Аудиоверсия этого текста

Прослушать

Аудиоверсия

Виталий Милонов: Погром в гей-клубе — следствие наглости, хамства и вседозволенности гей-сообщества

Неизвестные разгромили клуб, где проходила ЛГБТ-вечеринка. Три человека госпитализированы

Фото: Getty Images/Fotobank
Фото: Getty Images/Fotobank
+T -
Поделиться:

Накануне в Москве в клубе 7freeday отмечался Всемирный день coming out — «открытого и добровольного признания человеком своей принадлежности к сексуальному или гендерному меньшинству».

«У нас проходила вечеринка, было очень много народу. Выступали известные артисты. Вдруг в клуб ворвались человек 15 в медицинских масках и капюшонах. Они начали крушить клуб, опрокидывать столы, бить людей», — сообщила очевидец событий Ксения. Полицейские не скоро прибыли на место происшествия.

По словам девушки, трех человек пришлось госпитализировать, остальным пострадавшим врачи оказывали помощь на месте. У одной девушки поврежден глаз, у другой диагностировали сотрясение мозга.

Представитель «Радужной ассоциации» Павел Самбуров, организовавший акцию, считает, что к нападению могут быть причастны националисты.

О том, что в Москве могут запретить пропаганду гомосексуализма, стало известно в октябре 2012 года. Движение «Народный собор» объявило о сборе подписей под обращением к депутатам Мосгордумы, а сопредседатель этой организации Олег Кассин сообщил, что первым делом в Москве нужно закрыть гей-клубы.

Виталий Милонов:

Я считаю, что на подобное жестокое обращение людей провоцирует та наглость, то хамское отношение, вседозволенность, которую это сообщество возбуждает в нашем обществе. Когда общество говорит: мы за то, чтобы огородить детей от негативной информации, а эти сообщества, вместо того чтобы это обсуждать как-то, призывают какую-нибудь «звезду», или там Хиллари Клинтон, для того чтобы в очередной раз нашу страну прополоскать из-за того, что их права якобы нарушают.
 
Какая может быть реакция, когда в ответ на демократические действия эти люди бегут, шакалят по консульствам, выклянчивают очередные гранты и пишут письма с требованием наказать представителей власти. Наказать в смысле закрыть, не пустить, опустить железный занавес.
 
Я не одобряю погромов каких-либо мест, категорически против этого. Я считаю, что это неправильно, но я вижу природу этих явлений. Когда люди выходят и открыто просят, чтобы мы разрешали проводить гей-парады, то нормальное общество, естественно, этому сопротивляется.
 
Я никому никакого диалога не предлагал. Моя идея — это не диалог, это предупреждение сообществу о том, чтобы они не забывали, что живут в Российской Федерации, в стране со здоровым историческим и культурным наследием, в которой не допускают такое воздействие на несовершеннолетних граждан.
 
Я поддерживаю коллег из Москвы, которые обсуждают эту тему в местном правительстве. Я полагаю, что большинство депутатов выступают за этот закон. Но я понимаю, что какое давление оказывается со стороны всех носителей этого порока, в том числе и артистической направленности.
 
Мы все не без порока; закон не регламентирует их жизнь, их общество и их самоощущение, а только защищает детей от негативной информации.

Плохо, что им набили морду, но а что было первым, что кто-то ворвался в клуб? Люди выходили на марши со своими знаменами, где выступали и ваши авторы, и требовали отклонения признать нормой — это провокация. Эти клубы существовали  и существуют, и уверен, что будут существовать. Пусть туда не пускают детей, то и дела до них никому нет.

Аудиозапись беседы с Виталием Милоновым:

Комментировать Всего 267 комментариев

Все это случается от полной безнаказанности тех людей, которые это делают. У нас в стране еще ни одного человека не привлекли к уголовной ответственности за совершение подобных действий. Для того чтобы это сделать, нужна политическая воля. Для этого даже не нужно вносить никаких изменений в законодательство, потому что уже действующего уголовного законодательства достаточно, чтобы такие люди сидели в тюрьме.

У нас без проблем проходит избиение людей во время публичных акций ЛГБТ-сообщества. Всем известен случай избиения Елены Костюченко, журналистки «Новой газеты», есть случаи избиения западных политиков, в частности, депутата бундестага Фолькербека в 2006 году. Ни один человек не понес ответственность за произошедшее. Клубы тоже уже атаковали, было это и в 2006 году, и никто не предпринимал никаких действий, и если эти действия не будут предприняты, то я гарантирую, что в ближайшее время кого-нибудь убьют. Это закончится какой-нибудь поножовщиной и еще более радикальными действиями.

Сейчас спокойно закрывают гей-клубы, принимают законы о запрете пропаганды гомосексуализма. Они вроде такие наивные, благие, вроде детей защищаем, и никаких последствий для ЛГБТ-сообщества это не будет иметь. В этом нас уверяют авторы этих законов.

Обстановку и настроение в стране диктуют власти, и, к сожалению, фон, который они создали вокруг ЛГБТ-сообщества, он крайне негативный. Поэтому и развязываются руки у подобных экстремистов, которыми очень хорошо руководят и манипулируют. Ведь это была не кучка отморозков, которая случайно узнала о проведении вечеринки. Совершенно четко, что это было спланировано. Была явная наводка.

А еще мне кажется, что Елену Костюченко "пасут".

Потому что она была и в группе людей, на которых был совершен "православный наезд" в Му-му с футболками с пусями

От Сергея Кондрашова

Сергей прислал мне вот эти линки с просьбой включить в этот разговор

http://vk.com/topic-38905640_27070731

http://vk.com/topic-38905640_27065606?offset=last&scroll=1

http://vk.com/wall-38905640_11187?offset=last&f=replies

и комментарием:

"Ненормальность ситуации понятна, но есть и еще одна сторона проблемы - при попытке оказания сопротивления погромщикам, придется иметь дело с представителями полиции и властей с моральным кодексом В.В. Громковского, а это означает, что будут уголовные дела в отношении сопротивляющихся погромам. Но появилось понимание, что придется на это пойти. Сейчас стараемся создать подобие групп самообороны смешанного состава - из ЛГБТ и гетеросексуалов, не считающих нормальным явлением безнаказанность погромных банд. Буду рад, если Александр Бойченко примет участие. Уж мы им покажем! Да и геям нос утрем....;) "

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Как ты с ним связалась? Почему же у нас не получилось? 

Прямо день чудес! :) Как приятно снова ощущать себя здесь во плоти.  ........ И каждая-то кнопочка нажимается...... Щастя.......

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Сережа, приветствую, у меня стороннее замечание:

Ссылка внутри ветки VK, где Вы отправляете на страницу С-Петербуржского законодательного акта об участии граждан в ... , не открывается вот с таким предупреждением:

"The link which are trying to open contains a virus."

"Please inform whomever sent you this link to change their VK password and to update their anti-virus software."

Предупреждение идет , судя по всему, от ВК, где у меня нет эккаунта. Хотелось бы почитать закон, но не ставлю ссылку из-за предупреждения. 

http://www.zakon.gov.spb.ru/Document/1275647956.doc

Но в VK  интересная дискуссия о принципиальной возможности организовать организованное силовое сопротивление погромщикам в рамках действующего законодательства.

Да я прочла всё. Удивило сопротивление идее со стороны членов сообщества. У "пацифизма" прорезались зубы в виде угрозы все содержание дискуссии скопировать и попридержать на предмет использования в будущем против "зачинщика" и "криминального элемента". :)

Во-первых, то, что человек гей, еще не гарантия психического здоровья. Я, как старый гомофоб, всегда буду отстаивать этот тезис.

Во-вторых, некоторая часть аккаунтов "активистов" различных политизированных групп в Сети принадлежит отнюдь не тем персонажам, которым приписываются, а организациям противоположных взглядов или заинтересованным спецслужбам. И дискуссии с такими персонажами редко бывают адекватными, поскольку ответы даются от лица не реального человека, а продукта тематической фантазии реального владельца аккаунта.

В-третьих, наши ЛГБТ и в самом деле предельно зашуганы. И у многих на почве непрерывного жестокого давления среды происходят довольно заметные психологические изменения.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Вот ровно такое ощущение и осталось от прочтения той дискуссии: по напористости и неудержимости противника идеи отрядов самозащиты прочитывалась совсем иная "активность", хотя одновременное отсутствие ему же отпора подсказывало реальный страх, ощущаемый другими.

Я против этого "отпора" выступаю, как могу. Какой смысл ДОЛГО спорить с убежденным человеком?  Переспорить его невозможно. Все разумные аргументы были сформулированы почти сразу. Продолжение же дискуссии с троллем - пустое и вредное занятие. Сейчас идет практическая работа. У кого-то преобладает страх, у кого-то перевешивает чувство собственного достоинства. Так - во всех социальных группах нашего общества.

Кстати, не сведуща в юридической стороне дела совершенно, но не наложится ли на эту инициативу недавнее федеральное творчество - закон о добровольческих организациях?  Там ведь предполагается регистрация всех, что выступает с любыми добровольческими инициативами. Или здесь песня совсем о другом?

Это же, по-моему, еще только проект? Да и волонтерство - не совсем подходящее, мне кажется, определение предполагаемой деятельности.

Судя по закону, на который Вы ссылаетесь, неюристу  :) бы казалось, что его вполне можно взять за отправную точку в законодательстве. При наличии некоторых подводных камней. Но как это неоднократно говорено на ветках в ВК, сидя на завалинке рассуждать бесконечно о том, что если бы да кабы...и думать о том, что во рту росло бы, какой смысл. 

Была явная наводка.

Вы и навели.

Как известно, рейхстаг подожгли гитлеровцы. 

Так вот, это Ваш "рейхстаг", г-н Алексеев. 

Это Вам выгодно! А никаким не "националистам". 

И ответственность - на Вас лично и на тех, кто вместо с Вами несёт растление и грех в нашу страну.

На Вас - ответственность. Никак не на тех, кого Вы спровоцировали или наняли. 

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

"...в Российской Федерации, в стране со здоровым историческим и культурным наследием..."

...высочайшей духовностью, кисельными реками, молочными берегами и чистейшей демократией.

Константин, Вы забыли в списке исконных ценностей чистые руки, холодную голову и горячее сердце...

Во-первых: где была охрана?

Во-вторых: целая вечеринка (плюс предполагаемая охрана) против всего 15 вторженцев.

При таких раскладах вполне справедливо, что вам наваляли. "Стоять" за себя - это не только ходьба с транспарантами на каблуках.

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

Ну да, потому что в любом мелком клубе охрана должна быть готова противостоять толпе с пистолетами и битами. А мирные законопослушные граждане, идя на вечеринку, должны, видимо, уметь бить морды агрессивной вооруженной гопоте или кто они там. Всего 15 вторженцев, способных ногами пинать беззащитных девушек - и безо всякого оружия страшная сила. Не каждый человек в принципе способен другого ударить. Тем более, когда он в шоке, а агрессор явно сильнее.

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова, Екатерина Тареева

Проблема даже не в том, что не смогли противостоять. А в том, что даже не пытались.

С одной стороны - агрессоры с битами, с другой - численное преимущество людей, на чьих глазах, как Вы говорите, пинают беззащитных девушек.

Ненавижу трусов.

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

"Ненавижу трусов."

Презираю навозное быдло, умеющее за себя постоять, посидеть, полежать.

Эту реплику поддерживают: Юлия Гельман, Иосиф Раскин, Мария Овчинник

Увидев коммент ниже, я перестал сомневаться, что ты назвал меня навозным быдлом. То есть говном.

Ты - самое обычное интернетное ссыкло, которое никогда в жизни не скажет такие слова в лицо.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Совершенно верно. Я строю свою жизнь так, чтобы не встречаться быдлом в реальности. Это очень освежает атмосферу.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

И чтобы избежать последствий своей подлой трусливости, срешь иcподтишка в интернете.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

От тебя духовностью и не пахнет. Тоже мне - раввин.

Высокомерный, грубый, горделивый, заносчивый и трусливый.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Александр, пожалуйста, держите себя в руках. Спасибо за понимание. 

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник

То есть, провокатору-Фейгину, за то, что я - говно, быдло и скот, замечания не будет?

Пахнет двойными стандартами.

Мне неловко это писать, но все же: постарайтесь изящнее выражаться и не переходить на личности. Спасибо! 

Ксения, спасибо за вашу выдержку и терпение.

Но, - я остро реагирую и буду реагировать на любые оскорбления в свой адрес, независимо от социального статуса или духовного сана меня оскорбившего.

Насчёт перехода на личности. Я мог бы пользоваться приемом конкретного, недвусмысленного намека без называния имен и тыканий пальцем, но я, пожалуй, оставлю этот лицемерный фортель всем тем ханжам и святошам, кому кажется, что это поможет сохранить интеллигентскую мину рыльника в дискуссиях с таким пролетарским "быдлом", как я. 

Интересно, не оттого ли ваша неловкость, что Вы ушли от моего вопроса насчёт симметричного замечания некоторым бородатым индивидуумам? (без личностей, как просили)

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Александр, мой Вам совет - прекратите. Я тут никому ни друг и не родственник, ни гей, ни гомофоб и так далее. Вы были неправы в тоне и стиле своего первоначального выступления, причем конкретно неправы, Ваша позиция тут прозвучала просто оскорбительно. Для Вас - нет? Ваше право, но и для меня, человека отнюдь не отпетого либерала, она звучит дико.

Владимир,

Я высказал частное мнение, на что меня назвали навозным быдлом.

Вопрос: а что бы Вы сделали на моем месте? Неужели Вы утретесь, если в вас плюнуть?

"При таких раскладах вполне справедливо, что вам наваляли."

Как бы сказать Вам, Александр, помягче.... Такое мнение, создает, высказаное вслух имено то мнение, которое Вам в ответ не понравилось.

Вы ненавидите трусов? Не говоря о том, что Ваше место в конфликте и инофрмированость позволяют вам судить кто трус кто нет. Но Ваше право иметь о ком то мнение, что он трус, не зная обстаятельств.

Право АФ счтитать героев бросающихся в драку в любом месте и всегда готовые "постоять" быдлом. Из моего жизненого опыта, в большинстве случаев так оно и бывает.

А дальше, Вы уже приняли все на свой счет и отпустили тормоза вовсе.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Слава Цукерман

Право АФ счтитать героев бросающихся в драку в любом месте и всегда готовые "постоять" быдлом. Из моего жизненого опыта, в большинстве случаев так оно и бывает.

Если дело касается собственной безопасности, то это личное дело каждого - отвечать на агрессию, или нет.

Оскорбление последовало на коммент, где конкретно имелась ввиду ситуация с избиением женщин. Это - исключительный случай, когда ни один уважающий себя мужчина не должен оставаться в стороне.

Естественно, ненависть относилась конкретно к трусам, которые это позволяют.

Оскорбление было недвусмысленно адресовано конкретно мне.

АФ может быть сколько угодно уважаемым в своих кругах, но люди, меня оскорбляющие, все находятся в одной категории. 

Эх, Александр, Александр!... А я-то по наивности подумала, что мы на прошлой неделе договорились не проецировать на себя чужие обобщения :-)..

Лена, 

Когда я увидел то, что мне написал АФ, тоже слегка засомневался, пока не увидел, что он продублировал своей коммент другим, снимающим двусмысленность того, кому именно адресовалось это "обобщение". Правда, тот коммент уже давно сместился далеко вниз под тяжестью ответов на ответы. Прятаться за подобными "обобщениями" - это напоказ выставленная издевка.

Видимо, Вам просто неудобно, что взрослый, интеллигентный и почтенный раввин может так просто взять и тупо обосрать кого-то? Он назвал меня навозным быдлом, потом, в отдельном комменте, (ещё до того, как я вообще среагировал на первый), снова назвал быдлом, сам пост написал конкретно к моему комменту и взял мою же  фразу в кавычки. Но нет, ко мне это не относится ни капельки - так, случайно вышло. 

Получается, чтобы оставаться в рамках приличий, шквал говна надо было начинать не с "Ты", а с фразы "Некоторые раввины".

И неважно, что раввин тут всего только один, я бы все-равно остался белым и пушистым - обобщение ведь, мало-ли какого я вспомнил раввина?

Вопрос не в том, как ведет себя собеседник. Вопрос именно в том, что, по Вашему личному мнению, (как в случае с мородобоем -необходимость драться или защищить девушек) соответствует Вашей внутренней системе измерения чувства собственного достоинства. Вопрос только в этом. И более ни в чем.

С содержанием высказываний АФ я не согласна. В его поведении значительно меньше святости, чем в его самопозиционировании. Имхо. Но я признаю виртуозное качество его демагогии и прочих вербальных талантов. Это весьма развлекательно. Как персонаж-гротеск в снобществе, по-моему, он аюсолютно бесценен и незаменим. Как и ВВ, например.

Я также категорически несогласна с Вашей резкой оценкой поведения не готовых к атаке людей. Ведь вопрос не в числе напавших (ох уж опять эта проклятая арифметика ! :-)) а в том, что напавшие подготовились к своему действу, они изначально агрессивны и сплочены, накачаны собственным адреналином. Они застали расслабленных отдыхающих людей врасплох. Поэтому жесткость суждения в этой ситуации мне слышится как самоутвреждение за счет пострадавших. Это несимпатично.

Что не оправдывает методологию формулирования высказываний АФ. Но не умаляет его виртуозности попадать в цель.

Ну сами посудите, он хотел Вас поддеть. Ну зачем-зачем-зачем давать ему удовлетворение?! Признавать на блюдечке с золотой каемочкой, что он Вас психологически уел? Неужели так мало надо, чтобы Вы полезли в пресловутую драку, причем не за гипотетическую девушку, а за себя любимого? :-)

Что надо было отвечать? Честно, не знаю. Если отвечать вообще на комментарии, которые Вам кажутся недостойными, то что-нибудь язвительное, типа "Вам виднее, вы, очевидно, много по жизни с быдлом общаетесь. Завидую, поскольку опыта не имею".

Признаюсь, что формулировки, которые Вы использовали, изредка приходят мне на ум, но только по адресу к людям, которые себе позволяют именно так стилистически высказываться и только, когда я вижу, что вербально нападают на других, кто при этом теряется от вульгарности напора. Именно поэтому, как Вы наверняка видели, я написала комментарий в материале Мальцева. Совсем другими словами, чем хотела :-)

Мне тоже нравится читать Фейгина. И к ВВ я испытываю определенную симпатию, кстати. Это, правда, приходит не сразу - надо привыкнуть.

Вообще, мне мнение меняется под наплывом информации. И это вполне логично. Я повелся на тот малоинформативный минимум по сути самой новости (конкретно интервью Милонова я не считаю информативной новостью)

То есть: если при некоторых исходных данных вонючки били девчонок, а мужики стояли вокруг, то мужики - трусы, я их ненавижу. 

Если вдруг оказалось, что девчонки были переодетые мужики, то смысла на своем стоять больше нету: я больше не ненавижу тех мужиков.

И, конечно же, по ходу дискуссии появляется больше данных, отчего девиация моего оригинального мнения от реальности неизменно ширится.

И - да, я ненавижу трусов и трусость, но вдруг оказывается, что в истории трусов больше не осталось: их отмудохали так быстро, что они даже не успели повести себя не по-мужски. 

И теперь я неправ, ведь трусов нету, да и фиг с ними. Но если вдруг где в будушем таковые появятся, все будут заранее знать мое о них мнение :)

Кстати, я дал психологическое удовлетворение потому что и сам подкормился снобосрачем. Конец рабочей недели - а тут такая разрядка, теперь буду сладко спать))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И - да, я ненавижу трусов и трусость

Трусость и трусы - это настолько разные явления, что упоминать их в едином контексте ненависти лишь из-за внешней схожести используемых терминов просто безнравстенно. Раз уж так мыслите, то добавьте в список ненавидимого и трусЫ. :)

Это, правда, приходит не сразу - надо привыкнуть.

О да, правда и откровенность - вещества сильнодействующие. Для общества, отравленного непрерывной ложью и лицемерием ("политкорректностью") непривычно. 

<И - да, я ненавижу трусов и трусость, но вдруг оказывается, что в истории трусов больше не осталось: их отмудохали так быстро, что они даже не успели повести себя не по-мужски. >

А я ведь Вам в самом первом комментарии намекала на то, что Вас там не было, и Вы не знаете, кто как себя повел, а при постановке задачи "были какие-то отдыхающие, к ним ворвались агрессивные мудаки, устроили погром и сбежали" называть отдыхавших, не сумевших дать отпор, трусами неуместно. А говорить: "вполне справедливо, что вам наваляли" - подло. Чтоб не переходить на более сильные выражения. Рада, что Вы таки признали свою неправоту. Жаль, что поздно.

И, отвечая на какой-то другой Ваш ко мне комментарий: меня там тоже не было. Ну так я никаких выводов на неизвестных мне фактах и не делала. Скажем, я не говорила, что там все - сплошняком герои и львы были. Так что "мы не можем обсуждать, потому что нас там не было" - чепуха. Можем. Пока соображаем, что именно обсуждаем.

Вопрос не в том, как ведет себя собеседник.

Чисто бабская философия.

Мне бабушка тоже рассказывала, что надо не драться, когда нападают, а "отойти" (по непониманию женщинами дела).

Г-жа Де Винне, если бы все мужчины были так воспитаны, как Вы поучаете гна Бойченко, некому было бы женскую честь защищать. 

Не говоря уже об Отечестве и народе.

Если собеседник намеренно оскорбляет (а хотя бы и не намеренно - думай, прежде чем говорить), он должен получать самый рещительный отпор.

Здесь г-н Бойченко прав на все сто!

Здесь г-н Бойченко прав на все сто!

В чем прав? В том, что сокорбил походя пострадавших и без того людей? Боек же Бойченко...

Пока он не осознал, что послужило причиной этого оскорбления, он лишь демонстрирует привычку лезть в драку - о какой правоте вообще здесь можно говорить. Это просто его натура "бойца". Говорить о правоте можно лишь там, где возникает сознание, а Бойченко его не демонстрирует - бьется насмерть. Это даже уважения не вызывает, скорее сочувствие, жалость, сострадание...

ВВ, а что случилось, зачем Вы ко мне так сложно обращаетесь?!

Рада Вашему повторному признанию, что я баба, а не мужик.

Думаю, что лично Фейгин предсталяет лишь слабую угрозу для  Отчества и народа. И потому азарт, пыл и силы Александра, имхо, значительно продуктивнее использовать на реально важные для Отечества дела.

Я ввязываюсь в конфликты, когда мне совесть говорит, что надо (значительно чаще, когда мне кажется, что задели другого, чем меня). Но я  не считаю, что "дать отпор" означает перейти на личные оскорбления. Знаете наверняка, есть в английском языке вырадение "do not dignify it with an answer". По-моему остаться в беседе на высоте - значительно более сильный отпор, чем опуститься на уровень склоки, в который тебя втягивают.  Я вовсе не толстовец и несогласна с непротивлением злу. Не говоря уже о том, что не согласна с религиозной, насколько я понимаю, догмой, о необходимости подставить вторую щеку.

Я не вижу ни связи, ни противоречия между тем, что сказала я, и тем, что сказали Вы.

Эту реплику поддерживают: Наташа Вольпина, Сергей Мурашов, Павел Гуляев

Лена, в этой теме формула одна:

Все в России делается через жопу. И Сноб ритмично туда же...

В МК не надо превращаться...

Это - исключительный случай, когда ни один уважающий себя мужчина не должен оставаться в стороне.

Совершенно справедливо. Однако извращения приводят к тому, что с виду "мужчины" таковыми не являются, уподобляются женщинам (не в лучшем). 

Так что же требовать от них невозможного? 

А те, кто оправдывает отсутствие сопротивления нападающим и защиты ближнего какими-то философскими или культурными соображениями, действительно трусы. Воины с такой философией не родятся и не воспитываются.

Когда же культуру защиты ближнего начинают поносить и высмеивать - ведь исключительно потому, что таким образом собственной слабохарактерности и трусости ищут оправдание - так это и позор - для мужика - и просто подлость.

(Особенно если уверены, что сумеют отсидеться в "чистом воздухе", и что оскорблённый не доберётся и не даст по физиономии, как следует). 

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

Владимир, как приятно - в кои-то веки с каждым Вашим словом согласна!

Лена, ну не надо на себя наговаривать, Вы еще так молоды...

Вы еще так молоды...

Это ничего. У меня мозг морщинистый...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Владимир Генин

А ботоксом не пробовали?

Все пробовала. Даже подтяжку. Не помогает.

Лена) жалко тут нельзя нажать три раза подряд конпку "поддержать" - я бы так сделала

три раза

Это ничего. Мы с тобой при следующей встрече за это по три дессерта съедим :-)

Бойченко прав

- безотносительно к его первой записи, его откровенно и беспричинно провоциуют. 

Точнее, очень даже причинно: г-н Фейгин является представителем культуры, судя по его записям, которую мы здесь в России, понимаем как культура трусости, неспособности самому себя силой защитить.

Это дело г-на Фейгина - чего ему придерживаться. Но вот поносить многовековые имманентные культурные установки других людей - и даже не просто людей, но народов - ему никак не позволительно.

Как бы ему ни хотелось.

Мы же терпим его страх и трусость - так мы понимаем его подоход?

И г-н Бойченко лишь ответил ему на провокацию. И правильно сделал - хотя по моим понятиям, за провокацию надо как раз прописать по физиономии. Лучше всего помогает - и вправляет совесть на место.

Так что не тому указываете.

Как в напалении на клуб виноват провокатор Алексеев, по гамбуркгсокму счёту, так и здесь - начал Фейгин. И ему за то позор - он и старше, и нравоучительных книг прочёл куда больше прочих.

Пожалуйста, не надо ссориться. Я понимаю, и тема трудная, и трудно формулировать то, что хочется сказать, но совсем для этого не нужно ругаться. Спасибо! 

не надо ссориться

Фейгин обязан принести извинения Бойченко!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Первый комментарий Александра был вполне разумен. Повторение ситуации с Брейвиков в меньших масштабах - пассивное большинство (тут без намеков на сексуальные предпочтения) против группы агрессивно настроенных людей/человека. И дело не в нетрадиционной ориентации в целом. 

Переход  на личности был спровоцирован не Александром, а вот вы Фейгину не возразили и не упомянули. Дождемся ли мы реакции, или она останется односторонней?

Холокост, богоизбранность, "уважаемый человек" и т.д.?

Игорь, еще один совет. Видно и тут у Вас мало времени. АБ назвал людей которые пришли на вечеринку и не сумели дать отпор ворвавшимся 15 человекам трусами. АФ, совершенно назвал людей которые умеют драться в любых обстоятельствах быдлом. Я с ним могу согласиться, хотя по природе совсем не пацифист. АБ принял это на свой счет ... и понеслась. А на самом деле, меня тоже оскорбило первоначальное клеймение людей на вечеринке трусами. Я просто промолчал, а АФ нет. Вам, по вашей молодой горячности это показалось ОК.  Для меня, прожившего немало и видевшему смерти на ровном месте, людей, которые минуту назад улыбались, все не так примитивно как кажется Вам и АБ. И большинству тут прсутствующих, независимо от ориентации.

Страшно? Не спорю. Интересен повторяющийся факт поведения толпы, когда в ее маленький, веселый мирок врывается агрессор.

Слова АФ можно трактовать как угодно, вы трактуете на счет быдла, я на счет Александра. Ваш предыдущий совет - по поводу "лаконичности" моих сообщений, возможно, привел к мини-мини-мини-скандальчику в данной ситуации. Потому что черт его знает, что он изначально имел ввиду.

Раз уж вы дали мне два совета за вечер, хочу вернуть вам хотя бы один - не пытайтесь меня подловить на отсутствии/присутствии времени. Сейчас оно есть, через пару секунд его нет. Восьмидесятичасовая рабочая неделя накладывает свои ограничения.

Владимир, 

Я вам уже сказал, но Вы продолжаете заблуждаться в том, что оскорбление было адресовано не мне. АФ продублировал это далее, чтобы не возникало двусмысленности.

И ещё одно: "людей, на чьих глазах, как Вы говорите, пинают беззащитных девушек." - прямая фраза из того коммента. В моем понимании трусы именно те, кто видит, что пинают девушек, но ничего не предпринимают. 

оскорбление было адресовано не мне.

Оскорбление было, несомненно, адресовано Вам. 

Но не только Вам - мне уже случалось от г-на Фейгина слышать слово "быдло" в отношении тех, кто имеет честь и полагает обязательным её защищать силой (равно как и честь дургих людей, особенно женщин).

Это у него такое "кросскультурное" различие. Не нравимся мы ему. Но прямо это сказать он опасается - там ведь полный состав 282-й получился бы! - так вот он по мелочам и "подпускает", под видом нападения на отдельных лиц. 

Так что на самом деле Вы пострадали, как боец битвы цивилизаций - хотя на фронте оказались отчасти случайно и для себя неожиданно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

ну, почему же боюсь?

Прямо и говорю. Не нравитесь вы мне. 

А на самом деле, меня тоже оскорбило первоначальное клеймение людей на вечеринке трусами.

Дело здесь не в вечеринке. 

Г-н Фейгин проповедует "ненасилие" - и мне также пытался прикладывать слово "быдло" как-то по другому поводу. 

Разница в том, что я ни на что со стороны г-на Фейгина никогда не поведусь (и многие догадаются, почему, но промолчат). 

Источник конфликта - не изначальное высказывание Бойченко, но определённая "культурная" (возможно, даже и религиозно обусловенная - о том не ведаю) позиция в отношении битья лиц оскорбителям.

Что в моей - и нашей русской - культуре обязательно: что у дворян, что у мужиков.

По нашему, кто такую позицию (утираться) держит - тот трус и подлец.

И потому говоря о "быдле", на самом деле г-н Фейгин имеет в виду нас, русских (не только нас, но здесь это неважно). Он таким образом выражает своё презрение к нам и нашей культуре. Это мы, русские и православные  - "навозное быдло" для него. 

Прямо сказать  это - трусит. Но сдерживаться ему трудно, он натура страстная  - вот он "обиняком" при случае и подпускает.

И не надо делать вид, что это всё не так, и причина - в неудачном исходном высказывании Бойченко. 

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

назвал людей которые умеют драться в любых обстоятельствах быдлом

Таких людей именуют мужианми, воинами и защитниками Отечества.

И те, для кого они быдло, сами не заслуживают доброго слова. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Евгений Ильинский

Игорь, я всех прошу держаться в рамках приличий. Провокация, как мне кажется, изначально была со стороны Александра Бойченко, но, увы, он с ней не справился. Ничего страшного — умение возбуждать разговор, вести дискуссию, ловко колоть соперников и переманивать на собственную сторону людей — нарабатывается. Несмотря ни на что я очень благодарна и господину Фейгину, и господину Бойченко за эту переписку.

И тема этой ветки, на всякий случай: погром гей-клубов, а не изящные обзывательства одноклубников. Господин Бойченко назвал пострадавших трусами, Фейгин не согласился. Мне ближе и понятнее позиция Фейгина. А вам?  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Виктория Кузнецова

как мне кажется, изначально была со стороны Александра Бойченко, но, увы, он с ней не справился.

Не так. Однако даже если и так - она была переплюнута вдесятеро контрпровокацией со стороны г-на Фейгина.

И её Вы ОБЯЗАНЫ пресекать не менее решительно.

Или у ДР двойные стандарты?

Мне ближе и понятнее объективный подход редакции.

Мне абсолютно все равно, кого и как громят - закон не делит общество на геев и натуралов. Меня сдержанно удивила реакция толпы, точнее подтвердила мой негативное мнение о ней самой.

Я очень надеюсь, что у нас починят функционал и будет видно, что комментарии с копией. На этом я заканчиваю принимать упреки в необъективности редакции. 

Что касается отношения к толпе - конечно, ваша реакция абсолютно понятна, другой вопрос, если вы все же стали (вольно или невольно) частью толпы. И можно ли после этого осуждать людей, оказавшихся в сложной и агрессивной ситуации, которая и длилась всего пару минут, застав компанию врасплох. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"Презираю навозное быдло, умеющее за себя постоять, посидеть, полежать."

Откровенно   провокационный   комментарий,   не  делающий   чести   интеллекту,  статусу   и   великолепному   умению    полемизировать  гос.  Фейгина.

Даже у виртуозных демагогов бывают проколы :-)

Ксения, вторгнусь на минутку.Вы выступаете с закорючкой сайта и призываете сдерживать себя одну из сторон возникшего "разногласия", обращаясь к А.Бойченко с просьбой не говорить то-то и то-то.При этом Вы принимаете одну из сторон спора ("Мне ближе и понятнее позиция Фейгина").  То есть, для Вас "трус" - это оскорбление, а "быдло" - допустимый ответ потому, что Вы согласны с употреблением слова "быдло." У меня вопрос: если Вы не хотите слышать вещи вроде высказываний А.Бойченко, и в силу своей позиции сотрудника Сноба нажимаете на участника дискуссии, поддержав другую сторону - к какой дискуссии (про "ловко колоть" и "переманивать" опустим, не все в конце концов - игра), к какой дискуссии Вы можете приглашать/призывать участников???Пытаюсь понять Вашу роль: Вы продвигаете "правильную" точку зрения или модерируете обсуждение?Если первое - вопросов нет. Если второе, то тут надо бы раздать всем сестрам по серьгам, потому что высказывание А.Фейгина уж вышло за рамки не меньше. Причем если не первое - ответ на "трусов", то последующее уточняющее.Проясните туман, пожалуйста.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Павел Тихомиров

Ирина, прошу: читайте внимательнее. Когда я говорю о том, что мне ближе позиция Фейгина, это совершенно не значит, что его обзывательсва приятнее для моего слуха. Я говорю о его позиции по поводу разгрома гей-клуба. 

Готова пояснить еще раз. Моя задача здесь не разнимать взрослых людей, которые в состоянии сами постоять за себя. И я совсем не собираюсь работать воспитателем или судьей, который раздает наказания и указания. Я всего лишь попросила вести себя чуть сдержаннее обоих участников дискуссии. Спасибо за понимание. 

Ксения Чудинова → Александр Бойченко 19:16 12.10.2012 Ссылка

Александр, пожалуйста, держите себя в руках. Спасибо за понимание. 

Ксения Чудинова → Александр Бойченко 20:19 12.10.2012 Ссылка

Мне неловко это писать, но все же: постарайтесь изящнее выражаться и не переходить на личности. Спасибо! 

_______________

Если найдется на ветке Ваша фраза с тем же призывом, адресованная г-ну Фейгину, дайте знать.  

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

(тут без намеков на сексуальные предпочтения)

Зачем же без намёков? Что лицемерно делать вид, что вся природа этих "мужчин" не извращена?

Мы что, не видали никогда женоподобного поведения извращенцев?

Кстати, извращение природы и в этом, в поведении. И здесь никакой защитник "генетической теории" извращений ничего не оправдает: намеренное уподобление противоположному полу в поведении и внешности - сугубо управялемая сознанием вещь. Не внутренние позывы тела.

Игорь, я соглашусь с теми, кто говорит, что и 15 человек, "заряженных" и готовых к насилию, могут легко одержать верх над значительно большим количеством людей, застигнутых врасплох.

Так что осуждение тех, кто там был и не смог противостоять, со стороны тех, кого там не было, и про кого мы не знаем, как бы они себя повели в той конкретной ситуации, - методологически неверно.

На словах многие из нас герои... А на деле часто выходит иначе.

А Фейгин, конечно, с "дерьмом" поторопился... Но и у него есть такое же право на ошибку, как и у Бойченко.

Эту реплику поддерживают: Игорь Геращенко

А Бойченко прав -

Фейгин ведь его - и не только его - провоцирует. Намеренно.

Я не сторонник запретов - как Наврозова запретили.

Однако публика должна знать - и сказать ОБЯЗАНА дорогая редакция - что г-н Фейгин занимается бесстыжими провокациями.

А Вы, г-жа Чудинова, как представитель ДР, ОБЯЗАНЫ не принимать одну из сторон, но судить честно.

Я не сужу, чего и вам желаю. Высказываться корректно я попросила обоих участников дискуссии. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

г-жа Чудинова, как представитель ДР, ОБЯЗАНЫ не принимать одну из сторон, но судить честно.

+1

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров

Александр Бойченко Комментарий удален автором

А Вы там были и знаете, кто что пытался и не пытался делать? У Вас, может, в голове картинка: 50 здоровых мужиков покорно смотрят как 15 таких же пинают 3 девушек в течение получаса? А вовсе не то, что очевидцы описывают: пятиминутный вооруженный налет на подвыпившую компанию, в которой большинство - девушки? Да даже если б и не девушки!

И вообще, а давайте тогда вспомним ну, например, Норд-Ост. Или любое вооруженное ограбление банка. Куча людей и несколько агрессоров. Что же они, трусы эдакие, не сумели за себя постоять? У меня просто в голове не укладывается, как можно на полном серьезе считать, что мирные люди на вечеринке должны были сразу войти в статус Рембо и начать махать кулаками! Все по-разному реагируют на нападение. Впрочем, чего еще ждать от человека, разбрасывающегося словами "ненавижу" в отношении людей, которых он знать не знает, по поводу ситуации, в которой не разбирается.

Норд Ост - вооруженные стрелковым оружием террористы. Сравнение неподходящее.

Перед тем, как написать этот коммент, я прочитал кучу других вариаций этой новости. Нигде, впрочем, нет упоминаний о битах - только о разбитых о голову бутылках и о пистолете (вряд ли боевом) у тех, кто дежурил у входа.

Везде есть упоминания о потерпеших со стороны посетителей, но нигде нету упоминания о том, что было оказано хоть какое-то сопротивление.

Я знаю, что бы я сделал, будучи зажат в угол: я бы дрался. Я не жертва. Моё достоинство дороже разбитой головы, лица, переломанных ребер.

<Я знаю, что бы я сделал, будучи зажат в угол: я бы дрался.>

Мне следует эту Вашу реакцию возвеличить, а Вас за нее похвалить? Она не делает Вас лучше того, кто сожмется в комок и постарается переждать. Она всего лишь делает Вас тем, кому свойственен тип реакции: на агрессию отвечать агрессией. И достоинство тут совершенно ни при чем.

Я читала в новостях где-то про пистолет, направленный на бармена, и общее "угрожали пистолетом". Про биты - возможно, попутала, действительно, с битыми бутылками (по созвучию). Сути это не меняет: совсем небольшое количество агрессивно настроенных людей легко могут контролировать большое количество людей, которые к агрессии психологически не готовы. Стрелковое оружие или нет, не важно (если это не скорострельный автомат против роты тренированных бойцов, конечно - там уже можно говорить о целесообразности сопротивления). Кто-то - боец, кто-то - нет. Это не делит людей на плохих и хороших, и это уж точно не оправдывает насилия.

<Мне следует эту Вашу реакцию возвеличить, а Вас за нее похвалить? Она не делает Вас лучше того, кто сожмется в комок и постарается переждать. Она всего лишь делает Вас тем, кому свойственен тип реакции: на агрессию отвечать агрессией. И достоинство тут совершенно ни при чем>

Психология жертвы.

Мои деды не сжались в комок, но пошли добровольцами не фронт. А что, надо было дома остаться?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Евгений Ильинский

О, ну раз пошла аргументация про моихдедов, то с чистой совестью откланиваюсь.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

<Она не делает Вас лучше того, кто сожмется в комок и постарается переждать>

Знаете, Виктория, если вас, гипотетически, будет избивать толпа хулиганов, то я, пожалуй, пройду мимо. А то ведь какая разница, буду я вступаться за вас или нет - думать-то Вы будете обо мне одинаково.

Раз вы вступаетесь за кого-то лишь по принципу "обо мне потом думать хорошо будут", то и проходите себе мимо. А то нечестно получится. Чур меня чур на себя брать обязательства по огеройствованию мимопроходящих.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Жужа Добрашкус, Ксения Чудинова

Вы вообще не поняли смысл сказанного. Тем-более, что это была ирония.

Когда в клубе избивали девушек, все мужчины (а геи вроде как все же мужчины, если не причисляются к трансгендерам), должны были вступиться, или хотя бы попробовать это сделать. Это - не акт агрессии на агрессию, а защита собственной чести и достоинства, а так же защита слабых женщин.

Но они сжались в комочки. Все до единого. И смотрели, как избивают женщин. Лучше драться и быть побитым. Тело заживет, но память о трусости останется.

Повторюсь: "А Вы там были и знаете, кто что пытался и не пытался делать?"

Я прочитал несколько новостных сайтов, чтобы составить хоть какую-то целостность мнения.

Но если этого не достаточно, то нам вообще ничего тут нельзя обсуждать - или Вы там тоже были?

Моё достоинство дороже разбитой головы, лица, переломанных ребер.

Александр,  срочно сообщите, куда Вам выслать орден "За мужество и отвагу", а также Вашу конную статую в натуральную величину. Вы тут языком нарубили на полные четыре Георгиевских креста, пожалуй.

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Ирония совершенно неуместная -

она оттого, что Вы - и все - понимают, что идея г-на Бойченко о защите чести и более слабых абсолтюно верная. Но боятся встать против г-на Фейгина почему-то.

Идея о защите слабых совершенно верна, это правда - как и все общие декларации.

Мне только хотелось бы узнать, скольких женщин в своей жизни Александр Бойченко  защитил ценой разбитой головы ( своей собственной) и поломаных ребер ( собственных).

Если эта цифра отлична от нуля - тогда возможно цена его заявлениям здесь и больше ломаного гроша, и тогда возможно у него и есть некоторое право на моральное превосходство. 

А если нет - то извиняйте.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

возможно у него и есть некоторое право на моральное превосходство

А он никакого превосходства и не проявлял.

Он высказал вещь, которая - при принятых им предпослыках (при недостатке сведений) совершенно справедлива. 

И правильно сделал - справедливые вещи надо почаще произносить вслух. 

Возможно, в устах героя эти слова прозвучали бы более весомо.

Но они не теряют смысла в устах любого. Даже Фейгина или Раскина. 

Тут я категорически не согласен. Хорошие идеи в устах людей, которые на самом деле живут по-другому, только опошляются и обесцениваются. Как мы все хорошо помним еще с советских времен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ося, прекрасный пример язвительного ответа - в таком стиле, и никаком другой, и надо Фейгину отвечать.

Как бывший переводчик-синхронист могу под присягой подтвердить - самый надежный способ до человека достучаться - это разговаривать с ним на языке, на котором он сам разговаривает!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов

Да, я поняла.

Просто я ему где-то выше писала, что если вообще отвечать тем, кто общается "неправильно", то в лучшем случае надо язвить. А поскольку я думаю, что он твой ответ прочтет, то я твою мысль для него и приписала

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов

Мне показалось, что Фейгин вовсе не собирался общаться с Бойченко. Мне показалось, что он послал Бойченко в жопу. Что на мой взгляд более адекватная реакция, чем разведение марцыпанов Цукерманом и остальными участниками. 

Вообще надо сказать , что с присутствием Мальцева и отсутствием ( увы) Пачикова на снобе воцарилась более свободная лингвистически атмосфера.

Это зависит от целеполагания.

Мне марцыпаны интереснее. Посылать в жопу я и во втором классе умела.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Liliana Loss, Сергей Мурашов

А я вот научился относительно недавно. Поздний плод сладок.

Ты, видимо, как прирожденный врачеватель, испытывал излишний пиетет к концепции жопы как важного органа человеческого тела. И лишь потому слишком поздно научился использовать ее по ее основному назначению.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

а геи вроде как все же мужчины, если не причисляются к трансгендерам

Оно не так (если у них генетическая мутация - они мутанты).

И данным случаем будет доказано практически, увы - если  и в самом деле подтвердится, что никто не пытался дать сдачи. 

"Психология жертвы. Мои деды не сжались в комок, но пошли добровольцами не фронт. А что, надо было дома остаться?"

Александр,

Все мужчины моей семьи: отец и дядя пошли в 45–м на фронт добровольцами. Отец прошел всю войну, а дядя погиб.

Было множество еврейских партизанских отрядов, которым приходилось бороться не только с немцами, но к сожалению и с белорусами и с литовцами, охотно их убивавшими. Эти евреи были отчаянно смелыми людьми.

Были и другие евреи – к примеру хасиды Закарпатья. Они молча шли умирать ибо свято верили, что убийство, даже врага – смертный грех и собственная смерть достойнее грехопадения.

Вы уверенны, что партизан следует уважать больше, чем этих хасидов?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Виктория Кузнецова

Слава, мы все-таки совсем удалились от темы. 

Да, у евреев никогда не было славы великих воинов и они как нация исторически считались неважнецкими вояками, но 20 век вроде бы сломил этот исторический стереотип - это я знаю, или вроде бы знаю, потому что не помню, откуда.

Так что я ни в коем случае не ставлю под сомнение доблесть тех, кто действительно сражался.

Более того - Вы сейчас задали вопрос про несопротивление шести миллионов и мне стало интересно узнать об этой теме побольше - как-нибудь на досуге почитаю.

Кстати, в отношении хасидов: разве в их случае это было не самоубийством, что, по логике,(по крайней мере, христианской) - ещё бОльший грех, чем убийство врага?

Я сперва хотел написать, что эти уважения нельзя сравнивать, но потом вспомнил, что если смириться со смертью, и свято верить, что смерть - билет прямиком до рая, то выбор хасидов - легкий выход в сравнении с усилиями партизан. Так что, все-таки, последних уважаю больше.

1   Я не историк, но случилось так, что мне хорошо известно о безосновательности мифа: "у евреев никогда не было славы великих воинов и они как нация исторически считались неважнецкими вояками". 

Советую Вам говорить менее безапелlяционно, о том чего не знаете.

2    Я не говорил о "несопротивлении 6 миллионов". На сколько мне известно многие из них очень даже сопротивлялись.

3    Не только хасиды, но и многие русские христиане предпочитали смерть вооруженному сопротивлению. Историю стоит изучать.  Самоубийство – грех и у евреев и у христиан.

Не убий (в том числе и врага) – одна из главных заповедей и у евреев и у христиан. Смерть от руки врага религии – трагедия, а не самоубийство. Такие жертвы у евреев считаются "праведниками", а христиане их канонизируют, как святых. Я не удивляюсь, что ваша оценка неучастия в драке, как "трусости" могла возмутить раввина. Возмутить она могла и истинного христианина.

Я сознаю, что Вы выросли в обществе, в котором ценности иудеев и христиан были не в чести, а высшей моральной ценностью считалось умение дать сдачи.

К счастью не весь сегодняшний мир живет по таким принципам.

Не убий (в том числе и врага) одна из главных заповедей и у евреев и у христиан.

Только личного врага. Семью и Отечество православным положено защищать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Евгений Ильинский

- легкий выход в сравнении с усилиями партизан.

Вот именно.

И ещё: выход за чужой счёт. Они свои души спасали, увеличивая число наших жертв - ведь если бы они сражались вместе со всеми, жертв было бы меньше намного.

А вообще евреи здесь не причём. 

Это не национальный вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк

Ну а если люди физически были неспособны на насилие? Если их вера была такова, что сама мысль убить - пусть бы и защищаясь - была им невыносима? В принципе? Лично мне это не очень близко, и я к насилию, к сожалению, отношусь совершенно иначе, но таких людей и их веру не могу не уважать.

Ветхий Завет читать не пробовали? Он во многом посвящен завоеванию евреями Палестины.

Вы уверенны, что партизан следует уважать больше, чем этих хасидов?

Несоменно. Мы не разделяем мнения хасидов. И видим в нём нравственный порок. Они уклонились от борьбы с врагом, и тем умножили число НАШИХ жертв. Тех, кто воевал. 

Причём сделали это к своей выгоде: они таким образом сохранили свои души от греха - но сделали это за НАШ счёт. Вот в чём шутка.

Они за СВОИ души заплатили НАШИМИ жизнями.

Чудесная философия!

У русских принцип иной - "душу положить за други своя" (заметьте, не тело, но душу - главное, что есть). Восхищаться хасидским принципом русскому невозможно. Это высшая форма эгоизма. Тем худшая, что находит оправдание в религиозных предметах. Вот тебе религия с её нравственными ценностями?

(Всё это верно, если изложено было Вами про хасидов правильно - сам про них не знаю ничего, и был поражён подобным эгоизмом).

Но здесь дело не в этом, а в том, имеют ли право некие "хасиды" (да и не хасиды) называть "навозным быдлом" людей господствующей культуры страны, где происходят разговоры?  (Тем самым весь народ так обзывая).

На самом деле, я бы не возражал против такого их права - если бы и мне не вменяли в вину, когда в ответ они получают по-нашему - по физиономии. Но мне вменяют - поэтому и им надо на этот счёт заткнуться, и соблюдать правила вежливости. 

сделали это к своей выгоде: они таким образом сохранили свои души от греха - но сделали это за НАШ счёт. Вот в чём шутка.

Вряд ли - это Вы приписываете людям свою выдумку, не зная, как было на самом деле. А это не очень хорошо по отношению к давно покойным.

За что мы и любим Владимира Владимировича! Фантазер он. И границы между своими романтическими геноцидными фантазиями и церковной традицией даже при желании заметить не в состоянии.

Не, я Владимира Владимировича за другое люблю: глаза у него добрые... Посмотрев ему в глаза - легче спокойнее относиться к этой мути, которую он пишет...

(Хотя в итоге сводится к тому же: ГРАНИЦЫ он заметить не в состоянии).

Про глаза я и не говорю.....

"Я знаю, что бы я сделал, будучи зажат в угол: я бы дрался.>"

"Мне следует эту Вашу реакцию возвеличить, а Вас за нее похвалить?"

Ответ-да! Похвалить тех, кто защищает слабых-это минимум возможного. (разумеется, речь не о словах, а о поступках)

Ирина, "будучи зажат в угол" - это не о защите слабых, это о том, чтоб отбиваться, когда лично тебя бьют. Не вижу ничего особенного в этом. Реакция полезная, но ничего не говорящая о человеке. Человек совершенно замечательных качеств может растеряться и не успеть сориентироваться при агрессии. И совершеннейший моральный урод, с другой стороны, может дать в морду, как только на него нападут.

Это два разных типа реакции на опасность, закрепленных чуть ли не биологически:

1) суетиться и действовать

2) притвориться мертвым

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Жужа Добрашкус, Сергей Мурашов

Виктория, в контексте беседы речь шла , конечно, о защите слабых-девушек, которым досталось от подонков.

<Я знаю, что бы я сделал, будучи зажат в угол: я бы дрался. Я не жертва. Моё достоинство дороже разбитой головы, лица, переломанных ребер.>

Я. Я. Я. Моё. Мне думается, Александр в достаточной мере владеет русским языком, чтоб быть в состоянии расставить акценты.

И в любом случае, в контексте беседы, называть трусами людей, действий которых ты не видел - вот уж что точно недостойно. Мы не знаем: возможно, немногочисленных способных дать отпор в первую очередь вырубили той же бутылкой по голове. Возможно, этих уродов оттаскивали от пинаемых, и это единственная причина, по которой сильно пострадавших всего трое. Возможно, те, кто пытался отбиваться, не смогли это сделать, и сейчас не считают нужным ходить и бить себя в грудь кулаком "А я! я пытался! как лев!". Опять же, по свидетельствам очевидцев происходило все очень быстро, и люди не сразу даже поняли, что именно происходит, а когда поняли, пришли в ужас. И наверняка у доброй половины первая реакция - именно "притвориться мертвым". Это не осознанно, это то, с чем можно справиться, но на это "справиться" нужно время, а погром продолжался всего пару минут. Обвинять людей в том, что они не успели сориентироваться и лечь грудью на амбразуру - столь же нелепо, сколь обвинять случайного прохожего в том, что он не может сделать сальто назад.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

Виктория, вот я как раз точно никого не обвиняю, просто мне показалось, что вы к Александру несправедливы, желание сопротивляться злу самым активным образом-это, ИМХО, очень достойно, за "внятность" для вас его формулировок, я, конечно, отвечать не могу-)) О том, что происходило в клубе, я знаю лишь из новостей-напали подонки, пострадали три девочки. Если мужчина возмущается"А где же были мужчины? Почему не защитили девушек?"-нмв, нормальная мужская реакция. Я своего сына учу переходить на другую сторону улицы, увидя хулигана и беречь себя. только вот он скорее бежит навстречу хулигану, считая это своей мужской обязанностью. Как мать, я его осуждаю-ни одна девушка не стоит того, чтоб он был в опасности-) Как вы думаете, я права? Впрочем, вопрос риторический,-он придерживается прямо противоположного мнения-) Простите, что написала о рeбенке, не по теме, эту материнскую дилемму-чтоб был герой и был живой-я решала долго, слава Б-гу без меня решили. Но три побитые девушки -это ужасно, мне было бы понятнее про трех побитых ребят.

Если в гей-клубе на вечеринке в больницу попали только девушки,  а практика показывает, что бритоголовые как правило чаще  и с большей жестокостью избивают геев, то можно сделать вывод, что скорее всего на вечеринке были в основном девушки. Учитывая то, что в программе выступления женских коллективов, и выставка женщины-фотографа, то вероятнее всего это была полуоткрытая женская вечеринка...

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Виктория Кузнецова

Ирина, я не говорила, что Вы кого-то обвиняете. Извините, если сложилось такое впечатление. Конечно же, моя тирада относилась к Александру, который сходу обозвал находившихся в клубе трусами по факту "не сумели дать отпор всего-то 15 погромщикам", да еще и припечатал, что, де, раз так, то и правильно, что их избили ("вполне справедливо, что вам наваляли" - фраза, которую Александр ныне уже удалил из своего комментария, но которая сохранилась в цитировании). Извините уж, что после такого я к нему "несправедлива". Он совершенно безосновательно оскорбил целую кучу людей, даже если только написанное прямым текстом читать. А уж если еще и предположить, что он между строк закладывал "геи - трусы, потому что геи" (что прямым текстом сказал ВВГ), то будь я как Александр, я бы за это пошла морду бить.

Я не говорю, что защищать кого-то - плохо. Я говорю, что если кто себя не может защитить в какой-то ситуации, это не значит, что он - человек второго сорта, и заслуживает быть жертвой. И мужчины-женщины тут ни при чем, кстати. Т.е. традиционно в русской культуре (и не только) есть такое, что де мужчина защитник (и агрессор, естественно, тоже мужчина), а женщина - жертва и награда, но в общем случае, это совершенно не обязано быть правдой. Женщины тоже защищают - и себя, и других. И геи зачастую - куда более отважные люди, чем гетеросексуальные мужчины. Хотя бы потому, что в нашем гомофобном обществе "выйти из шкафа" и отважиться быть собой - значит сознательно подставиться под тумаки и камни, не говоря уж о психологическом давлении. Не таким, как Александр, вещать о трусости этих людей.

Все еще думаете, что я несправедливо ополчилась?

Всё может быть.

Очевидно только, что запись г-на Бойченко исходит из того, что люди могли защищаться, но не сделали этого.

Он ведь написал многократно, что нигде не прочёл о сопротивлении нападавшим. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Но и о несопротивлении в условиях, когда оно было возможно, он тоже нигде не прочитал, так ведь?

Я не знаю, право, чего вы (вдвоем) ожидали прочесть: что пострадавшие будут бить себя в грудь кулаком и рассказывать, как они отбивались (безуспешно) все полторы минуты?

Если бы была ситуация, на которую вы намекаете (мудаки избивают девчонок, а геи молча стоят по стенкам и мелко дрожжат) - вот об этом бы точно написали во всех сми.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Ага, иду я такой по улице, а там Викторию Кузнецову хулиганы лупят. И тут - бац, биологическая реакция - я падаю на землю и притворяюсь мертвым. 

А мне потом прохожие говорят: чего ж ты не вступился, мужик здоровый, а?

А я им такой говорю: нуу, я вот уже почти, прям такой весь хотел, да я даже угрожающе пукнул, чтоб подчеркнуть сурьезность намерений, но тут у меня включилась биологическая реакция и я ровным счетом ничего не смог с собой поделать!

- После такого объяснения все меня поняли, вошли в положение, претензии сняли и я легким шагом пошел дальше :)

Не вижу ничего особенного в этом.

Такое может написать только тот, кому не знакомо понятие чести.

Эту реплику поддерживают: Евгений Ильинский

речь не о словах, а о поступках

Если в начале стоят кривые слова, то и правильных поступков не дождёмся.

Она не делает Вас лучше того, кто сожмется в комок и постарается переждать.

Имеено что сделает: защитник чести - против празднующего труса?

Вы над нами смеётесь, что ли?

Александр написал о том, что когда лично на него нападут, он весь такой героически сразу восстанет и будет мутузить в ответ. Не вижу в этом ничего восхитительного, как и ничего отвратительного. Это просто способ реакции на агрессию, который у каждого свой. Здесь даже трусость ни при чем - банальная биология.

Когда ты вообще мимо гуляешь, и тебе ничего не угрожает, но ты видишь, что нападают на кого-то другого - это совсем другая ситуация. В этой ситуации ты можешь подумать и сделать осмысленный выбор. Но об этой ситуации речь не идет, т.к. к погрому в клубе она неприменима - там нападали на всех.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

Aлександр,

Я далек от намерения Вас оскорблять, но никак не могу отделаться от удивительного чувства, что ваши формулировки мне давно знакомы. Именно таким словами обычно оправдывают гибель 6 миллионов европейских евреев. Почему не сопративлялись? Значит сами виноваты.

"У сильного всегда бессильный виноват". Не хотелось бы мне жить в стране, где за преступление отвечают не громилы, а жертвы.  Почему бы Вам не ненавидеть не только "трусов" (которыми Вы очевидно считаете всех геев), но и прежде всего громил?

Кстати и геи и евреи  показали достаточно примеров смелости и героизма, что бы подобные намеки вызывали негативную реакцию.

Российские погромы евреев тоже объяснялись многими "наглостью и вседозволенностью еврейского поведения".

К этому зовут Россию?

Слава, Вы затронули очень интересную для меня тему. Во-первых, у меня была такая же ассоциация на замечание Александра, а во-вторых, у нас дома была дискуссия именно на эту тему, в том числе о Варшавском гетто, не хочу сказать, что мой сын и его отец не разговаривают третий месяц только по результатам этой "беседы", но и к консенсусу не пришли.. Или это не тема для сноба?

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова, Слава Цукерман

Ксения, из меня "писатель" никакой.. Я 40 лет только разговаривала, а в живом общении "границы" ощущаются много лучше и легче,  и даже моя внутрисемейная история этого не меняет-))))))  Разве что ее и изложить, как повод высказаться снобовцам, если будет у них желание?

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

Это хороший способ попробовать себя писателем) Если хотите, мы вам поможем отредактировать текст! Я абсолютно серьезно. 

Ира,

Может это и тема для Сноба. Мне эта тема кажется переговоренной миллион раз. Когда я жил в Израиле (три года) мне казалось, что других тем вообще никто не обсуждает.

Очень грустно, что ее все еще приходится обсуждать.

Эту реплику поддерживают: Ксения Чудинова

В Израиле, имхо, больше пропаганды, ложащейся на благодарную почву, ведь Трагедия коснулась всех, дискуссий же об этом мне провести не удалось.. 

Ира,

Не знаю о каком Израиле говорите Вы. Я там жил с 1973 по 1976. Тема эта больше всего волновала не пропагандистов, а молодежь, воспитанную армией. Они так же, как и Александ Бойченко, считали, что мужчина должен быть воином, и очень болезненно воспринимали гибель 6 миллионов, стыдились этой гибели и мучительно пытались понять, как же это могло случиться с их отцами и дедами. И дискутировали эту проблему день и ночь.

Реальное изучение истории показывает, что к "трусости" этот вопрос никакого отношения не имеет. Жизнь гораздо сложнее схем, основанных на мифах.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

считали, что мужчина должен быть воином,

И молодцы!

Только тот народ способен создать и удерживать своё государство, у которого мужчины - воины.

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева

мне казалось, что других тем вообще никто не обсуждает

Я про эту "вину евреев" впервые прочитал у Вас здесь, и был бы рад вообще никогда об этом не слышать - не то, что обсуждать.

Не надо переносить темы одной страны и народа на другие. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк, Юлия Ястребова

По-моему, Александр высказал простую и очевидную (по крайней мере, для меня) мысль, что если на глазах у мужчины бьют женщину, то дело чести для него за женщину заступиться.  Я вырос на Востоке, и иных моделей поведения вообще не представляю. Ни про Варшавское гетто, ни про Катастрофу Александр ничего не говорил, подобных аналогий не проводил, ни к каким погромам не призывал. 

Я как бы тоже не думал, когда писал, что мне могут приписать ненависть к шести миллионам замученным в концлагерях евреям.

Горе от ума, в общем. Мало прочитать мой коммент - так ведь надо ещё за меня его додумать на пол-тома "Майн Кампфа" :)

"Я как бы тоже не думал, когда писал, что мне могут приписать ненависть к шести миллионам замученным в концлагерях евреям."

Александр,

По прошествии некоторого времени и по прочтении многочисленных комментов Громковского, решил снова написать Вам.

Я Вам верю, что Вы не антисемит и не гомофоб и не думали никого оскорблять. Однако посмотрите, как толкует ваши слова, защищающий Вас Громковский:

"Однако извращения приводят к тому, что с виду "мужчины" таковыми не являются, уподобляются женщинам (не в лучшем). 

Так что же требовать от них невозможного?"

Это только одна цитата, есть там у него и похлеще. Не удивительно, что не только Громковский, но и Фейгин, и я поняли так, что именно эта мысль сознательно или бессознательно скрывалась за вашим комментом.

Позже Вы высказали подобную же мысль о евреях. Ненависти к ним Вы не высказывали, но тем ни мение походя оскорбили, приписав им неумение воевать и постоять за себя.

Как очень многие люди, Вы автоматически повторяете расхожие мифы, выдуманные проповедниками ненависти и удивляетесь, когда оклеветанные воспринимают это как оскорбление.

Вы мне кажетесь умным человеком и, надеюсь, задумаетесь об этом.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Слава! Возможно Вы, и Фейгин, и Лена ДВ, и Виктория Кузнецова-очень все мною уважаемые люди, ради чьих постов и комментов я здесь, увидели в комментариях Бойченко то, чего не увидела я, разделяя, как, полагаю вы знаете, какие-то основные, базовые понятия, делающие нас способными к беседе и дискуссии вообще. ( потому что я считаю, что спорить можно лишь с теми, с кем априори во всем согласен-за точность формулировок, рождающую радость и углубляющую понимание у участников диспута). так вот. Если я ошиблась, и суждения Фейгина и ваши отчасти верны, то мне будет лишь жаль, ошиблась! А вот если вы поняли превратно, то вы раскаиваться начнете, это ж ничто в сравненнии с моим " ошибочным прекраснодушием"? То есть полагаю, надо доверять собеседникам больше.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Ира,

Буду рад если Вы найдете время и желание перечитать внимательно всю ветку. Обратите внимание на то, что одинаково со мной, Фейгиным, Леной ДВ и Викторией Кузнецовой истолковал слова Александра Бойченко и активно защищавший его позицию Громковский.

Честно говоря, истолковать их иначе мне не представляется возможным.

При этом нет никаких оснований считать, что я не доверяю Александру. По–моему он человек очень искренний и пишет именно то, что думает.

Предполагать же подсознательно, что мужчины в клубе не защищали женщин, т.к. геи женственны, а следовательно трусливы – дело для большинсва людей обычное. Многие так мыслящие искренне не считают себя гомофобами.

Александр – не антисемит. Но он считает естественным написать мне, что "у евреев никогда не было славы великих воинов и они как нация исторически считались неважнецкими вояками".

Ему не приходит в голову, что еврей, отец которого прошел добровольцем всю войну, а дядя ушедший добровольцем погиб, может принять его слова, основанные  на вере в антисемитские мифы, как оскорбление.

Я рад, что Александр – искренний человек и уважаю его за это. Но вот вопрос, должен ли Фейгин извиняться перед ним или он перед Фейгиным, считаю открытым.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

Слава, я Вам уже ответила про дураков и свою планиду-) 

Не умею обращать внимание на комментарий-это было в 17-12 сегодня.

Хороших, простых и очевидных мыслей много. Стоило ли данную мысль высказывать по поводу поста, утверждающего, что геи сами виноваты в том, что их бьют?

Получилось, что геи–мужчины по мнению Александра проявили себя, как трусы, т.е., опять же сами виноваты. Высказывать подобную мысль, не имея никакой информации о том, что на самом деле происходило в клубе. ИМХО – подобное высказывание свидетельствует о гомофобии высказывавшегося.

Тот же Александр здесь же в беседе со мной обсуждая гибель евреев от рук нацистов, предполагал, что то, что евреи не сопротивлялись – факт не нуждающийся в обсуждении.

Я его не осуждаю, "ибо не ведает, что творит и что говорит".

Но чувств своих по этому поводу так же не хочу скрывать, как он не хочет скрывать своих.

что геи сами виноваты в том, что их бьют?

Сказать так обо всех, страдающих извращениями, невозможно.

Но те, кто деятельно и грмогласно навязывает свою привоестественную  "культуру" не нуждающимся и не желающм этого людям (для кого эта навязываемая "культура" хуже ножа острого, противоречит всему дорогому и высокому)   - они, несомненно, не просто "сами виноваты".

Они виноваты ещё и в том, как всякие провокаторы, что пострадали невинные люди. 

Впрочем, не удивлюсь, если гг. алексеевы и/или  гессены лично наняли громил. Это нападение именно им выгодно - и только им (и их духовным окормителям).

Они же первые выскочили обвинять: на воре шапка горит.

Слава те, господи, кто-то протер оптику этой ветки.

Уже уплелись, кто куда...

Слава,

Если бы я сейчас писал тот коммент, то я бы выразился слегка по-другому.

Я бы тогда оставил "презирать" для трусов и "ненавидеть" для громил.

Люди тут плутают такой тонкой дорожкой, чтобы, не дай Бог, не быть обвиненными в гомофобии, антисемитизме или расизме. Я не хожу такой дорожкой. Я буду говорить так, как есть, потому что для меня есть просто трус, а не трус, потому что гей. И случись, что в контексте вдруг все трусы - геи, и иной смолчит, а то ведь сразу ярлыков навесят: гомофоб-стереотипщик! - Но не я. Равноправие - это не позитивная дискриминация.

Моя точка кипения в данном вопросе - избиение женщин. Пускай мужики получают кренделей в индивидуальном порядке, если им так хочется; претензий не имею.

Кстати, один point to make: у Вас складывается мнение, что я в случившемся обвиняю пострадавших. Это не так. Просто налетчики-дуболомы - неинтересная дискуссия. Поймать, осудить, дать срок. Эти придурки - часть слишком большой дискусии о том, "куда катится Россия" - тут на сайте этого и так  полно.

Кстати, как Вы считаете, если бы европейские евреи сопротивлялись больше, то жертв было бы меньше или нет? (Хотя, судя по нынешней политике государства Израиль и прочих "never again" policy, евреи уже решили для себя этот вопрос)

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Меня Ваша реакция не смутила, я просто много думаю о насилии и сопротивлении насилию, и ваша позиция мною-по умолчанию-истолкована именно так, как вы только что написали-про громил не интересно-все ясно, а вот про жертв хотелось бы поговорить.. Отсюда и отсылка к жертвам Холокоста, ассоциация, возникшая у меня, как и у Славы, но совершенно не оскорбительны мои мысли были о вас, повторюсь, я сразу поняла вас верно.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ксения Чудинова

Я вот поэтому и тему эту опасаюсь обсуждать, потому что, наверное, надо вначале долго и подробно описывать свою добропорядочность, доброжелательнось, отсутствие фобии etc..

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Ткаченко

Десятый раз-не лишний, я не заподозрила в вас гомофоба, но понимание об активном противлении злу, даже самопожертвенном, почему-то нынче нуждаются в подробнейшем объяснении. Откровенно говоря, ваше желание объясниться "поподробнее" и мое, кстати, тоже, свидетельствуют о глубоком недоверии к собеседнику ваших оппонентов, что очень жаль.

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко

Дело в том, что я ещё поспешил с первым комментом: информации конкретно по налету в статье мало. Уже после я узнал, что охрана сбежала, например. Так что, имея больше информации, возможно, коммент был бы более сдержан.

Вообще, чем старше становлюсь, тем меньше мне хочется пытаться угодить и тем и этим, прятаться за общими расплывчивыми фразами и играть в светскую дипломатию. Фейгин, видимо, тоже, - в этом мы вполне с ним сходимся.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Ткаченко, Ксения Чудинова

Фейгин, видимо, тоже, - в этом мы вполне с ним сходимся.

Разница в том, что он неправ, а вы правы.

Мелочь, разумеется.

Не надо.

Надо писать правду открыто. Прочее - грех.

Aлександр,

Евреи для себя решили этот вопрос гораздо раньше. Не случайно теперь некоторые обвиняют в жестокости погромов 1905–ого года еврейские отряды самообороны , а в ВОВ процентное колличество Героев Советского Союза было среди евреев выше, чем в других этнических группах СССР. Об этом можно написать целую книгу.

Геи же не зря боролись за то, чтобы легализировать свою службу в Американской армии.

Простите если я Вас понял не верно. Но ведь Вы, как и я в этом клубе не были. Вы не знаете, может там вообще были одни женщины.

Поэтому, когда вместо осуждения громил, которые почему–то сегодня в России всегда остаются безнаказанными, Вы осуждаете жертв, создается впечатление, что Вы согласны с позицией автора поста: геи сами виноваты!

процентное колличество Героев Советского Союза

Что это за расизм - героев делить по нации?

Эту реплику поддерживают: Ирина Ткаченко, Юлия Ястребова

"процентное колличество Героев Советского Союза – Что это за расизм - героев делить по нации?"

Если утверждение Бойченко: "у евреев никогда не было славы великих воинов и они как нация исторически считались неважнецкими вояками".  – не расизм, а попытка ответить на это заявление – расизм, ни о логике, ни о чести, ни о совести говорить не приходится.

утверждение Бойченко: "у евреев никогда не было славы великих воинов и они как нация исторически считались неважнецкими вояками". 

Слава! Я легла спать и сей пассаж пропустила! Это такая судьба у меня, защищать дураков от навета, полагая их героями, прошу прощения!

у евреев никогда не было славы великих воинов и они как нация исторически считались неважнецкими вояками

Это совершенно справделивое исторически утверждение: у евреев последние две тысячи лет не было своего государства и армии. И потому они и не могли иметь никакой славы воинов - как народ или нация.

Это утверждение никак не противоречит тому, что отдельные евреи могли лично быть неплохими воинами и геройски воевать.

Надо различать частное и общее.

Многие евреи - христиане, и даже Спаситель со Богоматерью и апостолами евреи.

Однако не уверен, что утверждние "еврейская нация - христианская" будет разделено общественностью.

С воинами - та же логика.

Согласна. Это бред какой-то - делить по нациям. Сейчас выяснится сильный недостаток "процентного количества" героев среди казахов или скажем, удмуртов...

чтобы, не дай Бог, не быть обвиненными в гомофобии, антисемитизме или расизме.

Трусы, кто этими кривыми "дорожками" ходит.

Истина требует прямой и откровенной защиты - всё прочее ложь "страха ради иудейска".

Я бы тогда оставил "презирать" для трусов и "ненавидеть" для громил.

Александр, если бы Вы понимали, что причины для возникновения безудержной смелости те же самые, что и причины для возникновения трусости, то Ваша персональная смелость обрела бы положительный вектор - Вы бы не нападали на трусов, а защищали их.

Я не люблю, думаю что и Вы, не только трусость, но и слабость. Однако, видя, как насилуют слабых, слабых не только физически, но и слабых духом, стремление придти к ним на помощь - это положительный вектор. Презрение к людям или тем более ненависть - это проявление слабости, но уже слабости ума. Будьте сильным человеком во всех отношениях, я искренне Вам этого желаю.

Именно таким словами обычно оправдывают гибель 6 миллионов европейских евреев.

А можно как-нибудь так вести принципиальные споры, чтобы не приплетать "евреев" к ним? Здесь евреи ну совсем не причём.

И уж тем более никто не "оправдывал" помянутое Вами.

Эту реплику поддерживают: Юлия Ястребова

не громилы, а жертвы

Вы упускаете из виду, что бывают ещё и провокаторы.

И в данном случае вся вина - на провокаторах, и в особенности на г-не Алексееве.

Громил этих явно наняли или намеренно спровоцировали. И не в них совершенно дело. Всегда можно найти или профессиональных громил, или запутать людей (как запутывают террористок с Северного Кавказа). 

Зацикливание  на "громилах" - это способ увести от ответственности главных виновников, провокаторов - то есть "ЛГБТ-сообщество". 

"Вы упускаете из виду, что бывают ещё и провокаторы."

Именно, что не упускаю этого из виду.

Мне очень трудно поверить, что Вы, образованный человек, искренне считаете, что унтер офицерская вдова сама себя высекла,  девушка в баре сама выбила себе глаз, а громилы в России для того, чтобы громить геев нуждаются в наущении провокаторов из геев.

Вообще поверить в то, что образованный человек может искренне верить в то, что Вы здесь проповедуете, очень трудно.

А если Вы, в то что пишите не верите, получается что Вы и есть провокатор.

Некоторые ветераны Сноба уверяют меня, что Вы такой же профессиональный провокатор, или "троль", как, скажем, Наврозов.

Я – человек в этом отношении старомодный и в споры с тролями и прочими виртуальными личностями не вступаю.  Политические же провокации вроде ваших постов считаю крайне опасными везде, особенно в сегодняшней эмоционально возбужденной России.

Наблюдая около года за ВВГ можно проследить тенденцию все увеличивающейся агрессивности его постов. Флюгер - очень удобное устройство если надо знать направление ветра. Из ненавязчивого и вполне дружелюбного националиста-монархиста-сталиниста постепенно превращается в реального черносотенника. С такими как он России враги не нужны, что бы заставить ее топтаться в начале 20го столетия. Госдеп - отдыхает.

Владимир,

Лично я не верю, что историю можно повернуть вспять. ИМХО все исторические примеры свидетельствуют о том, что призывывы вроде призывов ВВГ могут привести страну, где они звучат, не назад, а только к трагической катастрофе. Надеюсь в данном случае страна эти призывы слушать не станет.

Слава,

провокатор это человек, который сознательно совершает действия (говорит слова, пишет тексты), который толкают (провоцируют) потенциальную жертву совершить поступок, о котором жертва потом будет жалеть (то есть будет жалеть, что поддалась на провокацию). 

Степан,

Ваше определение вполне соответствует моему. Я предположил, что ВВГ провоцирует меня и других, чтобы мы ответили ему в заданном им стиле, а потом об этом пожалели. Впрочем, в каком стиле ему не ответь, он потом истолковывает ответ, как проявление расизма или русофобии.

Поэтому беседовать с ним у меня желания нет. Если же он не провокатор, а искренне верит в то, что говорит, тем более имхо нет смысла вступать в споры с убежденным фанатиком. Логикой фанатика не убедишь.

Российские погромы евреев тоже объяснялись многими "наглостью и вседозволенностью еврейского поведения".

Думаю, наоборот:  евреев зовут к скромности и сдержанности.

Очень  поддерживаю!!!!  Вас  и  Раскина.  Но  кнопка"  поддержка"  так  и  не  работает!

У вас нигде на сайте кнопка «поддержка» не работает?  

Нигде. И  сисадмин  от  меня  отступился(

Спасибо, что сказали. Написала в саппорт. Надеюсь, быстро починят. Простите за неудобства. 

Посмотрите небольшое интервью с очевидцем, который говорит, что охраны у клуба не было и все нападение длилось три минуты. 

http://tvrain.ru/articles/gej_aktivist_samburov_na_nas_napali_te_zhe_kto_i_na_bolotnoj-331596/

Ксения,

Я уже сегодня прочитал, что охрана попросту сбежала. Спасибо.

Какой кошмар ставить на Сноб Милонова. Это же не правмир.ру! Мне крайне жаль, что Снобу теперь настолько в кайф вписываться в контент Комсомолки.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Олег Кучерявенко

Милонов косвенно в ответе за погром. Нормально и логично спросить его, что он по этому поводу теперь думает. Мы запросили комментарий юристов на комментарий Милонова, потому что я, например, подозреваю, что за эти слова можно и привлечь.  

И мы тоже. Будем очень рады, если участники проекта «Сноб»-юристы смогут прокомментировать. 

Поддерживаю. Народ должен знать своих героев.

Милонов косвенно в ответе за погром.

О, нет!

Это Алексеев косвенно (а может - и прямо) в ответе за погром. Это ему выгоден погром, но никак не Милонову.

Милонов - защищающаяся от Алексеевых сторона. 

Ксюша, а почему не попросили комментарий нашего родного Сергея Кондрашова? Он же огромную работу провел против Милонова в Питере... И юрист он.

Вообще его что-то давно здесь не видно. Очень жаль.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Наташа Вольпина, Сергей Мурашов

подозреваю, что за эти слова можно и привлечь.

Да, иначе будет не очень понятно (или, вернее, наоборот - слишком понятно) для чего нужны все эти наши последние юридические нововведения...

Милонов хорош

живут в Российской Федерации, в стране со здоровым историческим и культурным наследием

Если это - здоровье, как же славно быть больным. На всю голову. Впрочем, именно в этом подобные Милонову и обвиняют всех, кто с ними не согласен.

Собственно, именно по этим соображениям я и отказался в 1986 г от советского гражданства. Захотелось ничего больше не иметь общего с этими здоровыми людЯми.

Мне почему-то вспоминается песенка Захара Мая, "Уехали за кордон почти все евреи,/но не стал гегемон добрее или мудрее.."

Захотелось ничего больше не иметь общего с этими здоровыми людЯми.

И что же помешало никогда не возвращаться?

Вам явно вредно в нашем воздухе находиться, при Вашем отношении к нам.

И правда, отлично! Надо запомнить. :-)

"Милонов хорош

живут в Российской Федерации, в стране со здоровым историческим и культурным наследием"

Я так понял, что он имел в виду еврейские погромы.

Да мне кажется, он про это и не знает. Просто "настроился на нужную волну".

он про это и не знает

Если и знает, то точно об этом не вспоминает без напоминания.

Я так понял, что он имел в виду еврейские погромы.

"О чёи думаете, глядя на кучу кирпичей?

О бабах!

Почему?

Я о них всегда думаю".

Не так ли у Вас с погромами?

Вы свои навязчивые мысли проецируете неправомерно на людей, которые о таких вещих никогда не думают сами по себе.

А мне это напомнило еще тезис Наврозова  о преступлении и наказании. 

Заявление Милонова из той же оперы,

Ложь. 

20 лет "ЛГБТ-сообщество" постоянно смердит в Росссии, навязывая свои извращённые и греховные понятия людям, даже слышать ничего об этом не желающим. Не говоря уже об оскорблении высших религиозно-культурных ценностей русского народа, которые беззастенчиво попирают.

И нападение на "клуб" - если оно прямо не проплачено тем же "сообществом", на что более всего похоже - спровоциоовано. Намеренно, долгосрочно, осмысленно.

Это г-н Алексеев - главный провокатор и главный ответственный. 

Все прочие, включая нападавших - его, Алексеева со товарищи, жертвы.

Вина всегда на провокаторе.

Ну Владимир Владимирович, про "проплачено самими" нельзя, ну не можно никак заявлять, не имея хоть ну малюсеньких свидтельств для такого обвинения.

Потому что без доказательное такое заявление выглядит ну очень хреново. При всем понимании Вашего традиционного религиозного отрицания всяческой возможности уравнивать гомо- с гетеросексуалистами, между возмущением верующего человека и заявкой на "проплаченность" нападения - пропасть. Что такое "похоже"? Это что за категория такая? 

Прежде чем мы все тут начнем говорить параллельно, то есть, не друг с другом, а просто дакларативно заявляя свои взгляды, вместо того, чтобы как-то удерживать нить здравого смысла в аргументах собеседника, еще один к Вам вопрос: Вы не считаете возможной саму идею отличности от Вас? 

Потому что именно так я вижу Ваше заявление о том, что виноваты сами геи во всем произошедшем. В насилии виноваты. То есть, оно неизбежно и оправданно. Потому что они другие. С другими можно не только не соглашаться, их можно и нужно бить?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов

Что такое "похоже"? Это что за категория такая?

Это означает, что только им выгодно это нападение. 

Соответственно, простая логика заставляет допустить, что могли и кто-то из них это намеренно организовать. Вероятнось этого можно оценивать по-разному, но исключить саму возможность?

На каком основании?

Разве недостаточно известно случаев, когда какую-то антисемитскую провокацию осуществлял еврей?

Почему здесь такого быть не может?

простая логика заставляет допустить, что могли и кто-то из них это намеренно организовать. Вероятнось этого можно оценивать по-разному, но исключить саму возможность? На каком основании?

Допускать можно вообще все, что угодно. Из того, что Вы видите женщину с синяком под глазом, может следовать, что она была побита мужем, а может и не следовать. Потому что мог быть хулиган.

И название этому процессу - не аналитика с логикой, а гадание на кофейной гуще. К тому же в таких темах как ЛГБТ всегда смахивающее на провокацию. Смотрите - так мало известно деталей о произошедшем, а в ветке на пост накатали около 300 комментов. :) 

Все еще хуже. Как Путин в свое время дал сигнал силовикам, что теперь можно прессовать бизнес, так и сейчас закон, проведенный Милоновым в Питере, и аналогичные законы  и законопроекты в других регионах, и вообще заявления людей из власти, дают сигнал скинам, что государство больше геев защищать не будет (и так не очень защищало, но теперь и совсем отмашку дало), что они находятся как бы за гранью общества, так что их можно теперь громить. Так что это не просто сторонний комментарий, это оправдания насильника, что у жертвы была коротая юбка. 

Прочла с превеликим терпением все комменты. Что мы вообще обсуждаем. Пришли в мирную компанию быдлоиды и побили народ. Как истинное быдло - трусливо - большой группой, закрыв лица: классика жанра. Пофиг, что ими двигало, они - уроды. Поднявший руку на другого человека сам перестает быть человеком. Девушки постадали или мужчины - какая разница? Мужчин матери так же рожали и растили не на потеху отморозкам.

Вот подача материала некоторые вопросы вызывает. Если бы эта же банда избила обычных ребят в Урюпинске, мы никогда об этом не узнали, потому что это происходит каждый день.

Александр Бойченко, Вы уже кучу народу в радиусе нескольких тысяч км назвали сыклом и другими интеллигентными терминами. Но дело вовсе не в трусости или неумении постоять за себя. У меня сын занимается кикбоксингом, я не первый год вижу его тренировки с индивидуальным тренером очень высокого класса. Несмотря на то, что опытные ребята работают над боем с ублюдками в темном переулке/подъезде/лифте (с ограничением видимости, пространства и т.д.), к реальной драке в ее омерзительных деталях может быть не готов. А тренироваться в реальных драках может только гопота. Так что не надо презирать людей, не привыкших плавать в дерьме - это привычка присуща как раз нападавшим.

Из нашей предыдущей дискусии я уже знаю, как сильно Вы любите перевирать сказанное.

1) Ссыклом назван один конкретный человек, никакие не тысячи. Этот человек меня оскорбил. Я его на это не провоцировал. Вы его поддержали, поэтому косвенно меня оскорбляете тоже.

2) Я презирую трусов. Слабый - не трус. Трус это тот, который не может побороть свой страх, чтобы идти против сильного. Никто даже не попытался защитить женщин, Никто не пошел против страха. 

Если бы кто, хоть один, поднялся, зная, что был бы избит, один-единственный поднялся бы над той горой трусов, что пряталась по своим углам, то была бы ему честь и уважение. При чем тут кикбоксинг?

Александр, не знаю, служили ли вы в советской армии. Но наверняка слышали или читали, что роту вновь прибывших новобранцев запросто "строят" (подавляют) несколько старослужащих. По причине неготовности "салабонов" к организованному сопротивлению. И полной готовности "дедушек" к организованному нападению. Очень часто встречается новобранец, который лично оказывает сопротивление (как вы и описывали), бывает бит, и потом его могут дальше так не "напрягать", как остальных бойцов. В этом клубе посетители были, естественно, не готовы к организованному (подчеркну) отпору. А нападающие - готовы. Я не исключаю, что среди посетителей были вполне мужественные ребята. Получившие за оппытку сопротивления бутылкой по голове. Но требовать от них дать эффективный отпор попросту странно - так в жизни не бывает. 

Я, конечно, отчасти и сам виноват, что создал имидж человека, который бросается в драку по поводу и без. Это неправда.

Просто я считаю, что нельзя стоять в стороне, когда избивают женщин.

Когда драки не избежать, и остаются только варианты быть просто избитым, или быть избитым сражаясь, я выберу последнее. 

А армия - это была сформировавшаяся система, она уродлива, но она не оскорбляет конкретного человека, так же предлагая извращенную социальную справедливость в виде продвижения статуса от духа от дембеля - поэтому для духа выступать против этой системы смысла было маловато.

Но, как Вы сказали, сумевших дать отпор вполедствии все-таки напрягали меньше.

Да что Вы оправдываетесь,

имея неубиенную позицию?

Почему не держите удар здешних предвзятых и кривосудных "старослужащих", всегда готовых свою кривду защищать - и навязать?

Вас уже сделали ответственным за 6 миллионов смертей. 

Не оправдываться надо, а показывать всем читателям, в чём кривда как Вашего оскорбителя Фейгина, так и его подпевал.

Назвать "навозным быдлом" людей, полагающих воинскую доблесть и мужскую честь высшими  ценностями? Превосходно зная, что эти ценности - важнейшая часть русской кульутры?

Да как же можно отступаться?

Когда вы последний раз принимали групповой бой с несколькими нападавшими? Каковы были результаты? А комментарии окружающих к результатам? Не путайте воинскую доблесть с результатом спланированного нападавшими боестолкновения. Кстати, вы в курсе, что всем известный Александр Матросов на самом деле покончил жизнь самоубийством? И результат его пробежки к ДОТу был лишь один - за две секунды очередь просто отбросила его тело в сторону. А надо было гранату кинуть (как все и делали), хотя бы для кратковременного задымления сектора обстрела.

Мы не знаем, кто именно и как сопротивлялся. Называть огульно всех трусами не правильно. Геи они (неприятные вам) или шахматисты (тоже физически слабые, наверное, люди) - они все разные.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Пофиг, что ими двигало,

О нет, не пофиг!

Виноват всегда провокатор.

И, на 100%, это не просто так, но провокация. Кем оплаченная/организованная,  не ведаю, но явно теми, кто играет против Церкви и русского народа, и в пользу "ЛГБТсообщества" и  родственных ему по "политкорректности" идеологов. 

явно теми, кто играет против Церкви и русского народа, и в пользу "ЛГБТсообщества" и родственных ему по "политкорректности" идеологов.

"Явно теми"...

Зачем Вы так?

Что же, патриарх Кирилл сам нарочно надел те часы? А игумен Тимофей специально совершил ДТП на спорткаре?

к реальной драке в ее омерзительных деталях может быть не готов.

Готов - не готов, тренировался или нет, а оказать сопротивление - честь, а не оказать - трусость. 

И иное - ложь, сколько бы сильные выражения не употреблять.

мы за то, чтобы огородить детей от негативной информации

Тут девушке глаз выбили.  Там собак травят.  Сплошной позитив для детей. 

"Полесов не понял своего нового друга - молодого гвардейца.  "Какие дети. - подумал он. - Почему дети?".   ... Владелец Быстроупака был чрезвычайно доволен.  "Красиво составлено, - решил он, - под таким соусом и деньги дать можно.  В случае удачи - почёт!  Не вышло - моё дело шестнадцатое.  Помогал детям - и дело с концом".

Это даже не он сам разместил вроде бы.

И уж точно не сам зафутболил на главную, с жирненькой картинкой на самом видном месте.

Гомосексуализм - это норма человеческого поведения,

Это извращение - и грех. Позор защитникам безнравственности.

А отделять одно извращение от другого - это самый обычный лживый приём политкорректорской пропаганды, даже в философской литературе (в книжке Ионина) специально в таковом качестве описанный. 

Обвиняя педофилов, КАК БЫ обеляют прочих извращенцев.

мы за то, чтобы огородить детей от негативной информации,

А почему дело ограничивается детьми, г-н Милонов?

Что, взрослым по какой-то причине приятно или полезно каждый день в СМИ читать или слышать про половые извращения? Да хоть бы и не про извращения - а просто про вещи, которые относятся к области половых отношений?

С какой стати негодяи вроде г-на Алексеева навязывают публике подобные темы? 

Потому что "свобода слова"? Так закрыть тогда свободу слова. А лучше всего - заткнуть подобного рода "активистов".

Ответственность за это нападение несёт в первую голову г-н Алексеев, профессиональный негодяй и провокатор на почве извращений. Бесстыжий тип, нагло и грубо пытающийся изгадить культурную матрицу русского народа на деньги своих иностранных покровителей (возможно, и местных тоже).

И ещё - кем бы не оказались нападавшие (с чего их объявили националистами, не имея к тому оснований?), данное нападение - очередная провокация либералов-западников против России, русских и Православия.

Заметить: каково совпадение во времени!

1. Дело богохульниц увяло, после выхода одной из них на волю. А этой мерзостной "тусовке" необходимы громкие поводы для продолжения нападений на всё здоровое, русское и православное.   

2. Про Удальцова удалось доказать, что это он был на известной записи из "Анатомии протеста -2" - и мерзостная тень гнусного предательства интересов Отечества легла на всю "оппозицию". (Выявив её сущность).

И вот, без малейшего перерыва, срочно организуется эта ужасная провокация.

Выгоднее всего это подлое дело для г-на Алексеева и его подельников по извращениям.

Вторым среди выигрывающих идёт "политическое крыло" - либеральные -демократы и политические корректоры, оправдывающие идеологически как мерзкие извращения, так и вообще повышенное внимание к половой сфере, и целенаправленно разрушающие то, что осталось от русской православной культуры после большевиков (продолжают дело большевиков).

 А ТЕПЕРЬ ИМ НАДО СРОЧНО ОТТЯНУТЬ ВНИМАНИЕ ОТ СОБСТВЕННОГО ПОЗОРА. 

И надо же, недели не прошло - как такой для них удобный повод! Разумеется, это случайность - и никто из них не причём.

Так вот эти самые политические пропагандисты извращений алексеевы, а также либеральные демократы и политкорректоры ("правозащитники") и несут всю ответственность.

Виноват всегда в первую голову провокатор.

Выгоднее всего это подлое дело для г-на Алексеева и его подельников по извращениям.

Владимир Владимирович, Вы, как обычно, демонстрируете чудеса своего логического мышления, что не может не заставить улыбаться. Но как же Вы с такой логикой забыли о главном "либерале" Милонове, чьи нападки на геев или оправдания хулиганских действий еще более выгодны Алексееву и "его подельникам" - разве нападения молодчиков сравнятся по эффективности с нападениями представителя законодательного собрания?

По Вашей логике Милонов - представитель либерального сообщества, так как его законодательные выходки именно им и выгодны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Эти клубы существовали и существуют, и уверен, что будут существовать. Пусть туда не пускают детей, то и дела до них никому нет.

Никак нельзя с этим согласиться, г-н Милонов!

Если симптомы устранены,  и болезнь загнана внутрь, но не излечена, она разве исчезла?

Она разве не отравляет тело исподтишка?

Она разве не наберёт большую силу внутри, нелеченная, и не вырвется позднее наружу так, что уже и лечить нечего будет?

Под корень эту "культуру" извести. Вместе со всей "политической корректностью" и либеральной демократией, её поощряющими.

Под корень эту "культуру" извести.

Владимир Владимирович, ну не в Вашем возрасте хунвейбинствовать - стыдно уже должно быть, ведь до седых м...ей дожили, а мыслите все, как пораженный псевдопатриотизмом ребенок.

Вы, не могу удержаться от вопроса, собираетесь лечить Россию от гомосексуализма?

Хорошая идея. А как собираетесь изводить? Газом? Или предпочитаете пулеметы? В некторых не подверженных "либеральной демократии" странах накоплен хороший опыт побивания камнями.

Хорошая идея! А как собираетесь искоренять? Газом? Или предпочитаете пулеметы? В некоторых не подверженных "либеральной демократии" странах накоплен хороший опыт побивания камнями.

Хорошая идея! А как собираетесь искоренять? Газом? Или предпочитаете пулеметы? В некоторых не подверженных "либеральной демократии" странах накоплен хороший опыт побивания камнями.

Да-да, это обычный приём:

обвинить в антисемитизме или вообще нацизме.

(И никогда ничего по существу).

Не удастся Вам мне это приклеить, и не пытайтесь.

Вы - негодяй, использующий трагедию еврейского народа в гнусных целях оправданий извращений и для навешивания лживых ярлыков.

Поздравляю соврамши!

Политкорректность

враг культуры и общества, страшная общественная болезнь, подобная раку.

Не политкорректорам, исповедующим самое позорное учение в мире, рассуждать о культуре и ставить оценки.

Полная противоположность политкорректности - жлобство.

Поликорректность, Владимир Владимирович, это желание  и умение так формулировать свои мысли вслух, чтобы невзначай не обидеть кого-нибудь, кто может ваши высказывания услышать. Ничего другого политкорректность не означает. 

Иными словами, политкорректность - это вежливость, доведенная почти до абсурда. Если бы я назвал Вас человеком неполиткорректным, то этим мог бы Вас обидеть, поэтому делать этого я не буду.

Ничего другого политкорректность не означает

Наивное представление людей, купившихся на либерально-демократическую политкорректорскую  (ЛДПК) пропаганду.

Понятию "вежливости" не требуется новое слово для его обозначения.

Суть политкоректности - это как раз тот самый "абсурд", а привязка его к вежливости и "правам человека" - всего лишь маскировка, попытка в глазах людей представить его приличным и достойным. Для чего и потребовалось новое слово, чтобы за ним спрятать суть дела.

Не называя меня "неполиткоррктным", то есть подразумевая, что я, возможно, "политкорректен",  наносите мне нешуточную обиду. 

А вот здесь - один из набросков  того текста про ЛДПК, что давно обещаю, но никак не сподоблюсь написать. К научной критике либеральной демократии и политической корректности.

Но Вы же не входите в более серьёзное обсуждение, частностями отделываетесь.

Мои извинения.

"Не называя меня "неполиткоррктным", то есть подразамевая, что я, возможно, "политкорректен",  наносите мне нешуточную обиду.""

Владимир Владимирович, я ведь объяснил как я понимаю и как я употребляю слово "политкорректность", но, чтобы сгладить невольно и невзначай нанесенную Вам обиду, я готов вслух - и надеюсь редакция вынесет это извинение на видное место - назвать Вас человеком предельно неполиткорректным.

Я понял так, что Вы не согласны с моим определением (пониманием) этого слова, но я никогда не слышал (не читал) Вашего определения, которое - я уверен - является конструктивным. 

Полити́ческая корре́ктность (также политкорректность; от англ. politically correct — «соответствующий установленным правилам») — практика прямого или опосредованного запрета на употребление слов и выражений, считающихся оскорбительными для определённых социальных групп, выделяемых по признаку расы, пола, возраста, вероисповедания, сексуальной ориентации и т. п. Термин усвоен русским языком из английского в 1990-е и приобрёл в реальном применении весьма отличное от оригинального значение.

Видимо Ваше определение сильно отличается от оригинального. 

В любом случае, еще раз - извините.

Степан, политкорректность порой ставит нас перед тяжелым выбором, ибо есть разные люди, которые могут нас услышать. И называя свою  жену "significant other" ты можешь угодить случайно оказавшейся поблизости лесбиянке, но обидеть человека, которому ты, думаю, многим обязан. 

Ведь получается, что уже составлен кодекс, на что надо или не надо обижаться. Кем же он составлен, позвольте вас спросить? На канцелярское "significant other" обижаться не надо?

Хорошее воспитание, - да, и просто - вежливость - тоже ставят нас перед выбором и часто тежелым. 

Я не называю свою жену "significant other" и не знаю ни одного человека, который бы при мне употребил это выражение серьезно. Политкорректность, как и любая другая форма поведения, не имеет четких границ и поэтому всегда можно найти крайние и идиотские примеры и проявления.  То же самое верно и про вежливость и про гигиену и далее по списку. 

Но, в целом, политкорректность сыграла в обществе положительную роль, так как приучила людей более внимательно относится к чувствам других людей, в том числе и верующих, принадлежащим к различным религиям и верующим в различных богов.

У моего друга есть знакомые - геи, интеллигентные, творческие люди; по их словам, "публичная" гей тусовка - это собрание грубых, агрессивных людей, стремящихся любыми способами заявить о себе, навязать обществу свое видение мира. Не знаю, так ли это, но если да, то во многих своих несчастьях виноваты именно они.

Кстати, говоря о "норме" человеческого поведения, Вы тем самым соглашаетесь с тем, что пресловутая норма все-таки существует(мы не говорим про преступные наклонности, вроде педофилии, хотя защитники нашлись и у нее) и, следовательно, повернись рычаги истории немножко иначе - это и многое другое легко выйдет из юдоли этой категории. Выдвигая "норму" в качестве основного аргумента, Вы тем самым как бы соглашаетесь с тем, что родись, скажем, человек о двух головах, насилие в отношении него было бы более оправдано:)

Я думаю, защищая права человека, следует оперировать менее громкими и более взвешенными категориями, ибо Ваши высказывания, конечно, способны кому-то польстить, но они же способны и вызвать ответную реакцию и даже ненависть.

Гомосексуализм отсутствует в медицинском перечне заболеваний, но, тем не менее, сказать что это - норма, есть очень большое лукавство, потому что это игнорирование, как минимум, нескольких пластов культуры, а также истории западной цивилизации, построенной, на христианских ценностях.

Я уже не говорю о том, что объявлять гомосексуализм нормой поведения есть нарушение формальной логики, согласно которой, гетеросексуальность следует объявить не нормой, следуя категориям бинарных оппозиций. Увы, все к тому и идет - традиция объявляется чем-то постыдным, к счастью, в России, все еще далеко до таких перегибов, но именно поэтому акцент на "норме" ни к чему хорошему не приведет.

Я вообще не понимаю, почему геям и их защитникам так хочется навязать обществу новое понимание нормы? Неужели "права человека" в их либеральной версии - это интерпретация высказывания "кто не с нами тот против нас"?

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

на правах мимокрокодила

<объявлять гомосексуализм нормой поведения есть нарушение формальной логики, согласно которой, гетеросексуальность следует объявить не нормой, следуя категориям бинарных оппозиций>

вот только жизнь небинарна, и даже вариантов сексуальной ориентации - не два. Кроме гетеросексуализма и гомосексуальности есть еще много всего интересного.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ларри Полтавцев

О логике
считалось обыкновенной разновидностью сексуального влечения в целом. В платоновском "Пире", посвящённом обсуждению любви, речь почти исключительно о любви между мужчинами.

_____________

Разумеется, пытаться подвести рациональную базу под вялотекущую гомофобию - Ваше священно право. Но логические и исторические аргументы Вам едва ли помогут.

Как, впрочем, и ссылки на "интеллигентных, творческих людей", давно смирившихся с тем, что насквозь гомофобное российское общество считает их любовь друг к другу "мерзостью", "грехом" и "болезнью".

Честно говоря, рассуждения о гомосексуализме, свойственном древнегреческому обществу, больше напоминают голливудское клише, где вырванный из контекста факт адаптируют к современному обществу, облекая абсолютно чуждым культурно-нравственным фоном. С тем же успехом можно вспомнить и казни за гомосексуализм в Риме - юридическом фундаменте просвещенной Европы.

Опять же, не будем забывать, что дискурс персонажей "Пира" строился на свойственном античной философии конфликте "разумного" и "рассудочного", а любые заигрывания на эту тему, будь то рассуждения о том, что черное и белое - это одно и то же, или что гомосексуализм - лишь один из видов сексуального влечения, являлись апробацией способности мышления сводить множества к единству.

И причем здесь, спрашивается, современные геи?

Когда я любил прыгать с парашютом, я отдавал себе отчет, что моя тяга к адреналину - не норма, но я не устраивал шествия и пикеты, с требованием признать мое увлечение нормой.

Разумные люди никогда не будут относиться к другим людям с ненавистью, ибо всегда найдут способ построить культурный диалог, как, например, с описанными мной геями - помимо их ориентации, у них есть таланты, при помощи которых они легко самореализуются, оставляя свою ориентацию там, где ей и полагается быть и проявляться.

Перефразирую слова Платона из "Пира": "Те, кто на что-то способен, творят великое и вечное, пишут трагедии, делают скульптуры и т.п, а те, кто ни на что не годен, кичатся своей ориентацией и навязывают всем и каждому свое видение мира". Ведь нынче это так удобно!

Вы правильно заметили, что вопрос о нормальности или ненормальности не имеет смысла - но, лишь до тех пор, пока кто-нибудь первым не поднимет этот вопрос. Второму лишь останется вежливо возразить или согласиться. Чаще всего, первыми оказываются именно геи.

Эту реплику поддерживают: Павел Тихомиров, Ларри Полтавцев

объявлять гомосексуализм нормой поведения есть нарушение формальной логики, согласно которой, гетеросексуальность следует объявить не нормой

Помнится, совсем недавно Вы как раз доказывали мне своё право не руководствоваться "бинарными категориями"...

К сожалению, когда звучит столь безапелляционная сентенция про "норму", очень трудно удержаться от припоминания поговорки про клин-клином:) Согласен, в контексте нашего разговора, упоминания "бинарных категорий" были излишни. Но, только в контексте.

Я никому никакого диалога не предлагал. Моя идея — это не диалог, это предупреждение ...

Для депутата законодательного собрания такая позиция не допустима. Г-н Милонов, кажется забыл, что его избирали и он обязан не диалог даже вести, а отчитываться и не только перед теми, кто ему кажутся Его избирателями, а перед всеми согражданами. Если г-н Милонов считает и высказывает идеи о том, что те или иные противоправные действия спровоцированы, а провокация является "природой"  насилия, то он не просто "с дуба рухнул", а дискредитирует государственную власть и высказывает недопустимые для представителя законодательного собрания измышления, оправдывающие противоправные действия. 

Об интеллектуальной рассеянности.

Конфликт между двумя Александрами, Бойченко и Фейгиным, как нельзя ярко иллюстрирует "извечный" конфликт вокруг гомосексуализма. Раз за разом люди путают явление (например гомосексуализм или трусость) с проявлениями этого явления (например гомосексуалистами или трусами) и, пытаясь защитить гомосексуалистов от конечно же недопустимого насилия, пытаются защищать само явление гомосексуализма. Другие же, пытаясь проявить свое нетерпимое отношение к явлению трусости, высказывают свое презрение к трусам и даже готовы оправдать насилие по отношению к ним.

Я бы хотел обратить внимание тех, кто защищает гомосексуализм посмотреть на ситуацию презрения к трусам, как на зеркало, в котором отражается суть неверного подхода к обсуждению проблемы вообще - причиной чему является интеллектуальная рассеянность. Поведение осуждаемого вами Александра Бойченко является точной копией вашего же поведения, которое объясняется теми же причинами.

Странно, слышать подобные слова от того, кто называет себя христианином ...

Ничего более странного, чем представление православия как чего-то такого, чему противоречит позиция ВВГ. Это просто наиболее яркое проявление сути православия. В самом слове "православие" уже дан высокомерный ответ на Ваше удивление.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Ну наконец-то. Опять давно позабытый срач, а то я уже начал бояться. И место встречи изменить нельзя. ЛГБТ. Ну а повод - всегда найдется.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Опять же, евреи нашли повод поговорить о себе любимых.

Насчет евреев ничего не скажу - просто треды с такой концентрацией разборок я не читаю - в лучшем случае что-то по диагонали.Как не удосужился прочесть и последний тред, инициированный Наврозовым. Поиск жемчуга в навозных кучах отдельный и непростой бизнес. А у меня есть более интересные и эффективные занятия.

Всю ветку, каюсь, не одолела, потому что она отклонилась в личности - любимый спорт многих спорщиков. 

О драке не знала, но почему-то она на меня произвела меньший шоковый эффект, чем интервью г-на Милонова сайту Сноб.

У меня не грузится, к сожалению, запись беседы, поэтому я не могу понять: ему задавались вопросы о том, как он себе представляет мир, частью которого является Россия?

Потому что я вижу логическую нестыковку: господин Милонов обижается, что вот есть люди, которые стремяться "не пустить" власти куда-то за рубеж, "пишут письма с требованием наказать представителей власти. Наказать в смысле закрыть, не пустить, опустить железный занавес". На Запад не пустить ведь, так?

Так на Западе то сплошной разгул и дикость в отношении ЛГБТ, права сообщества-то ужас один, защищены законами. Так надо ли г-ну Милонову туда стремиться? 

Пишу и думаю - читается как шутка. Да только не шутка это. Он не хочет восстановления "железного занавеса". И как он себе представляет "пространство без границ" между такими, как он стратегами и Европой? Вот чего понять я не могу.

про извращения в заповедях не упомянуто. Но самый большой грех (если это считать извращениями) - хула на Духа Святого

"...преступный режим Ирана"

Уважаемый Ларри,

почему Вы считаете режим в Иране преступный? 

Заранее признателен за ответ!

Если Вы читали "День опричника" Владимира Сорокина, то возможно согласитесь, что сладчайший Владимир Владимирович, скорее, претендует на роль не оценщика, а опричника. Но подозреваю, что "случись что" припишут его все таки к Земщине со всеми вытекающими последствиями. ;)

Эту реплику поддерживают: Ларри Полтавцев

 Не знала об организации, спасибо за то, что рассказали. 

Ух ты! Ларри, как здорово! Порадовали на ночь глядя. :-)

А есть уже хоть какая-то практика - чтоб одному хотя бы из этих нехороших людей действительно отказали в визе?

Ларри, у Вас искаженное представление об Иране. Причиной тому, похоже, тенденциозные источники информации. Иран никого не преследует, никому не угрожает. Скорее наоборот: США с Израилем спят и видят Иран разрушенным и захваченным...

А то, что Вы не хотите жить по шариату - это Ваше право и никто его у Вас не забирает. Но считать Иран преступным только потому, что там живут по шариату (что вовсе не так - опят Вас дезинформировали американо-израильские СМИ) есть несусветная глупость.

Живите по законам отличным от законов шариата, Ларри! Боже упаси, Вас осуждать и преследовать! Лишь один совет хочу Вам дать: не считайте преступным другое мнение, другой образ жизни, другие ценности!

Ларри,

не надо за меня додумывать ход моих мыслей и не стоит вешать ярлыки про фашизм и позорные казни. 

Повторяю: непонимание и неприятие чужих нравов, порядков и нравов не дает Вам право облыжно обвинять! Если хотите, с этого и начался фашизм - с неприятия ДРУГОГО!

И еще Вам совет: не судите о стране по кучке отщепенцев! Боюсь, Вы и Россию считаете преступной, общаясь здесь на Снобе с куцей горсткой колбасных эмигрантов...

Ах, Ларри, похоже Вы отвыкли от наших посконных софизмов: "Если ты настолько корректен и морален, что считаешь нужным терпеть людей, хоть в чем-то не похожих на тебя, то терпи и меня, одобряющего убийство любого, чем-то от меня заметно отличающегося; а если ты не готов меня  такого терпеть, то чем ты лучше последнего убийцы?" :)))))))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Lucy Williams, Ларри Полтавцев

Сергей,

На самом деле именно это и интересно - где границы толерантности к нетолерантности. Но в российском контексте, увы, такие рассуждения становятся слишком близки к демагогии..

Ответа, я думаю, нет. Точнее, он динамически меняется по мере эволюции цивилизации. А в России многие жаждут Абсолюта. А не обнаружив, немедленно скатываются в самый злокачественный цинизм. Путин, например, очень характерен в этом отношении.

А в России многие жаждут Абсолюта. А не обнаружив, немедленно скатываются в самый злокачественный цинизм.

+1

Сережа, гениальная формулировка! 

Где Вы увидели оскорбления? "колбасная эмиграция" - общепринятое определение.  Загляните в гугл! 

И можете мне не отвечать! Останемся при своем - Вы при Ваших стереотипах и либеральных "тараканах", я - при своих "соплях"...

Будьте здоровы!

Прочитала Милонова:). А я-то собралась бороться с догхантерами, которые собак травят.... Да....