Ефим Резван: Мы видим пик побед радикальных мусульман

Один из представителей «Аль-Каиды» предложил Америке перемирие, днем позже в Ливии в результате обстрела американского консульства погиб посол США, а сегодня сотни мусульман штурмуют американское посольство в Йемене. «Сноб» поговорил с исламоведом и арабистом Ефимом Резваном о ситуации в мусульманском мире, о конфликте внутри ислама и том, как все это может отразиться на западных странах

Участники дискуссии: Алексей Малашенко
+T -
Поделиться:

СНедавно стало известно, что брат лидера «Аль-Каиды» Аймана аль-Завахири предлагает Западу перемирие. Как вы оцениваете это событие?

Сейчас в мусульманском мире происходят очень сложные процессы. В последнее время очередной раз выявились точки соприкосновения между Западом и теми, кого мы условно называем исламскими радикалами (множество мирных мусульман сегодня протестует против такого словосочетания, бросающего тень на их религию). Достаточно вспомнить, что сегодня в Сирии бок о бок воюют повстанцы, вооруженные Западом, и джихадисты,  считающие своей целью создание нового Халифата. Несмотря на усилия существующих властей, сейчас и в Ливии мы наблюдаем значительное усиление роли исламских радикалов. В рамках антииранской политики США самым тесным образом взаимодействует  с Саудовской Аравией, чьи граждане, по существу, спланировали и осуществили атаку 11 сентября, с другими монархиями Персидского Залива. Идеология этих государств во многом опирается на салафитские идеи. Нельзя сказать, что Запад и радикальный ислам стратегические союзники. С обеих сторон это тактика. Ведь для представителей радикального ислама американцы — враги, как и они для американцев. Тем не менее во многих случаях, особенно на Ближнем Востоке сегодня, они являются попутчиками и ситуативными союзниками. У обеих сторон есть общие цели, которые они могут достигать совместно, хотя они и являются стратегическими противниками. Нападения на американские посольства на Ближнем Востоке, убийство посла в Ливии еще раз показывает, что это именно так.

В этом контексте и прозвучало предложение «Аль-Каиды» о перемирии. Здесь имеется в виду и болезненная для американцев перспектива вывода войск из Афганистана. Пока не очень ясно, что произойдет после вывода войск, когда там останутся военные базы, которые останутся прекрасной мишенью.

Заметьте, речь идет не о мире, а о перемирии. Исламские радикалы говорят: «Ребят, раз мы с вами воюем в одних окопах, так зачем нам друг другу горло грызть? Давайте сейчас решим общие задачи, а там посмотрим». Мне кажется, те события, которые происходят сейчас на Ближнем и Среднем Востоке, укладываются в эту парадигму.

ССам факт того, что «Аль-Каида» первая предложила перемирие, говорит о том, что организация теряет силы?

Нет. Наоборот, сейчас существует реальный риск усиления их возможностей по всем фронтам. Они получают сейчас массу легальных возможностей. Раньше они во многом были маргиналами. В Египте Мубарак их давил всеми способами, а сегодня там они у власти.

В истории ислама на протяжении многих и многих веков условные салафиты, призывающие вернуться к ценностям начального ислама, противостоят тем, кто опирается на традиции, связанные с местным культурным кодом. Сначала одерживают верх одни, затем другие. В этом отношении всю историю ислама можно представить в виде синусоиды. Сейчас мы видим пик побед представителей радикальных мусульман. При этом продолжается острейший внутриисламский конфликт, который ежедневно проявляет себя кровавыми сводками. Когда где-нибудь в Европе взрывается бомба, мы об этом говорим тысячу раз, но фактически молчим о том, что в мусульманском мире в рамках этого противостояния ежедневно взрываются десятки бомб, от которых погибают сотни мирных жителей. История показывает, что победы радикалов неизбежно сменятся их поражениями, хотя мы и не знаем, как быстро это произойдет в нашем случае.

СМожно ли сказать, что салафиты — это и есть «Аль-Каида»?

Нет. Салафиты — очень широкое, идейное течение, призывающее вернуться к начальным ценностям ислама. В рамках этого течения существуют тысячи различных группировок, идеологические предпочтения которых отличаются самым существенным образом. Например, я работал в Предтибетье с китайскими мусульманами, которые являются абсолютно мирными салафитами. В исламском мире в рамках этого же течения существуют джихадийские группировки, для которых главное — вооруженная борьба. Терминологически здесь все очень сложно.

СДжихад может быть ненасильственным?

Это тоже вопрос терминологический: есть большой (великий) джихад, и есть малый джихад. Великий джихад — это борьба за собственную веру, за ее глубину и искренность, здесь речь не идет ни о какой вооруженной борьбе. Малый джихад — это действительно вооруженная борьба. Исходя из этих определений, джихад может быть ненасильственным. Для любого мусульманина главное — великий джихад, связанный с укреплением собственной веры.

СКак распределяются силы внутри «Аль-Каиды»? Есть какой-то организационный, координирующий орган?

Никто вам на этот вопрос не ответит. Если бы я владел такой информацией, то ее бы у меня уже попросили все спецслужбы мира. В самые последние годы замечательным подаркам радикалам всех мастей стали мощнейшие социальные сети (Facebook и его клоны), В США разработан и вот-вот будет внедряться полевой интернет, действующий независимо от властей, Yutube создает удобное приложение, позволяющее автоматически, нажатием кнопки «затирать» лицо выступающего таким образом, что его невозможно идентифицировать. Такое впечатление, что информационная среда формируется под конкретный заказ. При этом тот, кто разворачивает эту сеть, получает некоторую степень контроля. Только он будет иметь, например, возможность видеть подлинное лицо, затертое на видеоролике.

Американцам сейчас кажется, что они готовы эту историю настраивать под себя для решения своих задач. Радикальным исламистам кажется, что они готовы заставить американцев решать свои текущие задачи. И первые, и вторые в перспективе безусловно ошибаются.

СПочему был убит американский посол, который столько сделал для победы ливийских повстанцев?

Во-первых, не очень понятно, кто его убил. Власти обвиняют сторонников Каддафи. Для этого, разумеется, могут быть основания. Но я, скорее, склонен винить здесь исламистские группировки. Да, действительно, американцы много сделали в борьбе против Каддафи, но вопрос уже решен: американцы помогли сбросить режим, который держал исламистов в узде. Ситуация изменилась, и сейчас сторонники радикального ислама могут попытаться (и пытаются!) взять здесь власть, что не может нравиться американцам. То есть, когда шла война, они были союзниками, а теперь снова противники. Когда мы говорим о том перемирии, которое было предложено со стороны «Аль-Каиды», мы должны понимать, что речь идет о ситуации в целом. В каждом конкретном случае ситуация будет развиваться по-своему. Другими словами, в конкретной точке – в Ливии, американцы просто стали им не нужны — они стали мешать.

СКак повлияла смерть бен Ладена на «Аль-Каиду»?

Американцы убили одного из лидеров движения, и им обещали отомстить. Но кто бы еще недавно мог представить, что вскоре после убийства бен Ладена может последовать предложение о перемирии? Это говорит о том, что, когда убивали бен Ладена, тот уже был фактически не у дел. Да, он оставался символом, но реально руководить процессами не мог.

Новые люди, пришедшие к власти в «Аль-Каиде», понимают, что есть стратегия, и есть тактика. Давайте посмотрим на то, что происходит в Египте: к власти пришли «Братья-мусульмане» при американской поддержке. С оговорками, но именно так. Такая ситуация вполне устраивает радикальные силы внутри ислама, они готовы оставлять ее неизменной и с помощью американцев атаковать светские режимы. Не думаю, что американцы пойдут на перемирие. То, что они взаимодействуют с исламскими радикалами еще с момента советской войны в Афганистане, — не секрет, но американцы не будут терять лицо. Обама сильно удивился, когда Ромни заявил, что главный противник США — Россия, а не «Аль-Каида». Формально «Аль-Каида» будет оставаться главным противником, при этом они будут прекрасно взаимодействовать на оперативном уровне.

СВы можете назвать страны, где у власти сейчас находятся представители радикального ислама?

Дело в том, что само понятие «исламский радикализм» очень условно. Тот режим, который был до ввода американских войск в Афганистан, — это крайняя степень, которой сейчас нет в отдельно взятой стране, но есть, например, области Мали, захваченные крайне агрессивными группировками. Можно говорить, что абсолютно легально к власти в Египте пришло умеренное крыло «Братьев-мусульман». Можно с большой вероятностью говорить, что на идеологическом уровне все монархии Персидского залива разделяют воззрения салафитов. Стоит еще учесть Сирию, Ливию, где значительная часть территории в той или иной степени контролируется силами, связанными с радикальным исламом. И в Ливии, и в Мали воинствующие салафиты взрывают неугодные им мечети и мавзолеи, составляющие важнейшую часть местного мусульманского наследия.

СЕсть мнение, что происходящее внутри мусульманских стран — это прежде всего борьба за умы. Вы согласны?

Безусловно, идет острейшая борьба за умы. Но события в Мали и Ливии, убийства уважаемых священнослужителей в Казани и Дагестане, — все это говорит о том, что речь идет не только о догматическом споре. Почему мы называем их радикалами? Потому что они готовы применять силу для достижения своих идеологических целей. В исламе радикалы составляют меньшинство, но очень активное, хорошо финансируемое меньшинство, которое ориентируется на угнетенных людей, выросших в гетто, в лагерях палестинских беженцев. У нас в Дагестане, где наблюдаются явные социальные проблемы, они предлагают простой большевистский лозунг: «Взять и поделить».

СЧто стояло за убийствами в Дагестане и Казани? Почему они произошли именно сейчас?

В Дагестане предпринимались серьезные попытки начать диалог с умеренными салафитами. Казалось, что власть идет на уступки, но здесь, как в поговорке: «Палец в рот не клади, по локоть откусят». Радикалы (и во многом, увы, справедливо) считают, что уступки властей есть результат силового давления. Волей-неволей представители традиционного мусульманского духовенства оказываются здесь на линии фронта. Это говорит о том, что идет постоянное обострение ситуации. Лет пять назад я не мог представить, что убийство дагестанского или казанского представителя духовенства такого уровня станет реальностью. Сомневаюсь, что в радикальной среде существует вертикаль власти, но так или иначе эти люди сегодня считают, что главными противниками для них является не армия, не светское государство, не полиция, а их противники внутри ислама. Причем наибольшая опасность угрожает самым уважаемым и авторитетным имамам.

СЧто государство может предложить молодым людям в Дагестане вместо «леса»?

Нормализацию социально-политической обстановки. Это банальные слова, за которыми стоит борьба с клановостью, коррупцией, которая присутствует там в гипертрофированной форме. Там существует жесткое социальное деление. Люди ежедневно видят несправедливость. Да, среди боевиков есть дети и состоятельных родителей, но основная масса — это люди, чувствующие себя обделенными.

Безусловно, в любом обществе и всегда будет социальная несправедливость, но степень ее может быть разной. Сегодня ее уровень в Москве или Санкт-Петербурге несравним с тем, что мы имеем в Дагестане или Ингушетии. Можно бесконечно убивать боевиков, но социальные проблемы будут вновь направлять молодых людей в лес. Борьба с подпольем это, в первую очередь, задача не идеологическая, а экономическая.

СЧто вы думаете о «патрулях правоверных», приказ о создании которых был отдан в Дагестане после убийства Саида Афанди Чиркейского?

Как я понимаю, это связано с тем же противостоянием «ваххабитов», ориентирующихся на «первоначальный ислам», и «тарикатистов»,  связанных с местными формами ислама, с суфийскими течениями.  Абсолютное большинство мусульман Дагестана верны своему, местному исламу. Салафитов там меньшинство, именно поэтому они прибегают к тактике террора, осознавая, что свое видение могут навязать только с оружием в руках. Когда из Чечни в Дагестан вторглись отряды Басаева,  местное ополчение сыграло очень большую роль. Такая же ситуация и здесь. Противостояние зашло далеко,  основная масса верующих возмущена этими людьми и их поступками, и они готовы дать им вооруженный отпор. Власть попыталась опереться на эти силы.

СДействия дружинников коснутся живущих в Дагестане христиан?

После событий, связанных с Pussy Riot, были попытки создать православные патрули. Как православные дружины относились бы к мусульманам? Индифферентно, если мусульмане не будут взрывать церкви, осквернять их. То же самое в Дагестане. Сейчас салафиты пытаются спекулировать тем, что в Дагестане спокойно можно купить алкоголь, нарушая тем самым шариатские нормы. Периодически они взрывают магазины со спиртным, пытаются запугать торговцев. Думаю, что такой взгляд в какой-то мере может разделяться и в среде «патрулей правоверных». Здесь, на бытовой почве, возможны проблемы, в остальном — нет.

СКакую роль в мусульманских странах играют СМИ в формировании общественного мнения, реакций?

Гигантскую! В значительной степени все началось с телеканала «Аль-Джазира», куда были отобраны лучшие журналисты, где были использованы самые последние западные технологии, где выплачиваются гонорары мирового уровня. Новый телеканал задумывался и стал мощнейшим инструментом идеологической войны. Приведу пример: раньше, когда в арабской деревне не было телевизоров, вся информация людям поступала от имама в мечети. Не так давно  я был в самых бедных уголках мусульманской Эфиопии, где люди живут в лачугах, но на крыше каждой такой лачуги стоит современная телевизионная тарелка. Спутниковое телевидение подключается бесплатно, так как является важнейшим идеологическим носителем. Промывание мозгов происходит постоянно.

СИсламская культура может органично вписаться в жизнь крупных российских городов?

Пару лет назад был большой скандал, когда в Питере резали жертвенных баранов прямо во дворе, на глазах у детей, что для жителей города естественно казалось варварством. Мы забываем о том, что это кажется варварством не только нам, но и жителям исламских крупных городов. В том же Каире, где  можно пойти и купить в магазине мясо специально забитых  животных, никто не режет баранов на улице. Люди, делающие это на улицах крупных российских городов, ведут себя так, как привыкли вести себя в небольшом ауле, горном кишлаке. Мне кажется, что, когда происходит какой-то исламский праздник, мы должны сделать его общим, организовав фестиваль или выставку, показывая тем самым культуру исламского мира, рассказывая о его истории и великих научных достижениях. Кто кроме специалистов знает, что слово «алгоритм» происходит от имени великого мусульманского ученого аль-Хорезми? Что «Х» в математике восходит к слову «вещь» в арабском языке? Кто помнит, например, о фантастически интересных парфюмерных традициях средневекового исламского мира? Поверьте мне, нам и сейчас далеко до их изощренности! У нас есть пивной фестиваль, давайте сделаем, например, фестиваль плова. Общий праздник, общий фестиваль  будет лучшим ответом на призывы все прекратить и запретить. Еще до войны я был в Ливане, где все радостно отмечали христианские, иудейские и мусульманские праздники. Точно так же можем поступить и мы.

САдвокат Дагир Хасавов заявил, что мусульмане могут залить Москву кровью, если кто-то будет мешать мусульманской общине вводить в стране суды шариата. Что вы об этом думаете?

Насколько я понимаю, согласно российскому законодательству, никто не может запретить  двум людям обратиться к третьему за неким арбитражным решением, если оба они готовы согласиться с его мнением. Если два торговца на базаре поспорили и обратились к какому-то человеку, которого они уважают, чтобы он их рассудил, он может сделать это, руководствуясь шариатом. Подобный третейский суд существовал, существует и будет существовать всегда. Возникновение официальной параллельной судебной системы в едином государстве невозможно. Это неприемлемо для светского государства.  

СМожно ли говорить о том, что исламская угроза — угроза номер один в мире, гораздо большая, чем любая другая?

Нет, существует масса других вызовов человечеству. То, что произойдет сейчас с зоной евро, на жизнь среднестатистического российского человека влияет куда больше, чем то, что происходит в Сирии.

Тем не менее угроза исламского радикализма, безусловно, очень важная проблема, о которой мы не должны забывать. В России есть замечательный культурный код, которого мы придерживались на протяжении многих веков: «Жить вместе, оставаясь разными». Мало кто знает, но мусульманская тугра являлась в некоторой степени гербом России, у нас были специальные ордена для мусульман. Есть множество различных механизмов взаимодействия, когда мусульмане ощущают себя органичной частью этой огромной страны. Просто нужно их вспомнить.С

Комментировать Всего 1 комментарий

Алексей Малашенко Комментарий удален редакцией Почему?

К этому событию нужно подходить разумно и взвешенно. Такая попытка уже предпринималась в 2004 году: бен Ладен предложил заключить перемирие. Это была декларация, после которой начались теракты, первым из которых был взрыв в лондонском метро.

Аймана аль-Завахири предлагает некоторые условия Западу: не вмешиваться в мусульманские дела, образование, вывести войска с мусульманских территорий и так далее. Сомневаюсь, что это реально. К чему он призывает своих соратников: прекратить всякие вызывающие действия в отношении Запада, учитывать интересы США. Кстати, это перемирие он предлагает на десять лет.  От имени  кого он это делает? Выходит, что от имени себя. Думать, что Аймана аль-Завахири представляет всю Аль-Каиду – это несерьезно. Так же, как и думать, что он представляет исламистское радикальное движение. «Аль-Каида» – это не структура, где есть президент и кабинет министров, это бульон, при этом неоднородный: кто-то называет себя «Аль-Каидой» для поднятия авторитета, кто-то действует самостоятельно, но никто никому не может отдать приказ. Поэтому то, о чем мы говорим, — это декларация, не имеющая большого значения.

Безусловно, это может вызвать негативные последствия: радикалы могут решить, что их продали и нужно показать Западу, что, наоборот, мы им еще врежем. Есть один, пускай и небольшой, плюс: в этой среде встречаются люди, которые задумываются о том, что нельзя всегда жить в контексте войны цивилизаций, которые просят, чтобы их послушали, ведь они протягивают руку.

Что из всего этого получится? Думаю, что ничего. Было бы интересно послушать европейских политиков. Не только Саркози, который уже в отставке, но и, например, Обаму. Как на это будут реагировать крупнейшие мусульманские духовные авторитеты, тот же Карадави? Одним словом, событие не велико, но занятно.

Проблема в том, что нет такого субъекта — «Запад», но есть субъект «мусульманский мир». Всегда говорят: «американо-мусульманские отношения», «российско-мусульманские отношения», но определения «саудовско-христианские отношения» вы не услышите. Мусульманский мир как геополитический субъект настолько дробен, что они воюют между собой. В каких-то критических ситуациях они начинают действовать согласованно, как, скажем, на Ближнем Востоке раньше. Мусульманский внутренний мир будет устанавливаться долго, думаю, что еще наши внуки застанут этот процесс. Помимо этого конфликта между Западом и исламом, есть еще внутренний конфликт, очень непростой, гадкий. Конфликт между истинными мусульманами и теми, кто продается Западу, принимают демократию. Очень многие радикалы, в том числе и покойный бен Ладен, говорят, что воевать нужно прежде всего не с Западом, а с муртадами и мунафиками, что обозначает изменники и лицемеры.