациент чаще выздоравливает.

Вот, например, пациентке удалили кисту и поставили диагноз: предраковая опухоль яичника. Хорошим тоном было бы показать препараты патоморфологу-онкологу. Этого никто не сделал. Пациентку выписали и отправили наблюдаться по месту жительства. Где, как водится, ее особенно не наблюдали. Женщина, к счастью, не успокоилась на этом, полезла в интернет, почитала литературу и сама решила сдавать кровь на маркеры — тест, по которому можно косвенно судить о прогрессии рака. И оказалось, что эти самые маркеры у нее постоянно растут, причем не просто растут, а удваиваются с каждым месяцем. На четвертом месяце она пришла ко мне. На повторной операции выяснилось, что у нее была не просто киста яичника, а рак матки, причем с метастазами. Удалили, пролечили химией. С тех пор прошло два года, и у нее нет никаких признаков рецидива. И это большая удача, учитывая, что она попала к нам на третьей стадии болезни, когда шанс выздороветь составляет 30-35 процентов.

Еще важно убедиться, что вас хорошо обследовали и поставили обоснованный диагноз. Часто бывает так: УЗИ-диагност берет на себя слишком много и ставит гистологический диагноз, то есть пишет в заключении то, что невозможно понять про опухоль без ее исследования под микроскопом. В итоге врач недооценивает заболевание, и больной так и не попадает к онкологу вовремя.

Впрочем, в Америке у меня был обратный случай — гипердиагностика, которая чуть не погубила пациентку. У американских врачей популярна стратегия CYA — cover your ass, прикрыть задницу дословно. В клинике, где я работал, у пациентки спустя два года после удаления рака матки выявили в легких на компьютерной томограмме какой-то узелок 4 мм. Долго пытались понять, что это, сделали биопсию. Дальше одно за другим: неудачная биопсия — воздух попал в плевральную полость, от этого случился коллапс легкого, чтобы восстановить давление в плевральной полости, ей поставили трубку, трубка вызвала нагноение, воспаление перекинулось на легкое, пришлось удалить половину легкого. К этому моменту как раз пришли результаты биопсии того узелка, с которого все началось. Оказалось ничего, просто соединительная ткань. В итоге женщина осталась без половины легкого только потому, что кто-то решил перестраховаться. Ну, хотя бы это у нас вряд ли возможно.

Максим Зарубин, выступая со стороны пациентов, замечает, что на сознательные ошибки врачей толкает мизерная зарплата. Врач Семен Гальперин добавляет, что врачи часто ошибаются, потому что вынуждены работать сверх всякой меры. Директор отделения Международного института вакцин Михаил Фаворов считает, что причины ошибок лежат в отсутствии в России современных стандартов лечения, а также тем, что врачи оторваны от мировой медицины, а организацией здравоохранения  руководят плохо образованные люди

Читайте также

  • Кому вредна медитация

    Американский экономист и бывший советник Белого дома Тодд Бухгольц считает, что, если мы все станем умиротворенными «городскими буддистами», жизнь…
  • К чему приведет новый антиалкогольный закон?

    В июле этого года Медведев подписал новый антиалкогольный закон. После его вступления в силу слабоалкогольные напитки будут приравнены к крепкому алкоголю: их…
  • Имеет ли смысл худеть с помощью хирурга?

    Карен Шаинян в своей заметке описал непривычный, но эффективный подход к лечению ожирения, который работает, когда все диеты потерпели неудачу, депрессия…
Комментировать Всего 68 комментариев

Я сталкивался со случаями (это было в платных клиниках), когда прежде, чем передать пациента напрямую нужному врачу - его прогонят по всем другим докторам по очереди. Чтобы деньги собрать. А в госклиниках другая беда - чтобы получить еще несколько копеек к крошечной зарплате врач пытается вылечить, то, что не в его компетенции. Конечно с настолько серьезными вещами, как рак, они не шутят, но даже придя к терапевту с недомоганием, которое оказалось простудой, не хочется, чтобы он пытался вылечить то, что должен лечить лор.

да, зубами многи врачи держатся за потенциальный заработок. ведь какая-то небольшая операция может принести врачу десятки тысяч рублей

Но мне как пациенту от этого страшно! К кому можно обратиться и быть уверенным, что тебя если уж не вылечат, то хотя бы не навредят? для меня вопрос часто остается открытым... все приходится проверять на себе(

поэтому уже давно лучший блат - рекомендация имени конкретного врача

Эту реплику поддерживают: Кирилл Подольский, Максим Зарубин

причем не только в России. хотя в России это еще более важно, чем в других странах. 

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин

Так и есть - сначала приходится выспросить у друзей-родни, чтобы хоть как-то минимизировать риск. И лучшие советчики - бабушки-дедушки, они все всегда об этом знают)

Максим, а в каком году это было, когда пациента частной клиники прогоняли по всем врачам? Мне казалось, что это относится к тем временам, когда страховые компании добровольного страхования не проверяли счета клиник. Сейчас без согласия страховой компании, кажется, не назначают ни один анализ и ни одно обследование?

Это было со мной, в прошлом году. Название клиники, конечно, называть не буду. Но после этого случая я туда больше ни ногой. А страховщикам еще пожаловаться нужно, чтобы они обратили пристальное внимание.

А почему не называете название?

Не уверен, что это нужно, хотя если вам это важно, то я отвечу

Мои столкновения с россиийской медициной  особо уж приятными не назовешь...  Кругом халтура  и тяп-мяп маляры.  

А вообще   в тексте дается очень мудрый и правилЬный совет,  что никому пациент не нужен кроме  как него самого, поэтому надо зарываться в учебники, в литературу и самому разбираться в проблеме.  Особенно когда дело касается серьезных вещей.    Медикам на самом деле даже приятно видеть  такого подкованного пациента...  ибо это редкость.

абсолютно согласен! и приятнее разговаривать с таким пациентом, и ему самому полезнее, потому что фильтрует врачей-халтурщиков или просто невежественных в медицине. знаю, однако, что такие пациенты-умники нравятся не всем моим коллегам, потому что загоняют врачей в угол своими вопросами. 

Эту реплику поддерживают: Алла Салтыкова, Катерина Инноченте

главное для пациента-умника быть красивой девушкой :) (ну, или наоборот, если врач -- женщина) тогда доктора не ворчат :))) 

ну да, а еще на всякий случай знать юриспруденцию ( вдруг в суд надо обратиться), физику ( вдруг разетки надо поменять или телевизор починить или хотябы диагностику провести), автомеханика тоже пригодится и еще много чего. Ведь и в этих областях полно ошибок и недобрасовестных людей.И потом, ну как бы это копание в мед. литературе помогло женщине с узелком в легком?

С узелком имела место гипердиагностика, за все уплОчено страховкой, против дополнительных высоко технологичных тестов бесплатно мало кто возражает. Здесь врачу бы своё рвение было попридержать, а пациент оказался заложником этого рвения и вряд ли что-то мог предпринять

оправдания можно найти какие угодно. Даже если за всё уплОчено, диагностику можно провести без того чтобы покалечить пациента.

А на каком основании женщина могла бы отказаться от диагностики? Какие книжки прочитать? Может уж лучше сразу сделать медицинское образование обязательным для всех и ввести в школьные программы?

конечно, врачи тоже люди. И то что они ошибаються понятно.

Но хотелось бы всё же, чтобы они хотябы признавали свои ошибки, а не говорили, что пациент им попался не грамотный.

Не являясь участником той истории с узелком, не берусь оправдывать никого. С этой женщиной -да, гипердиагностика, за которой следовала череда несчастных стечений обстоятельств. Нужно принять, однако, что не каждое осложнение или неблагоприятный исход можно "повесить" на конкретного врача. Есть осложнения самого заболевания, варианты анатомии, варианты иммунного ответа и прочее, что может являться причинами этих осложнений. В некоторых специальностях с частыми неблагоприятными исходами (онкология) больше, чем в других, где ожидается хороший исход (акушерство). Поэтому не за каждым плохим результатом лечения скрывается врачебная ошибка.

кстати, здесь есть и другая сторона медали - дотошные пациенты, которые не верят докторам, находят у себя с десяток не существующих болячек. Помните, как у Джерома К. Джерома - болел всем, кроме родильной горячки?)

Да, это отдельная категория ))) с ними попроще. Мой долг - дать совет и рекомендации об объеме необходимого обследования и лечения, хотят еще сто миллионов тестов - без проблем, но без моего участия. Мы же не няньки бегать и уговаривать больных, как лечиться, а как нет

Владимир, мы здесь на Снобе уже спорили как-то о том, ждать ли помощи врача или научиться оказывать ее самим. Так и не убедили друг друга. Вот я, например, когда по своим симптомам пытаюсь выяснить в чем проблема всегда нахожу полный перечень болячек (потому что паникер). Каждый должен заниматься своим делом: кто-то вкусно готовить, кто-то хорошо лечить. Только нужно сменить коммерческий вектор, который стал главным в медицине. Но как?

Никак  не сменить.

Именно поэтому надо худо-бедно самому в своем теле учиться разбираться.  Тем более что это не так уж и сложно изучить основы физиологии человека и животных  , устройство и функционирование имунной системы  и немного патофизиологии. 

То есть пациент должен понимать  содержание того что говорят ему врачи  и чувствовать где там похоже на реальность, а где это похоже на коммерческий интерес.  Ну ни секонд опинион обязательно  нужно получать,  кстати в Японии  этот самый секонд опинион не принят,  врач сказал в морг  - значит в морг :-)).

Я своих родственников постоянно консультирую по телефону.... еще ни разу не ошибся, впрочем там ипоходрия сплошная , так что их любое шарлатанство  на какое-то время излечивает. 

А вот то что   просто с ходу понавыписывали  вполне себе здоровому новорожденному ребенку в Москве......  ну ни в какие ворота не лезет... такое ощущение что врач процент получает от аптеки....  Ну зачем ребенку в 3-месяца давать ежедневно ЛИВ-52? Ну наверное оно не особо вредно,  сено как сено, разве что в таблетках,  но зачем это выписывать ребенку?

Эту реплику поддерживают: Кирилл Подольский

Да, секонд опинион (а если надо, то и третье-тридцать третье) - ещё одна гарантия того, что вас лечат как-то более мене правильно. мнения врачей часто расходятся, конечно, но общее направление движения стант понятно после посещение второго-третьего специалиста. ко мне часто приходят больные именно за этим. 

Владимир, а что это за история с младенцем? И, если отбросить версию о процентах от аптеки для доктора, то почему он мог все это навыписывать?

Родилась недавно у меня племянница... Ну и как водится предродовая и послеродовая консультация   в смысле контроля за  тем что врачи  говорят и предлагают вся на мне...    Вообщем пришлось познакомиться о с этой стороной     российской медицины.  Впечатление осталось   тоже  не из лучших...  Приличные врачи наверное есть, их не может не быть.... только сколько их надо перебрать чтоб найти такого...

Из каких соображений 3 месячному ребенку назначают  горсти  безполезных препаратов  мне неведомо,  но возможно для успокоения родителей....  мол вот лечим  по-полной программе,  вы не зря нам деньги платили  за консультацию.  А то ведь если ребенок здоровый и никаких лекарств не требует - то как-то непонятно за что врачу платить.  

С прививками тоже какая-то чертовщина там творится.... вообще  до года иммунная система настроена на  толерантность  за счет высокого уровня ИЛ10,  я бы в это время не прививки бы делал, а аллергены бы основные ребенку давал,   чтоб потом на них реакции бы не было... 

Одно дело что-то самому поизучать, но ведь мало кто из нас не поверит диагнозу врача и на лечение не согласится (от страха, что хуже будет). Хотя я уже понял, что по одному и тому же набору жалоб и анализов 3 разные медика могут дать 3 разных диагноза. А случаи с врачебными ошибками в отношении детей вообще стали слишком частыми.

Поменять стоило бы отношение клиник и больниц к деньгам - но границы "хватит" для людей просто нет. Может нужно тогда брать на работу только докторов-фанатиков своего дела, которые этим живут и не представляют как может быть иначе?

а главным он стал потому что некоммерческий сектор почти полностью освободил нишу и стал совершенно не конкурентноспособным. Вы всё правильно говорите, каждый должен заниматься своим делом...в идеале. Но в реальных условиях спасание утопающего - дело рук самого утопающего. самолечение - не очень здорово, а вот подготовиться и придти к врачу не только с абстрактными симптомами, но и с конкретными вопросами - оптимальная тактика в наше время, мне кажется.  

Эту реплику поддерживают: Максим Зарубин

С этим я полностью согласен. Закрывать глаза и наивно пускать все на самотек - глупо)

Евгения Кобыляцкая Комментарий удален автором

Чтобы продемонстрировать ошибочность основного утверждения автора, замечу, что случись история, описанная в конце данного рассказа, в российской клинике, хирург, имел бы реальные шансы оказаться на скамье подсудимых. Мы знаем массу историй, когда российских врачей бросают в тюрьму за ошибки. Американскому доктору, как и его коллегам во всем цивилизованном мире,  ничто подобное не угрожает. Ведь в отличие от российского врача, он хорошо защищен. Его защищает медицинская ассоциация, его защищают юристы клиники. А главное, его защищает страховая система. Напротив, российский врач не имеет ни страховки, ни нормальной юридической помощи, ни объединения коллег, к которому мог бы обратиться в тяжелой ситуации.

Врачебные ошибки случаются во всям мире примерно с одной и той же частотой. Но, в нормальном обществе существует система, обеспечивающая минимизацию потерь от этих случайностей. В России ничего подобного нет. Причина в том, ценность человека в российском обществе настолько мала, что выгоднее посадить любого профессионала, включая хирурга в тюрьму, чем создавать систему страхования профессиональной деятельности.

Теперь еще немного о причинах врачебных ошибок. В американской прессе периодически всплывают скандалы, связанные с организацией работы врачей-резидентов. Начинающих докторов заставляли перерабатывать в таком объеме, что у них не оставалось времени на нормальную жизнь. Естественно, что количество ошибок в подобной ситуации росло в неимоверных количествах. Эти рассказы заставляют российских врачей лишь улыбаться. Ведь для них работа в таких условиях - абсолютно обычное дело. Большинство российских врачей вынуждены работать в двух-трех местах просто, чтобы обеспечить свою семью самым необходимым.

Конечно, заведуя отделением в одной из ведущих клиник страны, можно таких проблем и не знать... Не знать о том, как в центральных областях России выживают хирурги на 6 тысяч рублей месячного жалованья. Не знать того, что за Уралом уже просто некому работать в ЦРБ и там хлопают двери в пустых отделениях, потому, что выжить на зарплату врача просто невозможно. Каждый рассуждает, глядя со своего места. И чем оно теплее, тем легче осуждать остальных. Тем удобнее рассказывать страшилки о врачебных ошибках, рассуждая о том, какие все вокруг плохие, намекая на свою исключительность. Рассуждая о врачебных ошибках следует не просто охаивать коллег, а пытаться понять, почему они совершают эти ошибки. Вместо того, чтобы развлекать публику ее любимыми темами о врачах (или, скажем, учителях) - виновниках всех бед, не лучше ли попытаться понять настоящие их причины? Скажите честно пациентам: - Нищий врач опасен для вашего здоровья.

А еще расскажите о том, что российских врачей до сих пор обучают бесполезным методам лечения. Их заставляют выписывать лекарства, которые весь мир уже давно не использует. А все финансирование российской медицины оседает в карманах чиновников и руководителей здравохра. Вот, где настоящая беда. И пока не изменится эта ситуация, абсолютно бесполезно требовать большего от российских врачей. Они и так несут все тяжести заботы о здоровье нации на своих плечах.

спора нет, я согласен, что нищим врачам ничего не остаётся делать, как работать та 2-3 работах, чтобы хоть как-то свести кнцы с концами. только вот нашим нищим больным ничуть от этого не легче, их не волнует, на скольких работах работает их врач, их не волнует, что их хирург учился по доисторическим учебникам, что его никто ничему не научил в ординатуре. их волнует только то, поправятся ли они или зачахнут. я не понаслышке знаю, что такое работать по 100-120 часов в неделю, пройдя 5 лет резидентуры в США ещё до введения 80тичасового ограничения трудовой недели, знаю, как это тяжело со всех сторон, но не мог похвастаться ни одной подобной историей за 8 лет работы в штатах. по поводу незащищённости наших врачей, это палка о двух концах. да, наши врачи не защищены страховкой от врачебных ошибок, за которую в штатах, кстати, платят по 30-40% от зарплаты, только наш врач защишён возможностью подлога, фальсификации истории болезни, если потом узнаётся, что он что-то напортачил. может быть, если бы наши врачи платили значительную порцию своей небольшой зарплаты за подобную страховку, был бы хоть какой-то стимул этих ошибок не делать или вовсе уйти из медицины и перестать делать одолжение целому миру, что врач работает за 3 копейки, поэтому претанзий к качеству работ быть не должно. 

1. Забавно, но я вспомнил, как по окончании резидентуры в Израиле работал в пяти-шести местах одновременно : старшим врачом в терапевтическом отделении, делал ночные дежурства в приемном отделении и блоке реанимации, и вечерние - в двух центрах неотложной помощи, и один вечер  в неделю замещал терапевта в маленьком оффисе в городе Рамле ... 

2. Недавно перечитал - кусками - "Записки врача" Вересаева. Оказывается, основная масса российских врачей в начале двадцатого века жила в ужасающей нищете ... мизерные зарплаты, никакой социальной защиты ...

Рассуждая о врачебных ошибках следует пытаться понять, почему они совершают эти ошибки.

Семен, это очень важный вопрос. Я правильно понимаю, что вы видите три основные причины: врачи слишком бедны, финансирование оседает в карманах чиновников, врачей заставляют лечить так, как давно уже нигде в мире не лечат?

В целом, верно. Однако, в первую очередь, я вижу основную проблему вовсе не во врачебных ошибках в формальном их понимании. Беда в том, что даже безошибочно выполняя отечественные рекомендации по лечению, врачи часто выполняют совершенно бесполезную работу, а порой и просто вредят пациентам. Наша медицина безнадежно отстала от современного уровня. В России только сейчас начинают появляться стандарты лечения, при этом во многих из них все равно содержатся устаревшие методы и лекарственные средства.

То, что российский врач беден, как церковная крыса, в определенный момент ставит перед каждым доктором выбор из двух вариантов: бросать специальность, либо начинать зарабатывать, обманывая пациентов.

Сегодня менее 40 процентов выпускников медвузов становятся врачами. Остальные предпочитают работать представителями фирм , либо в любом ином бизнесе.

В этих условиях присоединение к шарлатанской братии становится наиболее естественным выходом для оставшихся в медицине. Собственно, становясь откровенным мошенником, втюхивая больным бесполезные БАДы, чудесные средства лечения и диагностики, российский доктор не сильно отдаляется от остальных, делающих то же самое не ради корысти, а по указанию музейных методических рекомендаций, составляющих ныне основу отечественной медицины.

Условия работы врача сегодня не дает ему возможности повышать уровень своих знаний и не дают ему ни моральных, ни материальных стимулов для этого. Впрочем, большинство из них при всем желании не получат грамотных материалов ни на курсах повышения квалификации, ни в отечественных руководствах для врачей где им рекламируют все те же шарлатанские снадобья под видом лекарственных препаратов.

Как и почему бесполезные лекарства попадают не просто в стандарты, но в списки жизненно необходимых лекарственных средств, следует спрашивать у руководителей российского зравохра. Впрочем, этот вопрос можно и не задавать, зная об их одновременном участии  в отечественном фармбизнесе.

Система российского здравоохранения такая же, как и любая иная отечественная госструктура. Она коррумпирована снизу доверху и расчитана на единственную задачу - распил бюджета. А российский врач просто не в силах вырваться из той безнадежности, в которую его помещает система.

Эту реплику поддерживают: Владимир Носов, Владимир Кайгородов

всё верно, готов подписаться почти под каждым предложением.  только ведь всегда есть выбор оставить срециальность, а не работать в ней в пол-силы, втюхивая БАДы и назначая панели бесполезных тестов. это уже моральный выбор каждого врача. столько бы мест рабочих освободилось. поднялся бы РЕАЛЬНЫЙ конкурс в мединституты и в ординатуры, может это стало бы хоть каким-то началом сдвига в позитивном направлении.  

Система российского здравоохранения такая же, как и любая иная отечественная госструктура. Она коррумпирована снизу доверху

Безусловно. Было бы странно, если медицина почему-то оказалась вдруг непорочной и чистой, когда все прочие сферы в стране корумпированы с головы до ног. Однако, Семен, из ваших слов как будто следует, что коррупция - это удел медицинских чиновников, которые разворовывают все бюджеты, а простой нищий врач вынужден торговать БАДами и лечить как сто лет назад, просто потому что у него нет выбора.

Между тем, все описанные доктором Носовым случаи - это истории о том, как столичные гинекологи долечили своих пациентов до терминальных стадий рака. Вы представляете себе масштаб доходов среднего московского оперирующего гинеколога? Он выше, чем в Америке (с учетом конвертов, которые многие просто вымогают у пациентов).

Или истории, когда онкологи в профильных учреждениях не стесняясь указывают раковому больному на дверь. Мы ведь хорошо с вами представляем уровень доходов, доступность новых технологий и современной литературы для столичных оперирующих онкологов. К ним явно не относятся проблемы бедности и неинформированности, о которых вы говорите.

И, как следует из описанных выше историй, врачи сознательно брали пациента не своего профиля  (онкологического больного), чтобы получить с него благодарность. И оперировали его скверно, да еще и писали ложное заключение, судя по состоянию при повторной операции. Такое поведение разве можно оправдать какой угодно зарплатой?

То есть проблема, о которой вы говорите - это важный аспект, но, мне кажется, он не оправдывает тех случаев, о которых пишет Владимир.

Семён Гальперин Комментарий удален автором

Я не знаю, как врачи дальше живут со своими ошибками.   Cтрашная профессия. Остаются профессионалы и те, кому не подашь руки?

Согласна, что пациент должен знать о себе как можно больше, только, например, при наркозе или интерпретации заключений это не спасет.

для начала надо просто понять, что вы попали в хорошие и профессиональные руки. дальше нужно довериться и расслабиться немного, попытки пациентов излишне контролировать каждую ситуацию при отсутствии у них медицинской подготовки обычно приводит к большим разочарованиям и неудовлетворению больных. 

Спасибо за ответ. Я согласно, что многие болезни идут от головы и отношения.  

Поделитесь советом, пожалуйста, как найти хорошего врача,  

ну уж не ориентироваться на кандидатские-докторские степени врачей - это точно. надо помнить, что кандидатская степень - это не 3 года общирного медицинского (хирургического) опыта, а 3 года жизни в удалении от операционной и , обычно, от больных, потраченные на написание часто бесполезной псевдонаучной работы.  

У меня приятель, хирург-ухогорлонос. 23 года практики. И все равно волнуется перед каждой серьезной операцией. Именно потому, что знает, что не сможет просто жить дальше, если по его вине случится страшная ошибка какая-нибудь. Мы как раз эту тему обсуждали пару дней назад... какая огромная это ответственность. Не то же самое, в общем, что продать клиенту модель платья, которая у него в магазине зависнет. 

За годы работы у каждого врача набирается столько ошибок, что мы все бы  перестали жить  еще до набора  пятилетнего стажа.

Волнение перед операцией - это procedural anxiety, часть рутины. За порогом операционной это отсекается.  Люди, которые действительно не смогли бы жить, из медицины уходят. 

Ну я это и имела в виду -- procedural anxiety. И да, конечно, отсекается. Иначе врачи не могли бы оперировать, балерины танцевать на сцене перед публикой, ну и так далее. Но все равно ответственность за чужую жизнь и здоровье -- не то же самое, что ответственность за непроданное платье, согласись? 

Кто бы спорил? :) Но если я напишу плохой материал вместо хорошего, и его не напечатают, то никто не пострадает, а если ты поставишь неправильный диагноз... 

Кэт, ты пожалуйста не расхолаживайся этим обстоятельством, пиши только хорошие материалы...

Владимир, а по каким критериям понять, в хорошие и профессиональные руки ты попал или нет? Чем сложнее ситуация, тем противоположнее взгляды врачей на  лечение . Это я поняла на собственном примере. Что делать, если есть целый три  специалиста со степенями, работают в хороших местах, многолетняя практика, все дела... но их схемы лечения сильно разнятся? "Кого слушать?"- один из самых животрепещущих вопросов для пациентов, особенно, когда дело касается чего-то серьезного.

Да, так и есть. при сложных дигнозах больше ответственность. про степени докторов я выше оставил коментарий, они являются лишь функцией врачебного стажа, а не функцией опытности. Большинство сложных ситуаций уже кем-то и когда-то были изучеы и описаны в литературе, обычно в англоязычной. нужно просто уметь найти. я всегда обращаюсь к американским поисковикам при принятии сложных решений. ну а если пациент не в состоянии это сделать сам, то нужно, конечно, на чутьё ориентироваться, ничего более объективного не остаётся.  

Только системный подход в организации здравоохранения может изменить ситуацию

Спасибо СНОБ за организацию этого очень актуального обсуждения. Я, как теперь называют, специалист Общественного Здравоохранения, куда относится и госпитальная безопасность, то есть безопасность госпиталей.

А что, спросите Вы госпиталя опасны? Да, могут быть опасными, если в госпиталях есть проблемы с персоналом, с образованием врачей, с нагрузкой на врачей и медсестер, с обеспечением противо-инфекционного контроля и многое другое тому подобное. Мне как инфекционисту ближе вопросы обеспечения противо-инфекционного контроля, скажем организация работы хирургических и других отделений, что бы избежать заражения пациентов антибиотико-устойчивой синегнойной палочкой, или другими инфекциями, такими как ВИЧ, например, гепатиты В и С, относящимися к рискам пребывания в стационаре.

Поднятый вопрос весьма интересен сам по себе. Я думаю, что при достаточном количестве средств, можно было бы показать, что на некоторых территориях, если закрыть все медицинские госпитальные подразделения, кроме экстренной помощи (хирургия, экстренной педиатрия), то могло бы оказаться, что населению, как целому, это пошло бы на пользу. Причем, что бы изучить этот вопрос ничего закрывать не нужно, есть другие методы изучения госпитальной безопасности. Да, но кто позволит в своей области или городе провести такое исследование :)

Причины так называемых ошибок лежат в общей организации медицинского дела. Вот тут обсуждалось про то что лучше искать хорошего врача. Это замечательный совет из области «лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным». Как будем выбирать врачей, по советам родных и знакомых, которые в медицине понимают, что одноместная палата лучше койки в палате на 30 человек. Или будем спрашивать врачей, платили ли они за сдачу экзаменов, когда учились? Или будем выяснять, а не купленный ли диплом врача? Или предварительно расследовать на какую фарм-компанию работает доктор?

Предложение «как можно больше вникать в суть болезни, как можно больше читать и самому разбираться» я оставлю на совести предложившего. Что ж получается, что 7 лет мед вуза, 2 года ординатуры и годы практики не имеют значения? Что ж, знанит почитаем интернет и всех перелечим? Я тут несколько месяцев назад поучаствовал в таком случае с ребеночком очень продвинутой мамаши, которая лечила дитя с использованием интернета и непривередливостью аптечных работников, продававших ей всё, что она просила. Я думаю доктора знают, что бывает с герпетической инфекцией, если ее лечить кортикостероидными препаратами.

Много, очень много проблем и решать их нужно системно в тесном взаимодействии с данными прикладных исследований и образованными людьми, желательно имеющими дополнительное образование к нашей базовой советской медицине. Сколько из «капитанов» организации здравоохранения, служащих в настоящее время в МЗ РФ учились во флагманских медицинских учреждениях мира?

Еще проблема, что у нас есть врачи хорошие и плохие, горе тому, кто попал к плохому врачу. В современном мире, не только западном, но в во многих странах Азии и Африки, где есть система международной сертификации, врачи обязаны лечить и лечат, по международным стандартам. Когда лечение построено таким образом сложно отличить хорошего врача от плохого, все лечат по стандартам. Но как все стандарты перевести на русский язык, я не знаю, они ж написаны на импортном языке. Сколько врачей в России говорит на английском, или хотя бь знают английский что бы читать журнал Ланцет например? Как привить привычку врачам изучать медицинскую переодику и следить за результатами действий самого врача над больным после лечения? Наверное в Америке врачи хуже чем у нас, они же каждые пять лет должны перездавать «борд» экзамен, примерно соответствующий выпускным экзаменам в их западных мед вузах. Как Вы думаете, можно это сравнить с повышением квалификации и получением категории врача у нас?

Эту реплику поддерживают: Владимир Деревягин

Михаил, спасибо большое за столь обстоятельный комментарий. Но если вышепрозвучавшие советы - искать хорошего специалиста и вникать в суть собственного заболевания - вам кажутся неприменимыми, что бы вы советовали делать?

Вы и участники дискуссии до вас говорите в основном о глобальных проблемах медицинской сферы. Но если оставить за скобками такие глобальные меры как борьба с коррупцией, перевод международных стандартов на русский язык и повышение грамотности и заработной платы врачей, словом, все, что не под силу отдельно взятому пациенту, что вы посоветуете ему? Как можно минимизировать риск неправильного лечения?

Эту реплику поддерживают: Михаил Фаворов

Я и предложил название - системный подход.

Представьте, что нет совета одному пациенту, как выбрать врача, нет такого совета. А заниматся самообманом пациенту даже опаснее.

Идите на форум, спросите у людей, может кто знает хорошего врача, но я считаю это профанация, потому, что как их выявляли "хороших" врачей, которые, к стати, всегда существуют

... и если мы отставим в сторону вопрос "как найти хорошего врача?" за его бессмысленностью, что нам, пациентам, остается?

В случае серьёзной болезни ехать в Германию, Ю.корею или в тайланд в зависимости от финансовых возможностей

То есть в Тайланде уровень медицинского обслуживания сопоставим с немецким?

Часть госпиталей Таиланда имеют международную сертификацию. В Германии их может больше, чем в Таиланде, но сертифицированные госпиталя не различаются по медицинским возможностям в любой стране мира

К сожалению, самостоятельно определить качество медицинской помощи практически невозможно. Часто пациент даже не может понять, помогли ему в действительности или лишь симмитировали такую помощь. Тем более, не стоит надеяться угадать, с врачом какого уровня имеешь дело, опираясь на собственные дилетантские представления.

Выбор врача гораздо сложнее покупки телевизора, компьютера или автомобиля. А ведь и в этом деле, если мы ничего не знаем о технике, то обращаемся к тем, кто разбирается. Отличие лишь в том, что в мире дорогих товаров мы часто можем ориентироваться на бренд производителя.

Нет никакой гарантии, что выбирая раскрученный медицинский центр или врача с громким именем, Вы не натолкнетесь на мыльный пузырь и прямой обман.

Сегодня, как это ни печально, полагаться можно только на личные контакты. Разобраться в этом вопросе может только врач, в большинстве случаев, представляющий конкретно ту специальность, по которой требуется помощь.

Да, это ужасная ситуация, но она именно такова. И, ведь не только в медицине...

призывать больных к самолечению на основании того, что написано в интернете - преступно, но интернет и специальная литература помогает изучить конкретную проблему и просто лучше сформулировать вопросы при беседе с врачом. это не оптимально, но жизненно в России. В штатах больные тоже нередко приходят со стопкой распечаток статей и формулируют совершенно конкретные (не всегда реалистичные. конечно) желания по их лечению. теоретический метод заставить, или привить любовь к чтению медицинской литературы есть, но только теоретический. в США, например, сдав сертификационный национальный экзамен Board (письменный тест + трёхчасовой перекрёстный опрос шестью национальными экспертами), каждый врач обязан ежегодно подтверждать эту сертификацию, отвечая на тестовые вопросы по 40ка свежайшим (за последний год) и наиболее фундаментальным статьям по специальности. ну просто нельзя эти статьи не прочитать, чтобы сохранить сертификацию. в России повторная сертификация происходит раз в 5 лет на основании пройденных курсов повышения квалификации. Никакого стимула читать статьи у наших врачей, конечно,  нет. Да и читать медицинские статьи по-русски - только время терять. Может и ориентироваться пациентам нужно на англоговорящих и англочитающих врачей... 

Эту реплику поддерживают: Катерина Инноченте, Владимир Кайгородов

Собственно, правильно, путь лучше уж интернет читают, чем идти в слепую к неизвесному врачу. Этот метод выбора врача иммет свои ограничения и будет давать ошибки не реже, чем сбор информации среди знакомых. Хотя я конечно бы предпочел сделать небольшое исследование для сравнения этих двух подходов в выборе лечения

Нужо грант написать по сравнительному изучению значения социальных сетей и персональный контактов для исхода лечения хирургических заболеваний :)

С позволения уважаемых экспертов, добавлю к картинке китайского опыта. Своего опыта. Две зарисовки.

1) Обе мои дочери появились на свет в Пекине через кесарево сечение. Первый раз - в сурьезной международной клинике, второй - в китайской специализированной. Кесарево - совершенно плановая процедура, сродни сдачи анализа крови. Все поставлено на поток. В 7 утра подъем, в 8 утра табунчик рожениц (человек 15-20) в одинаковых пижамках отбывает в палату. После этого, с интервалом в 10-15 минут заламывающим руки отцам и прочим родственникам выносят первые фотографии новорожденных. Родственники, коечно, в экстазе, а нянечки торопятся дальше: конвейер.

2. Несколько лет назад я тоже угодил в Китае под нож. В результате идиотской аварии получил сильный удар по брюшной полости. Госпитализировали в Китайско-японскую клинику г. Пекина - оч. сурьезное заведение. Сначала хотели выписать, но я точно знал, что внутри у меня не все в порядке, поэтому настоял, чтобы остаться. Наблюдали меня несколько врачей, опять же по конвейеру: каждые 12 часов новая смена. Долго наблюдали, делали УЗИ и рентген, пока, наконец, через 50-60 часов (примерно) на снимках не обнаружили в полости жидкость. После этого решили оперировать. Мне к тому времени от боли было уже абсолютно все равно: резать - не резать, в морг - или подождать. Мне хотелось наркоза. Операция оказалась абсолютно пустяковой - пардон, банальный разрыв мочевого пузыря.

Китайская медицина поставлена на поток. Тут нет взяток, пофигизма врачей, нянек и медсестер. Нет кошмара, антисанитарии и нищеты российских больниц. Но тут совершенно логично нет и индивидуального отношения к больному. Пациентов в десятки-сотни раз больше, чем в России и, скорее всего, на Западе. Все, что делается на конвейере, делается хорошо: рука набита, ошибок очень мало. Но вот где нужен креатив - тяжко. В Китае традиционно отношение к человеческой жизни... совсем не такое, как в развитых демократиях. Кроме того, система страхования врачей работает - перед операциями, например, родственники подписывают некое уведомление-согласие, которое как прогноз погоды: в случае осложнений и непредвиденного развития событий возможен летальный исход. Извините. Ответственность несет клиника, а не конкретный врач. 

Эту реплику поддерживают: Карен Шаинян

Это не Китайская медицина, это организация здравоохранения в любом месте мира, где достигнут стандарт оказания помощи больным. То же самое, вплоть до деталей, в Ю.Корее, Таиланде, Израиле, Германии, США и Ю.Африке. Разница только в доступности клиник международного стандарта. То есть какая часть населения в состоянии получить такое обслуживание. В разных странах этот показатель варьирует в больших пределах.

странная голландская система

Моей голландской свекрови 71 год и в её окружение за последние 2 года умирали от рака,почти каждый второй.И все время одна и такая же ситуация.Она сообщала,что у того- то обнаружился рак и что ей( ему) осталось жить максимум 6 месяцев.На вопрос- "Почему рак раньше не обнаружили"? Ответ:" Ну, до этого ей (ему) так плохо не было.А потому не было причин обращаться ко врачу или госпиталь. Для этого должно быть ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ плохо человеку.И вообще,это не рак груди.А мы только на рак груди каждый год проверяемся."

Если раньше я возмущалась голландской мед. системой, то теперь уже не знаю- что хуже- их или наша российская?

Если ты не на грани смерти, то не можешь вызвать скорую - как бы не было плохо. Если ты в состояние сам доехать до госпиталя- сам добирайся и жди до 3-5 часов своей очереди.А если у тебя что-то болит,то у тебя может перестать болеть,пока окажется свободное время у твоего семейного врача.Даже к гинекологу попасть, надо все равно сначала к семейному идти,чтобы он направление выписал.

Я спрашиваю:" За что Вы тогда платите каждый год страховку,если в течении 15 не ходили ни к одному врачу,кроме мамолога?" Ответ :"Если что-то случиться серьезное- авария или какая-то другая сложная операция,то именно для этого нам понадобиться наша страховка" .Я :"А если за всю жизнь ничего такого страшного не произойдет?" Ответ потрясающий : " ну и слава Богу! а страховка для подстраховки!"

Родители меня приучили, что к гинекологу и стомалогу ТОЛЬКО по рекомендации надо ходить.Возможно на 2 мл.населения в Ташкенте врачи были другими или дорожили больше своим именем, но ситуация в Москве, даже по рекомендациям ужасна.Ты идешь к 3 разных врачам, но НИКТО тебе не может поставить диагноз в течении года! Хорошо ещё,что залечивать не пытаются и не говорят,что возможна у вас онкология.Как было,когда у меня на работе была максимальная страховка как у директора и в частной клинике мне 2 месяца никак не могли поставить диагноз.Я сдавала новые и новые анализы каждую неделю,кроме биопсии.( что тоже странно).Зато говорили,что это похоже на онкологию, но они не уверенны и что надо ещё сдать анализы.Представляете какое у меня было состояние  в течении 2 месяцев.При этом я не могла на них пожаловаться, т.к. они :"Мы же Вас не обманывали,мы пытались поставить диагноз, почему до сих пор не поставили? так ещё надо сдать анализы." Прием врача оставался бесплатным - входил в страховку,а вот за анализы я уже платила сама во второй месяц.

На что моя свекровь говорит,вот они крайне редко обращаемся ко врачам и потому с ними таких историй  не могу произойти.А то,что люди умирают от рака в 70 лет, то типа это нормальное течение жизни- все всё равно в старости умрут.

Зато из-за того,что они знают как проблемно ходить по врачам,то они стараются не болеть.Здоровая такая шутка у них :-)

В Голландии продолжительность жизни на десять лет дольше чем в России. Среди прочего наверно из-за их системы здравоохранения. Чем меньше ходишь по врачам - тем здоровее.

Скорая помощь - от которой есть какой-то прок - удовольствие для общества очень дорогое.  Конечно, когда вызываешь скорую, и к тебе через час приедет нищий врач без всякого оборудования полечить насморк, это может быть удобно. С другой стороны, это значит, что человек с инфарктом будет ждать столько же времени, и к нему приедет такая же голая машина с одними носилками..

А как вы можете оценить эту статью с точки зрения перспектив российской медицины? Мне лично просто страшно обращаться к таким специалистам.

http://esquire.ru/med-students

Меня лично это не коснулось, взятки никто не вымогал, учился сам, но сокурсники всегда знали все тарифы, кому, сколько за какую оценку и т.д., некоторые пользовались. Да, корни проблемы тут и находятся. А что страшно? Они ведь сплошь и рядом, куда ни посмотри. Их гораздо больше, чем может показаться.поэтому и перспектив не особенно много у российской медицины. Мало накупать современной аппаратуры, если голов и рук, чтобы на ней работать, забыли подготовить

 

Новости наших партнеров