Катерина Мурашова /

Мама, ты умрешь?

Ставят ли ангелов в угол, куда умирают бабушки и как найти правильные ответы на простые вопросы

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Вы знаете, что случается с людьми, когда они умирают?

Я вам скажу: их кладут в гроб, гроб зарывают в землю, там они лежат, и им снится сон, что они прожили еще одну полную жизнь и опять умерли, и их опять (уже в том сне) похоронили, и в том сне во сне они увидели и как будто прожили еще одну жизнь…

А как узнать, что твоя нынешняя жизнь настоящая, а не сон во гробе?

Да никак! Но ведь разницы-то никакой нету!

А знаете ли вы, почему йод щиплет, когда им царапину на руке мажут?

Я вам и это скажу: йод щиплет потому, что он убивает микробов, которые вокруг царапины собрались. Микробы — это такие маленькие зверюшки, и когда они погибают от йода, они все разом своими маленькими зубками с последней злостью вцепляются в руку. Оттого и больно.

А теперь вы спросите: а откуда же я-то все это знаю?

Тут все дело в том, что когда-то давно я собиралась писать диссертацию по психологии. Сдала какие-то экзамены (научного коммунизма, кажется, уже не было, его я в свои биологические времена сдавала), собрала материал… Но так все и не закончила: сделалось вдруг жутко лень тратить пару лет жизни и оформлять что-то «во имя грызущей критики мышей». Впоследствии вместо диссера написала пару книг по психологии для родителей и тем закрыла гештальт — надеюсь, что они-то как раз кому-нибудь и пригодились.

Между тем тема моего несостоявшегося диссера была довольно интересной и где-то даже спорной прямо по сути (во всяком случае, некоторое ворчание ученой психологической братии на ее утверждении было отчетливо слышно). Я собиралась изучать формирование первого мировоззрения у детей. Причем не у каких-нибудь там подростков, а у детей четырех-пяти лет.

Однако, согласно некоторым взглядам, у детей вообще нет мировоззрения. Якобы оно полностью формируется только тогда, когда человек становится взрослым (сразу хочется спросить: а когда это? У взрослых у всех оно есть?). Мне видится тут некая несостыковка. Мировоззрение необходимо, чтобы объяснить мир, составить себе некое представление о том, как он устроен, определить в нем свое место. А что же, детям все это не нужно?

На мой взгляд, нужно, и еще как! Ведь ребенку с его стремительно развивающимся мозгом, пробуждающейся фантазией и обрушивающейся на него каждый день лавиной новой информации, как воздух, нужна какая-то система, чтобы справиться со всем этим.

Где бывает днем та страна, в которой мы оказываемся, когда засыпаем? Когда я сплю и вижу во сне свою собаку, где она на самом деле — в моем сне или на коврике? Остается ли мое изображение в зеркале, когда я ухожу из комнаты? Что оно там делает, пока меня нет? Оживают ли игрушки, когда мы на них не смотрим? Я вот много раз оставляла куклу и медведя вечером на одном месте, а утром они оказывались немного на другом, а ведь их никто не трогал… Правда ли, что все люди умрут? И моя мама тоже умрет? И я умру? А где я тогда буду? И куда умерла бабушка? Туда же, куда наша кошка Муся, или в какое-то другое место? Но ведь Муся и бабушка будут там скучать друг без друга… Дедушка, а ты помнишь, как человек от обезьяны произошел? А если ребенок умирает, так ангелов потом, наверное, в угол ставят? Почему бабушка умерла, а ее запах остался? Чтобы я нюхал и по ней не плакал? Зачем люди старятся? Чтобы умирать не обидно было? Почему люди не ложатся в зимнюю спячку, как медведи? Чтобы Новый год не пропустить?

Все эти вопросы и «объяснялки» в начале поста — из материалов, собранных мною. Их авторам от четырех до пяти с половиной лет. Именно в этом возрасте начинается первое «экзистенциальное» вопрошание мира и происходит формирование первой объясняющей мир картины. Причем надо учесть, что у ребенка этих лет еще почти ничего нет: нет книг, нет религии, нет учителя. Только родители и внезапно разверзшаяся прямо под ногами экзистенциальная бездна.

— Мама, а ты умрешь?!

Именно этот вопрос, как правило, маркирует начавшийся первый мировоззренческий кризис. Ужас грядущей и неизбежной смерти матери в глазах ребенка нельзя сравнить вообще ни с чем. И переживание это столь сильно, что ребенок, вообще-то в данном возрасте склонный самостоятельно реализовывать исследовательскую программу (если, конечно, ему дают это делать), как правило, выходит с этим вопросом к взрослым членам семьи. Далеко не все люди помнят этот кризисный период своей жизни (по моим наблюдениям, приблизительно каждый восьмой-десятый). Но если живы родители, можно спросить у них: они-то, скорее всего, не забыли.

Об этом кризисе не говорят, к нему (в отличие, допустим, от подросткового) никто и нигде родителей (молодых родителей — это надо отметить!) не готовит. А ответственность  здесь поистине колоссальная (кризис-то ранний, потом, если что не так, все в подсознание уходит), и вся — на них.

— А если бы меня в том магазине, где детей дают, долго никто не брал, меня бы на помойку выбросили, как у нас во дворе кошек и собаку Шарика?

Мать молчит в растерянности.

Старший брат (7,5 лет):

— Нет, зачем на помойку? Ты бы со скидкой пошел.

Долго думает, потом говорит:

— Все равно, мама, давай на ту помойку сходим, вдруг нас там кто-то ждет?

В чем тут подвох? Первый вариант: родители часто не замечают мировоззренческого кризиса у ребенка или принимают его за что-то другое. Приходят к психологу, невропатологу или даже педиатру с частными жалобами: «он что-то стал плохо спать, просыпается, кричит», «диатез обострился», «страхи у нас, и все больше и больше», «не отпускает меня от себя, плачет, даже в туалете не могу закрыться» — и получают такие же частные рекомендации: «попейте корень пиона», «обследуйтесь у иммунолога», «нарисуйте страхи», «обозначьте границы, не то он вам на голову сядет».

Второй вариант: родители видят и понимают, что запрашивает у них ребенок, но не знают, что ему отвечать (не могут обозначить свое собственное мировоззрение), и пытаются отшутиться, отвертеться, «спустить на тормозах» проблемы ребенка.

— Мама, а на небе дети родятся?

Мать молчит, думает.

Отец:

— У христиан нет, сынок, а у мусульман, наверное, да, у них там гурии…

Ребенок растерянно:

— А мы?

Отец:

— А мы все травкой прорастем…

 

Что можно сделать, чтобы помочь ребенку пройти данный кризис максимально успешно?

- Как-то обозначить свое собственное мировоззрение, не дожидаясь, когда вашему ребенку исполнится четыре года.

- Быть внимательным, не пропустить момент.

- Формулировать все очень кратко, без подробностей.

- Быть честным (если вы сами считаете, что все травкой прорастем, не надо ребенку про небеса вкручивать, и наоборот).

 

Какие бывают осложнения (в результате кризис не пройден или пройден «криво»):

- Ребенок замкнут и недоверчив, на родителей с вопросом не вышел. Пережил все в себе, остался в экзистенциальном одиночестве, с причудами, страхами и непонятками.

- Ребенок с воображением, родители переборщили с подробностями, вызвали лавину страхов и буйных фантазий. «Остапа понесло».

- Ребенок педагогически запущен или слегка отстает в развитии, исследовательская  программа работает слабо (часто не только в неблагополучных, но и в очень благополучных семьях, где ребенка все время развлекают, не дают ему остаться самому с собой)  — вопрос смазан, не встал,  картина мира не сформировалась.

Что, возможно, будет из этих осложнений в дальнейшем?

В первом случае возможно формирование философски ориентированного недоверчивого интроверта, который будет много, долго и глубоко обдумывать все, что ему подвернется. Иногда в быту маскируются под веселых экстравертов (компенсация).

Во втором случае, если есть творческие способности, возможно их гиперразвитие: актеры, поэты, аферисты. Группа социального риска по всем зависимостям.

Третий случай, на мой взгляд, самый тяжелый. Человек живет с постоянным ощущением, что все его взгляды, принципы, обобщения и т. д. выстроены на песке. Внушаем. Легко меняет взгляды. Легко «прислоняется» к любым религиям или идейным движениям, но ни в одном из них не находит полного удовлетворения. Неустойчивая  самооценка, малая инициативность. Попадая в толпу, заряжаясь от нее, становится агрессивным.

Что делать, если речь идет не о четырех-пятилетнем ребенке, а о взрослом человеке? Поскольку кризис ранний, то самому вытащить его на поверхность очень сложно, надо обращаться к специалисту. Если специалист «зацепит» проблему, то решить ее можно: последовательно пройти все экзистенциальные кризисы до нынешнего возраста и сформировать-таки картину мира.

Но куда лучше и проще профилактика! Поэтому, родители, пожалуйста, будьте внимательны!

Комментировать Всего 101 комментарий

тема увлекательная и актуальная, только что слушала передачу на эту тему по Radio 4. Было бы очень интересно почитать Вашу диссертацию!

Я эти темы с детьми обсуждаю всерьез, так как сама серьезно думаю об этих вопросах (по ходу работы такие темы не могут не возникать, очень много клиентов приходит именно с bereavement). Есть замечательная книга Ирвинга Ялома как раз по теме Staring at the Sun.

Судя по реакции детей, им передалось мое любопытство - а что потом? 

Что ж, Анна, если им передалось Ваше любопытство, стало быть, им достанутся и все Ваши находки на этом поле :)) Так?

Конечно! Я уже пообещала им дать почитать массу интересных книг на тему, когда подрастут

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Эта книга прекрасна для атеистов - пришли из ниоткуда, уйдем в никуда - никакого ухудшения качества, так  чего заморачиваться.

А что делать сомневающимся? :-)

Ну литературы-то полно на все вкусы.  Например Тибетская книга мертвых. Помню читала года два назад интересную книгу Who dies, но не могу вспомнить автора. Это была не теория о том, что может быть после смерти, а скорее исследование нашего отношения к смерти(автор много лет работал в хосписе).

Удивительно, но Тибетская книга годится и для атеистов :) Я, помню, читала ее лет в 20 с небольшим и вынесла полезную мысль: если потом вдруг все окажется, как они предполагают, то надо в решительный момент рулить на желтый свет - это назад к нашему миру :))

За что я Вас особенно люблю, Катерина, что Вы всегда даете практические советы. Теперь можно не читать - уже знаю, если что, куда рулить :-)

Кстати, чистая аура - золотого цвета. То есть получается, что вершиной единения со Вселенной ялвяется возвращение в земной жизни? Очень интересный поворот событий !

:))

Про ауры я ничего не знаю. Но ведь другого-то мира, кроме нашего, мы наверняка не знаем тоже.

Мне все-таки кажется, что все эти "другие миры", в которые кто-то периодически забредает, это что-то вроде кладовок-каморок в нашей общей земной коммуналке, а не нечто принципиально иное. ИМХО, разумеется.

другие миры

Кастанеды с мухоморами на Вас нет :-)))

Лена, мне было десять лет, когда мы под руководством старшего товарища в Комарово жарили и ели мухоморы с картошкой. Я до сих пор помню "духов мухоморов". Они были маленькие, серенькие, на такой одной подошве, а глаза (несколько) у них были на макушке :))) Тогда я в первый раз и подумала: боже, из какой каморки они вылезли?!! :)))

Много позже растили на подоконнике соотвтствующие кактусы, контрабандой привезенные из Юж.Америки. Но тут жестоко обломились - оказалось, что в нашем климате в них мескалин не вырабатывается - солнышка, должно быть, мало... :)

"И неизменно лишена обмана волшебная структура таракана..." :)

Меня лично всегда спасал базовый биологически-эволюционный уровень. Как-то он очень устойчиво и понятно выглядит на фоне всего остального - психологически-духовного...

спасал базовый биологически-эволюционный уровень

Так в чем же он состоит? В яломовском "ниоткуда-в никуда"? Меня он как раз расстраивает - потому что слишком много суматохи ради ничего получается.

Нет-нет, Лена, совсем не в том. Это фактически очень трудно объяснить, почти как вопросы веры, наверное. Все слова кажутся плоскими и противно-шершавыми, как цыпки на руках, но при этом - ни фига не отражают. Вообще это ощущение собственной непрерывности, единства со всем, что живет. Если не отгораживать себя от этого, биологического уровня, не задирать нос в "духовности", то получается не из ниоткуда в никуда, а как раз-таки из бесконечности (она мне очень доступна, я же биолог и чувственно понимаю максиму аб ово, то есть что где-то в девоне бегала под папоротниками такая длинноморденькая тварюшка, которая умудрилась выкормить и спасти от всех опасностей своих детенышей, от которых СОВЕРШЕННО НАПРЯМУЮ родилась я) и в бесконечность, так же, как уходят рыбы, насекомые, кошки и собаки, спокойно оставив после себя других таких же рыб, кошек, собак, которые в какой-то (весьма значительной) степени они сами... Это чувственный опыт, он очень простой и светлый.

зверушки

Мне еще такому восприятию учиться и учиться :-)

На самом деле относительно недавно меня посетила мысль, что не случайно у животных есть ареал обитания. И не фига лезть не в свой ареал - либо сожрут, либо сам с непривычки сдохнешь. Думаю, что сей светлый образ выкристаллизовался в моей голове, когда она отлежалась от поездки во Вьетнам. Короче пришла недавно к выводу, что не надо мне лезть за пределы России и западного мира. Чисто на животном уровне не надо...

Ага, понимаю, Лена. У меня в Индии был похожий опыт. Мне все понравилось, особенно люди, но все-таки некое ощущение.... ну вот настолько не свое, что в общем и не надо... :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Кстати,  еще про волшебную структуру таракана.

Любой специалист по аэродинамике вам легко на пальцах и нарисованными от руки диаграммами объяснит, почему жуки не должны летать. Строение их тел и крыл категорически противоположно строению самолетов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Послушайте, а когда Вы на обычный боинг смотрите, когда он так вальяжно от земли отрывается и летит, Вам не кажется, что это какая-то разводка? :))

П.С. Но кто никогда не видел летящего майского жука и как он разогревается перед полетом - много потерял, это точно.

Мое восприятие боинга испорчено моей бывшей работой и моим мужем :-). Мне столько раз объясняли, почему именно самолеты летают, что хоть душа и чует разводку, мозгами я уже не могу отказать в праве на существование воздушным потокам, которые поднимают в воздух предмет, у которого правильно выстроена форма крыла :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да мне тоже еще в школе объясняли, но все равно... :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Как прекрасно, что Вы затронули столь серьезную тему. На мой взгляд, современные родители, за редким, счастливым исключением, перестали слушать своих детей, сосредоточившись на обслуживании их первичных потребностей и собственных бытовых проблемах. В основном, все разговоры с детьми сводятся к дидактическим замечаниям, с позиции силы и всезнания, ни о каком диалоге речь не идет. Нам кажется, что когда ребенок подрастет, ему в школе все объяснят, и  проблемы решатся сами собой. И это - большая ошибка и упущение. Потому что экзистенциальный кризис, единожды возникнув, не рассасывается приобретенными впоследствии знаниями о мире. А вот поддержка родителей, на стадии формирования значимых для жизни и мировосприятия вопросов, даст ребенку базовое ощущение доверия, спокойствия и уверенности, переведет решение мировоззренческих вопросов из психологической плоскости в философскую.

поддержка родителей, на стадии формирования значимых для жизни и мировосприятия вопросов, даст ребенку базовое ощущение доверия, спокойствия и уверенности

Совершенно согласна с вышесказанным. Но вот насчет того, что "родители перестали слушать" - именно сейчас? А когда-то - 20 лет назад, пятьдесят, сто - что, очень уж слушали? Четырех-пятилетних детей? Сомневаюсь я что-то... :))

Но ситуация все-таки изменилась и однозначно требует внимания. Мне кажется, вот почему: ребенок, который растет в более-менее традиционной семье, в общине, воспринимает мировоззренческие ценности буквально "из  воздуха", т.к. в таком обществе они как правило претворены в ритуалы и совершенно очевидны из семейной (общинной) практики. Но когда ребенок растет в многополюсном мире, в условиях информационного избытка, и системные вопросы впервые встают перед его умственным взором, роль родителя и его уверенность в себе (наличие определенного мировоззрения у самого родителя) - переоценить просто невозможно.

Тем у кого в семье жили бабушки много легче. Обычно бабушки больше времени могут уделять ребенку, многое рассказывая, на многое влияют.

С одной стороны - да. Но с другой - почему-то даже при наличии бабушек с экзистенциями дети приходят обычно все-таки к родителям (у меня так получалось по результатам исследования). Тут ведь не только во времени дело. Тут еще в серьезности отношения к происходящему.

Увы! 20 лет назад не слушали совсем - за очень редкими исключениями. Поэтому так много работы у психотерапевтов - большинство моих клиентов именно такие дети, с которыми никто никогда серьезно не разговаривал. Их воспитывали, кормили, а в случае экзистенциального кризиса отправляли к психиатру.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А что же получится с формированием мировоззрения у ребенка в сильной семье, где традиционно "о тяжелом не говорят"?

Если сам ребенок сильный и умный, то он сам сформирует нечто подобное тому, что приведено в начале поста (это ведь не от родителей, это он сам придумал). Если слабенький и не очень умный, то будут страхи, неструктурированные фантазии, может быть, лечение у невролога... Тут очень погано, что замыкается отрицательная обратная связь: от нерешенности важного вопроса ребенок пугается и невротизируется все больше и родители утверждаются в мысли - да, да, да, он и так вон какой чувствительный, не надо при нем ни о чем страшном и тяжелом говорить...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А еще вспомнилась прелюбопытная история. Мы сидели на веранде, разговаривали, когда к нам подошла моя пятилетняя дочь и сказала, что «мы все – дураки». На вопрос «Почему, что ты имеешь в виду?»  она выдала следующее.  «Вы все - дураки, потому что в Бога не верите, а наоборот – ходите в церковь, а вас там «одманывают»!». Мы опешили. Я буквально не знала, что возразить, спорить или нет, и с какой частью сказанного. Очевидно было только то, что мы, действительно, дураки, потому что ребенок созрел для обсуждения серьезного вопроса, а мы не знали, как на это реагировать. И, конечно, остались вопросы, это у нее так в голове все перемешалось и причудливо переплелось, или она насмотрелась Дождя и говорит осознанно? И вообще, откуда взялась эта тема у ребенка, основными героями которого являются Лунтик, смешарики и смурфы?

в голове все перемешалось

Очень хороший пример, Наталья. Вот именно так это и бывает. И не так важно, что послужило поводом. Важно, что этот повод запустил выход с этим вопросом на вас. И очень хорошо, что Вы поняли про зрелость ребенка, а не отшутились. Уверена, что после такого "выхода с прибором" Вы кратко (для пяти лет), но честно объяснили дочери, как именно вы (родители) относитесь к Богу и официальной церкви.  Ей было необходимо это знать.

Ну Вы не приписывайте маленьком ребенку всю полноту осознания такого вопроса. Дети прекрасно воспроизводят услышанные мысли, даже добавляют к ним свои, не отражая на самом деле всей глубины темы. Это одна из особенностей детского восприятия информации, лежащая, в частности, в основе системы образования М.Монтессори. При случае ребенок может воспроизвестидаже постулаты квантовой механики и добавить к ним пару своих суждений. Это не значит, что он "в теме".

Тем не менее обсуждать с детьми нужно любые вопросы на полном серьезе, без вранья и притворства. Не стоит употреблять слишком заумные термины, но и сюсюкать точно ни к чему.

обсуждать с детьми нужно любые вопросы на полном серьезе,

Согласна. Если бы мой четырехлетний ребенок сымитировал пару постулатов квантовой механики и добавил к ним пару своих соображений, я бы, например, отнеслась к этому оч-чень серьезно :))))

Главное только при этом помнить, что несмотря на прорыв в квантовой механике, ребенок остался столь же наивным, сколь и положено в его возрасте :-)

Я, например, уже который год "ведусь" на то, что младший сын мужа (ему уже 18) невероятно глубок и умен в ряде вопросов и мы общаемся совершенно наравных, а в неких паралелльных вопросах он просто соответствует своему возрасту

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Совершенно согласна. А сейчас "неравномерность" развития еще очевиднее, ведь во всех этих современных виртуальностях они - просто как рыба в воде, а мы - неповоротливые устаревшие субмарины :) При этом многие очевидные для нас (даже в их возрасте) вещи для них - очень труднопостигаемы.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

О да - нет границ их потешанию надо мной каждый раз, когда я ною, что фэйсбуком невероятно сложно пользоваться :-)

Так же, как и нет границы их восхищению тем фактом, что я умею зашивать джинсы и мыть посуду руками :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, Вы невероятно продвинуты по сравнению со мной. Я фейсбуком ВООБЩЕ не умею пользоваться. Мне оттуда на майл приходят какие-то уведомления, запросы, а я даже не могу понять, где это там, натыкаюсь на какие-то фотографии смутно знакомых людей, нажимаю, как обезьяна, какие-то кнопки, но ни разу не получила изнутри банана... :)) Подозреваю, что внутри фейсбука уже есть отдельная группа обиженных на меня людей, которые мне что-то писали и не получили ответа :((

Я долго сопротивлялась. Но меня жизнь заставила :-)

Теперь я сопротивляюсь (успешно!) проведению там времени. Ни разу не открывала и не открою никаких "приложений" и иже с ними.

А еще там есть волшебная логически нерпедсказуемая функция, которая по некоей произвольной выборке от твоего имени поздравляет людей, числящихся у тебя в друзьях, с днем рождения. И когда меня благодарят за поздравления я радостно соглашаюсь, что это я такая внимательная и учтивая. И ни разу не призналась, что я этого впомине не делаю. Ужасно стыдно, но как правильно поступать, так и не поняла.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ужас какой, какая-то виртуальная железяка там от моего имени что-то делает, а я и не знаю... :)  А я вообще не сопротивляюсь, у меня просто мозгов не хватает... :((

В первом случае возможно формирование философски ориентированного недоверчивого интроверта, который будет много, долго и глубоко обдумывать все, что ему подвернется. Иногда в быту маскируются под веселых экстравертов (компенсация).

Как мне кажется, узнаю себя) Правда, мне не кажется это проблемой или недостатком

мне не кажется это проблемой

Тогда это точно не про Вас! :)))

Эту реплику поддерживают: Андрей Азарин

А вот правда, лет 200 назад дети, в общем, и за полноценных людей не считались, и детской психологией никто не занимался. Как тогда дети проходили такие кризисы?

Они рождались и жили в семье и общине, где у всех было одно и то же мировоззрение (например, христианское или индуистское). Они рано встречались с ничем неприкрашенной смертью и получали соответствующее мировоззрению семьи и общины объяснение этому факту и общему устройству мира (иногда это объяснение исходило от родителей, иногда от старших братьев или сестер, иногда от прародителей, но все и всегда говорили одно и то же и придерживались соответствующей этому объяснению обрядности.) У детей в этих условиях просто не было никакого шанса НЕ пройти данный кризис, разве что ребенок уродился каким-то уж очень оригинальным.

Логично...

А если ребенок из дворянской семьи, который до пяти-семи лет с няней, потом с гувернанткой/гувернером?

Как он увязывал в голове разницу в представлениях родителей и няни, интересно...

Соответственно, как современные семьи, в которых у родителей разное мировоззрение по некоторым вещам, должны детям ответы давать?

Да-да, это очень интересно, если родители не удосуживались, то первый кризис дворянский ребенок успевал пройти с няней и потом довольно часто к ней (няне) весьма трепетно относился ("наше всё" - тому яркий пример :))

Насчет разного мировоззрения родителей - я думаю, взрослые люди при желании могут договориться между собой, что именно сказать пятилетнему ребенку и не соврать при этом?

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Мои знакомые решили, что каждый из них расскажет ребенку свою позицию (у них противоположные точки зрения на существование Бога), а ребенок, мол, пусть выбирает.

Это не слишком сложно для ребенка?

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

Сейчас 2. Родители ответственные, заранее устаканивают свои позиции по всем вопросам. Разночтения у них только по поводу Бога и по поводу Сталина и СССР. Про Сталина деть вряд ли в 4 года спросит.

Тогда так: отвечать строго на тот вопрос, который задал ребенок и тому, кому вопрос был задан. Спросили у мамы: где теперь котик, которого машиной сбили? Она отвечает так, как она сама это понимает. В четыре-пять лет дети не бегают справляться к папе: а ты, папа, с мамой согласен? - если только папа сам с уточнениями не лезет. В норме дети в этом возрасте не спрашивают у родителей: что вы думаете по поводу Бога? Не говоря уж про Сталина.... :))

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алена, мне очень нравятся ваши вопросы! Иной раз вопросы даже интереснее ответов!

Ирина, спасибо! От Вас мне это особенно лестно читать\слышать!

Ален, я по-моему до Бройура, который был учителем Фрейда, психологией в том смысле в котором мы ее сегодня понимаем, вообще никто не занимался...

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Разные ответы и давать. Ребенок тоже должен понять, что взрослые могут думать по-разному, что мир неоднозначен, и из моря информации надо научиться выбирать нужную. Со временем, он поймет, что кто-то из взрослых бывает временами неправ. Наверное, разногласий, можно ли совать руки в печку, у родителей не возникнет. А по менее однозначным вопросам - пусть разбирается. Все равно одинаковых ответов от всех взрослых (семьи, учителей, других знакомых) достичь нереально.

— Катерина, вы гурия, фурия, или просто травкой во сне прорастёте?

Мои дети уже выросли, поэтому теперь наконец могу сказать честно: пока до конца не определилась, но по естественно-научным корням, безусловно, тяготею к травке... :))

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Офигеть! А кого к кому Вы ведете? :)))

— кому че привидится, туда и приведу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я помню очень ранние разговоры с мамой на эту тему. Она говорила, что считает, что остается жить в своих детях. Помню, меня этот ответ не очень утстраивал... Думаю, что она таким образом свой мир держала в норме - ее родителей убил Сталин, когда он абыла совсем маленькая... Надо отдать ей должное, она значительно лучше с этим вопросом справилась, чем я :-).....

А мне дедушка (старый коммунист) где-то как раз года в четыре-пять объяснял, что человек остается жить в своих делах, совершенных для блага всего человечества. А благодарность человечества - это ему памятник. Помню, что меня это объяснение совершенно устраивало :))

А собственно экзистенциальный кризис (мама состарится и умрет!) у меня был поздно, почти в шесть лет, поэтому я этот момент (как молния!) помню и сейчас, просто вплоть до того, какое было освещение и кто где стоял.

Да, остаться в веках иногда хочется. До сих пор с трудом укладывается в голове, что Пушкин при жизни плохо издавался, и что ему сейчас без разницы, что он наше все :-)

Я помню четко момент, как я шла в школу (лет 11, наверное), на мне были желтые ботинки (я очень гордилась тем, что уже владею словосочетанием "желтые ботинки футуриста") и зеленое болоньевое пальтишко с капюшоном. Я проходила мимо ларька мороженого, прежде, чем войти в переход. И глядя на желтые ботинки поняла, что умру. И что, наверное, этот момент запомню на всю жизнь. Увы, как всегда была права :-).....

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А вот, кстати, дедушка-коммунист мне как-то так ловко объяснял, что вот не без разницы, то есть, если человек честно сознательно работает на счастье этих самых грядущих поколений, то ему счастье, памятник и удовлетворение прямо при жизни. А потом - просто вливается это как-то и ценится, вне зависимости от имени и т.д. (ну, наверное, что-то близкое к библейскому "и приложился он к народу своему", только по эту сторону). Я сейчас уже не точно помню детали (дедушка умер, когда мне 12 было), но точно помню, что тогда - понимала и принимала совершенно...

А если человек не сознательно работает, а потому что из него просто прет? А он сидит себе - эгоцентричный и бездушный - и просто ради любви в собственному творению и уверенности в собственной уникальности и превосходстве создает нечто, что потом, пару веков спустя, таки окажется наиглавнейшим культурным наследием?

Или же, наоборот, что всю душу бескорыстно выложил, а его не только памятником не уважили, но и думать про него не хотят?

Да не, Лена, это не про то, я видно как-то неловко объяснила :( Тут речь не об "думать о нем" и памятнике. Ну, Вы ведь никогда не думаете об изобретателе эмалированной кастрюли, когда суп варите, ага? И о метростроевцах, когда в подземке едете? И об изобретателе ватерклозета, когда в туалет идете? Но при этом какой-то положительный импульс от Вас идет к ним ко всем, и от них  к Вам какая-то положительно воплощенная часть их личности - живы они сейчас или умерли, неважно вообще. Вот где-то так как-то... Когда говорю, понимаю, что нескладно, но, кстати, именно из этого я всегда думала: пусть мои дети станут кем угодно, мне все понравится, лишь бы не чиновниками (мне всегда казалась справедливой большая зарплата чиновников именно потому, что они как-то из всего этого чудесного круговорота виделись исключенными - не идет от них лично ничего и к ним - тоже, ужасная участь, должна же она чем-то компенсироваться хоть при жизни) :))

Я всегда с огромным трепетом и пиететом думаю об избретателях ватерклозетов :-))) Особенно, когда оказываюсь в местах, где их уровень соответствует совковому семиедсятых!

Ну хорошо, ладно, про ватерклозеты, но ведь про кастрюли, столы, автобусы и свои знания по аэродинамике не думаете? А они - есть! :)))

Катерина, я извращенец. Я часто восторженно думаю о благах цивилизации о том, что я счастила, что раз уж так получилось, что я живу, что это происходит сейчас, а не раньше (ну или по крайней мере, хорошо, что я предыдущих воплощений не помню).

Меня на эту мысль сподвиг один бывший коллега, с которым у нас было много разногласий о том, что представляет ценность в жизни. Я напирала на человечность, а он на "аэродинамику". И он высказал одну мысль, которая сильно сдвинула мой поток сознания. Дело было на каком-то офисном праздновании дня рождения. Он, крутя в руках бутыку из-под пива, и глядя на нее восторженно, проговорил "ты не понимаешть, что такое цивилизация. Ну вот брось на год абсолютно все, чем ты занимаешься и посвяти год тому, чтобы произвести вот такую стеклянную бутылку с нуля". Это было лет десять назад. Чем дольше я живу, тем чаще мни приходит в голову этот эпизод.

Да-да, так вот это оно же и есть! Мы вообще-то живем здесь и сейчас, но иногда инсайтом восхищаемся вот такой вот бутылкой или ватерклозетом или каким-то построенным неизвестно кем домом, или формой старинной ложечки, или просто думаем: кто-то же ведь посадил здесь эту аллею или цветок... Это как раз не извращение, а правильная закономерность, про которую мой дедушка и говорил, а вот сейчас кто-то, лет двадцати отроду, наш с Вами диалог прочтет и подумает: ага! - а потом своему дитю расскажет года в четыре и, когда это дите, выросши, будет вместо того, чтоб таблетки глотать от экзистенциальной неудовлетворенности, вспоминать, что ему мама говорила, то он фактически будет о моем дедушке с благодарностью думать, про которого он и знать никогда не знал... Ага? :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

о моем дедушке с благодарностью думать,

Типичная, кстати ситуация - разговор развели мы - две женщины - а думать с благодарностью будут о мужчине :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Нормальная ситуация. Через женщин передаются эмоции и цитоплазма с митохондриями, через мужиков - экзистенции (там, в У=хромосоме, видать, они одни и остались, все остальное вымылось за ненадобностью :))

через мужиков - экзистенции

Ну тогда еще более несправедливо получается - экзистенции передаются через мужиков, а депрессиями чаще страдают женщины...

М-да... А оказывается гендерная-то дискриминация заложена на уровне большого взрыва (ну или сотворения мира - кто во что верит)

Правда, что ли? Я почему-то была совершенно уверена, что мужики более депрессивные... Или это только в России так?

Не, наверное, они все-таки больше страдают, но при этом больше курят, пьют и колятся и потому не очень заметно :))

Ну да, это как оценивать. Думаю, что это западная статистика по обращениям к врачам и выписыванию лекарств.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А, ну тогда понятно. А то я очень удивилась - как-то совсем с моим жизненным опытом расходится. Но если у нас считать по обращениям к врачам, так получится, что наши мужики вообще депрессиями не страдают :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

человек не сознательно работает, а потому что из него просто прет

— работа как бессознательное. 

прёт работа. класс.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

не сознательно работает, а потому что из него просто прет

— да на тебе пахать надо. (с)

Катерина, спасибо за этот пост!

Мне и в голову не приходило, что такие темы могут вызвать кризис, который скажется на поведении взрослого человека. "Если специалист «зацепит» проблему, то решить ее можно: последовательно пройти все экзистенциальные кризисы до нынешнего возраста и сформировать-таки картину мира.", а потом еще "залечить" детские эмоциональные травмы, и подростковые, и взрослые, разобраться с ситемой двойных страндартов Российского общества (по закону - одно, на практике - другое, на словах одно - на деле другое), которая, как мне кажется, при формировании мировоззрения еще больший вред наносит, чем неверные ответы родителей на вопросы детей... Я пару месяцев назад слуйчайно попала на тренера по EFT (не знаю как по -русски и есть ли в России аналог - это техника, при которой убирают эмоциональную связь с травмирующим событием прошлого) и поняла, что тема психологического здоровья настолько объемная, сложная, что это настоящий труд, нервный и эмоциональный, и долгий, но что еще и "картинка мира" может быть нарушена у человека - век живи, век учись!

Мне кажется, в нашей (и западной) культуре практически полностью отсутствует блок "знаний о человеке", и это серьезный ущерб. Например, китайцы не пьют лекарств, а знают с детства принципы акупунктуры (болит голова - помассировали какую-то точку на пальце - голова прошла), индусы живут по аюрведе, у бразильцев, как я слышала, на ряду с семейным доктором есть семейный психотерапевт, и в порядке вещей у него наблюдаться и обращаться по любому поводу. А в России традиционно друзья и подруги, родственники и "старшие товарищи", на все случаи и по всем вопросам - разве это работает? В итоге не лечатся, а калечатся еще больше. И не друзья виноваты, а то что с медицинской проблемой нужно к медику, с психологической - к психологу, с депрессией и  бессонницей - к психиатру, потому что это НОРМАЛЬНО. А когда я подруге, например, говорю "обратись к врачу" или "можно принимать такое серьезное решение только после психотерапии" - наталкиваюсь на непонимание  и обиду, в духе "ты не хочешь мне помочь". Да наоборот! Может я слишком немка стала... все у меня "квадратиш-практиш", но ведь это работает! 

Катерина, а у какого специалиста взрослому человеку нужно проверить адекватность своей "картинки мира"? я к тому, что ведь у психотерапии много техник и направлений. И еще вопрос -  как часто, по Вашему мнению, нужно родителям ходить к детскому психологу для профилактики? Спасибо заранее!

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Ирина, спасибо за подробный комментарий.

Я думаю, что "кухонная психотерапия" в чем-то была очень эффективной. Зачастую ведь человек знает решение, ему нужно просто, чтоб его выслушали, поддержали, дали обратную связь или, наоборот, пинок. Вы думаете, для этого  его референтной группе обязательно надо 15 лет психоанализу учиться? :))

Другое дело, что стоящая референтная группа далеко не у каждого есть...

Насчет "блока знаний о человеке" согласна с Вами на 200 процентов. Много раз пыталась продвинуть тему о том, что старшим подросткам нужно в обязательном порядке преподавать - возрастную психологию, общие знания о биологических ловушках, психологических кризисах и т.д. На словах все согласны, но как только доходит до дела...

Проверить "адекватность картинки"? Очень сложно. Действительно, а судьи - кто? Построить, если ее фактически нет (и это критично для функционирования личности), проще. Тут многие методики подойдут, они же в сущности в одном направлении работают. Если только не увлекаться чем-нибудь уж очень экзотическим :))

Ходить к детскому психологу для профилактики, мне кажется, вообще не надо.  Вот если возникла какая-то проблема и родитель не знает, как ее решить или сомневается в собственных методах, тогда - конечно. Ну, есть какие-то обязательные вещи, например, принято тестировать детей перед школой на школьную зрелость. В каком-то смысле тоже - профилактика...

Самое интересное, что даже в советской школе курс психологии для старшеклассников был. У нас дома был учебник для 10 класса средней школы 1950 года издания, но когда я дошла до 10 класса, у нас этого предмета не было. А сейчас вообще оставили минимальный набор предмнетов, остальное - за счет родителей.

У нас самый приближенный курс был - "анатомия человека" :)))

Ужасно интересно, что это в 1950 году была за психология для 10 класса...

Там, конечно, были ссылки на классиков марсизма-ленинизма, но основные понятия были, я помню, что когда сдавала психологию в пединституте(60- годы), я этим учебником пользовалась. Автор: Теплов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Нынешним детям, мне кажется, не хватает не основных понятий (они нынче легко ищутся в и-нете), а именно системных знаний о себе самих.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

системных знаний о себе самих.

И об устройстве мира.

Потому что кажется, что все можно перемотать назад и переиграть по-новой. И что у героя несколько жизней

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

кажется, что все можно перемотать назад и переиграть по-новой. И что у героя несколько жизней

Лена, а что, правда кому-то так кажется? Я об этом неоднократно слышала, но все никак не могу поверить... Вы хоть одного живого носителя такого ощущения видали?

Признаюсь, что когда где-то в восьмидесятых появились магнитофоны (после проигрывателей), то есть стало возможно нажимать эти кнопки самостоятельно, помню собственные фантазии на эту тему - вот бы кнопку фаст форвард на уроке обществоведения нажать :-)

Думаю, что вопрос не в "кажется", а в некоем базовом наборе окружающих функционалов. Поскольку ребенок вырастает с ощущением (читай "встроенным знанием"), как устроен компьютерный мир, то он неосознанно берет в реальный мир некий симулякр более привычной модели мира. Ведь мир игровой ему значительно ближе, чем наш мир взрослый и скучный. Вот и проецирует он, например, жизнь в Second Life с ее участниками и правилами, а вовсе не футбол с соседскими мальчишками, после которого могут быть ссадины и синяки, на "реал".

Эту реплику поддерживают: Алексей Воеводин

Не, Лен, я в теории-то это все понимаю. Но Вы хоть раз с этим на практике, в жизни сталкивались? То есть живой человек не ХОЧЕТ, а думает (кажется ему), что он МОЖЕТ все назад отмотать? И какие-то поступки в реале совершает, как будто это и вправду возможно? Я детей-то и молодых людей много вижу, и вот кроме как-то описанной тут на снобе вариации в методике работы с фрустрацией ("представить, что стены нету и пройти" - у людей моложе 20) - ничего такого никогда не видела и не слышала.

Мне весь этот механизм видится несколько иначе.

Есть же целая уйма реакций, до подсознательной сути которых докопаться невозможно (чего бы ни врали психологи :-).

Я вот, например, точно знаю, что белый хлеб есть не надо. Но ем :-)

Так и с "уверенностью", о которой мы говорим. В здравом уме все знают правильный ответ на заданную тему. Но каждый конкретный предпринятый шаг уходит корнями в некое глубинное восприятие, которое сформировано поколением перемотки и нескольких жизней.

Кстати - исключительно гипотетически -  возможна противоположная причинно-следственная связь - может к Вам на прием попадают как раз те, кто не вписывается в современное восприятие "многоразовой жизни"

может к Вам на прием попадают как раз те, кто не вписывается

То есть восприятие жизни как "многоразовой" повышает адаптивность? Такой вариант индуизма на следующем витке эволюционной спирали?

П.С. А почему не надо есть белый хлеб? Он же как раз вершина чьих-то гениальных прозрений, "всему голова"  и все такое... Что не так с белым хлебом?!

хлеб всему голова

Ну это "правильный" хлеб всему голова - из муки грубого помола и т.п. А вся рафинированная еда - категорически неправильная. В "чистый белый хлеб", например, добавляют сахар.

Это отдельный длинный разговор - тут такие регулярно случаются, но я в них не участвую - я теории и сама все знаю, а концепции корма мне обсуждать не интересно :-)

А-а-а. Ну да. Я просто настроилась на экзистенциальный (а уж никак не на кормовой :)) лад и стала соображать-прикидывать уж совсем не в том направлении :)) Не понимая, в чем дело, даже вспомнила  гипотезу про хлеб и инопланетян, у которых в крови вместо железа медь была... :)))

Не, никаких инопланетян. А в крови - исключительно подозрительно высокое количество сахара :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но я вижу прямую аналогию между тем, что я точно знаю, что надо или не надо принимать в пищу, и насколько это не соответствует моим пищевым поступкам. Так же и люди, которые "верят" в перемотки и множество жизней. Они знают все правильно, и скажут все разумно, если из спросить. Но от подсознательной "веры" в критический момент, когда, например, инстинкт самосохранения подталкивает к рационально непродуманному поступку" скорее всего не отступятся. Ощутят себя героем любимой игры и поступят как любимый персонаж

Поняла. Думаю, что это возможно. Но пока не знаю ни одного достоверного примера (не про булки и сахар, конечно :)) Хотя вроде бы многие люди и до всякого интернета жили и поступали так, как будто они бессмертны...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я не могу этого толком объяснить. По внутренним ощущениям, состояние "безумия/бессмертия" отличается от состояния неуязвимости/безнаказнности

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, а разве нужная для счастья модель мира не формируется у ребенка сама собой, по совокупности? Если, скажем, дать ему уверенность (заботой, лишенной невротизма, например), что он хорош и нужен ровно потому, что он есть?

В традиционных обществах, да, как бы "сама собой", а на самом деле из наблюдаемых ребенком живых традиций. А вот в мире "лоскутном" - нет, тут происходит неоднократное вопрошание, нуждающееся в ответах. Возраст первого (но, конечно, не последнего) вопрошания - 4-5 лет.

"...скажем, дать ему уверенность (заботой, лишенной невротизма, например), что он хорош и нужен" - самый известный эксперимент на эту тему, наверное, провел отец принца Гаутамы :)) Ну, там все было по высшей мерке, товарищ дотянул аж до женитьбы, и только потом задался все теми же вопросами...

Нет, вот про детей все более или менее понятно. А я забеспокоилась за взрослых: бежать ли к психологу тому самому интраверту, который мимикрирует под экстраверта, и что-то пытаться подправить, или уже проживать спокойно дальше с осознанием неравильно пережитого детского кризиса?

Смотря по тому, Екатерина, насколько ему это мешает. Если выбор - водку\таблетки жрать для успокоения хронически неуспокоенных экзистенций или сходить к психологу и попробовать все-таки разобраться, я думаю, надо попробовать сходить.

У моего ребенка, возможно, произойдет конфликт азиатского и европейского мировоззрений. Дома мама и папа, а в китайском саду – китайские воспитатели. Китайский же мир более материальный: они даже деньги жгут, чтобы они предкам на небесах достались, а предки еще и, глядишь, помогут за эти бабки. А в образовании у нас пока что смесь из сказок, стихов, фильмов, греческих мифов и христианских историй. Странно, что он еще не задался вопросом о том, кто же Бог – Иисус, Зевс или Конфуций.

Пока еще экзистенциальных вопросов не возникало (только во время просмотра мультфильма "Труп невесты"). С другой стороны, если они возникнут, то отвечать многозначительными фразами почему-то не хочется.

О, Андрей, рада Вам, Вы как будто бы давно сюда не заходили... :)

Когда собирала материал на диссер, ни разу не столкнулась с тем, чтобы  четырех-пятилетние дети интересовались мнением кого-нибудь за пределами расширенной семьи. Но возможно китайские воспитательницы - это особый случай... :)

Многозначительные фразы обычно не нужны - дети задают конкретные вопросы и ждут конкретных ответов. Ими и удовлетворяются до следующего мировоззренческого кризиса...