Татьяна Малкина /

Без иронии

Как всерьез задавать вопросы в мире, где любое высказывание девальвировано

Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
Иллюстрация: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Недавно брала интервью у чудесной женщины, настоящего хорошего писателя. И человека при этом непубличного, а следовательно, и в деле раздачи интервью неискушенного. После разговора она призналась мне, что была приятно поражена «нормальностью» нашей беседы и обезоружена моей, как она выразилась, «деликатностью». Мне было приятно. Хотя, по-хорошему, следовало бы рвать на себе волосы.

Поколение отечественных журналистов, к коему я принадлежу, воспитано в традиции, согласно которой интервью — это война. По возможности беспощадная. Цель журналиста — заставить собеседника сказать нечто, чего тот говорить не хочет или до сих пор никому не говорил. Целью может быть также получение эксклюзивной информации. Подтверждение или опровержение. Саморазоблачение или грубость. Агрессия или самооговор. Все это было возможно лишь в рамках презумпции искренности, азартности и горячности политических игроков, которая лет 20 назад, как ни трудно в это поверить, имела место. Равно как и фантастическая самонадеянность журналистов, полагавших себя умней прочих, с одной стороны, и неискушенность политиков, не подозревавших о наглом намерении ими манипулировать, с другой.

Позже, когда сменилось не только поколение журналистов, но и поколение ньюсмейкеров, которые выучили правила ведения военных действий, обзавелись пресс-службами, пресс-секретарями и пиар-стратегиями, работа интервьюера изменилась. В ситуации, когда «дураков тут нет», последней надеждой журналиста осталось разве что нечаянно приключившееся с жертвой пограничное состояние: алкогольное опьянение, предельная усталость, призрак скандального увольнения, отчетливая угроза жизни, внезапно обострившаяся потребность в душевном стриптизе.

Но и эти времена минули. Те, чья жизнь под угрозой, уже не здесь, увольняемые не дают интервью, дабы не поставить свою жизнь под угрозу, а пьяницам не позволяют общаться с прессой помощники. Те же, кто хочет и имеет право что-либо сообщить городу и миру, выпускают пресс-релизы или дают интервью руководителям всех телеканалов сразу.

Дальше — больше. Не многие журналисты в этом признаются, но я, пожалуй, признаюсь. У меня не осталось вопросов. Точнее, таких вопросов, которые принято задавать политикам — по текущему моменту или даже о будущем. У меня остались лишь вопросы, которые задавать не нужно и не следует. Во всяком случае, точно не всем. Про смысл жизни. Про любовь. Про предназначение человека. Про смерть. Про честь. Про долг. Это совершенно неприлично для журналиста. Хотя я точно знаю, что не одинока в этом своем неприличном состоянии.

Некоторые мои коллеги впадают в апатию и соглашаются на письменные интервью (это когда высылаешь вопросы, а потом получаешь на них ответы, неизвестно кем написанные, но за подписью героя). Другие уходят во внутреннюю эмиграцию и спрашивают лишь о подробностях личной жизни. Кто-то и вовсе удовлетворяет интервьюируемых за деньги (иногда деньги журналисту, но чаще — опрашиваемому). Лучшие — самые смелые и упорные — вообще отказываются от интервью в классическом его понимании, прибегая к серии риторических вопросов типа: «Не стыдно ли вам, милостивый государь, жить на этом свете ворюгой и кровопийцей?» Многие журналисты находят последнее прибежище в иронии.

В мире, где любое высказывание девальвировано и скомпрометировано, без иронии мы бы, наверное, погибли. Но есть у нее и губительные свойства. Задуматься об этом меня заставил Владимир Познер. Несколько дней назад, к моему изумлению, он в студии раскатал, съел и выплюнул Ивана Охлобыстина.

Я тоже работала как-то с обаятельнейшим Иваном в студии. И мне в голову не пришло со звериной серьезностью спрашивать у него про национализм, русскую идею, роль РПЦ и прочее неаппетитное, о чем упорно спрашивал его Познер. Почему? Вот мои варианты ответа: нелепо говорить с шоуменом о «Поэтике» Аристотеля; не нужно говорить всерьез, когда целью разговора не является поиск истины; нельзя же серьезно говорить с человеком, который глумится, как тот воробушек.

Познер доказал: можно и нужно, и именно со звериной серьезностью. И тогда сразу становится ясно: Иван — милый дурак. И мне стыдно за себя, хоть и невелика добыча Охлобыстин. Но как, например, можно говорить с Рамзаном Кадыровым, если не так, как это делают Тина Канделаки и Андрей Колесников в своей «Нереальной политике» — игриво ухмыляясь в декольте и скрестив все пальцы на ногах? Как можно всерьез брать интервью у Кургиняна вне стен психиатрической клиники? Как можно смотреть «Барьеры» Соловьева, если рука тянется к пистолету? Как можно верить специальному репортеру Мамонтову, когда хочется то ли накормить ядом его, то ли самой отравиться? Как можно на полном серьезе жить в этом мире и не сойти с ума?

Вот уже две недели я обещаю моему начальству позвонить Владимиру Жириновскому, который выразил желание лично переговорить со мной, прежде чем я возьму у него интервью для газеты «Московские новости». Я не позвоню. Я знаю, как он отвечает на вопрос о расценках на места в его фракции — много раз видела и слышала. Мне жаль, что я не Познер, но, боюсь, этого не поправить. Жизнь короткая. И про смысл ее спрашивать уже почти не у кого. Точно не у Жириновского. Разве что у Познера, который умеет работать без иронии.

Комментировать Всего 12 комментариев

Победа Познера в, упомянутом вами, "разговоре слепого с глухим" все-таки неочевидна. Когда один ломает комедию, а другой валяет драму, то и разговором-то это назвать сложно, а спектакль, получившися от столкновения двух совсем разных пьес, тянет на абсурд, который каждый понимает как хочет (встречал я в сети и реплику в духе "эк, Охлобыстин Познера-то уделал").

Если уж говорить о жанре телебеседы, то куда более тонкую игру предлагает дуэт Толстая-Смирнова в "ШЗ": с разными собеседниками они все время разные - то влюбленные курсистки, то гарпии, то хулиганки. Заглянуть за маску можно и без "звериной жестокости", просто позволяя себе не особенно скрывать своего отношения к собеседнику, быть вполне собой, а не "интервьюером".

не жестокость, серьезность :)

да Константин, конечно, никто не хочет быть "интервьюером", все стремятся просто быть собой. другой вопрос, что качество и качества собеседника в конечном итоге оказываются определяющими. уверяю вас, познер был собой, а результат, по вашим же словам, неоднозначный. то ли вышел разговор, то ли нет: то ли один ломал комедию, а другой  "валял" драму. в любом случае у вас получается, что "ломали и валяли". от этого-то я и страдаю, от этого устала. не хочу валять, не люблю, не умею, плохо получается, когда пытаюсь. не верю в то, что жанр "телебеседы" является самостоятельным и должен принципиально отличаться от просто беседы. хотя жизнь свидетельствует: отличается. телебеседа - это entertainment. и не поиск смысла ее цель. да. просто я не хочу играть в эту игру. а по-другому не бывает. значит, вообще не играть?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Natalia Kuznetsova, Тата Донец

Спасибо за статью - тема, действительно, весьма актуальная.

Ирония по отношению к дуракам и (особенно) злодеям, действительно, жутко раздражает. Вопрос в том, чему имеет смысл придти ей на смену. На мой взгляд, если речь не идет о предвыборных дебатах, разбивать интервьюируемого в пух и прах - тоже, в некотором роде, не подход. Потому что разговор тогда будет происходить в том самом "онтологическом" поле, в котором ничего нового человек сказать по определению не сможет.

Другое дело, насколько это релевантно. Времена, когда преступление можно было раскрыть, разобравшись в идеологической программе подозреваемого давно канули в лету - если таковые когда-либо и существовали вне страниц классической литературы. Теории, декларируемые с известной периодичностью Лимоновым и Митенькой Ольшанским - безобразны и страшны, и в то же время на уровне действий эти люди относительно безобидны. С другой стороны, мы знаем немало людоедов, вполне бойко проповедующих либерально-демократические или гуманитарно-религиозные теории. Охлобыстин не людоед, но человек явно не умный, а теория его - чистый фарс. Все это было понятно и до его интервью "Первому каналу", и с этой точки зрения информационной содержание познеровского интервью для меня стремится к нулю, при всем моем уважении к нему самому и смелости его метода.

Возможно, чтобы понять человека, стоит не спорить с ним и не выявлять несостыковки его теорий (или его теорий с его практиками), а дать ему раскрыться на каком-то более интимном уровне, нежели идеологический. И в этом смысле то интервью Кадыровым в результате получилось не такое уж плохое, потому что из него вполне видно, что из себя представляет этот человек во всей своей, так сказать, целостности. И эта целостность (holistic sign, говоря словами теоретика "новой искренности" Рауля Эшельмана), это "аз есмь" - возможно и есть то немногое, в чем все еще, несмотря на все постмодерны и деконструкции, проявляется уникальность и неповторимость каждого человека. Неповторимость как со знаком плюс, так и с большим жирным знаком минус. 

да, наверное. "аз есмь" - последнее прибежище. и в нем не место иронии. то есть не место иронии, если только не говоришь с людьми совершенно идетничного культурного кода, когда можно радоваться и шалить. но это редко выпадает :) я отнюдь не сторонница "разоблачающих" интервью. по нескольким причинам. одна из них - необходимость считать собеседника менее проницательным, чем себя, попросту глупее, иначе как же его разоблачать?  только если сам разоблачится. выстроить же стратегию и драматургию интервьюю с расчетом на это, по-моему, просто невозможно. во всяком случае, я не знаю, кто на такое способен.  что касается кадырова, то он как раз идиот саморазоблачающийся и - в этом смысле - легкая добыча. но я бы вряд ли смогла стать ему хорошим ассистентом на сеансе сриптиза, потому что иронии у меня на него не хватает - слишком людоед, на мой вкус. а без иронии  - либо убить, либо оскорбить и погибнуть :) в этом смысле моя квалификация настолько ниже квалификации ведущих "нереальной политики", что и в один-то цех не должно пускать, это правда. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Спиваков

да, ассистировать кадырову на сеансе стриптиза - занятие, наверное, и в самом деле весьма болезненное и требующее определенной дозы моральной анестезии...

Татьяна, прочитав Ваши эмоциональные размышления, вот о чём подумала.

Как бы, возможно, ни было обидно, но в сущности своей профессия журналиста сродни диктофону. И задача его всего лишь "включиться", то есть, используя профессиональные навыки, вызвать доверие у интервьюируемого и "заставить" его раскрепоститься и говорить откровенно. А дальше - фиксировать всё сказанное. И всё!

Ведь читателям интересен тот, кого интервьюируют, а вовсе не "глубины личности" журналиста... Нет ничего неприятнее и смешнее, чем, когда журналист "перетягивает одеяло на себя", начинает спорить, что-то доказывать(((

Если у человека берут интервью, значит, он хоть каким-то образом да выделился из толпы. На мгновение или на века, это уже история рассудит. И не дело журналиста ОЦЕНИВАТЬ интервьюируемого. Опять таки, рассудит история...

Если хочется "пободаться", тогда честнее называть этот жанр не интервью, а полемика, дискуссия и т.п. Но уж и готовиться надо к нему по полной программе, чтобы дискутировать на равных. А то профессия журналиста итак сильно дискредитирована до обидного частыми искажениями фактов(((

Эту реплику поддерживают: Юлия Стрельникова

Татьяна, Вы на себя наговариваете. В Вашем интервью он выглядел ничуть не лучше, особенно когда на него налетели Александр Соколов с Андреем Амлинским.

Было бы не плохо здесь дать ссылку на ту передачу, но увы - сноб шоу в поисковой системе сноба совсем не всплывают.

Эту реплику поддерживают: Тата Донец

Маша, ссылка есть на слове "работала". Сейчас сделаем заметнее, но, на всякий случай, вот она:

http://www.snob.ru/selected/entry/12781?commentId=63337

А в поиске тоже настроим.

со всем согласна на 100%.

Думаю, все хорошо только тогда, когда есть ощущение "беседы один на один". Представляется кухня — и сидишь, мило общаешься за чашечкой кофе. И если есть доверие, нет маски — он расскажет. Но если уже натянул или вообще снял и показал истинное лицо — как личность он уже неинтересен. Ну его...

Если ранее журналист был тем связующим звеном между особенными людьми и всеми остальными, то сейчас остаются только Журналисты с большой буквы, с именем и своим подходом, стилем. Просто сама профессия изменилась. Увы.

Любовь! "...Используя профессиональные навыки, вызвать доверие у интервьюируемого и "заставить" его раскрепоститься и говорить откровенно. А дальше - фиксировать всё сказанное. И всё!"... Хм, боюсь, вы слишком лестного мнения о журналисткой профессии. лучшие психоаналитики мира тратят годы на такой фокус. и за большие деньги. и при условии активного сотрудничества клиента :)) это я не шучу. а вы в нас ищете ту же квалификацию, да еще и с последюущим обнародованием информации... 

теория "журналист - диктофон" хороша и неотменяема. но в новый информационный век, когда в каждой ручке есть диктофон и каждый ньюсмейкер об этом знает и даже не сморкается в присутствии ручки, увы - к моему глубокому сожалению - более не работает. если только журналист не оказался нечаянно (что более вероятно) или нарочно (что менее вероятно в виду жесткой конкуренции меж диктофонов) один на один с уникальным событием или героем. это, собственно, и есть тайная  мечта всякого репортера. 

что касается того типа интервью, которое мы обсуждаем, то тут изначально кроется, на мой взгляд, ловушка. ведь герои этих интервью добровольно приходят (а иногда и настойчиво рвутся) в студию. аккурат, чтобы использовать журналиста как диктофон. причем выбирают престижные и надежные марки - познера, колесникова, других. потому что бред, записанный хорошими диктофонами, по идее автоматически легитимизируется, что ли. не в том смысле, что может быть признан не бредом, а в том, что признается бредом, допущенным к интеллигентному публичному обсуждению. то есть приличным.

 стоит ли удивляться, что не всякий журналист готов или хочет выполнять такую функцию? повторюсь, речь здесь явно не идет ни о репортаже в любых его проявлениях, ни о методе "волшебного камня" имени мамонтова. а об интервью типа "профайл".

если у журналиста есть очевидная цель явить миру сущность героя, то вправе ли мы предполагать, что у героя при этом нет никакой цели?  особенно с учетом того, что - по определению - наши герои это чем-то выделившиеся и выделяющиеся люди.

это, к слову, известное противоречие, и действительно один из самых серьезных профессиональных "вызовов". и над этим все мы работаем. но в процессе работы испытываем много разочарований  - как собой, так и миром, частью которого мы, безусловно, являемся, хоть и не лучшей :)

Татьяна, мне понятны Ваши размышления и переживания, поскольку пришлось в свое время поработать в журналистике. Остались тягостные ощущения от постоянных попыток редакторов "причесать" речь героев интервью, фактически - обезличить их(( Какой смысл в интервью, если до читателя (зрителя) доходит "маска", а не личность?

Даже если у героя "есть цель", пусть он её пытается достичь! Ведь в этом процессе он тоже раскрывает свою личность... Журналист, пытаясь "руководить процессом", "смазывает кадр", разрушает цельность и аутентичность героя, тем самым лишая всякого смысла интервью... Ну, конечно, кроме варианта, когда умысел и состоит в создании искусственного образа "на продажу" той или иной аудитории...

"в студии раскатал, съел и выплюнул Ивана Охлобыстина"

Татьяна, спасибо за ссылку, интересно было посмотреть. Согласиться с Вашей оценкой не могу, конечно. Никто никого не съел, а если воспользоваться сомнительной мудрости (в отличие от оригинала Прометея) фразой "Юпитер, ты сердишься  -  значит, ты неправ", то неправ был Познер. Я бы сказал, что правы оба, однако получился разговор двух глухих. Но если Охлобыстин был глух на одно ухо, то Познер - на оба.

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин