Алексей Алексенко /

О сотворении кое-кем всего на свете из ничего

Собираются ли физики в конце концов ответить на вопросы, которые нам действительно интересны?

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Вот какой разговор произошел тут недавно между участниками проекта: двумя дилетантами (Юрием Самоновым и мною) и ученым-физиком (Сергеем Поповым).

Дилетант 1: Сергей, может ли все возникнуть из ничего? (…) В случае доказательства (…) Квантовой теории Янга — Миллса (…) появится реальная угроза существованию любого божества (первопричины или создателя).

Физик: Вопросы о божествах находятся вне пределов моей компетенции.

Дилетант 2: А зря. Это ж самое интересное: что нужно засунуть в черный ящик под названием «Законы физики», чтобы на выходе получилась Вселенная? Может ли быть так, что в него вообще ничего не надо для этого засовывать?

Ф: Создание материального в любой развитой религии — это самое неинтересное. (…) Современный подход к изучению материального мира основан на некоторых разумных принципах, которые просто исключают адекватные дискуссии в духе: «Открывает ли физика Бога?»

Д2: Вопрос не в Боге, его нет. Вопрос в том, открывают ли законы физики всё до конца. Или им надо что-то скормить на входе, что само из них не следует.

Ф: Если они убедительно доберутся до таблички, где будет написано «Конец», то это будет доказательством существования Бога.

Д1: Ну, или скажем так: «Тривиальны ли граничные условия?» Так вам больше нравится?

Ф: Я думаю, что наука не может дать ответа на такой вопрос.

Вот видите, какие беседы слепого с глухим у нас с ними происходят, как они отбивают наши неуклюжие попытки говорить на их языке, а когда мы говорим на нашем — ругаются «дураком» и «мракобесом». Я теперь понимаю, почему дилетанта Ленина так бесил физик Мах.

Бывают, правда, и отдушины для нашего брата-дилетанта, в лице некоторых нетипичных физиков. Шел я давеча от ФИАНа до метро с доктором физматнаук Владимиром Лукашем. Пока шли, Лукаш, глядя под ноги и стараясь не наступить ботинком в лужу, объяснил мне, откуда может взяться, например, какая-нибудь Вселенная. Есть у нас в физике, говорил он, два типа сингулярностей (то есть математически бессмысленных штук вроде деления ноля на ноль): Большой взрыв и черные дыры. В черных дырах заканчиваются все мировые линии, материя проваливается туда, время останавливается. В Большом взрыве наоборот: мировые линии выходят оттуда, вся материя вылупляется, время начинает разбег. Получается как бы две дырки в горе: из одной откуда ни возьмись выскакивает поезд (мы видели всего один, но пренебрегать этим наблюдением глупо), в другую дырку вагоны и паровозы уезжают. «Да это тоннель!» — догадывается смекалистый наблюдатель. У Лукаша на бумаге все сошлось: черные дыры вполне могут давать начало новым Вселенным. Вот тут про это рассказывается популярно для лохов, а вот тут — чуть посуше и поточнее.

Мое дилетантское сердце от таких штук бьется быстрее: значит, Вселенная вполне может не иметь никаких причин к существованию, кроме физических законов. Кто-то, конечно, должен сперва написать на бумажке сами эти законы… но, возможно, они имеют тавтологическую природу: просто описывают то, чего не может не быть, а все остальное (или отсутствие чего-то из описанного) логически противоречиво. А кто же придумал логику?.. Ладно, тут моя голова заклинивает, как при попытке представить себе собственные похороны. С этим — в седьмое окно, к философам.

Это я все подвожу разговор к статье в последнем (майском) номере Scientific American: Майкл Шермер, Much Ado About Nothing (по ссылке, если у вас есть подписка). Статья совсем маленькая, но прямо как бальзам на душу: значит, кому-то такое интересно! Хоть Шермер и не настоящий физик, конечно.

Для тех, кто не имеет подписки, перескажу в двух словах, хоть короче уже и некуда. Откуда все взялось? Если сказать «Бог создал», получается чушь: кто же создал Бога? Если Бога и создавать не надо, если Он просто есть и всё тут – тогда и Вселенная может просто «быть и всё тут». Из такой гнилой логики существование Бога не вывести (да верующим это и не нужно), а на вопрос про Вселенную она не отвечает (это все равно, что ответить: «Отстаньте, нам про Бога поговорить интереснее»). Действительно, современные теории норовят как-то дойти до сути вещей, минуя Первопричину. Автор поминает гипотезу множественных вселенных (доктору Лукашу привет!), М-теорию, которую сам Хокинг приветствовал как возможную теорию всего на свете, и теорию квантовой пены. Тут автор поминает книжку, ради которой, собственно, и сел за комп: A Universe from Nothing Лоренса Крауса. 

Краус пишет в своей книжке, что если из этой пены – мешанины виртуальных частиц, возникающих и исчезающих постоянно, а вернее, толком не возникающих и не исчезающих, а как бы ни то ни сё – что-то вылупится, то оно должно иметь нулевую полную энергию. То есть вся ее масса должна уравновешиваться отрицательной энергией гравитации, что мы вроде и наблюдаем. Во-вторых, чтобы жить долгое время, эта штука должна претерпеть «инфляцию», которая, по почти единодушному мнению мнению космологов, имела место в реальной истории Вселенной. То есть эта гипотетическая штука, которая может вылупиться из квантовой пены, как две капли воды похожа на наш мир. Заключение: «Квантовая теория гравитации не только позволяет вселенным создаться из ничего (без пространства, без времени), но просто требует, чтобы такое происходило. Ничто – нестабильное состояние!»

На мой дилетантский взгляд, тут есть слабое место: теория квантовой гравитации, которая всего этого требует, пока что вроде бы не создана (физики не дадут соврать). И еще меня вот что тревожит: Лукашу больше нравится Теория Относительности, и он легко выводит обязательное возникновение Вселенной из того факта, что его решения уравнений ОТО со свистом проходят через сингулярность, не меняя вида. А Краус – фанат квантовой механики, и у него опять все получается чики-пики из квантовой пены, так что никакой Бог не нужен. А у Хокинга всё чики-пики благодаря 11-мерным мембранам, что бы это ни было. Но при этом все теории-то совершенно разные, причем двух из них толком еще и нету. Вот ведь странное существо человек – все что угодно, лишь бы Богу не молиться.

Но дослушаем автора, Майкла Шермера: «В этом случае Бог, создавший законы природы, закономерно побуждающие вселенные выпрыгивать из ничего, просто не имеет выбора – создавать или не создавать. А потому Он и не нужен. Зачем обращаться к сверхприродному, если наше понимание природы находится на зачаточной стадии?» С последним можно и согласиться, но я догадываюсь, как продолжил бы разговор особо въедливый дилетант, не до конца проникнувшийся научно-атеистическим мировоззрением. Кто создал законы квантовой гравитации, которые ученые до сих пор не могут точно сформулировать? Кто, черт возьми, сдизайнировал эту 11-мерную шнягу? Может, можно было и их тоже не создавать? Всем бы было спокойнее?

Я бы этим физикам весь спинной мозг выел, если бы в метро нам было по пути. Но Владимир Лукаш в тот день почему-то сел на поезд, идущий в другую сторону. Живет он там, наверное.

 

Комментировать Всего 100 комментариев

Зюскинд, да, бальзамический – спасибо. Если пойму, про что это - обязательно напишу. И плевать, что никто такого не читает. 

Интересно услышать мнение о "ничего" Супер-Сноба - Г. Перельмана!

Уточняю свое мнение дилетанта: физика, имеющая дело с материей и/или энергией (с любым знаком)  неким образом отстает от математики, интересующейся пространством. И понятно почему -   чтобы ни происходило, возникает перво-вопрос  "Где"? Великий СНОБ Григорий Перельман ответил (к сожалению дилетанта, только математически) на этот вопрос, доказав теорему Пуанкоре-Перельмана. Было бы гениально для Сноба организовать с ним интевью на эту тему!!!

=) Я не слишком на вас наехал?

Впрочем, сам Усков (!) сказал, что прочитал это и ничего не понял - возможно, все-таки вы были правы и нечего нам тут рассуждать на такие темы.

Нормально.

И таки теории для ранней вселенной у нас нет. Т.е., их есть много и у всех проблемы

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/278.html#arxiv/1204.6108

Алексей Алексенко Комментарий удален автором

Сомнительное "ничего"

(Я б тоже какому-нибудь физику все мозги выел, если б водились в окрестностях моего безнадёжно гуманитарного факультета. Спасибо Вам, что такие непраздные темы выносите на праздное обсуждение.)

У меня уже лет десять вызывает очень сильное подозрение сам вопрос: "может ли все возникнуть из ничего?" Вернее, меня озадачивает слово/понятие "ничего". Сколько я о нём ни думаю, остаюсь при мнении, что оно является фикцией, выросшей из словоупотребления.

В самом деле: мы (человечество) никогда не наблюдали никакого "ничего". Нам достоверно известно, что бывает отсутствие чего-то - при обязательном присутствии чего-то другого (пространства с квантовым супом, на худой конец). "Ничего" - это, по-моему, просто доведение "отсутствия чего-то" до абсурда. Наряду с "абсолютной зелёностью", "абсолютной котовостью" и прочими платоновскими химерами.  

Как следствие, подозрительным кажется и подспудное представление о том, что "ничего" - более естественное состояние, чем "чего". А ведь вопрос о возникновении "всего" из "ничего", насколько я могу судить, завязан именно на этой посылке. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Ничего" – это антропоморфизм? =)

Вполне похоже на то.

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин

Я, конечно, имел неуверенную тройку по физике. И это сказывается. Слова вроде все знакомые, но общий смысл остается для меня непостижимым. Особенно вот это место: "если из этой пены – мешанины виртуальных частиц, возникающих и исчезающих постоянно, а вернее, толком не возникающих и не исчезающих, а как бы ни то ни сё – что-то вылупится, то оно должно иметь нулевую полную энергию. То есть вся ее масса должна уравновешиваться отрицательной энергией гравитации, что мы вроде и наблюдаем".

Кому должно, где наблюдаем?

Только, если автор сочтет меня достойным ответа, просьба деражаться в рамках литературного русского и исходить из того, что все люди разные и среди них, увы, попадаются троечники по физике 

Эту реплику поддерживают: Михаил Березович

Ну типа это... У нас тут во Вселенной, если приглядеться и посчитать на бумажке, суммарная масса всего на свете в точности равна суммарной энергии притяжения этого всего на свете (друг другом). Гравитационная энергия - энергия притяжения - она со знаком минус*. Масса - по формуле эм це квадрат - она тоже энергия, и со знаком плюс. То есть сумма всей энергии в нашей бедной Вселенной в точности равна нулю. А потому возникновение такой Вселенной, как наша, из ничего (или из чего угодно другого с нулевой полной энергией)  не противоречит законам природы.

* Почему гравитационная энергия со знаком минус? Потому что она - притяжение. Если бы вместо притяжения было отталкивание  ("антигравитация"), то две массы разлетались бы как можно дальше друг от друга, все время разгоняясь (то есть приобретая большую положительную кинетическую энергию и расходуя положительную "анти-гравитационную"). При притяжении - все наоборот (хоть это и менее наглядно), потому эта энергия и отрицательная.

То есть это все правда?

Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.

Ну, слава Богу!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Регина Дрозд

Таки в начале было слово, или даже буквы, так что не все так просто.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Таки мутна вода в облацех. Даже если физикам удастся обосновать, что возникновение Универсума из пустоты не противоречит законам сохранения, надо еще придумать, а откуда взялись законы сохранения да и многие известные и еще неизвестные законы природы. Возможно, мы пока просто не умеем правильно ставить вопросы - и сингулярность вместе с Б-гом отражают лишь глубину нашего непонимания. При как бы неплохо проработанных теориях и физических и метафизических.

Вы же сами и сказали, откуда. Вначале было Слово и слово было Бог - вот Вам и законы))

Блин, а мы тут мучаемся. Все  уже сказано и ответы даны.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Сергей,

Понимая Вашу иронию, в то же время не могу с ней согласиться на вце 100%. Я хотя и имел пятерки по физике и даже снимал фильмы на сходные темы, тем ни мение мне всегда приходила в голову та же мысль, которая сейчас пришла Николаю.  Чем больше я лез в физику, тем больше получалось, что вначале было слово. А слово откудо взялось?

Поэтому мне не очень понятно, почему все изложенное выше наводит физиков на мысль, что Бога нет.  По–моему из этого следует обратное.

Кстати и Эйнштейн говорил, что верит в Бога Спинозы.

Что касается глубины нашего непонимания, абсолютно с Вами согласен.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Только что прочел у Джулиана Барнса: "Я не верю в Бога, но мне его не хватает". Вставил эту цитату в июньский Сноб, кстати.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман

Николай,

В отличие от Барнса, я думаю. что я  верю в Бога.

Только мой Бог не двуногое существо с бородой. Честно говоря и в Библии я не видел описания такого бородатог Бога. Поэтому не понимаю почему меня надо считать неверующим.

Кстати, веруете ли в Бога Вы? И если да, то в какого?

Вы писали, что считаете себя православным. Значит ли это что ваша вера аналогична вере Патриарха и Громковского?

Очень трудный для меня вопрос. Я крещен в православии, умом понимаю красоту этой конфессии, но сердцем я давно с католицизмом, вероятно, потому что много лет занимался историей католической церкви. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Слава Цукерман, Алена Рева

Николай, у меня похожая история.

Я сейчас изучаю историю папы Александра VI, рядом с размахом безнравственности которого история про нашего патриарха блекнут, и все равно католичество продолжает мне нравится. В основном из-за искусства.

А почему Вы не перейдете в епархию РКЦ? Это ведь не считается сменой веры.

Слава, физики не знают богословия, богословы не знают физики, философия вообще отдельно стоит. Как правило. Но без отсылок к известному анекдоту Никулина, полагаю, что должна измениться общая концепция. И Б-г и физический мир есть довольно искуственным образом выделенные полюса Универсума. ИМХО. Думаем, разбираемся, пытаемся выглянуть за пределы шор.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

полагаю, что должна измениться общая концепция.

Сергей,

Соглашаюсь больше чем на 100%. Когда–то в юности на вопрос "кем бы ты хотел быть, если бы не был режиссером" я отвечал: хотел бы преподавать физику людям искусства и искусство физикам. Богословов я не упоминал, т.к. в те времена они в России заметны не были.

Интересно, что наши с Вами отношения в Снобе начались с конфликта. А сегодня Вы здесь пожалуй единственный человек, с мнением которого я согласен, пожалуй, всегда.

Воистину неисповедимы пути господни.

Слава, из вредности замечу, что более 100 % бывает на фондовом рынке, но обычно проценты уходят в отрицательную область.

А так - все верно, поцапались немного для знакомства. А за комплимент - спасибо. Этому правильному ответу пол-часа назад научила меня Ирина Абаринова. И ей тоже спасибо. Да и Вам тоже - пусть вы практически и не доставляете мне возможности постебаться - но ведь по объективным причинам, просто не хочется.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

более 100 % бывает на фондовом рынке,

И на выборах. Простите не удержался от комментария не по сути.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сасибо, забыл - просто "спала" у меня "митинговая активность". А орден Александра Невского просто так не дают.

Ну, это как раз просто, и об этом есть в статье - может, эти законы и не надо ниоткуда брать, может, по-другому просто нельзя, или непременно выйдет какая-нибудь гадость, стлль гадкая, что засвидетельствовать её было бы просто некому?

А так-то - да, все наши выдумки отражают лишь глубину нашего непонимания. Я как-то чего-то писал про то, что человеку никогда не попадалось ничего бесконечного. Он никогда ничего такого не видел, не слышал, не трогал руками... А бывает ли оно вообще?

Сразу хочется спросить: что значит "бывает"?

Это я хотел дать понять, что рассуждения человека о бесконечности - сродни рассуждениям незрячего о тонкостях оттенков зелёного, лишенного слуха - о таланте Паганини, жителя экватора - о русской зиме...

Вряд ли человек может быть уверен, что бесконечность бывает. Так же, как он может быть уверен, что бывает, например, стул, или жара. Так как, в отличие от стула, он никогда не видел бесконечности.

Но рассуждать о бесконечности, конечно, это нисколько не помешает...  :)

просто можно "бывать" в разных смыслах.

В математике бесконечности бывают, и с ними можно работать.

В теорфизике они тоже бывают, и кое с какими тоже можно справляться.

а так - мир, видимо, не создан, чтобы человек понял все как есть и смог написать про это в твиттер :)

Да, конечно, в математике, в физике...  :)

Но - хотелось бы посмотреть в глаза человеку, который смог бы объясниь, что это такое - реально бесконечный реальный мир...

Твиттер, говорите... :) Ну, за пределами строго профессиональных вещей, которые не объяснить языком бытового общения (такие же ведь есть, да?), человек, который хорошо что-то понял, должен, нмв, уметь рассказать это хотя бы и в твиттере...

нет, не должен. Откуда такая уверенность в  том, что должен? Кому должен? :) И так удивительно, что мы можем находить способы как-то с этим оперировать, мне кажется. 

Эту реплику поддерживают: Константин Зарубин, Слава Цукерман

Ну, это я о себе, о том, как я это понимаю. 

А так - разумеется, никто никому ничего не должен, за пределами рамок, определённых законодательством.

Но вот для себя я считаю, что если я чего-то не могу объяснить "с нуля" постороннему человеку, - то либо этот человек идиот (что бывает всё же редко), либо я неверно подобрал слова (что бывает гораздо чаще).

У меня тоже иногда появляется такое ощущение.

Тем не менее, я думаю, что есть области, где вербальное объяснение не помогает. Если мыслим образами - не помогают образы. Есть описание другими способами, и вовсе не обязательно один однозначно переводится в другой. Мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Ну, не стану спорить. Я с таким время от времени встречаюсь, но полагаю, что  эти случаи можно более - менее корректно отнести к двум упомянутым мной кактегориям, с добавлением третьей: человек всё понял, но ему удобнее сделать вид, будто это не так...

Но ведь мне обычно приходится объяснять довольно простые вещи, так что, скорее всего, я просто не в курсе.

Сергей, Когда–то в юности мне довелось быть режиссером научно–популярного кино. И довольно успешным режиссером. Даже в Правде обо мне писали, что в те времена ценилось больше чем Оскар.

Больше всего на свете мне хотелось передать словами и образами суть современной физики. Я прочел тогда всю доступную мне научно–популярную литературу,  но понял мало. Хотя по первому своему образованию был инженером и физику изучал на уровне высшего учебного заведения. Но не квантовую механику. Будучи человеком настырным я обновил и углубил свои знания математики и начал читать вместо научно–популярной литературы учебники. И тогда мне кое–что стало понятно.

И я пришел к тому же, что Вам сейчас говорит Сергей Попов: современную физику нельзя объяснить словами и образами. Невозможно в принципе. С тех пор я прочел множество научно–поулярных книг. Ни одна из них ничего не объясняет, Можно красиво философствовать по поводу и создавать эффектные абстрактные картинки. Это может быть или не быть искусством, но отнюдь не объяснением физических теорий.

Мой последний фильм –"Перестройка" – об астрофизике, пытающемся раскрыть тайны вселенной. Его жизненные проблемы, его восприятие реальности – это все можно отразить в кино. Физические теории невозможно. То что современная наука по определению недоступна пониманию непосвященных – один из парадоксов современности. С ним приходится жить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алена Рева, Сергей Мурашов

Боюсь, что ситуация еще хуже - большинству физиков непонятны по сути большинство физических теорий. А тем, которые максимально приблизились к пониманию, нередко непонятно на чем основываются те или иные допущения, и как они, совместно с математическими упрощениями, которые нередко необходимо принять, влияют на конечные выводы. И это характерно не только для физики. Сейчас явно не хватает синтетической картины мира, основанной на уже существующих достижениях науки, и не понятно, кто и когда ее способен создать.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Алена Рева

Что ж, спасибо, буду с этим жить.  :)

Хотя и жаль, идея была красива в своей простоте. :)

человеку никогда не попадалось ничего бесконечного

Серей,

Сомневаюсь, чтобы вам легче было представить себе конечный мир, чем бесконечный, А что же там находится за краем конечного?

Нет, ну я же про чисто бытовое восприятие. Конечно - ВСЁ вокруг нас. Даже в космосе человеческое воображение выдумало границу - "хрустальный свод небес".

Так что, представить этакую эрзац-бесконечность лично я могу без особых хлопот: Солнечная система, дальше - Галактика, ещё дальше - вселенная... 

А вот представить, что дальше НЕТ КОНЦА - я не могу. Как это? Представить, что за пределами нашей галактики есть пропасть других - гораздо легче... А вот что этой хрени реально нет ни конца, ни края...

А вот представить, что дальше НЕТ КОНЦА - я не могу.

И я не могу.

Но так юе не могу представить и то, что дальше есть конец,

Что же за концом?

И всё же это человеку, нмв, ближе.

Да, он где-то очень-очень далеко, но конец всё равно есть...

Так думает человек.

А, представляя себе бесконечность, идёт на упомянутую хитрость: за этим концом - другой конечный уровень, за тем - другой конечный уровень, и так далее, до бесконечности... И где-то, от многократного повторения, теряется смысл Бесконечности...

Сергей, тут можно потренироваться на кошечках - всего лишь на попытке понять формально-математическую актуальную (реализованную, а не как предел) бесконечность. И задачки есть на эту тему. Расширяют сознание :)

Не, на кошечках неинтересно. 

Я же говорю, придумать приёмы, как обмануть своё сознание, и, вопреки опыту, представить себе этакую модель бесконечности, - не проблема. 

Проблема - осознать, как это: бесконечность...

так и я о том - осознать актуальную бесконечность - это не для слабонервных.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Это понятно... Непонятно - осознал ли кто-нить...  :)

Считаю своим долгом напомнить, что кот - древнее и неприкосновенное животное.  Кот Шредингера тоже.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман, Lucy Williams

А вот Шредингера, за издевательство над животной, я бы разъяснил. Ишь, какую пакость удумал, физик хренов.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алена Рева, Таня Ратклифф

Ничего, ничего.  Если из всех теологов ближе всего к истине были древнеегипетские, Баст ему уже объяснила смысл вражения "и баста".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ой, а можно мои любимые!

Представьте себе:

1. Большую карету, которая несётся по свету с большой скоростью. Карета запряжена в четвёрку не лошадей, а в четвёрку таких же карет, но намного меньше этой. Каждая из этих небольших карет запряжена в четвёрку карет, размером на порядок меньше. Каждая из этих маленьких карет запряжена в четверку ещё более мелких карет... И так до бесконечности...

2. Под землёй с огромной скоростью несётся червяк-поезд. Он едет по рельсам; внутри него сидят пассажиры. Немного впереди гигантского червяка-поезда совершается колоссальная работа: жуки-землеройки роют дорогу для него, а следом за жуками-землеройками мохнатые сороконожки прокладывают рельсы, по которым едет червяк-поезд с огромной скоростью. Всё это действо происходит в далёкой от нас планете. Чтобы от Земли долететь до этой планеты, необходимо лететь со скоростью света бесконечное число лет...

3. Чистое поле. Люди решили засеять его бескрайние просторы подсолнухами. Прошло время и подсолнухи поспели, нагибаясь к земле под тяжестью семян. Люди собрали урожай. Дальнейшая их задача состояла в отборе семян: хорошие – в один мешок, плохие – в другой. Во время этой утомительной работы мужчина воскликнул: "Невероятно! Я нашёл жареную семечку!". И это была одна единственная жареная семечка на всё огромное поле. Интересно, откуда она взялась?..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

По п.1 - неясен источник движения самодвижущихся карет. Ибо вероятность найти лошадей в пределе равна нулю.

По п.2 - неважно, с какой скоростью мы летим, если лететь надо бесконечное число лет.

По п.3 - Ничего невероятного. Термодинамика не запрещает возникновение температурной макрофлуктуации, когда семечка сама по себе поджарится. Просто вероятность этого события крайне низка.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Слава, как раз на этот вопрос можно ответить - поверхность расширяющейся сферы есть аналог бесконечного двумерного мира в трехмерной реализации.

Сергей,

Спасибо, успокоили.

Кстати, Вы наверное заметили, я предпочитаю задавать вопросы, а не отвечать на них. Наверное это у меня профессиональное.

Следователь ? :) Я тоже предпочитаю задавать вопросы, когда надеюсь получить ответ на интересующую меня тему. Но кстати, быстро "протестировать" человека проще, изучая его реакцию на ответы.

В роли блогера я выступаю впервые, так что "тестировать" людей мне еще надо учиться.

А вот, когда кино снимаю, принципиально считаю для себя невозможным выступать в роли учителя.

О двух разных употреблениях слова Бог.

Алексей, умеете Вы ясно и просто писать о сложном! :)

Кстати, о вопросе "Есть ли Бог?" - Какой Бог? Тот, что описан в Библии? - У верующего в этого Бога человека такой вопрос не возникает. Когда возник мир, что делал Бог первые пять дней, как создал мир и людей - все это детально и понятно описано в Ветхом Завете. Вопрос возникает не у верующих, а тех, кто не верит в Библию (считая ее сказкой), не верит в Бога, но верит в некую "Первопричину", "Сущность", "Нечто такое", что объясняет, откуда все взялось. Они "это" тоже называют Богом. Назвать этих людей верующими рука не поднимается (уверен, что Громковский со мной согласится!). Они не более верующие, чем те, кто верил в теорию эфира (кстати, разве современная теория поля- которую я не знаю и не понимаю - не подтвердила, что они - эфироверцы - были по сути правы?). Просто есть два типа неверующих: одни считают, что Вселенная и мир существуют без Первопричины, а другие считают, что она - Первопричина - есть и ее надо найти! Некоторые из них, для удобства называют Первопричину Богом, а свою веру в ее существование - верой в Бога. Видимо  вера - закономерная потребность, вытекающая из устройства нашего мозга, как то связанная с появлением речи и логики. В нас запрограммировано ставить вопросы и искать на них ответы. Если ответа нет, то мы заменяем его верой.

PS: С утра у меня особенно путано вышло :( Недоспал.

Эту реплику поддерживают: Владислав Вязовский, Слава Цукерман

Степан,

Вы как всегда все изложили точно, логично и правильно и совсем не путанно.  Все–таки мне кажется, что Вы в начале говорите не о верующих людях, а скорее о религиозных. А люди вроде Эйнштейна и Спинозы, ищущие Первопричину, мне представляются верующими. Может быть потому, что себя я считаю верующим, а по–вашему выходит, что я не верующий.

Громковский со мной несомненно не согласится.

Мне кажется, что между текстом Библии и научным подходом может в конце концов оказаться больше пересечений, чем расхождений.  Библия для нас сегодня не мение темна, чем физика.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Гелия Делеринс

Слава, слово верующий имеет (как всегда) много разных значений. Основное значение - верующий в Бога (не любого, а вполне конкретного) и считающий себя приверженцем определенной религиозной доктрины. Есть и другие верующие. Верующие в то, что люди - добрые, верующие в то, что летающие тарелки существуют, верующие, наконец - в телепатию!

Все люди во что-нибудь верят и в этом смысле они все - верующие. То же самое со словом Бог. Если называеть словом Бог все, что мы не понимаем, то это одно. Но слово Бог в устах Алены Ревы, которая считает, что Бог - это Вселенная (или - наоборот) и слово Бог в устах Патриарха (или Громковского) имеют, ну очень разыне значения и поэтому в разговоре надо все время это отслеживать. А то получится как в разговоре про гламур: каждый под этим словом понимает нечно свое и все страшно интересно спорят :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Совершенно с Вами согласен. Но тем ни мнение определяю слово "верующий" иначе, чем Вы. И что самое забавное, при этом не заглядываю ни в Википедию, ни в словари. Т.е. принципиально остаюсь при своем субъективном мнении.

Очевидно мое мнение не имеет никакого отношения ко мнениям Патриарха и Громковского. К Вашему мнению оно отношение имеет, и поэтому надеюсь нам когда–нибудь удастся обсудить этот сложный вопрос более подробно.

"Но тем ни мнение определяю слово ...  иначе"

Мы здесь выходим на тонкий лед: можем ли мы сколь угодно произвольно определять (употреблять) слова? Видимо - нет. Видимо, говоря "определяю иначе" Вы имеете в виду "понимаю его иначе". И здесь начинается самый тонкий лед: могут ли люди вообще общаться, если каждый будет понимать каждое слово иначе? Тонкий он в том смысле, что реально так и есть. Мы все вкладываем в одно и то же слово несколько иной смысл, даже в слово "молоко" и "табуретка", не говоря уже о словах типа "пошлость", "честность", "верующий" и так далее. Я уже полгода (если не год) собираюсь написать на эту тему статью, но все недосуг. 

Мне кажется очень важным поэтому в подобного рода разговорах пытаться быть педантом и пояснять смысл употребляемых слов, если есть подозрение, что "другие" понимают его иначе. Иногда это ясно из контекста. Если я говорю, что такой-то "истинно верующий в светлое будущее коммунизма", то понятно, что он вряд ли верующий в том смысле, в каком это слово употребляет Громковский или Патриарх. Я и пытался сказать, что слово еврей в устах Александра Фейгина значит не то же самое, что в моих устах или устах тех людей, кого я зову друзьями и знакомыми. И мы можем общаться, если сразу поясним в чем разница в словоупотреблении. Верующий в то, что Вселенных много, верующий в то, что вселенная одна, верующий в Первопричину, верующий в то, что это Первопричина обладает разумом (что есть разум?) это все таки не тот верующий, что каждый день молиться угоднику Николаю, чтобы тот прогнал Путина.

Поэтому мне  будет легче, если Вы после слов "Но тем ни мнение определяю слово "верующий" иначе" объясните, как Вы его определяете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Степан,

Мне показалось, что я высказался почти так же ясно, как Вы, продолжая  вашу мысль.

В соответствии с вашей классификацией я отнес себя к верующим в Первопричину. Вы считаете, что таких людей к "верующим" отнести нельзя, я считаю, что можно. Насколько я помню Эйнштейн относил себя к верующим, хотя многое зависит от толкования построения его фразы.

Я сознательно, но не серьезно, подчеркнул то, что в словари я не заглядывал. Отшучивался т.к. мне в голову не приходил источник информации, на определение которого мне в данном случае хотелось бы положиться. Если Вы такой источник информации  знаете, сообщите мне пожалуйста. Если там будет содержаться ваше определение слова "верующий", я с радостью признаю свою ошибку.

Почти случайно пробегая мимо, споткнулся, и выронил свои две копейки. В дискуссии о сотворении мира, когда мы уже разобрались в деталях с представлением о Б-ге, Универсуме и прочих сингулярностях, действительно настала пора определить понятие "верующий". Выронил случайно, поэтому можно не нагибаться - таки моя личная собственность, видит Б-г.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Слава, возникло очевидное недоразумение. Я не пытаюсь доказать, что мое определение более правильное, чем Ваше. Я просто обсуждаю с Вами довольно трудный вопрос: что значит слово верующий. 

Я написал

"Поэтому мне  будет легче, если Вы после слов "Но тем ни мнение определяю слово "верующий" иначе" объясните, как Вы его определяете."

Я не просил Вас привести источник информации. Я ничего не говорил об источниках. Я говорил о другом. Если я просто на вопрос верующий ли я отвечу утвердительно, то поймут меня достаточно однозначно. Если же я добавлю, что все во что-то верят: одни в то, что Бог есть, другие верят в то, что Бога нет, то в этом случае не будет так же ясно, что означает мой утвердительный ответ. Меньше всего я хочу спорить с Вами верующий Вы или нет. Про то, каким верующим был Эйнштейн есть разные мнения, но вот одно из них:

Во-первых, в 1921 году Эйнштейн получил телеграмму от нью-йоркского раввина Гольдштейна: «Верите ли вы в Бога тчк оплаченный ответ 50 слов». Эйнштейн уложился в 24 слова: «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей». Проще говоря, богом для Эйнштейна была природа и гармония, то есть все те же вполне реальные, ничуть не божественные силы,физические законы.

Но может, он потом уверовал? Нет. На аукционе Блумсбери в Лондоне за 404 тысячи долларов было продано письмо Альберта Эйнштейна философу Эрику Гуткайнду (янв. 1954 г.). В письме Эйнштейн говорит о том, что «слово Бог для меня – не более чем просто слово, являющееся следствием слабости человека, Библия – коллекция знаменитых, но весьма примитивных легенд, весьма наивных по содержанию».

«Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, – мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука». (Из письма Эйнштейна от 24 марта 1954 года). Эксперты подтвердили подлинность письма на 100%.

Конечно, можно считать Эйншейна верующим, но в этом смысле,  все мы верующие. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман

Спасибо за разъяснение. Про письмо Гуткайнду я запамятовал. А уклончивый ответ раввину Гольдштейну может подаваться различным толкованиям.

Что же касается противопоставления "божественных сил" и "физических законов" для меня лично оно не столь очевидно. Может по причине моей наивности и недостаточной образованности. А может благодаря недоверию к материализму, воспитанному изучением в ранней юности книги "Материализм и эмпириокритицизм".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 ""Размыв" ранее непроходимую точку, ученые обнаружили, что за ней идет процесс расширения, происходящий в другой Вселенной. То есть в одной области пространства-времени (в черной дыре) идет коллапс, и пробные частицы регистрируют нарастающую кривизну, а в другой области, за точкой сингулярности, происходит обратный процесс - расширение."

Очень похожие (ну, очень!) рассуждения я много лет назад читал в книжке Лефевра "Космический разум", правда он считал, что таким образом "космический разум" занимается перераспределением материи во Вселенной с целью изменить постоянную Хаббла и предотвратить исчезновение Вселенной. (Космический разум - это сверцивилизации, которым уже миллиарды лет)

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Николай Усков

Степан, спасибо, кстати, за приглашение)) Как-нибудь. Чувствую, что есть о чем поговорить

Удивительно! Я как раз думал сегодня, что Вы, видимо, не получили мое сообщение и уже хотел писать по новой:)

Да, нет, сорри, просто закрутился, вроде собираюсь в Нью-Йорк, но пока не понимаю, когда точно. Поэтому отложил ответ, а потом дела, дела... Напишу, обязательно увидимся

Николай,

На мои два сообщения Вы не ответили тоже потому что закрутились? Или не получали их?

Я понимаю, что дел у Вас сейчас хватает.

Лефевр - тот еще фантазер! Такого про SS433  написал.... У меня тогда в молодости волосы длинные были, но все равно шевелились.

К реальности отношения не имеет, но глаголом ЖЖот!

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алексей Алексенко

А его книжку "Конфликтующие структуры" Вы знаете? Мне она многое прояснила в общении людей.

нет. Я подозревал, что как психолог он вполне компетентен. Но зачем он вдруг двинулся  в совсем другую облсть с фантазиями?

Я считаю что в "Космическом разуме" содержаться следующие "зерна"

1) Определение того, что есть "разум"

2) Четкая мысль, что мы не может даже на секунду представить мощь человечества через тысячу лет, не говоря уже о миллиарде (через двадцать лет эту мысль повторил Куртцвейл)

3) Что сверхцивилизациям, чтобы точно и аккуратно координировать свои действия в разных частях Вселенной совсем не обязательно общаться, да и невозможно это. (Пример с мостом через реку)

4) Во Вселенной могут происходить процессы, которые мы считаем естественными, а они могут быть результатом деятельности других цивилизаций. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

2 и 4 не оригинальны, насколько я знаю. " - по сути есть парадокс Ферми, 4 - обсуждалось Троицким и Кардашевым задолго до Лефевра.

про 1) не возьмусь судить.

Но моя реакция была основана на другом.

Вы прекрасно понимаете, что специалиста в конкретной области всегда страшно смущает, когда кто-то с общефилософскими выводами, иллюстрируя их примерами их конкретной области, пишет, скажем так, странные вещи.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Из очень маленьких знаний делать очень всеобъемлющие выводы - это, собственно, определение гения. Не обижайте Лефевра.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Любимов

я не обижаю. Я высказываю мнение астрофизика, что когда он залез в астрофизику, то писал глупости.  :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алена Рева

Есть кстати еще идея, что вселенная и есть Бог. Вы как к ней относитесь?

Вообще, люди дико иррациональны. Достаточно посмотреть на все, что они построили своим богам

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Алена Рева

Ну есть и рациональные люди, они обычно работают физиками. Плюс Робокоп и Анатолий Вассерман.

Эммм... Это Анатолий-то Вассерман "рациональный"?  :) Да он, нмв, один из наиболее иррациональных людей в России...

Эту реплику поддерживают: Сергей Попов, Сергей Любимов

Обоснуйте! Вот Анатолий способен обосновать любое свое действие, это ли не признак рациональности?

Лехко. :)

Видите ли, Алёна, "обосновать" - элементарно. Любой человек, имеющий язык, в принципе может убедить другого, имеющего уши, в чём угодно.

На этом феномене основаны многие государственные институты, религии, профессии, семейное благополучие, и пр.

Анатолий способен подобрать ВНЕШНЕ ПРАВДОПОДОБНЫЕ СЛОВА. Это, строго говоря, не совсем то же самое, что подразумевается под словом "обосновать".

Вы в курсе, как Анатолий обосновал свой целебат? Вам недостаточно лишь этого объяснения, чтобы заметить его иррациональность?

Я читал кое-что из его политически ориентированных материалов. Это же громкий ужас, чего он там наворотил.

Вы знаете, сколько всего Анатолий таскает на себе, в своём жилете? Штука в том, что всё, что ему может понадобиться в принципе, он всё равно не утащит. А то, что всё же таскает, требуется ему в ничтожном количестве случаев... Т.е., он просто не в состоянии эффективно организовать свой быт, и пошел по экстенсивному пути...

Вообще, Анатолий Вассерман, при всём уважении, НЕ рациональный человек. Более того, он, мне дико неловко это говорить, - нмв, не мудрый человек. Он - человек, который хорошо помнит множество разных фактов, и умеет их вспоминать в нужный момент. Это, конечно, очень здорово, и достойно всякого уважения... Однако не стоит переоценивать эту способность. (Эйнштейн, говорят, отличался препаршивой памятью. Что не помешало ему стать Эйнштейном).

Эту реплику поддерживают: Сергей Попов, Сергей Любимов, Сергей Кучеров

Вы в курсе, как Анатолий обосновал свой целебат?

Мне кажется, что человек, который из того факта, что ему девушки не дают выстроил такую теорию, ради опровержения которой некоторые девушки могут прямо таки насильно отдаться, действует гиперрационально.

Это тот вариант извращенной логики, который непонятен всем нам иррациональным людям.

Алена, дык эшелонированная система обороны не позволила учинить девушкам насилие над Вассерманом. Это бета-версия Гугла, но с собственным мнением по всем вопросам.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Абсолютно не согласен, и легко докажу Вам свою правоту.  :)

Дано: человеку не дают девушки.

Что с этим делать?

1. Ничего. Ну, "есть на свете вещи поважнее девушек".

Либо:

2. Проанализировав ситуацию, решить, что девушки всё же достаточно важны, и изменить себя достаточно для того, чтобы изменилась и ситуация.

А Вы посмотрите, каким путём пошел Анатолий: он МАССУ ВРЕМЕНИ потратил на то, чтобы ПРИДУМАТЬ, почему ему не нужны девушки (т.е., фактически, заболтал сам себя).

Разве это рационально?

Вы говорите, что "некоторые девушки могут насильно отдаться ради опровержения этой теории".  :)

Ну так и что ж с того? Если бы таков был план Анатолия (предложенный мной под номером 2), и он бы этим воспользовался, в этом был бы какой-то смысл...

Но, так как он этим не пользуется, то мы просто возвращаемся к многократно описанной ситуации с лисой и виноградом (самой по себе иррациональной, так как лиса вряд ли ест виноград, хоть зрелый, хоть нет...).

Так что, никакой логики тут нет, ни обычной, ни извращённой.

Есть - оправдание своей слабости, есть - бессмысленная трата сил и времени, и много чего другого, о чём мне не хочется здесь говорить, чтобы совсем уж не обижать милейшего Анатолия Вассермана, к которому, за вычетом отдельных моментов, я очень хорошо отношусь.

А почему Вы думаете, что он не воспользовался?

А я доверчивый, Алёна. 

Если Анатолий говорит, что он не воспользовался, - то я ему верю. :)

Уже какой-то совсем оффтоп пошел. Предлагаю отпустить Анатолия на свободу. Пусть пребывает в любом множестве.

Разумеется, разумеется...

Тем более, вопрос мы разобрали.  :)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Эбсолютли. Трезвый взгляд всегда приятен, особенно когда совпадает с твоим собственым.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Здесь нет никакой иррациональности - бо для жрецов все строилось.

Мне нравится как обсуждения современной физики плавно переходит в теологический спор. На это есть причина, но сейчас не о ней.

Давным давно люди принимали обычный горизонт за "сингулярность". А сейчас модно обсуждать что происходило черес наносекунду после Большого взрыва. Я надеюсь, что мы еще увидим не одно открытие в фундаментальной физике, вот тогда станет действительно интересно.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

А я надеюсь, что не только в физике. Даже если допустить, что физика способна объяснить возникновение сущего - то возникновение и существование и человека, и всего биологического и социального разнообразия - явно не ее задача.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

А когда будут сделаны новые великие открытия и в физике и в биологии, в те благословенные будущие времена наверняка найдется новый Сергей Кучеров, который вполне логично и обоснованно заявит, что самое интересное впереди. И будет надеяться дожить до этого самого интересного.

Это ведь и есть эффект горизонта?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алена Рева

Вот, например, я как своего рода биолог (air quotes) бесконечно благословляю провидение за то, что Уотсон и Крик открыли свою хрень до того, как я начал в это втыкать (ну и последующие 20 лет отрытий были уже позади). 

"Самое интересное" - это ведь отчасти довольно болезненная штука, когда она впереди. Потому что на обучение чортовой науке, прежде чем что-то в ней сделать, тратятся огромные силы, а потом выясняется, что все было совсем просто, или совсем не так. Обидно за потраченное время. За собственные попытки через жопу познать очевидное.

Я не биолог, но полагаю , что открытие Уотсоном и Криком механизма наследования касалось гораздо в большей степени молекулярной биологии, чем биологии классической. Которая после этого лишь получила новый импульс к развитию, но не так уж сильно поколебала и теорию трансмутации видов, и тем более описательную ее часть. Да и по мне так интереснее заниматься наукой во время, предшествующее большим открытиям, чем в период экстенсивного и туповатого развтия через десяток лет после после того.

Наверняка. По горизонту мировоззрение людей, если оно не стремится к точке,  можно разделить на три категории. Людей,надеющихся, что самое интересное впереди, считающих что самое интересное уже позади, и живущие в текущее время, но с оглядкой и на прошлое и на будущее. Третья категория самая малочисленная.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Когда–то я пытался написать пьесу или сценарий об Эйнштейне в Принстоне. 20 лет бродит человек по тропинкам, думает, старается найти общую теорию поля. Кругом бушуют войны, гибнут миллионы людей, рушатся и создаются государства. Его считают великим мудрецом, задают ему судьбоносные вопросы, приглашают в президенты.  А он все бродит по дорожкам и думает, все надеется понять самое главное. А потом приходит смерть.

Это и есть "самое интересное" впереди?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алена Рева

А Пуанкаре, как всегда, забыли.

Под "самым интересным" я подразумевал конкретно теорию большого взрыва и "происхождения вселенной". Мне кажется, что мы тут подошли к границе понимания в рамках предыдущих представлений и готовы к новым фундаментальным открытиям. Если говорить о науке вообще, то разумеется, самое интересное всегда впереди.