Собчак & Соколова с Всеволодом Чаплиным: Сказка о попе и работнике Синодального отдела

Соколова: Отец Всеволод, цель нашего прихода к вам – не упреки и не «наезд» на РПЦ. Наоборот, нам хотелось бы человеческого, неагрессивного разговора. Мы убеждены, что только узнавая друг друга, налаживая диалог можно достичь взаимопонимания, которое так необходимо сегодня церкви и обществу, особенно той его части, которую мы с Ксенией представляем. Мы хотели бы узнать вас не только как священнослужителя, но и как человека. Расскажите о себе.

Чаплин: Я – это десятое дело. Я вырос в понимании того, что о себе нужно думать и говорить в последнюю очередь. А то есть такие, вроде бы культурные, которые говорят, что заботиться нужно в первую очередь о себе. Я считаю, что это неправильно.

Соколова: И все-таки, расскажите, где вы родились? В какой семье? Как в церковь попали?

Чаплин: Я родился в неверующей семье. Мой отец был профессором, чистым технократом, хотя и не был членом коммунистической партии. Он был атеистом, не воинствующим, но слишком верящим в то, что наука и техника решают все проблемы человечества. После конца Советского Союза ему пришлось пережить тяжелую жизненную трагедию, на волне этой трагедии он и скончался. Мать – человек полуверующий, но не участвующий активно в церковной жизни, тоже из так называемой технической интеллигенции.

Соколова: Вы провели детство в Москве?

Чаплин: Да, родился в Москве. А в тринадцать лет пришел в храм и понял, что здесь и останусь. У меня не было крестика, чтобы носить, и я решил, что нужно купить крестик.

Собчак: Как это произошло?

Чаплин: Это был 1981 год…

Собчак: Как раз год моего рождения!

Чаплин: Я, так сказать, бывший «креативный класс», ставший консерватором несколько позже других, но, главное, вовремя.

Соколова: Какой это был храм?

Чаплин: Богоявленский Патриарший собор в Елохове, на Басманной, по-моему… Я начинаю уже забывать названия улиц.

Собчак: Возможно, вас что-то потрясло? Какая-то икона?

Чаплин: Нет, никакого рационала не было. Просто понял, что я – отсюда. Все смеялись над этим, когда я рассказывал. В первую очередь духовенство. О религии я знал в основном из атеистической литературы. Правда, я прослушал некоторое количество проповедей, которые меня не трогали. Это был «Голос Америки (Организация "Голос Америки" признана иностранным агентом *) », который я начал слушать в восемь лет. Там отец Виктор Потапов тогда выступал вместе с Дмитрием Гудковым (Гудков Дмитрий Геннадьевич признан иностранным агентом *) .

Соколова: И что же вы сделали, когда поняли, что храм – это ваше?

Чаплин: Стал активно участвовать в церковной жизни.

Соколова: В смысле пришли к батюшке и сказали, что хотите помогать?

Чаплин: Тогда это было невозможно, даже крестить меня отказались без разрешения родителей в тринадцать лет.

Собчак: И как же вы крестились?

Чаплин: Спустя полгода, в Калуге, уже будучи достаточно верующим человеком, втайне от родителей. Потом я решил не вступать в комсомол, выйти из пионерской организации, что, к сожалению, не получилось. Мое требование о выходе оттуда не было воспринято всерьез, но я, по крайней мере, с учительской кафедры пытался проповедовать.

Соколова: По-моему, у вас был просто обыкновенный подростковый бунт против всего и вся.

Чаплин: Нет, никакого… riot не было. Было то, что я считал правильным.

Собчак: Как развивались события дальше? У вас появился новый круг общения?

Чаплин: Конечно, естественно. Тогда, в начале 80-х, в Москве сложилась субкультура молодых верующих людей, очень разных по менталитету. Был такой треугольник, даже, наверное, четырехугольник в районе Покровского бульвара в Москве. Он состоял из католической церкви, православной церкви Софийского подворья, баптистской церкви и синагоги. В целом это была диссидентствующая молодежь до сорока пяти лет. Самым молодым был я в свои тринадцать-четырнадцать. Мы перемещались между этими четырьмя культовыми зданиями, между разными ресторанами и пивными, а также подъездами, где распивалось определенное количество алкоголя. Люди были разных убеждений, вероисповеданий, спорили, были очень интересные дискуссии о богословии, о будущем России. Естественно, все ненавидели советскую власть, но все по-разному думали о том, как дальше Россия должна жить. Взгляды были от ультралиберальных до ультрамонархических.

Собчак: А какие взгляды были у вас?

Чаплин: Я тогда стоял за то, чтобы как можно скорее закончилась советская власть, а дальше – посмотрим. Это было неправильно, конечно.

Соколова: Почему неправильно?

Чаплин: Многие думали так, как я, поэтому и получился 91-й год.

Соколова: Вы считаете плохо, что он случился?

Чаплин: Нет, но изменения могли быть более продуманными.

Собчак: Каким образом это было тогда возможно?

Чаплин: Никаким.

Собчак: То есть, оглядываясь назад, вы не видите альтернативного варианта развития событий?

Чаплин: Не вижу. Слава Богу, у нас хотя бы не было кровавой каши, как в Югославии. В 90-е многое было сделано неправильно, но могло быть гораздо хуже.

Соколова: Согласились.

Чаплин: СССР, его политическая система скончались своей смертью. Но выигравшая политическая сила сразу перестала слушать остальные. Я с огромным уважением отношусь к Гайдару, его окружению, люди из которого, кстати, часто приходили в мой храм, некоторые до сих пор приходят...

Собчак: Каяться за грехи прошлого?

Чаплин: Нет, мы общаемся, вместе молимся. У них тогда амплитуда возможностей была действительно очень маленькая. Средств в распоряжении было мало, если говорить об экономике. Зато была опасность всеобщего бунта. Реформаторов 90-х ругать сейчас легко. В свое время я сказал господину Гозману на одном из приемов в Кремле, что их реформы были недостаточно радикальными.

Соколова: Правда?

Чаплин: Нужно было сразу прикрыть все советские заводы, и через год, пока еще не был исчерпан фонд народного доверия, вас – это я Гозману говорю, – может быть, и выгнали бы из страны, зато была бы решена проблема уничтожения нежизнеспособной промышленности. Гозман мне ответил так, что мне стало стыдно. Он сказал: «А знаешь ли ты, сколько у нас было денег? И как был близок тотальный бунт?!»

Собчак: Отец Всеволод, а вы в те смутные времена ходили на площади, демонстрации? Вы участвовали в событиях 91-го, 93-го годов?

Чаплин: В 91-м я учился в Англии. В 93-м участвовал в организации и подготовке переговорного процесса между Верховным Советом и исполнительной властью.

Соколова: Вы выступали посредником? Сами по себе или от имени церкви?

Чаплин: От имени церкви. Вместе с верховным руководством я старался сделать все, чтобы позиции сторон были сближены. В переговорном процессе участвовали патриарх Алексий и митрополит Кирилл. Я передавал тексты, ездил в Белый дом. Эти переговоры, в принципе, увенчались успехом, был принят план разблокирования ситуации. К сожалению, все пошло по другому сценарию. Вопрос решился с помощью силы, оружия. Каждый год в Белом доме я служу панихиды как в годовщину 91-го, так и в годовщину октября 93-го. В первом случае собираются либералы во главе с господином Филатовым, во втором случае – коммунисты.

Соколова: Вы сказали, что в Англии учились?

Чаплин: В Бирмингеме, учил язык. Полтора месяца примерно.

Собчак: Контраст либеральной Англии, такой богатой, буржуазной страны, с российскими реалиями на вас никак не отразился?

Чаплин: Мир я видел. В течение двадцати лет я объехал шестьдесят девять стран, вплоть до африканских джунглей.

Соколова: В джунглях-то вы что делали?

Чаплин: Там тоже бывают мероприятия, связанные с посредническими усилиями, например в рамках Всемирного Совета Церквей. Жизнь международной тусовки я знаю хорошо, и иллюзий по поводу этой тусовки у меня нет никаких.

Собчак: Что вы имеете в виду?

Чаплин: Это абсолютно прагматический мир, в котором очень важно быть сильным и умным.

Соколова: А у нас не прагматический мир? Православным сильными и умными быть не надо?

Чаплин: Традиционно, на протяжении всей российской истории, русские политические деятели настроены чуть-чуть более идеалистически, чем надо. Русские вообще идеалисты.

Собчак: В чем это проявляется?

Чаплин: Так вот возьми и скажи… В России сверху донизу присутствует неубиваемое стремление видеть людей хорошими. Это красиво, хорошо, приятно, но, к сожалению, из-за этого мы очень часто уступали тем, кому не нужно уступать. Например, чистейшим идеализмом были взгляды императора Николая II.

Собчак: А в современной истории есть подобные примеры?

Чаплин: Михаил Сергеевич Горбачев.

Соколова: Он тоже не учитывал человеческую греховность?

Чаплин: Абсолютно! Как не учитывают ее и наши нынешние руководители.

Собчак: То есть Путин, по-вашему, идеалист?

Чаплин: Путин человек, в голове которого имеется town on the top of the hill, его представление об идеальном мире…

Собчак: Вы считаете, цель Путина – превратить Россию в Город Солнца?

Чаплин: Town on the top of the hill. Солнце там или не солнце, это лучше у него спросить. Наш мир неидеален, в нем присутствует грех. Это базовое богословское положение. Ожидать, что мир станет идеальным, бессмысленно. В этом проблема политического идеализма.

Соколова: То есть идеализм – это в какой-то степени недооценка человеком реальности или желание видеть ее такой, какой хотелось бы?

Чаплин: Можно и так сказать.

Собчак: Вы первый человек в моей жизни, который Путина назвал идеалистом. Свои суждения мы обычно основываем на фактах. Вы по каким признакам определили в Путине идеалиста?

Чаплин: Психологический облик, подход к политике. Чистый прагматик вел бы себя иначе.

Собчак: Как?

(Долгая пауза.)

Соколова: Прагматик посадил бы Ходорковского?

Чаплин: Нет. Он бы сторговался.

Соколова: То есть Путин посадил Ходорковского по причине собственного жесткого идеализма?

Чаплин: Для Путина и для нашего общества в целом важны ценности, которые пересиливают прагматику. Хорошо это или нет – отдельный разговор. Но очевидно, что общество нуждается в ценностях, которые выше прагматики.

Соколова: Что же это за высочайшие ценности?

Чаплин: Святыня. Единство народов. Уважение к народу.

Соколова: Еще?

Чаплин: Нельзя оскорблять чувства верующих художественными акциями.

Соколова: Ну вот, добрались до Pussy Riot. Поскольку мы сегодня решили быть милыми и дружелюбными, спрошу просто: как вам кажется, отец Всеволод, правильно ли, что три молодые женщины сидят в тюрьме ради торжества неких «сверхценностей», которые, как мы с вами выяснили, сводятся к национальному идеализму, то есть, фактически, неверной оценке реальности?

Чаплин: Я убежден, что многие из тех, кто сегодня негативно относится к этим трем особам и особенно к тем, кто за ними стоит, изменили бы свое отношение, если бы эти женщины сказали: «Мы поступили неправильно и больше так не будем».

Соколова: Они это раз сто сказали.

Чаплин: Нет! Они делают жесткие оговорки, говорят, что поступили правильно и будут продолжать.

Соколова: Что продолжать?

Чаплин: Кощунствовать. Мы поверили бы им, если бы они признали важность тех самых ценностей, о которых я сказал.

Соколова: А вы не допускаете, что эти ценности не для всех такие уж истинные? Что существует, например, приоритет ценности человеческой жизни и свободы над какими-то общественными установлениями и абстрактными декларациями, которые к реальности имеют слабое отношение?

Чаплин: Я считаю, система ценностей в обществе должна быть одна. Конечно, существуют разные группы влияния, мировоззренческие группы. Неверующему хочется жить ради себя или ради собственной семьи и на все другое наплевать. Тем не менее есть вещи, которые общество обязано защищать и оберегать, если оно не хочет разрушаться: могилы, символы государства и т. д. В этот круг входит также и то, что почитают верующие люди.

Соколова: Вы говорите разумные вещи. Но то, что эти девушки попали в тюрьму, явилось не победой церкви, а колоссальной репутационной потерей. Вместо оплота милосердия и всепрощения, каким ей положено быть, Русская православная церковь выглядит каким-то средневековым экзекутором. Согласитесь, образ крайне непривлекательный.

Чаплин: Я считаю, что есть ценности, которые надо защищать. И защищать мы их будем, даже если весь мир скажет, что мы ужасные.

Соколова: Весь мир это уже говорит.

Собчак: Из трех никому не известных девушек, совершивших глупость и гадость, вы сотворили кумиров, поборников свободы, которых сравнивают с Бродским и Солженицыным! Это, по-вашему, умно?!

Чаплин: Ценности для нас важнее, чем пытаться убедить в них тех людей, которые эти ценности не разделяют.

Соколова: Крайне запущенная форма идеализма.

Чаплин: В отличие от большинства идеалистов я все-таки считаю, что у меня есть шанс реальность изменить. Буду пытаться изменять ее и дальше.

Соколова: С какой приблизительно целью?

Чаплин: Для того, чтобы общество было устроено по законам Божьего Царства.

Соколова: О, Господи!

Собчак: Я бы хотела продолжить – о ценностях. Хочу рассказать две истории. Мои бабушка и дедушка за последние два года ушли из жизни. Я хорошо помню оба этих события, дедушка по папиной линии у меня был воспитан в иудейской традиции, и, соответственно, похороны его происходили в иудейской традиции. Это было очень по-человечески, пришел раввин, сказал хорошие слова, все положили камни, в этом были тепло и человечность. Потом хоронили бабушку. Бабушка у меня русская, православная, Валентина Владимировна Хлебосолова, из Пскова. Я ее очень любила, она была для меня очень важным человеком. И у меня навсегда осталась в памяти сцена, когда происходит прощание в храме, у меня пелена перед глазами, я плачу, подхожу к бабушке, говорю какие-то слова, наклоняюсь, чтобы поцеловать ее, и в этот момент ко мне наперерез подбегает священник и говорит: «Ксюша, сначала поцелуй крестик, только потом бабушку».

Чаплин: Я бы никогда не сделал так от застенчивости. Но бывают моменты, когда к человеку нужно обратиться и спросить: а уверен ли он, что знает, что ему по-настоящему нужно? Наши родственные связи, отношения с близкими людьми – это великая, святая вещь, но есть нечто более важное – это отношения с Богом. Когда мы молимся и просим только о себе, о своих близких или о том, что нам кажется сейчас важным, – это не всегда правильно. Бог иногда смотрит на эти молитвы и удивляется: почему человек просит не только о том, что ему абсолютно не нужно, но и о том, что ему вредно?! Иногда подсказать человеку стоит.

Собчак: Но не таким же диким образом! Не «целуй сначала крест, а потом бабушку»!

Чаплин: Согласен, здесь есть вопрос вкуса и такта. Они не были проявлены.

Собчак: Это, казалось бы, мелочь. Но из таких мелочей складывается отношение к церкви сегодня. Вопрос, который стоит перед множеством людей, – не «верить или не верить в Бога», а нужен ли их вере посредник в виде Русской православной церкви.

Чаплин: В этом есть очень понятный психологический механизм. У многих людей есть внутренний блок перед церковью, перед тем, чтобы прийти в храм. Он есть в значительной степени из-за того, что люди боятся спросить себя: а правильно ли я живу, и, если я живу неправильно, не придется ли мне тогда меняться? Люди боятся меняться, люди открещиваются от собственных грехов. Меня в свое время поразила одна история. Летел в самолете епископ с одним бизнесменом, они разговаривали об основах православной культуры. И у этого бизнесмена была вербальная реакция очень интересная. Он говорит: «Если введут основы православия в школе, тогда мне жить-то как?!» Понятно, что стоит за этой квазивербальной формулой. Этот человек привык к определенной системе отношений полов, к системе отношений в области бизнеса, и тут вдруг ему его ребенок скажет: «Слушай, папа, ты неправ. Нам в школе совсем другое рассказывают. Ты делаешь что-то неправильно». Именно поэтому многие люди очень не хотят, чтобы разговоры о религии, о том, что Бог хочет от человека, разговоры о нравственности где-либо звучали. Совесть подсказывает, что ему нужно что-то менять в себе, но он не хочет, чтобы эту совесть кто-то будил.

Соколова: И опять я с вами согласна! Но есть нюанс. Люди хотят жить проще, удобнее, чтобы их не тыкали носом в их «грехи». Чтобы убедить их честно оценивать собственные поступки, соблюдать заповеди, возлюбить ближнего как себя и т. д., требуется некая авторитетная сила, заслуживающая доверия. Логично, что такой силой в обществе является церковь. Но посмотрите на состояние дел в РПЦ! Вместо морали, милосердия, нестяжательства мы видим цепь отвратительных скандалов, связанных в том числе с патриархом Кириллом. Какие-то машины, квартиры, часы…

Собчак: Сложно объяснить ребенку, что курить вредно, если ребенок знает, что родители запираются на кухне и вовсю курят, а получается именно так.

Чаплин: Я критически отношусь к поведению некоторых моих коллег. Много раз высказывался публично.

Собчак: Про Кирилла вы ни разу не высказывались.

Чаплин: Среди духовенства очень много людей некультурных, не живущих интеллектуальной жизнью, спящих, ленивых. Много людей дремучих, нервных и даже психованных. Но мерзавцев, честно, я встречал, может быть, одного из ста, очень немного, гораздо меньше, чем я встречал мерзавцев в других областях жизни. Теперь относительно скандалов. Большинство тем, которые поднялись сейчас до общенационального уровня, полились потоком именно тогда, когда это кому-то стало надо. О том, что у патриарха есть частная квартира, знала вся Москва. Раньше он жил в гостинице «Украина», (Международная организация, созданная в форме общественного движения, «Форум свободных государств постРоссии» и ее структурные подразделения: Лига свободных наций (Free Nations League), «Альянс/Коалиция (коренных народов)», «Ассамблея национального возрождения», «Северный союз», «Свободный Идель-Урал» (Конфедерация Идель-Урал, Free Idel-Ural), Движение «Северная Евразия» (Правительство Конфедерации Северной Евразии в изгнании), «Гражданский Совет», «Ассоциация коренных народов Российской Федерации», «Международный комитет коренных народов», Объединение «Абориген Форум», Конфедерация Кавказского союза (Caucasian Union), Движение «Союз народов за освобождение», Движение «Центр Остропа» (Center Ostropa),  Движение «ABN – Антиимперский блок народов», Конгресс народов Северного Кавказа, Союз черноземских государств, Движение «Тюрьма народов», Проект «Делимая Россия», Проект «After Empire/После Империи», Фонд «Азиаты России», Движение «Северная конфедерация Остскандии», Конфедерация народов северного Кавказа/Free kavkaz (Кавказская Федерация), Бурятское национальное демократическое движение, «Конгресс бурятского народа», Движение за независимость Бурятии «Тусгаар Буряат-Монголия», «Бурятский информационный центр», Фонд «Buriad Gurun», Движение «Эрхетен/Erkheten Бурятия», Комитет бурятской независимости, Фонд «Свободная Бурятия», Движение за независимость Республики Саха (Independent Sakha Movement), Комитет независимости Республики Саха, Фонд «Свободная Якутия», Фонд «Новая Тыва», Башкирский национально-политический центр (БашНацПолит), Комитет башкирского национального движения за рубежом, Движение «Свободный Башкортостан», «БӘЙСЕЗ ТАТАРСТАН ХӨКYМӘ ТЕ/Независимое правительство Татарстана (в изгнании)», Всетатарский общественный центр, Движение «Демократическая Республика Сибирских татар», Татарская партия независимости «Иттифак», Татарская партия «Возрождение» (Янарыш Татар халык партиясе), Движение за свободу «ТатПолит», Движение «Ирĕклĕ Чăваш Ен – Свободная Волжская Булгария» (Ирĕклĕ Пăлхар – Свободная Волжская Булгария, Ирĕклĕх), Движение «Дипломатический Совет Чувашии – Волжской Булгарии», Организация «Суд им. Архистратига Михаила», Организация «Частный суд «Кебе», Карельское национальное движение (Карельское национально-освободительное движение, Karjala & Saami, Karjalan Tašavalta/Tazovaldkund/Tazavaldu, Karjalan kansallinen like, Stop the occupation of Karelia, Карельская Кандалакша), Движение «Зеленая Жандармерия 2.0», Конгресс Ойрат-Калмыцкого народа (Ойратская Республика, Вольный улус, Free Kalmykia), Комитет представителей народа мокша в эмиграции (Мокшанский национальный комитет), Движение «Мокшень Мастор», Движение «Эрзянь Мастор», Эрзянский национальный конгресс, Движение «За независимость Республики Марий Эл» (Шкешам), Движение «Свободный Ногай-Эл», Движение «Ногайская Республика» (движение «Свободный Ногайстан/Free Nogaistan» международная ногъайская организация «Высший Совет ногъайского народа»), Движение «Ногайский Национальный Политический Центр», Движение «Свободная Черкессия» (Великая Черкессия, Республика Черкессия, Совет Объединенной Черкессии), Политическое движение «Черкесский Конгресс», Движение «Меряния» (Merjamaa, Merämaa, Туйбан Кердо), Движение «Иланвийма (возрождение самосознания меря)», Движение «Республика Мещёра», Движение «Fennoscandia & Væringjavegr» (Фенноскандия), Движение «Suur Suomi – Great Finland» (Великая Финляндия), Движение «Suur-Suomen Sotilaat» (Солдаты Великой Финляндии), Движение «За независимость Республики Коми» («Дорьям асьнымос – Защитим себя»), Сообщество «Komi Daily», Альянс солидарности Северной Евразии/NESA (North Eurasia Solidarity Alliance), Дагестанский национальный центр, Объединение «Азатлык/Свобода», Правительство Чеченской Республики Ичкерии в изгнании, «Всемирный чеченский конгресс», Движение «Единая Сила» объединенной диаспоры Чеченской Республики Ичкерия (Chechen United Force), МОПД «Кавказский союз», Движение «Горская республика», Движение «Удмурт Эрико», Движение «Свободная Удмуртия», Национально-освободительное движение Удмуртской Республики «Сьод Юсь», Общественный комитет «Repatria», Объединение «Аланская Тюркская платформа», Международный благотворительный фонд «Ичкерия», Движение «ВолгаДойче», Движение Северский Край – Курская Земля («КуНР»), Объединение «Независимая Вепсия», Объединение «Ненецкая Федерация» (Ненецкая Республика), Республика Кумукия, Энесайская Республика, Государство Табасаранстан, Движение «Вольный Выборг» (Выборгская Республика, Vapaa Viipuri), Движение «Нижегородская Республика», Движение «Курская Народная Республика», Движение «Елецкая Автономная Республика (Липецкая Автономная Республика)», Движение «Орловская Автономная Республика», Движение «Белгородская Народная Республика» (Земля Белгородская), Движение «Оренбургская Народная Республика», Движение «Саратовская Республика» (Поволжская Республика), Движение «Самарская Народная Республика», Движение «Смоленская Республика» (Смаленская Рэспублiка), Смоленский Республиканский центр (СмолРесЦентр), Движение «Воронежская Республика» (Республика Черноземье-Югоруссия, Югорусь, Юго-Русская Республика, Федерация «Черноземье»), Движение «Крымская Республика» (Кырым Республикасы), Движение «Новгородская Республика» (Республика Хольмгард, Республика Гардарика, Novgorod Republic), Движение «Псковская Республика» (Свободный Псков, Рогландия), Движение «Республика Югра» (Федерация Югра-Тюмень, Ланмария, Ланмарская Федерация), Движение «Свободная Лапландия» (Коландия, Республика Лапландия), Движение «Малиновый клин – Независимая Кубань», Движение «Свободная Кубань», Координационный Совет Кубани (Черкессии), Движение «Зеленый клин – моя баткiвщина», Движение «Желтый Клин-Поволжская Федерация» (Жовтий Клин), Движение «Федерация Дона и Поволжья» (Кон(Федерация) Поволжье, Поволжская Федерация), Движение «Серый Клин-Сибирское государство Украинцев», Движение «Ингрия» (Свободная Ингрия, Ингерманландия), Движение «Федеративная Сибирь» (Соединенные Штаты Сибири, Федеративные Штаты Сибири, Сибирь Вольная, СБС Сибирь, Свободная Сибирь, Комитет Независимой Конфедерации Сибирь, Движение за освобождение и независимость Сибири), Сибирское освободительное движение, Движение «Бьярмия» (Бьярмаленд, Бьярма, Биармия, Bjarma, Bjarmland, «Помóрьская Слобóда», Поморская Республика, Свободное Поморье), Движение «Уральская Платформа», Движение «Уральская Республика» (Федеративная Республика Урал), Движение «Вольная Родина», Движение «Южноуральская Республика», Движение «Тихоокеанская Федерация», Движение «Залесская Республика» (Залесская Русь), Движение «Республика Московия» (Московская Республика), Движение «Московское освободительное движение», Движение «Kostromska/Костромская Республика (Независимая Кострома)», Движение «Тверская земля» (Тверская Республика, Тверская Народная Республика), Движение «Восточно-Кривская платформа», Движение ОВОД «Свобода и Воля» (Новгородская Вечевая Республика), Движение «Донская Республика/Казакия» (Cossackia), Движение «Ҍзиковъй Ҍртаул» (Великое Войско Донское), Движение «Верхне-Яицкий Ҍртаул» (Оренбургское Войско, Оренбургский Казачий Круг, Оренбургская Казачья Республика), Движение «Верхне-Еiцкая лiнiя», Движение «Кубанское казачье войско» (Вольноказачье кубанское движение «Группа 91»), Балтийская Республиканская партия, Движение «Республика Кёнигсберг» (Балтийская Республика, Свободный Кёнигсберг), Движение «Дальневосточная Республика» (Республика Переславия), Движение «Приморская Республика», Движение «Дальневосточная Конфедерация», Движение «Борисоглебская Рада», Движение «Таганрогская Республика», Проект «Независимая Кубанская народная Республика», Движение «Северное братство», Проект «Еврейская Республика», Объединение «Вятская Республика», Объединение «Ставропольская Республика», Объединение «Пермь Великая», Движение «РПД «Черный мост» (РПД «Черный мост поддержка»), Революционное движение «Право Силы», Движение «Экспозиция Революционного Анархизма (Э.Р.А.)», Движение «Атеш», Воронежское Республиканское Партизанское Сопротивление, Партизанское движение «Скрепачъ», Сибирский Батальон, Карельский национальный батальон (Карельский национальный батальон NORD), Рота «Башкорт», Батальон им. Шейха Мансура (Украина), Батальон им. Джохара Дудаева, Батальон им. Хамзата Гелаева, Батальон им. имама Шамиля, Батальон «Туран», Взвод «Ингрия», Ингерманландский батальон (Ингерманландский батальон KILPI), «Отдельный батальон особого назначения ВС ЧРИ», Ингушская освободительная армия, Военное крыло движения «Черный мост» (War bridge), Боевое крыло воинов Кёниг Легиона, Башкирская армия освобождения, Военный комитет Кавказского союза, Батальон «Братство», Армянский Легион Багратуни, Кавказский Легион запрещена на территории России *) потому что своего жилья у него не было. Потом он получил возможность жить в официальной резиденции председателя отдела внешних церковных связей. Но занимать эту должность вечно он не мог. Если бы его не избрали патриархом, он бы оставил этот пост. Для человека его положения жить в монастыре – значит немножко подвергаться нападкам. Да, у него есть квартира. И случился обычный имущественный спор.

Собчак: Я лично знаю Шевченко и могу подтвердить, что этот человек – врач от Бога, действительно очень верующий. Я была потрясена этой историей, лично ему позвонила и отправила достаточно большую сумму денег. Он мне деньги вернул и сказал: «Мне ничего не надо. Значит, такая у меня судьба, нужно прощать...» То есть он себя в этой ситуации повел действительно как верующий человек. Он нигде не высказывался, не устраивал скандала. Его поведение – пример того, как должен поступать православный верующий. Этот человек болен раком, он из-за того решения суда не мог выехать за границу на лечение.

Чаплин: Насколько я знаю, у этой семьи есть достаточно большое количество объектов недвижимости, они их постоянно покупают и продают, это не несчастные жертвы, не бедная семья.

Собчак: Но вопрос не в том, бедная семья или богатая, болен или не болен! Здесь вопрос реакции патриарха. Он же судился за эту сумму? Судился.

Чаплин: Судилась родственница. Я не думаю, что он к этой квартире имеет какое-то активное отношение. Не знаю, когда он последний раз там был, очевидно, не в последние годы. Но в любом случае есть определенная попытка все такого рода бытовые прецеденты организовать в один мощный кулак и ударить. Смотрите, что происходит с Католической церковью в США и Западной Европе. Были истории с педофилией. О них более или менее все знали. А почему-то потом в один момент все эти истории с 60-х годов по 2000-е объединили в один кулак и поставили задачу...

Собчак: Дискредитировать…

Чаплин: Хуже! Финансово уничтожить целые епархии Католической церкви, разорить их через судебные иски. И они вынуждены были самоликвидироваться. Боюсь, это происходит потому, что Католическую церковь хотят отдрессировать, чтобы она не поднимала некоторые вопросы. Отлучать ли от причастия политиков, которые голосуют за аборты? Говорить ли о социальной справедливости? Поддерживать ли Кубу? Католическая церковь поддерживала Кубу против американского торгового эмбарго и экономических санкций. Вот после этих педофильских публичных экзекуций, конечно, католики стали говорить тише.

Собчак: Я даже соглашусь с тем, что, может быть, эти скандалы, так неожиданно всплывшие, есть часть некоего большого процесса пробуждения либеральной общественности. Но дело не в них. От личного решения патриарха Кирилла или иного священнослужителя зависело, давать почву для кампании против себя или нет. Каждый из нас отвечает только за свои действия. Не важно, сколько грязи будет литься, какая будет кампания, а важно, как ты себя повел.

Чаплин: Знаете, бытовые конфликты случаются между людьми. Когда из них делается политическая ситуация первого уровня, это, наверное, кому-то выгодно.

Собчак: Например, сербского патриарха Павла никто в стяжательстве не обвинял. Он вел истинно монашескую жизнь, ездил на троллейбусе...

Чаплин: Это такой миф. На самом деле, конечно, он ездил на «мерседесе». Сам видел и сам с ним ездил. Он мог иногда ради собственного удовольствия пройтись по улице, проехаться на трамвае. Но, извините, его вещи я сам укладывал в этот «мерседес»!

Собчак: Но разве кто-то из оппонентов обвинял Павла в стяжательстве?

Чаплин: Обвиняли в чем угодно: в дремучести, в отсутствии интереса к жизни, в плохом умении выступать... Последние пять лет жизни откровенно говорили: когда же он умрет? Есть часть общества, как правого, так и левого, которой церковь ни в каком варианте не будет нравиться, что бы мы ни делали.

Собчак: Вы считаете патриарха Кирилла примером духовной жизни?

Чаплин: Патриарх – очень искренний, живой, эмоциональный человек, который в первую очередь руководствуется своим мистическим и религиозным чувством. Чем дальше, тем больше уходящий от того, чтобы принимать решения только на основе рациональных вводных, все больше повинующийся своему христианскому чувству, мистическому и пастырскому. И очень правильно реагирующий на попытки его психологически дестабилизировать. Я знаю людей, которые планируют это сделать...

Собчак: Кураев, например?

Чаплин: Я не буду говорить сейчас об именах. Думаю, что вы их даже не знаете, это очень мелкие люди, но озабоченные собственной ролью в истории и, очевидно, планирующие когда-то быть востребованными властью, Западом или кем-то еще. Они поставили себе цель – довести патриарха либо до серьезного физического срыва, либо до психологического.

Соколова: Провоцируя скандалы?

Чаплин: Это очевидно! Каждый день пишут гадости.

Соколова: А патриарх это читает?

Чаплин: Кое-что читает. Есть одна проблема. Они не понимают психологию религиозного человека. Хотя некоторые из них обладают определенной извращенной формой религиозности. После того как он отслужит службу, вся эта фигня из его сознания стирается. То есть можно десять часов писать: «Мы тебя убьем, голову тебе отрежем» и так далее. А ему – ничего!

Соколова: То есть он почитает-почитает, службу отслужит – и все?

Чаплин: Знаете, патриарх очень эмоционально служит. Его служение вразрез идет с традицией московской, с афонским бесстрастием. Это бесстрастие, правда, порой превращается в московский пофигизм.

Собчак: Как интересно.

Чаплин: Кирилл делает вещи, которые совершенно были не приняты всего лет пять назад. Он читает вслух тайные молитвы, которые считались священной тайной несколькими поколениями московского духовенства. И вот он отслужит службу, и все суетное уходит. Поэтому, собственно, и не удается довести его до исступления и срыва. У меня в жизни было много учителей. Кирилл – один из самых сильных.

Соколова: Существует стойкое мнение, что Кирилл мнит себя политиком. Его желание сделать церковь наиболее влиятельной политической силой не только вызывает общественный протест, но и уже является проблемой для Путина.

Чаплин: Можете мне верить, можете – нет, но ни патриарх, ни большинство наших иерархов совершенно не хотели бы стать политиками.

Соколова: Верю, что вам хочется влиять на политику, не будучи политиками. Пространство для амбиций гигантское, ответственности – никакой.

Чаплин: Посмотрите на жизнь духовенства и поймите: у нас есть больше, чем у них!

Собчак: Не сомневаемся.

Чаплин: Другое дело, что не нужно воспринимать отказ церкви от того, чтобы участвовать в политической борьбе, как отказ от влияния на общество. От похода в политику мы отказались еще в 90-х.

Соколова: То есть вы хотите быть очень влиятельными, но при этом ни за что не отвечать?

Чаплин: Мы хотим говорить то, что считаем нужным. И когда нам говорят: если вы носите рясу, то машите кадилом и молчите в тряпку на темы экономики, культуры, общественной жизни, – это неправильно. Религиозное мировоззрение и религиозные люди имеют точно такое же право на любые общественные процессы, как и носители других мировоззрений, от коммунистического до либерального.

Собчак: Почему тогда не конкурировать с оппонентами в понятном политическом пространстве? Почему вы ультимативно заявляете «мы знаем, как надо», и все?

Чаплин: А почему футбольная команда тогда не становится политической партией? Почему театр не становится политической партией?

Соколова: Церковь все же не футбольная команда.

Чаплин: Но спортсмены тоже влияют определенным образом на общество. И театр влияет, писатели влияют, профсоюзы.

Соколова: Ну вы же не нападающий «Челси», а представитель авраамической религии! У вас же прямая связь с Богом! Если уж вы не хотите просто махать кадилом, а имеете авторитетное, с вашей точки зрения, истинное суждение по каждому вопросу, почему бы действительно честно не пойти в политику?

Чаплин: Да не хотим мы в эти кабинеты!

Соколова: И мы вас понимаем! Вам и в своих кабинетах хорошо. Вон у вас какой славный офис в храме.

Чаплин: А у нас тут вообще замечательно! В советское время в этом храме – святителя Николая на Трех Горах – был клуб имени Павлика Морозова. И сейчас тут помимо собственно храма много всего.

Собчак: Чего, например?

Чаплин: А я сейчас вам перечислю! Итак, в нашем приходе есть школа с сильным спортивным уклоном. Анонимные алкоголики, наркоманы. Еще несколько тусовок разных.

Соколова: Это все ваших рук дело, отец Всеволод?

Чаплин: В основном моих. Конечно, самый писк – это музыкальный клуб, который мы сюда перетащили из ЦДРИ. Их оттуда выгнали из-за высокой арендной платы, и они сказали, что будут здесь в подвале играть. Они устраивают здесь поп-тусовки всякие, а я их пытаюсь периодически распугать альтернативщиной, Псоем Короленко.

Соколова: (потрясенно). Да ладно! Вы слушаете Псоя Короленко?! На Марсе есть жизнь!

Собчак: «Жид-жидяра, чтоб ты сдох»… Вы знаете эту песню?

Чаплин: Самую лучшую вспомнили! Это серьезнейший человек, у него серьезнейшие тексты! А вы только эту вспомнили.

Соколова: Мы знаем репертуар. Например, любимая песня всех девочек «У***ще я, хорошая ты»!

Чаплин: Псоя я регулярно слушаю.

Соколова: Наконец-то перед нами Православная церковь с человеческим лицом!

Собчак: Я это называю – новая жизнь старых вещей.

Чаплин: У меня есть совершенно замечательные фотографии – Псой, поющий в момент освящения приходского катка.

Соколова: Вы с ним дружите?

Чаплин: Мы с ним общаемся. Псой очень умный.

Собчак: Он ведь еврей?

Чаплин: Да, Павел Эдуардович Леон. Он пытается донести до масс иудейскую культуру. У него есть тексты очень интересные, сложные, которые в клубах принимают скептически. Он очень разный человек.

Собчак: У меня еще такой бытовой вопрос. У меня масса подруг, которые в церковь ходят, воцерковленные, и они соблюдают посты. Так вот, они говорят, что тот, кто соблюдает посты, по определению должен быть худым. А священники же, наоборот, в большинстве, как бы это сказать… корпулентные.

Чаплин: Постная еда очень калорийная. Вся постная еда очень полнит. Во время поста я набираю всегда. В пост можно самые нездоровые вещи: овощи, хлеб, картошку. Летом я питаюсь мясом и овощами, и я сразу сбрасываю очень много лишнего веса.

Собчак: Вы белое или черное духовенство?

Чаплин: Белое. Я не женат.

Соколова: Но могли бы жениться?

Чаплин: Уже не могу. До принятия сана мог. До принятия сана человек должен определиться. Поэтому, к сожалению, и посредственные браки тоже бывают.

Соколова: А у вас были романы с девушками, когда еще сана не было? Были мысли жениться?

Чаплин: Девушки были. Но как-то не сложилось... Да, и потом, слушайте, семья в моем случае обуза. Мне очень важно иметь свободу, независимость, чтобы ничего не бояться. Женатый священник очень уязвим.

Соколова: Почему?

Чаплин: Он запуган очень. Я бы, например, отказался с вами разговаривать, это уж точно.

Соколова: Жена бы скалкой надавала, что ли?

Собчак: (задумчиво). Может, правильно бы и сделала.

Чаплин: Нет, но знаете, в кулуарах… спецслужбы там.

Соколова: Отец Всеволод, вам когда-нибудь приходилось очевидно чувствовать присутствие Бога рядом с вами, в вашей жизни? Ну вот когда дрожь всего пробирает от восторга и ужаса. Бывали такие моменты?

Чаплин: Нет, такого не было. У меня очень спокойная вера.С