Подростковая жертва

В поисках решения подростковых проблем мы часто забываем о чувствах родителей

Фрагмент картины Фёдора Решетникова «Опять двойка»
Фрагмент картины Фёдора Решетникова «Опять двойка»
+T -
Поделиться:

— Мы с мужем развелись, когда Павлику было восемь лет. Конечно, он все помнит. Да и вообще он больше на отца похож, чем на меня…

— Причина развода?

— Муж пил. Еще до женитьбы злоупотреблял, но я, знаете, как многие молодые дуры, думала: семья, любовь, ребенок, все такое — исправится, я ему помогу. И он первые года три действительно в основном держался, надо отдать должное. Изредка уходил в запой, но старался, чтобы не дома… А вот потом — понеслось…

— Когда пил, становился агрессивным?

— Сначала не очень, приходил — спать ложился и все. А потом, постепенно, когда его собственная жизнь от пьянки стала рушиться, начал обвинять во всем меня…

— Вы пытались что-то сделать?

— Да, конечно. Все перепробовали. Из запоев выводили, лечили. Кодировали, подшивали. Он все равно срывался, водка уже была главней всего. Павлик от скандалов запирался в ванной. Когда муж в первый раз поднял на меня руку, я сразу сказала: все! Но развелись мы только через полгода. А разъехались и вовсе через полтора. Теперь я виню себя за это и спрашиваю: я что, еще на что-то надеялась? И у меня нет ответа…

— Вы больше не выходили замуж?

— Нет. Был один человек, умный и ласковый, но он тоже мог выпить, и я подумала: а вдруг это вправду со мной что-то не так, как бывший муж говорил, никто же точно не знает, и вот он тоже сопьется окончательно, зачем же рисковать… Да и Павлику тот мужчина не особо нравился, у него тогда как раз трудный возраст только начинался…

— А теперь…

— Теперь Павлику 14, скоро 15 будет. Он учится в гимназии, в 9 классе.

— Как учится?

— Да ни шатко, ни валко. Себя не перенапрягает, но если где-то грозит двойка, мигом сам и с учительницей договорится, и урок выучит, и меня попросит помочь, и исправит, где нужно.

— Разумный мальчик.

— Да, голова у него хорошая, это все учителя признают.

— Так значит, вы обратились ко мне не по поводу его учебы?

— Нет. Мне неловко говорить… Дело в том, что на той неделе, вечером, Павлик попросил у меня денег на какое-то их развлечение, его друзья шли куда-то — кафе или клуб, или еще что-то, я даже толком не поняла. Довольно большую сумму, я сказала, что у меня столько нет и вообще уже поздно. Он сказал: все идут, что же я им скажу? Я предложила: скажи правду. И тогда он заорал: знаешь, в чем правда?! В том, что ты — сука и стерва! А я все равно уйду! И побежал в коридор одеваться. Я попыталась его остановить. Он меня оттолкнул так, что я стукнулась об стену. Ночевать он не пришел и телефон выключил. Я уже хотела в милицию звонить, а потом все-таки решилась и в три часа ночи позвонила его однокласснику Мише. Тот меня успокоил и сказал, что они все были в клубе (Павлику денег одолжили), а потом Паша пошел к Ване ночевать. Я, естественно, спать не могла и все думала: как же так получилось? И что мне теперь делать? И позвонила по телефону анонимной психологической помощи для подростков и их родителей, реклама по телевизору была, я номер записала… Там мне сказали, что я всегда должна быть на стороне своего сына, принять его. Что у него трудный возраст, а в гимназии учатся дети обеспеченных родителей, и он из-за этого переживает, и еще он помнит скандалы, которые были у нас с отцом, и это на нем отразилось, хотя он в этом и не виноват, и если я буду давить, он вообще может дойти до самоубийства… В общем, я поняла, что во всем виновата я сама, но вот что конкретно делать-то? Как это на практике-то в нашем случае — быть на его стороне? Вот я и пришла у вас спросить…

— А как закончился тот эпизод, о котором вы мне рассказали?

— Да никак. Он после школы и кружка (он на дополнительный английский ходит) пришел как ни в чем не бывало и спросил: поесть есть чего? Только я рис не хочу, хочу мяса…

— А вы?

— Я ему сказала о своих чувствах (мне так по телефону посоветовали): Павлик, я очень волновалась, я чуть с ума не сошла… А он: да не ври ты — я же знаю, что Мишка меня заложил… А вообще-то будешь знать в следующий раз…

* * *

Павлик был кудрявый и симпатичный. Он охотно рассказал мне, как мать ограничивает его свободу и как ему стыдно перед друзьями из-за скромных финансовых возможностей семьи. Сообщил, что у них в гимназии тоже есть психолог, кандидат наук.

— Если тебе мало денег на развлечения, пойди и заработай, — сказала я. — С 14 лет у нас на работу берут официально, через молодежную биржу труда. Ты умеешь организовывать исправление двоек — сумеешь и это. А с матерью ты поступил как мелкий трусливый гаденыш. Еще нет никого, кому в этом мире ты был бы так же нужен, как ей — ты пока не заслужил этого своими делами, своим творчеством или своей любовью. А материнская любовь достается детенышу бесплатно, по праву законов природы. Но ты уже вырос. Только и исключительно тебя как человека характеризует то, как ты теперь ведешь себя по отношению к ее чувствам, чувствам матери. Она тут вообще почти ни при чем. Сила, слабость, великодушие, понимание, садизм, глупость, ум, достоинство, честь… Какие пункты выберем для тебя в описании этой истории? Кто ты и какой ты в этом эпизоде? Можешь не отвечать. Я не иезуит, а ты не на допросе… Главное, что будут еще эпизоды, и все зависит только от тебя.

* * *

Она зашла ко мне через месяц.

— Спасибо вам, — сказала она. — Я не знаю, о чем вы с Павликом говорили, он мне ничего не рассказал, но он, вы знаете, после этого разговора как-то притих. Даже сказал, что хочет устроиться работать, правда, пока это только слова…

— Притих? Ну вот и вы притихните, — дружелюбно посоветовала я. — Каждый одновременно и на своей стороне, и на стороне другого (Кто вообще придумал эти стороны разводить?!). Глядишь, так и проскочите «трудный возраст».

* * *

Этот недавний случай из моей практики сподвиг меня наконец-то обсудить с читателями тему, которая давно меня интересует.

В своей колонке я рассказываю много историй, в которых участвуют подростки. И уже несколько лет наблюдаю закономерность: в большинстве случаев мои комментаторы встают на сторону подростка. Они тонко и творчески объясняют мотивации самых странных и сомнительных поступков подростков; одновременно звучат серьезные обвинения и нелестные определения в адрес родителей и воспитателей — во всем виноваты они, а подросток всегда жертва. Только однажды я, не удержавшись, выступила против этого, но и тогда не попыталась проанализировать явление. Если судить по многолетним комментариям к моим материалам, всем абсолютно очевидно следующее: подростков надо понимать и принимать, их нельзя ни к чему принуждать силой, говорить с ними надо, вести себя очень осторожно (подростки очень ранимы), если с ними что-то не так, в этом виноваты родители и/или учителя. Но ведь столь же очевидно, что реальность (мнения взрослых людей и их поступки по отношению к конкретным подросткам) устроена совершенно иначе. В чем же дело?

Вот какие гипотезы и мысли приходят мне в голову.

1. Здесь, на сайте «Сноба», собрались уникальные люди, всегда и во всем действительно находящиеся на стороне подростка и так и поступающие в своей реальной жизни.

2. При анализе чужой жизни люди говорят о теории, которую они разделяют. Надо «принимать подростка». Другое дело, что на практике это не всегда выходит. Но нужно пытаться.

3. Что бы там ни говорили в теории, подростка в нашей культуре практически никто не считает полноценным человеком, реально отвечающим за свои слова и поступки. Если с ним что-то не так, в этом всегда виноват кто-то другой (обычно семья).

Но однако же все были подростками, а многие являются и родителями тоже. Почему же при анализе моих историй читатели легко разделяют чувства героя-подростка и как бы идентифицируются с ним, но отказываются разделять чувства родителей? Я так пишу? Или собственные подростковые раны болят больше, чем родительские? Или все просто автоматически встают «за слабого», которым принято считать именно ребенка, подростка?

У меня, конечно, есть собственное мнение по этим вопросам, но я бы не сказала, что оно окончательно сформировано. Поэтому мне важно знать вашу точку зрения, ведь наверняка я какие-то аспекты просто упускаю. Что скажете?

Комментировать Всего 191 комментарий

Очень интересная тема, спасибо, Катерина!

Я бы начала работать с матерью со слов "я поняла, во всем виновата я сама". Чаще всего именно это чувство вины матери за все и вся создает некий замкнутый круг - мать винит себя и себя не любит, возникает скрытая агрессия, она передается ребенку  и тд. У счастливых и довольных жизнью родителей обычно вполне счастливые дети. То есть вина родителей не в том, что они что-то сделали или не сделали для детей, а в том, что не сделали чего-то для себя, не реализовались и тд. Я работаю со взрослыми и замечаю, что проблемы с детьми решаются как бы сами собой, как только взрослые начинают решать свои проблемы.

То есть, Вы полагаете, Анна, что у 15-летнего Павлика нет своих проблем? Только у матери?

Есть, конечно, но если мать решит свои проблемы и разберется со своими комплексами, ей гораздо проще будет помогать Павлу и он к ее помощи будет более восприимчив.

У Павлика, безусловно, есть свои проблемы, причем те, которых нет у мамы. Просто вероятность того, что кто-то, помимо мамы, поможет ему справиться с этими проблемами, невелика. Ведь и к вам он не сам пришел, хотя бы потому, что не осознает потенциальных рисков своего поведения.

Поэтому, если хотим помочь Павлику, сначала помогаем маме. Как в самолете - сначала маску на себя, потом на ребенка.

Эту реплику поддерживают: Феликс Юльевич Ярошевский

У каждого звена системной цепи свои проблемы и решать их надобно систематически же. Правда, как я сказал выше, в данном случае сработало " в лоб".

Скажу за себя: случаев, когда родители психологически давят на дите сызмальства и всячески им манипулируют (на чувстве вины, скажем) - а потом удивляются, что же это у них с ним проблемы образовались, я видела огромное количество, а случаев, когда родители к дитю относятся с уважением (как к личности) и выстраивают здоровые взаимоотношения изначально - а потом внезапно ребенок начинает себя вести по-гадски, очень мало. Так что в абстрактных случаях, когда нет возможности лично пообщаться и с теми, и с другими, я на стороне ребенка чисто статистически.

Допускаю, что неправа, и на самом деле статистика совсем другая, просто эти самые внезапные редиски мне не попадаются. Но пока не вижу, чтоб это допущение себя оправдывало.

Виктория, а как Вам кажется, в данном случае это у мамы с сыном образовались проблемы, или это уже у самого Павлика, почти взрослой личности - проблемы и серьезные? Безотносительно его текущих конфликтов с матерью.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Интуитивно кажется, что у них какие-то глубинные проблемы с общением, а хамское поведение Павлика - следствие этих проблем. Меня вообще шокировало, что он ее толкнул сильно, а она к этому спокойно как-то отнеслась. Получается, мать не требует от сына уважения? Если она его приучила к тому, что он может себя так вести, что это допустимая норма, то какие вопросы? Понятие нормы сформировано, Павлик действует в соответствии с ним. Надо менять понятие нормы, давать другое определение правильного - вот как Вы это в своем с ним разговором сделали, например.

а она к этому спокойно как-то отнеслась.

А как было бы правильно, с Вашей точки зрения? 

Правильно, с моей точки зрения, ужаснуться и задуматься, как они дошли до жизни такой, что ее сын позволяет себе такую агрессию. Правильно - ни в коем случае не допускать повторения. Если бы ее муж ударил, я бы вообще сказала: уходить и не оглядываться, но от сына не уйдешь, конечно.

По возвращению, когда сын стал вести себя "как ни в чем ни бывало" спокойным голосом (т.е. без истерик и всхлипываний, но и без извиняющегося тона) объяснить, что такое неприемлемо, выставить условия (которые как раз можно было продумать за время между уходом и возвращением Павлика) и оговорить последствия за их несоблюдение. Минус карманные деньги, минус помощь с домашними заданиями, минус готовка "по заказу" вплоть до получения извинений. Показать зубы, словом. Дать четкий мессадж: если ты меня не уважаешь - то и у меня тебя уважать причин нет.

Минус карманные деньги, минус помощь с домашними заданиями, минус готовка "по заказу" вплоть до получения извинений. Показать зубы, словом. Дать четкий мессадж: если ты меня не уважаешь - то и у меня тебя уважать причин нет.

То есть, объявить войну? А если проиграет (Валерий об этом очень убедительно ниже писал)? Много ниже (или выше?) Юлия предлагала манипуляцию и на нее все набросились. По мне - так одно другого стоит :)

А карманные деньги, готовка и помощь с домашними заданиями - это что, по-Вашему, как-то связано с уважением матери к сыну? По-моему, так нет. Это вообще разные вещи.

Я-то сама - именно за уважение. Только вот не очень понимаю, как этого добиться в современных условиях, когда по телефону доверия матери говорят: примите своего сына, вы сами виноваты... И она верит, разумеется, так как и сама к этому склоняется.

Если ситуация вот аж настолько запущена, то что еще делать, кроме жестких мер? Вы, по-моему, совершенно то же самое сделали, что я предложила - только как человек извне. Вероятность того, что Павлик займется саморазрушением после того, как мать ему укажет, что бить ее нельзя, мне представляется маловероятной.

Готовка, деньги и т.д. - это про авторитет, а на этой основе уже можно попробовать это уважение вернуть. Возможно, есть какие-то другие способы для матери в такой ситуации при уже сложившихся отношениях вернуть авторитет, я не знаю (ну еще как вариант, если для этой семьи актуально: "я тебя люблю, но ты меня очень сильно обидел, и мне не хочется с тобой разговаривать". И не разговаривать, конечно, без крайней необходимости - это не должно быть пустым заявлением). Как в волчьей стае: когда какая-нибудь бета оспаривает авторитет вожака, он должен поставить ее на место. А дальше, когда рамки заданы, можно уже в этих рамках выстраивать потихоньку отношения.

Врать, как предложила Юлия, это совершенно другой подход - манипуляция при игре в слабость. Не вижу никакого сходства с тем, чтоб обозначить (честно и явно) границы, если ребенок их явно потерял. Без честности уважения нет в принципе, поэтому врать, что тебя все устраивает, а самой рыдать по ночам в подушку и переживать - тоже не вариант, по-моему. Подросток должен знать, какая реакция у матери на его выкрутасы. Только в этом случае он сможет сравнить этот результат с желаемым и скорректировать свое поведение.

В любом случае, я не думаю, что довела бы ситуацию до такого, поэтому мне сложно представить, как ее разрешать. Не настаиваю на правильности своих предположений.

Если проиграет - объявить перемирие. И в следующий раз дать деньги со словами: "бери сынок, это последние, но для тебя мне ничего не жалко, ты самая большая моя ценность. А то, что я не смогу купить себе обед и лекарства, так это ерунда, главное, чтобы у тебя с друзьями все хорошо было. Если увидишь меня без сознания, когда придешь, вызови скорую, ладно?"

Если денег нет: "прости сынок свою непутевую мать, но денег у меня больше нет. Ты, конечно заслуживаешь большего и имеешь право на дискотеку, мне жаль, что я не могу тебе помочь. Если ты тяготишься мной, можешь отказаться от меня и попробовать пойти усыновиться в любую другую семью. А я тебя буду любить несмотря ни на что"

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Да! Логично! То есть, не получилась война, закономерно переходим к манипуляции. Если этот коммент прочтет Виктория, так это как раз ответ на ее утверждение: "Не вижу никакого сходства с тем..." Одно - логическое продолжение другого. И, кстати, и то и другое равно может сработать.  Вполне.

Манипуляция...

Коварное слово! Да, это манипуляция и есть, в чистом виде.

Логика такая: мы предполагаем в другом человеке личность. То есть субъекта, умеющего, помимо прочего, сопереживать другому и понимать причинно-следственные связи между своими действиями и реакцией окружающей среды.

Если некто не демонстрирует ни первого, ни второго, то логично простимулировать появление у него этих существенных характеристик личности. Ради этой благородной цели мы временно игнорируем его субъективные переживания, возникающие в результате воспитательного процесса, тем самым, отказывав себе самому в эмпатии. То есть действуем, как доктор - сознательно делаем больно ради спасения...

Именно поэтому мамы - не всегда хорошие воспитатели из-за своей гиперэмпатии. и лучше, чтобы "волшебные пендели" раздавались не мамиными руками и ногами.  С другой стороны, в Вашем примере - если не мама, то кот? ;)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Громова

если не мама, то кот?

Ну да, кот. Или психолог, на крайний случай :)))

Я бы сама никогда не стала делать то, что предлагала Юлия, и никому бы не посоветовала, но она, на мой взгляд, права, когда спрашивала у своих оппонентов - Вы что, никогда не манипулировали, что ли? 

Кстати, особенно нелюбимый мною вид манипуляции, это когда родители в общении с подростками манипулируют своим собственным совершенством: я тебя когда-нибудь обманывал? (обманывал, конечно, только ребенок не сумел его уличить) Нет?  Вот и ты  должен... Я в поте лица зарабатываю на хлеб нашей семье, а твоя работа - это хорошо учиться... и т.д. Нэ-на-вы-жу! :)) 

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

ненавижу манипуляции. но когда и правда мы с мужем вкалываем с утра до ночи, а бОльшая часть денег идет как раз на обеспечение детских потребностей...Взвоешь тут.

А в копилку семейных структур вот еще что: когда мы с мужем были маленькие, наши семьи (родительские) не были детоцентрическими, его место было вообще последнее, после кошки, мое - перед собакой, но точно не пуп Земли.

А наше взросление и родительство пришлось на то время, когда возобладала идея "дети - наше все". И муж часто (очень часто) вопит просто: да какого черта?! до 30 лет я должен был все родителям отдавать (он их полностью стал содержать лет с 18), а теперь все детям. А когда МОЯ очередь??

Погодите, Катерина, а что или кто мешает вам (с мужем) воспроизвести (или изобрести) в вашей семье тот тип иерархии и распределения имеющихся благ, который вам кажется правильным и приемлемым? Кто расставляет полочки? "Общественное мнение", тяготеющее к детоцентризму? Родители мужа? Ваши дети? Но почему - не вы?! 

потому что см. выше: вина. если деточка всем своим видом демонстрирует, как он сейчас глубоко скорбит, мое сердце еврейской матери ... %-) когда муж успевает вмешаться - все ок, когда его нет - я могу довольно глубоко провалиться, прежде чем очнусь.

кстати, проблема только с подростками, пока они просто "малыши", или просто "дети" - все нормально.

мне кажется, это что-то про манипуляции со стороны детей.

Катерина, деточка газообразна, то есть занимает весь предоставленный ей объем. А кто должен решать, какой объем предоставить? Почему только с подростками? - мне кажется, потому, что изначально запрашиваемый ими объем больше и вызывает уже протест, а от "малышиных" запросов "еврейская мама" в Вас только умиленно улыбается :) 

"Деточка газообразна" -

это пять! %-)))) это просто вау!

Такое впечатление, что на малышовые запросы реагирует один человек, а на подростковые - другой.

Одна сплошная биология, ничего личного :-)

Я об этом целую книжку написала. Но когда это твой собственный ребеночек, как-то все из головы выветривается. они ж еще слова знают такие, специальные, чтоб земля из-под ног уходила... :-(

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

комментарий моей подруги, в прошлом учителя физики, ныне терапевта: "Ты в курсе, что одно из свойств газа - просачиваться везде? Очень трудно создать герметичный объем".

Но за вдохновляющий пинок спасибо :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень трудно создать герметичный объем".

А кому сейчас легко? :)

Это не манипуляция! Это искренне, если бы вы поставили себя на место матери, раненой в самое сердце и подавленной своей "виной", то так бы оно и было и может, возымело бы действие. С подростками надо говорить, все знают, а то, что они "глухую шапку" (выражение моей бабушки) одели? И они вам даже бубнят-да, понял, ну ладно, угу, виноват-при этом абсолютно вас не слыша! А  такая позиция, как озвучила Карина-это очень честная констатация факта, а честность всегда хороша.  И, главное, это позиция любящего, что очень важно для всех и всегда, а особенно для подростков.

Я думаю, это от страха. У подростка по отношению к родителям есть несколько видов оружия массового поражения: самоубийство, накркотики, секта какая-нибудь или банда -- все это практически непобедимо, и поэтому с подростком мы ведем себя, как цивилизованный мир -- с Северной Кореей. Шлем гуманитарную помощь в обмен на минимум адекватности. 

Подростки -- как Палестина. Почему все "прогрессивное человечесвто", все Хьюман Райтс Вотч на стороне Палестины? Потому что ей практически нечего терять, вот с ней и нельзя договориться.

Во время открытого конфликта подросток может потерять только жизнь. А этого-то мы и боимся больше всего на свете.

О, спасибо, Валерий! Такая аналогия совершенно не приходила мне в голову, но в ней несомненно что-то есть! Но тогда вопрос: на пользу ли Палестине и прочим (в том числе подросткам), если в них заранее предполагают "минимум адекватности"? Ведь известно же из истории и из сегодняшней жизни, на какие "максимумы" всего на свете подростки вообще-то способны... Если бы мы могли немного поработать с этим своим страхом или хотя бы его общественно не поддерживать ...

Я не знаю, как с этим поработать. Поработать со своей главной ценностью?

Современное наше общество устроено так, что главная наша ценность -- дети. Подросток -- это человек, который может легко уничтожить главную нашу ценность -- себя.

Конечно, подростку не на пользу, что мы к нему относимся как к главной ценности. Но тут замкнутый круг. Если есть малейшая угроза главной моей ценности -- ребенку, я соглашусь терпеть от этого ребенка любые издевательства, даже если мое терпение ребенку во вред.

Как с этим можно поработать -- понятия не имею. Буду рад, если Вы скажете.

Вот у меня есть двадцатитрехлетний сын (до сих пор подросток). Умный, скромный, университет хорошо закончил, ничего не просит, даже новые джинсы надо ему дарить насильно. Но не работает и сам же мучается от недостаточной самореализации. Я понимаю, что ему же на пользу было бы, если бы я его снял с довольствия. Но не могу. А вдруг попадет в тяжелую жизненную ситуацию и... страшно даже произносить эти слова.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Да, да, Валерий, действительно очень все склеивается! Мы (родитель, общество, евросоюз)  опасаемся их (Палестины, Греции, подростков) неадекватности и грядущих для нас же последствий и потому не снимаем их с довольствия, чем не изживаются-уничтожаются, а как раз-таки закрепляются и даже преумножаются имеющиеся (если были) зачатки неадекватности. И все понимают, что единственный выход для взросления (страны или человека) - все-таки снять, но сделать это страшно. Не эгоизм ли это с нашей стороны? Тут, на сайте, уже с десяток раз разговор на эту тему с самых разных сторон выруливал - стало быть, проблема действительно общественно актуальна (причем, как я поняла из комментов к прошлым разам, не только в России - в Японии и других цивилизованных странах не меньше).

Отвлекаясь от общественных параллелей. Мне кажется, что, объявив главной ценностью детей (это вполне понятно в связи со снижением рождаемости) мы забыли поставить верхнюю возрастную границу для этой "главности", и тем сослужили многим подрастающим детям медвежью услугу - ДО КАКОГО ВОЗРАСТА? Понятно, что мать-то (и отец) всегда будет видеть в своем ребенке ребенка, но другие люди, общество в какой-то момент предъявляет  ему свои требования. А он так привык быть "главной ценностью"... И боится отвечать на вызов жизни. А родитель боится надавить. А кто это должен сделать? Ведь реакция-то возможна только в ответ на стимул (мы, атеисты-дарвинисты, это хорошо знаем :))

Помню, как нам в детстве грозили учителя: "погоди, жизнь тебя научит..." И действительно учила, у нас же тогда кажется еще статья "за тунеядство" была... По ней Бродского судили?

Любая палка о двух концах. Но я вот что думаю: мы не путаем ли? Материальное довольствие и родительская поддержка в трудной жизненной ситуации - это не разные ли вообще вещи? А моральная ответственность 15-летнего героя моего поста Павлика и ошибки, которые наверняка допустила воспитывавшая его мать - это ведь не по одной ведомости в "небесной канцелярии" проходит, а по разным? Или я ошибаюсь?

Эту реплику поддерживают: Мария Бойко

Мне кажется, нам недостает какого-то внятного механизма, который объяснял бы ребенку, что "вот теперь ты сам по себе, но если тебе будет трудно, я тебе всегда помогу". Помню, меня поразило в "одноэтажной Америке", что родители всегда осталяют в своих домах неприкосновенной детскую ребенка, который давно вырос и уехал. То есть вот человек давно уже успешный адвокат в Нью-Йорке, или топовая фотомодель, а родители его/ее продолжают сохранять в штате Монтана в фанерном домике детскую, обклеенную идиотскими плакатами с куклой Барби или машинами формулы 1. Дескать, это твое, ты всегда можешь сюда вернуться, это всегда тебя ждет, этого у тебя никто не отнимет ни-ког-да.

Один день этого Нью-Йоркского адвоката стоит столько, сколько весь этот дом, со всеми его детскими. Один выход на подиум этой модели стоит столько, сколько вся улица, на которой она выросла. Но он/она, блин, знают, что где-то есть их неприкосновенная детская.

А вот моей детской нет. Я какой-то с самого пубертата -- успешный сирота. И все успешные люди в России -- успешные сироты. 

Обратив на это внимание, я стал интересоваться детскими комнатами в России. Никто их не сохраняет. Как только ребенок выбивается в люди и устраивается в Москве, его детскую переделывают под Домашний кинотеатр.

То есть я, конечно, успешный. Но если я прогорю, то вернуться мне некуда и никакого дома у меня нет. Поэтому прогореть нельзя. Победа или смерть. 

Эта установка мне кажется основанием чудовищной жестокости.

Вы правы, Валерий. У нас многим некуда вернуться, если что. В основном, мне кажется, это не внутренняя наша жестокость (мы вообще-то даже посентиментальней "одноэтажной америки" будем, как мне кажется), а тот самый пресловутый "квартирный вопрос", о котором Булгаков писал. Какой "домашний кинотеатр" - Вы про что это, про какой класс?! Освободившуюся комнату отъехавшего "за успехом" тут же занимает младший брат или парализованная бабушка, которая до этого лежала на проходе.

Мы (большинство из нас) не можем позволить себе тридцать лет хранить пустую комнату (это даже жутковато, на мой-то взгляд). Но, согласитесь, ведь нам ничего же не мешает сохранить это "детское" пространство со всеми их веснушками, разбитыми коленками, куклами и главное - нашей безусловной к ним любовью -  в своей душе. И пока мы живы, они всегда в любой момент могут туда вернуться и получить нашу поддержку. Не важнее ли это и не правильнее ли материального довольствия и вечно пустой комнатки, оклеенной детскими обоями?

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

нам недостает какого-то внятного механизма, который объяснял бы ребенку, что "вот теперь ты сам по себе, но если тебе будет трудно, я тебе всегда помогу".

таких механизмов полно - получение паспорта, наступление уголовной отвественности, окончание школы, совершенолетие, окончание института, создание семьи.

Т.е. точку можноь поставить в любом месте, но ведь она не ставится?.. И поставить ее сложно, пожалуй только, когда ребенок создает свою собственную семью, т.е. сознательно берет на себя отвественность за других людей. Но ведь и тут тоже - какая молодая семья сознательно готова себя обеспечивать без помощи родителей? Начиная от квартиры и заканчивая собственными детьми?

И поставить ее сложно

Ну ладно, если сложно точку, можно же хоть запятыми отделять... :)

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Сегодняшний подросток – это вчерашний малыш, маленький ребенок. Мне кажется, что для того, что бы не иметь проблем с «трудным подростком», надо начинать общение с ребенком практически со дня его рождения. Уметь вести диалог: слушать, слышать, говорить на доступном языке, на темы, интересные для обоих говорящих, а не только «какие оценки в школе»;  в тоже время надо делиться и своими проблемами, мыслями, чувствами,  а не полностью изолировать чадо от взрослого мира. Еще я думаю, что ребенку надо давать свободу одновременно увеличивая его обязанности (по дому, напр) и ответственность, а не тянуть все на себе. И я тоже считаю, что поведение ребенка, подростка лежит в поле действия (и ответственности) родителя или взрослого человека, находящегося рядом, – более умного, мудрого, опытного, который закладывает базу поведения, взаимоотношения с внешним миром,  определенные моральные и этические принципы.  

Относительно приведенной истории у меня возникли такие вопросы: каковы были отношения мать-сын ДО описанного происшествия (они были открытыми, мать делилась своими проблемами, тех же денег, напр) ?  Возникал ли уже вопрос денег у сына по отношению к матери, и как он решался.  Если бы сын участвовал в семейном  бюджете –  знал сколько  мама зарабатывает, сколько тратит на дом, на его обучение, т.д., то ИМХО он бы понимал,  что у матери нет лишних денег. Почему ему «стыдно перед друзьями за ограниченные финансовые возможности семьи»?  может этот стыд идет и от самой мамы, пусть не явно, но в чем-то и как-то проявляется. Абсолютно правильно сказать ребенку: «Хочешь денег на …, иди и заработай». ИМХО, Это уже свобода с ответственностью. 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Виктория Кузнецова

Кристина, парень в 15 лет прекрасно знает, сколько зарабатывает мать и прекрасно знает все проблемы семьи. Он просто не хочет с этим считаться. Есть ли в этом вина матери? Безусловно, да. А сам-то парень? Он-то что? Ведь мы же не удивляемся тем общеизвестным фактам, когда дети любят, щадят, пытаются спасти совсем вроде бы уже пропащих матерей и отцов (я сама видела такие случаи десятки раз). Молодцы ребята, достойно чувствуют и поступают. А ведь с матерью Павлика все в общем в порядке. Почему ж мы выискиваем, где она ошиблась (это достаточно просто) и совсем ничего не требуем от ее сына?

Нет ли по крайней мере в части подростковых проблем, скажем так, "общественной вины" - вот этого самого убеждения что всегда и всем надо быть "на стороне подростка" (именно так назывался изначально мой материал)? За этим убеждением идут родители, специалисты, просто случайные наблюдатели... На практике все совсем не так, но эта мысль, существующая даже в теории - все равно представляет собой некоторую силу.

Вот это убеждение для родителей (общественно подтверждаемое со всех сторон): если с ним что-то не так, какой с него спрос, если копнуть чуть поглубже (или тех же психологов спросить)? Это я (мы) что-то не так сделали! Не палка ли это о двух концах?

Вот вот - поэтому и начинать надо со снятия комплекса вины за все и за вся у взрослых(особенно матерей)

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Катерина, мне недавно подружка, рассказывая о ситуации в семье брата, задала "риторический" вопрос: "А с какого возраста люди понимают про подлость? Когда они начинают понимать, что их/чьи-то поступки-это подлость?" И я не нашлась, что ответить, потому что вроде как это знают изначально, или не знают до конца своих дней.. Потому что 15-летнему ударить (оттолкнуть с силой) мать, это ведь просто ужасно, ужасная подлость, это -ИМХО-на  каком-то другом уровне осознается, не связанном с возрастом...

И мать не виновата, просто ребенок-другой человек, не всегда порядочный и добрый, принять это невозможно, нмв, но придется, или "не видеть" 'этого в упор и верить в свое материнское сердце до конца, до "исправления" ситуации или собственной смерти.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень интересный вопрос про подлость, Ирина, спасибо за тему для размышлений.

<И мать не виновата, просто ребенок-другой человек, не всегда порядочный и добрый>

Ну, мне кажется, мать все же не то, чтоб виновата, но согласна с ситуацией, когда ее сын бьет - самим фактом своего непротивления. Нельзя такое спускать с рук, по-моему - ни детям, ни супругам, ни иным родственникам. Раз уж ребенок - другой человек, нужно с ним и общаться, как с другим человеком. И это не вполне корректно с моей стороны, наверное, сравнивать людей с собаками, но как бывший собачатник вот что вспомнила: щенка нужно отучать кусаться и прыгать на руки с первых месяцев. Потому что пока он маленький, это все небольно и даже забавно, но потом он вырастает, и он уже запомнил, что цапнуть хозяина - это нормально. И изменить вот это закрепленное знание - куда сложнее, чем изначально сказать "фу!". Мучаться в итоге будут оба: и хозяин (от укусов), и пес (от непоняток, почему вдруг ему запрещают то, что всегда было можно).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Виктория, я против сравнения воспитания детей с дрессировкой собак только по одной причине-собаки много лучше людей, имхо! только когда люди маленькие, они могут быть сравнимы с собаками, а вообще проигрывают  по всем статьям-) А в остальном-да, вы правы.

Собакам проще, у них нет третьей сигнальной и связанной с этим сложностей. =)

Катерина, а расскажите, пожалуйста, как оно на практике? Как я выше написала, у меня по знакомым (и отчасти из кинематографа, признаю) сложилась определенная статистическая картинка, согласно которой корни проблем чаще всего действительно в поведении родителей.

Но это же взгляд непрофессионала, субъективный, и извне. Было бы любопытно узнать, как оно на практике для Вас!

Виктория, никто не спорит. Корни проблем обычно из родительской или прародительсткой семьи. А генетика (темперамент, например) - вообще черт знает из какой дали может передаться. И что? Ну вот человек взрывной холерик (от прабабушки унаследовал), в детстве его сначала баловала мать, а потом отчим наезжал и требовал. С какого возраста начинается его собственная ответственность за то - хам он или не хам в своей практической жизни (в трамвае, в школе, в семье)?

Ну вот было бы интересно почитать на эту тему материал от профессионала. :-) А есть какая-то "официальная" точка зрения у психологов? Или какой-то набор методик, по которым в каждом конкретном случае можно определить, с кем работать для разрешения текущей проблемы (с родителем или с ребенком)?

Мое обывательском мнение таково, что за собственное поведение в любом случае каждый отвечает сам. Но это мне не мешает быть на стороне подростка. Я не верю во врожденную злобность и гадкость характера.

В приведенном примере с холериком: за каждое конкретное проявление хамства он несет ответственность сам. С момента, когда понимает, что данное поведение не для всех норма, и есть другие варианты - т.е. с момента, когда он выбирает хамство, зная, что может выбрать что-то другое. Но вот у его родителей никакого права нет жаловаться на то, что он такой получился, несмотря на их волшебное воспитание и "мы тебя не таким растили!".

С момента, когда понимает, что данное поведение не для всех норма,

Где-то в три, три с половиной года, если нет задержки в развитии :)) Суровы Вы, Виктория :)))

Виктория, у психологов, в отличие, предположим, от математиков, по большинству вопросов вообще нет "официальной" точки зрения. На практике всех психологов можно приблизительно разделить на две группы. Первые работают "от метода". Вот он лицензированный психоаналитик или арт-терапевт или еще что-то и - пожалуйте на кушетку, что б у Вас ни были за проблемы :)) Здесь есть кодифицированные нормы и, если сообщество относительно старое, то отклонение от них осуждается и даже карается (как правило, отвержением от сообщества). Вторая группа - у каждого практика индивидуально набранный набор, как правило, усеченных или усовершенствованных под себя методик плюс свои собственные, придуманные для личного употребления (иногда ими делятся на всяких тусовках). Где-то так.

Эту реплику поддерживают: Антон Башилов

<Где-то в три, три с половиной года, если нет задержки в развитии>

Серьезно? А я думала, что лет в 6-7 - ну, когда ребенок уже много каких других взрослых видит, может сравнивать, соответственно... а как в три с половиной года можно понять, какие есть варианты нормы? Там же общение внутри семьи + ну может, еще воспитатель в детском саду. Ну и чтобы выбрать, нужно все-таки опробовать несколько вариантов и понять, что этот тебе больше нравится. Так ли уж я сурова?

Спасибо про ответ на счет психологов. Извините, если вопросы глупые, но интересно все это... помогает бороться с иллюзией, что что-то понимаешь, опять же (в смысле, с бытовой психологией). А то насмотришься лекций и фильмов по, скажем, behavioural analysis, и начинает казаться, что все просто. Хотя оно не так, конечно.

http://www.snob.ru/selected/entry/36418

Виктория, вот тут посмотрите. Это все уже в песочнице очень видно (когда детям по полтора-два года). А на четвертом году они понимают, что один, когда отбирают лопатку, чаще всего плачет, другой - дерется, третий маме жалуется, четвертый не обращает внимания, а пятый - пытается хитростью выманить лопатку обратно. И вполне способны причислить себя к одной из категорий.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Виктория Кузнецова

Почитала. Очень интересно, но это все же не то, о чем я говорила. Базовая реакция на раздражитель - одно дело, а ударить мать - совершенно другое, это ведь уже сложное поведение. Это нужно не просто быть склонным к прошибанию стен, это нужно считать, что такое действие в принципе допустимо. Я про такие нормы говорю. Наверняка среди приятелей Павлика были такие, у которых с родителями схожие отношения, но при этом они не позволяют себе хамить родителям, ну или он в книжках читал/в кино видел, что есть другие варианты поведения в его ситуации (когда мать сама не в состоянии дать стоп-сигнал агрессии). Если так, то он сознательно выбирает, как себя вести.

Если другие варианты поведения в его ситуации ему вдруг неизвестны, то это не его сознательный выбор и не его ответственность, стало быть - это его так научили себя вести. Я так думаю.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Виктория, трехлетний ребенок УЖЕ знает, что когда у тебя отобрали лопатку, можно стукнуть обидчика ведром по голове, или пожаловаться маме, или попробовать договориться. Выбирает он преимущественно от биологии-генетики, это верно. Но мысль, что 15 летний парень не знает других вариантов коммуникации в описанной ситуации, кроме агрессии и хамства, по-моему абсурдна, он же не умственно-отсталый. И выбирает он уже не только от биологии-генетики (темперамент, тип реакции на фрустрацию и т.д.), но и от своей личности, уникально преломившей опыт окружающей среды (если мы все-таки признаем существование этой самой личности у подростка :)) Но мне бы хотелось хоть один ответ (Вы ведь, Виктория, обычно достаточно прямо отвечаете :))) - когда? Когда это наступает, что ни тяжелое детство, ни диктат или баловство родителей не оправдывают больше ни трамвайного, ни семейного хамства? И уже нельзя вообще нигде, кроме как в кабинете психотерапевта,  на них ссылаться? В 10? В 15? В 20? В 25? В 50?

15 летний парень не знает других вариантов коммуникации в описанной ситуации, кроме агрессии и хамства, по-моему абсурдна,

Катерина, мне кажется, что у подростка такая реакция проявляется в двух случаях - 1). как кратчайший путь к достижению своей цели (через тернии к звездам)  2). как единственная возможная реакция на неудачу, которой быть не должно. Кстати, такие реакции и именно с такой мотивацией часто встречаются и у взрослых. Человек мысленно проходит все ступени убеждения, получает заведомо известные ответы, отчаивается и прет нарожон, потому что не видит другого выхода...

Согласна, Александра. Но о взрослом человеке (обсуждая его ситуацию) мы в в таком случае говорим: это социально неприемлемо, он должен был найти другой выход, потому что в реальности (а не в его воображении) он существует.. А говоря о подростке почему-то чуть не каждый коммент начинается  словами "родители должны были с самого начала..." Ну хорошо, должны были. Но не сделали. И дальше?

ну почему же? мы пытаемся анализировать его характер, тяжелую жизнь, жену-сволочь и мужа-пропойцу, несправедливость начальства и мерзкие погодные условия. Мы говорим, что, конечно, бить китайские вазы социально неприемлимо, но при этом понимаем взрывной характер и необходимость выброса накопленной негативной энергии (а прятать в себе - можно инфаркт заработать). И, если такой взрослый хороший специалист, глава семьи, душа компании, но просто иногда срывается, то к нему относятся толерантно. Ну, пошлют в ответ или не будут неделю разговаривать. А к подростку все претензии - по гамбургскому счету. Как будто они каждый раз ЕГЭ сдают....

Александра, то есть Вы полагаете, что наоборот - к взрослым наше общество терпимее, чем к подросткам?

ну.... терпимее не знаю, но понятливее точно. Потому что сами такие. Не сегодня, так завтра - сами где-то оступимся, грубость скажем... А подростка - если СЕЙЧАС не приструнить, что ж из него ПОТОМ вырастет-то?)))

<Но мысль, что 15 летний парень не знает других вариантов коммуникации в описанной ситуации, кроме агрессии и хамства, по-моему абсурдна, он же не умственно-отсталый.>

А я разве говорила такое? Я же наоборот говорю, что наверняка он как раз все знает, поэтому ответственность на нем. Вот же, смотрите: "Наверняка среди приятелей Павлика были такие, у которых с родителями схожие отношения, но при этом они не позволяют себе хамить родителям, ну или он в книжках читал/в кино видел, что есть другие варианты поведения в его ситуации (когда мать сама не в состоянии дать стоп-сигнал агрессии). Если так, то он сознательно выбирает, как себя вести."

<Но мне бы хотелось хоть один ответ (Вы ведь, Виктория, обычно достаточно прямо отвечаете :))) - когда?>

Я ответила, вообще-то: когда выбирает сознательно. Конкретного возраста я Вам не назову. По-моему, это очень индивидуально - и различается и от человека к человеку, и от выбора к выбору у одного и того же человека. Скажем, кто-то может с пяти лет знать, что существуют разные модели общения с родителями - но при этом в тридцать пять не знать, что существуют разные модели общения с супругой (см. какие-нибудь глухие африканские деревушки, где муж - царь и Бог, а Запад - не авторитет и происки дьявола). Теоретически. Не в возрасте дело, а в опыте. Зачем Вы пытаетесь подогнать мои слова под то, что я и не собиралась говорить? о_О

Я тут, вообще-то, на правах обывателя высказываюсь. Если я не права по-Вашему, так напишите об этом прямо, без "каверзных" вопросов. Возможно, я в чем-то и изменю свое мнение. Вы же специалист в отношениях детей и подростков. Понятное дело, что Вы в этом разбираетесь объективно сильно лучше меня.

"Если другие варианты поведения в его ситуации ему вдруг неизвестны, то это не его сознательный выбор и не его ответственность, стало быть - это его так научили себя вести."

Я стараюсь ничего не "подгонять", Виктория. Я решила, что это Ваше высказывание - альтернатива предыдущему ("только его ответственность"). А как было на самом деле?

Я не знаю правильных ответов - в том-то и дело. Мне кажется, что отсутствие четко прописанных, в том числе и возрастных нормативов "взрослости" и связанной с ней ответственности - это одна из ловушек, в которую попадает часть молодых людей в нашем обществе. Меня это беспокоит, потому что как будто есть тенденция к количественному нарастанию этого явления.

На самом деле я с первого своего комментария и в каждом последующем пишу одно и то же: ответственность за поступок - в любом случае на совершающем этот поступок.

Единственная оговорка, которую мне, похоже, никак не удается понятно сформулировать: чтоб был факт поступка, поступок этот должен быть осознанным. Чтоб была осознанность, должна быть альтернатива, известная действующему лицу. Альтернатива - вот конкретно в такой ситуации, в которой он действует, потому что если где-то там у кого-то все по-другому, и он по-другому действует, то это не альтернатива (обыкновенному подростку из бедного латинского квартала знание о том, что мальчики из богатых семей не воруют, а отдельные Ломоносовы топают пешком по снегу в другой город за знаниями, никак не помогает, потому что к нему это неприменимо). Надеюсь, хоть теперь стало понятно, что я имею в виду.

<Мне кажется, что отсутствие четко прописанных, в том числе и возрастных нормативов "взрослости" и связанной с ней ответственности - это одна из ловушек, в которую попадает часть молодых людей в нашем обществе.>

Возможно. Мне кажется, что российское общество в принципе очень инфантильное. Хотя говорят, что в Германии, скажем, с этим еще хуже. А вот в США лучше - там дети привыкают за себя отвечать, в том числе и финансово, лет с 14. Но я не думаю, что если до какого-то возраста к ребенку относиться как к несмышленышу, а потом внезапно начать с него спрашивать как со взрослого, что-то изменится в лучшую сторону. Вот то, о чем Кристина пишет - очень похоже на правильный ответ, по-моему: изначально нужно с ребенком общаться по-честному и с уважением, тогда и внезапных проблем будет по-минимуму, и четких возрастных границ придумывать не придется.

Правильный ответ: родители должны с самого начала... общество должно поменять систему и... (по честному, с уважением... список чужих и даже собственных долженствований каждый может продолжить сам).

ОК. Родители не сделали того, что должны. Общество не предоставило то, что оно должно. Ломоносовы далеко в исторической или пространственной перспективе и не показатель. 

В сухом остатке все равно - вопрос личной отвественности за свою жизнь. Мое мнение: по-честному - это когда ребенку заранее говорят, когда она наступит и по-возможности  готовят его к этому прямо в социуме (на случай, если семья не справится). Так было в традиционных обществах (инициация). Возможно ли это на нынешнем этапе развития цивилизации? Я не знаю. Попыталась спросить. Кажется, не получилось.

Да  получилось! Именно с разрушением традиционной семьи с прописанными гендерными ролями и отсутствием инициации в жизни иногда вообще, все это и связано! мальчик Павлик либо не знает табу, либо набрался-поднахватался и идола-то повалил! О-па! И небо не упало на голову! это инициация вполне, кем он теперь будет -страшновато..

Катерина! Я не всю ветку еще прочла, но уже промолчать не могу!-) Это-безотцовщина, я пришла к твердому убеждению, что если мальчик ( про девочек не знаю!) в 5-7-10 лет не  обожал и не боялся до смерти великого и ужасного мужчину, каким он сам будет ( или не будет-это годам к 14-ти решать начинают?), ему нормальное поведение -навыки простейшие, что женщина-не мужчина что мама-вообще особенная женщина, ему этих наыков взять просто неоткуда. Павлик из рассказа демонстрирует элементарное непонимание, невладение вот этими самыми мужскими навыками-ему не объяснили невербально в течение первых лет жизни, что ударить мать-невозможно, не произошло этого табуирования и это-самая ужасная безнадежность, уже он и не узнает этого..

Ирина, я не хочу в это верить и не буду, я же практик, мне - работать. У нас 70 процентов - безотцовщина, у кого-то реально нет, у кого-то пьет, у кого-то за компьютером сидит, где-то женщина в семье - мужчина, и никаких таких навыков, семья и близко к трационным гендерным ролям не подходит... А в Стокгольме, мне как-то сказали, 70 процентов вообще - не имели, не имеют и не будут иметь семьи, стало быть, дети будут расти вообще в каком-то другом измерении. Это реальность. Я не верю, что все безнадежно, я думаю, что надо пытаться из любой точки, и буду из этого исходить.

"Не хочу верить верить  и не буду"-это и про меня тоже-) Только я просто не могу понять, как с этим эти двое конкретные мама и сын будут жить дальше...C детьми и родителями не разводятся..

как с этим эти двое конкретные мама и сын будут жить дальше

как обычно - поссорились, потом помирились. Что-то забыли, что-то осталось для упреков (взаимных) на следующий раз

А что касается полных/неполных семей - наличие папы не всегда означает наличие табу на насилие по отношению к слабым. Иногда ровно наоборот. 

Александра, я довольно лояльно отношусь к насилию, оно -увы!-неотделимо от человеческой природы, но насилие в отношении матери-это табу, как инцест, это основополагающие  вещи... Что касатся наличия отца-я видимо неконкретна была, как обычно-) Отец действующий, вместе они живут или нет-неважно, вот у моего ребенка папа был каждый день, но я считаю своего сына безотцовщиной, потому что важнейшие вещи и понятия,  которые формируютcя в раннем детстве,вот этой поведенческой в том числе модели,  ему отец не дал. А матери в России-всегда с детьми, чаще всего-один на один..

Ирина, а как так получается, что в отношении другого человека - можно, а в отношении матери - нельзя? Почему такие двойные стандарты? Почему, если мы говорим о том, что взрослый человек может вспылить, у него был трудный день, он замахнулся на свою жену (мужа), то это бытовая проблема - поругаюмя/помирятся. А когда речь идет об отношениях дети-родители, то такого почему-то не допускается?

Это с одной стороны. А с другой мы хотим, чтобы наши дети взрослели и жили самостоятельно, справляясь со всякими жизненными сложностиями. Всплеск эмоций - одна из... 

Я прошу понять меня правильно. Я не говорю, что можно. Но почему то в обществе мы стараемся эти эмоциональные порывы понять, заглушить, сгладить ситуацию. А с собственным ребенком не стараемся. Получается чужой человек нам ближе, чем родной?

Александра, у меня нет ответа на ваш вопрос, я не знаю, почему нельзя бить мать. Мужа/жену-плохо, но можно, то, что происходит между мужчиной и женщиной очень трудно оценить-там нормы морали не очень-то работают. А вот почему бить мать-это табу, я не смогу ответить, я просто так чувствую. Это не к защите матери от насилия, это имеет прямое отношение к полноценности индивидума, имхо.

Я согласна, что это двойные стандарты, я считаю, что что позволено Бове, не позволено Вове. 

Александра, все думала, отчего же я никак не могу сформулировать, почему мать нельзя бить, и мне в голову пришла такая аналогия Из всех грехов наихудшим считается богохульство, казалось бы-ну что Б-гу до того, что я назову Его дураком и плюну в образа-да ничего, в чем же дело? Я пришла к выводу, что перевод с языка древних до нас дошел неверный, речь не о хуле, а об отсутствии благодарности за жизнь, которая нам дарована, богохульством мы отрицаем Божий дар, жизнь, самих себя. Так и про мать, только мать является космосом для живого существа-по крайней мере месяцев девять,, оскорблять ее, того хуже-подвергать насилию-это отрицать саму жизнь, самого себя, нормальный человек этот предел не перейдет, нормальный-это способный отличать добро от зла. Вот поэтому у меня такие "двойные стандарты"-)

кажется, я Вам ответила чуть раньше и чуть ниже :)

хорошо. Получается, что полноценный морально-устойчивый и достойный во всех отношениях индвидуум (неважно какого пола) может позволить себе вольность (вспыльчивость, эмоцию и проч) в отношении людого человека, кроме матери? Т.е. в отношении кого угодно, кроме женщины, которая родила его на свет и/или воспитала?

Не кажется ли Вам, Ирина, что подростки, копируя поведение взрослых (а кого им еще копировать?) в первую очередь применяют его на близких, на тех, кто заведомо простит... И может, это не прямое осознание - ударить-мать, а некая проба модели поведения в обществе? Если дома работает (не работает), то может это и инструмент?..

Не знаю! Но, возвращаясь к рассказу про Павлика и его маму, спускать на тормозах эту ситуацию мне представляется неверным. Это самое страшное преступление-неблагодарность.

Катерина, я вот думала над этим вашим вопросом. А тут одновременно случился этот ужасный выстрел представителем талибана в девочку Малалу 14ти лет, которая выступала за права девочек на образование. Она ведь прекрасно понимала, что ей за это может быть - а ведь все равно боролась. До этого, как выяснилось, она несколько лет вела блог на англоязычном сайте, где описывала реалии жизни в Пакистане таких же девочек, как она.

Что сказать..взросление наступает у всех в разное время - у одних в 10 лет, а других и в 40 за взрослых не считают. Мое мнение - в 12-13 лет вполне можно требовать полной ответственности за свои действия.

Хотя бывают и исключительные случаи.

Например, окоо 20 лет назад в Англии произошло убийство - двое 10-летних убили 3-летнего мальчика. Их судили как взрослых и дали по 17 лет, при этом изменили их имена и засекретили место содержания ( защитили их так как бы, потому что дети и чтобы это не повлияло на дальнейшую жизнь). Но выродок выродком остается - один из них не успел выйти, как тут же был задержан за хранение и распространение видео непристойного содержания.

А еще я как-то проходила практику в суде в России, там судили группу девочек 14ти лет, издевавшихся над одноклассницей. Кажется, им ничего не дали.

В общем, если кто-то "павлик", то оно рано понятно..

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"С какого возраста начинается его собственная ответственность за то - хам он или не хам в своей практической жизни"

Для того, чтобы человек осознал ответственность за что-то, он должен, в первую очередь,  понимать ЧТО ЕСТЬ норма и что НЕ ЕСТЬ норма. Хам не осознает свое хамство как НЕ норму, для него хамское поведение - и есть нормальное, к которому он приучен с детства. Если, как Вы пишите, мама его баловала и следовательно, во многом потакала капризам, не ограничивала в чем-то, а отец(или отчим) проявлял свою силу хамским поведением по отношению к более слабому (физически, психологически, эмоционально), то никакой генетикой такой среды обитания не исправишь. Поведение такого человека-хама можно только резко пресекать, но никогда не добиться от него признания собственного хамства, тем более, ответственности за него. 

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Кристина, то есть если он так вырос, то все, безнадежно? Никакими усилиями своей сознательной воли, интеллекта, полевыми наблюдениями над миром, причино-следственными связями, анализом их и т.д. - этот хамоватый человек (подросток) своего поведения изменить не может? Только жесткое пресечение его поведения снаружи? И никогда - осознание изнутри? Как страшен мир :)))  Утешает только то, что на самом деле это не так. Я сама, например, последние годы своего школьного отрочества была умной, высокомерной стервой, в чем-то даже опасной для окружающих. В дальнейшем смена среды обитания и собственные способности к умозаключениям (генетика) позволили мне кое-что исправить :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Natalia Kuznetsova, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Катерина, ключевое слово в Вашем рассуждении - "была умной" !! далее, идет "высокомерной стервой" - в чем выражалась Ваша стервозность? )))) "опасной" - чем?)))  Неужели Вы толкали малышей на переменке, надкусывали яблоки у одноклассников, и сморкались в шарфик учительницы по литературе? ))))))))

Я согласна с Вами, что человек может изменить свое поведение, а точнее, отношение к окружающим, но для этого надо понять, что во-первых, "что-то со мной не так", а во-вторых, действительно ! захотеть ! изменить себя.

О нет, я не сморкалась в шарфик, Кристина :)) Я по нескольким предметам знала очень много для своей "дворовой" школы и сознательно пользовалась этим, чтобы "опускать" учителей, получая с этого очки у одноклассников и свое маленькое удовольствие. "Опускать" одноклассников мне было в основном неинтересно, но иногда это получалось случайно, само собой, поскольку я не очень задумывалась о чувствах окружающих. Как потом выяснилось, многие уязвленные помнили мои особо удачные пассажи годами и даже десятилетиями. Особенно ловко это у меня получалось после стакана портвейна, когда слегка плавились сдерживающие механизмы...

Ой, а мы с Вами не близнецы случайно?...... ))))))))))))))

Я также была "развита не по годам" домашним воспитанием, образованием и общением в основном с очень взрослыми, с очень умными, с очень и очень и очень...))))) людьми. К сожалению, в силу определенных обстоятельств, у меня не было настоящих друзей-одноклассников, или одногодок. Впрочем, мне было с ними не очень интересно (((( и я тоже знала наааамного больше, чем учитель по физике, учитель по химии, по биологии, по английскому и по русск. литературе (((( и тоже могла "вставить" свои пять копеек, хотя признаюсь, делала это не из-за хулиганских побуждений, а скорее, из-за неумения дипломатично промолчать, и какой-то детскости "а вот так  правильнее, а вот так лучше" . Одноклассники надо мной посмеивались, подтрунивали, говорили, что я малость не от мира сего...  Помню, когда большинство слушало итальянцев, я распевала арии из "Иисус Христос Суперзвезда", или слушала до опупения Дейва Брубека (обожаю до сих пор). Я подняла свой авторитет, когда стала писать и переводить "на слух" тексты песен Квин, Битлз, Майкла Джексона.... 

А то, что Вы называете "хамством", я бы "обозвала" ))) обыкновенным детским/подростковым снобизмом юной интеллектуалки. Эта "болезнь" проходит, и как Вы совершенно правильно, Катерина, описали лекарство: "усилиями своей сознательной воли, интеллекта, полевыми наблюдениями над миром, причино-следственными связями, анализом их".

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Увы, Кристина, я никогда не была снобом, и даже интеллектуалкой не была (просто нахватала кучу отрывочных знаний, обладая хорошей памятью)  :) Впрочем, и хамкой тоже не была. Я была именно высокомерной (и очень вежливой, кстати) стервой :) - и от этой точки и пришлось работать.

а мне кажется, что хам всегда осознает, что его поведение НЕ НОРМА. Более того, я уверена, что таким образом хам самоутверждается, именно нарушая норму, становится на ступеньку выше себя самого (прежде всего). Если хам действительно не ориентируется в нормах и не понимает их, то он не хам, а просто человек с другими нопмами и осуждать его в этой ситуации невозможно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ага, согласна. Мне родители часто жалуются, вот, мол,  наш (3-5 лет) детей на площадке (бабушку, кошку) обижает. А что вы тогда ему говорите и что делаете? - спрашиваю я. - Мы объясняем, что так делать нельзя! - отвечают родители. - А вы думаете, он этого до сих пор не знает? - спрашиваю я в свою очередь.

как говорила Шапокляк - хорошими делами прославиться нельзя :) И ведь по жизни это правда... Вот сидит хороший мальчик в песочнице, играет, никого не трогает. Кто на него внимание обращает? А на плохого - вся окрУга - каждый придет и расскажет, что так делать нельзя, спросит, почему так делаешь, кто родители? Родители все время рядом будут - чтобы чего не отчебучил внезапно. Хорошо же?..

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага, я родителям всегда рассказываю историю про "отрицательные поглаживания". Ведь единственное, чего ребенок на самом деле не может перенести, это равнодушие мира к нему.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

Вы знаете, мне кажется, что есть "хам" -человек, который прячет за таким своим поведением комплекс/ы - страх показаться слабаком, потерять авторитет, "лучшая защита - нападение", пр. И если человек осознает в чем причина, попытается исправить свой "деффект", то результат превзойдет ожидания - и человеку станет намного проще жить (без маски вечного хама) и окружающим удовольствие))

А есть люди, взрощенные окружением (семьей, системой), которое всячески поощряет хамское поведение, причем, внешне даже могут соблюдаться какие-то приличия и вежливость, но по сути...  Когда ребенку внушают с самого рождения, что он - неотразим, что он - всегда прав, что делать нужно только так, как ему удобно, то и получается нарцисс, эгоцентрист, эгоист. Это, так сказать, рафинированный хам. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

Во! По Вашей терминологии, Кристина, я в юности была именно "рафинированным хамом" :))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

я думаю, что хамство - это кратчайший путь к самоутверждению. Как можно доказать окружающим, что ты крут? Либо получить Нобелевскую премию (стать известным футболистом, лучшим шеф-повром, выйти замуж за миллиарденра и проч) либо немедленно нарушить правила, которые люди бояться нарушать. Первый путь - слишком длинный, а самоутверждаться надо прямо сейчас.  А комплексы возникают, когда меры нет - или все разрешают, или все запрещают.

Александра, я думаю, что у хамства много причин и истоков. Чаще всего - бессилие. Но, конечно, есть и другие.

Есть ли в этом вина матери? Безусловно, да.

Катерина, не согласна с такой категоричностью относительно "вины матери".Мне кажется, что изначально у матери, вообще родителей, детей есть "призумпция невиновности".  Я бы, скорее, говорила о причасности матери к появлению такого махрового эгоизма у сына, ведь это ни что иное как эгоизм, а не какая-то особая жестокость по отношению к маме. Ну еще и хамство. 

Мне не так давно коллега жаловалась на своего 22летнего сына, которого боготворит, которому многое позволяется и покупается (автомашины, напр)  На просьбу отвезти ее к врачу, сын по хамски послал, добавив что он не такси. Когда она рассказывала об этом эпизоде, то горько плакала, также бубнила о своей вине в воспитании сына. А я  помню, что когда тому было лет 12-13 он мог позволить довольно грубые замечания матери и отцу, огрызался, по дому ничего не помогал. Она же все время пыталась сглаживать углы. К слову, когда я рассказала своему сыну о эпизоде с машиной, он только сказал: "Я бы не то что сказать, я даже подумать такое не посмел". 

Нас уважают ровно на столько, насколько мы уважаем себя сами. С какого-то времени, возраста (для каждого это индивидуально) с ребенком надо перестать сюсюкать и закрывать глаза на мелкие хамские выходки, которые потом перерастают в серьезные проблемы. Надо воспитывать у ребенка уважение к себе. 

Мне кажется, что в ситуации, когда дети спасают пропащих родителей, происходит смена ролей: дети берут на себя роль "Родителя и Взрослого", который обязан заботиться о "Ребенке". И в принципе, можно наблюдать ту же картину - " Родитель" снисходителен к выходкам, капризам "Ребенка", хотя "капризы" "Ребенка"-родителя бывают с ооочень серьезными последствиями. 

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова, Ирина Громова

С последним абзацем полностью согласна.

"Нас уважают ровно на столько, насколько мы уважаем себя сами." - а вот это Вы имеете в виду в детско-родительских отношениях? А если человек, к примеру, уважает себя как профессионала (он классный инженер, ученый, строитель) - этого достаточно?

"А если человек, к примеру, уважает себя как профессионала... этого достаточно?"

Нет, этого недостаточно. Мне даже кажется, что человек не может УВАЖАТЬ себя как профессионала, скорее он может ОЦЕНИВАТЬ себя как профессионала. И если честно, то наверняка, если не каждый, то точно каждый второй считает себя профессионалом в том или ином аспекте ))))  

Я скорее имею в виду уважение себя как личности, как человека, независимо от моего статуса, профессии, финансового положения. Я говорила о внутренней свободе, когда ты уважаешь взгляды, мнения другого - умеешь выслушать и услышать, но не позволишь унижать себя. Знаете, такой внутренний стержень, который не позволяет ни прогибаться, ни ломаться.

И одной из главных составляющих (само)уважения для меня является честность (и отсутствие лицемерия) - перед самим собой и перед своими детьми. Я никогда не обманывала детей, не давала ложных обещаний, честно отвечала на не всегда простые вопросы )),  поэтому вполне расчитываю на такую же честность с их стороны, что и получаю))      

Кристина, мне трудно возразить или согласиться с Вами. В первую очередь потому, что я не всегда была честна перед собой и детьми, не умела выслушать и услышать, я прогибалась, обманывала, давала ложные обещания и т.д. по Вашему списку. И я просто не знаю, что с этим делать, ведь мне кажется, что родители большинства детей также несовершенны, как и мать моих детей :)))

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Ирина Громова

Ну, Катерина, Вы из меня какого-то "железного Феликса" сделали )))))  Просто я очень хорошо помню свое детство, юность, т.е. очень четко помню свои ощущения от того, что приносило радость, дарило счастье и наоборот, вызывало горечь обиды, унижение от неправды. ИМХО, часто бывает ребенку проще (и лучше) объяснить все как есть , чем сочинять сказки, или обманывать, вселяя напрасные надежды.

Я никогда не говорила детям - "Я в твои годы..." или "Посмотри, Ваня, Оля, Катя - какие  молодцы, а ты..."  Когда дети (в подростковом возрасте) задавали "не совсем  удобные (для меня) вопросы" - о курении, об алкоголе, о любви, то отвечала как было, отвечала, что и как чувствовала - физически и психологически. Я не выставляла себя ни героем, ни жертвой, но предостерегала, чего не следует делать. Сначала с племянницей (ей 19), теперь с дочкой (12лет) говорим об "интимном". Они мне задавали вопросы, если я не знала КАК правильно ответить (доступно), искала книги, покупала специальные детские книжки. Но никогда не отмахивалась или отвечала "тебе еще рано". Если ребенок в какой-то ситуации не прав, то я так и говорю, объясняя почему нельзя так поступать. В тоже время, дети меня корректируют в чем-то.  

Вообще, мы очень много разговариваем обо всем - и о политике, и об экономике, и о новых видео играх)) и о новых "смешилках" на Ю-тюбе, о завлекалках для мальчиков)))) что модно и стоит ли это носить ))))  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Влияние родителей на ребенка очень важное, но все-таки ограниченное. Полно исследований на эту тему. Существенное влияние на подростка оказывают его сверстники и среда в которой он общается. В данном случае, подросток окружен избалованными учениками в школе - и вот результат. Иными словами,  я согласна с вами, Катерина, что очень часто родители ни при чем и винить себя не следует.

Ирина, а как Вам кажется, с какого возраста человек в современном обществе (австралийских аборигенов трогать не будем) несет бытовую (юридические казусы тоже не рассматриваем) ответственность за свои слова и поступки? Не окружение, не вина родителей - я сам! Это когда наступает? Мне кажется, что в нашем обществе настолько плавающая граница, что это уже просто в результате  ломает тысячи судеб, причем отнюдь не в маргинальных кругах, и не среди крестьян или рабочих, а именно вот в кругах служащих и интеллектуалов, в сердцах которых призыв из трубки телефона доверия "Будьте на стороне подростка!" находит горячий отклик.  

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

с какого возраста человек в современном обществе (австралийских аборигенов трогать не будем) несет бытовую (юридические казусы тоже не рассматриваем) ответственность за свои слова и поступки?

ни с какого :)

или с того, с которого ему (человеку) удобнее в данной ситуации. У каждого взрослого, вполне себе отвественного человека всегда есть отговорка в неприятной ситуации - то общество виновато, что не доследило/не уберегло, то соседи, то бывший супруг(а), то мировой финансовый кризис... Как сказал мой сын, получивши первую "двойку" - это не я ее получил, это Елена Васильевна мне ее поставила. :)

Александра, но ведь есть достаточно людей, которые практически в любой ситуации говорят и думают: ага, это Я тут прошляпил, недосмотрел, повел себя недостойно... Где-то же и когда-то они этому научились!

и что они получают в ответ? рефлексирующего интеллигента, тряпку и неудачника? В лучшем случае таким людям скажут - ну и дурак, надо было хитрее себя вести. Я не говорю, что это правильная позиция, но она есть и она доминирует. Не принято признавать себя виноватым, принято искать виноватых, а раз признал - значит слабак...

рефлексирующего интеллигента, тряпку и неудачника?

Да нет, мне с такой позицией все больше сильные и вполне достойные люди встречались. Может, по меркам первой страницы сноба и не слишком успешные, а по моим собственным - так вполне :))

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Александра Карт, Ирина Громова

Катерина, тогда эти люди должны быть вдвойне достойны и сильны. Надо же еще и мужество иметь признать признать свою ошибку. Вслух...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мне кажется, это не вопрос вины

Это вопрос ответственности. Вина, вообще, на редкость непродуктивное чувство.

Если я отвечаю за то, что произошло, значит, в моих силах это исправить, значит, я "за рулем". Если отвечаю не я, то и сделать ничего нельзя. Психологи это называют иногда "локус контроля" - важно внутри он или снаружи.

Давным-давно про это написать собираюсь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

было бы интересно почитать про чувство вины.. Это такой манипулятивный инструмент - мама дорогая...

Правильно и то, что мать обратилась к посторонней, да еще профессиональной помощи. Подростку важно услышать взрослое мнение со стороны, не родительское. думаю, что если бы "иди работай". ему сказала мать, он отнесся бы к этому по-другому Но вопрос Катерины, по-моему, заключается в том, почему мы сразу становимся на сторону подростка. Мне кажется, и ответ вы, Катерина, даете сами. у многих болят подростковые раны. А еще бывает трудно взять на себя роль взрослого, ведь это означает - обязанность. Вот и идентифицируемся с подростками и детьми.

Гелия, спасибо. Тут действительно получается замкнутый круг! Трудно взять роль взрослого (взрослую ответственность) и одновременно можно принять на себя вину за все (если с подростком что-то не так, это мы виноваты), плюс страх, о котором выше говорит Валерий. И тогда получается, что в ситуации как бы участвуют два (три, четыре) невзрослых человека и ни одного взрослого. Подросток давит, взрослый поддается. Тогда он давит еще. И в результате ситуация действительно загоняется в угол, из которого уже вообще нет хороших выходов (эскалация давления).

А мне кажется, дело в том, кем мы подростка считаем- взрослым или ребенком. На мой взгляд, подросток - это взрослый и спрашивать с него надо, как со взрослого. Другое дело, что быть подростком реально трудно - тебя раздирают сотни каких-то неведомых демонов (гормоны, самоопределение, зависимость/независимость, гендерные вопросы и др) , а справляться с ними еще не научился- отсюда раздражительность, окрики на взрослых, видение любой ситуации как невыносимо драматической..Поэтому подростку дается как бы скидка - мол, ему и так фигово, какой с него спрос..

Мне кажется, особое искусство родителя - максимально плавно перейти из режима общения "родитель-ребенок" в  режим "взрослый - взрослый". Это трудно, и в теории проще, чем на практике. У меня самой пока очень маленький ребенок, но я уже выучила этот урок постоянной трансформации. Недавно к нам на полдня стала приходить няня - суровая такая женщина, бывший директор советского садика. Говорит то, что думает сразу и без обходных путей :) Так вот она на меня чуть не кричала: " вы! должны меняться каждый месяц! вместе! с ребенком! то, что работало в три месяца, в пять уже нужно исключить!!!" Я сначала подумала, что она перегибает, но потом думала долго и поняла, что она права..

Подросток - человек зависимый. И в этом собственно и состоит основная проблема - проблема выхода из-под зависимости. Зачастую, подросткам трудно понять, что вслед за свободой приходит ответственность. В частности, за своих родителей.

Подросток, как правило, до наступления этого периода уже много лет мечтает о свободе : обожраться мороженым, уйти одному гулять, не ложится спать вообще и так далее. Мечтать об ответственности в голову разумеется не приходит.

И если родители не сумеют обеспечить плавность этого перехода от безответственной зависимости, к ответственной свободе он начинает требовать свободу с родителей также, как до этого требовал игрушки и шоколад.

Бывают, конечно и как раз противоположные случаи, когда с ответственностью перегруз. Но там уже совсем другие проблемы.

если родители не сумеют обеспечить

То есть, все-таки родители должны проявить некое педагогически-психологическое мастерство и обеспечить? Сам подросток тут еще не действующее лицо?

Вот, Татьяна, меня уже давно эта дилемма смущает. С одной стороны, любую книжку с полки (или из компа) возьми - все в один голос будут твердить об уважении к личности ребенка и уж в особенности подростка. Будут эту самую личность описывать во всей ее сложности, противоречиях и цветущей красе. А с другой стороны - ее (этой личности) как будто и нету. Потому что родители должны обеспечить... А она (личность) в процессе этого самосозидания что, не участвует, что ли? И какова же тогда цена всем этим книжным словам про уважение к подростку?

ну мне кажется

У ребенка/подростка ограниченные возможности. Он слишком зависим изначально, и эта зависимость и есть ключевое слово в проблеме, на мой взгляд.

На начальном этапе, у ребенка нет выбора с кем жить, с кем общаться. Родители ( взрослые) по определению оказывают гигантское влияние на мировозрение ребенка, своим участием или не участием в его жизни.

Он просто не может вырасти иным, потому что помещен в условия, которые способствуют определенному направлению в развитии.

У людей взрослых степеней свободы, как правило, на много больше.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Погодите, Татьяна, но ведь у взрослых ТОЖЕ НЕТ ВЫБОРА. Они тоже обязаны жить со своими детьми. Нет?

И почему-то мне казалось, что моя зависимость от моих детей (пока они не выросли) была много больше, чем моя же зависимость от родителей, когда я была подростком. И как они тогда могли повлиять на то, с кем я общалась, я даже вообразить себе не могу. Разве что вообще увезти меня из Ленинграда (но это же и им самим пришлось бы уехать :))

Ну  вопервых, рождения ребенка - это выбор, который делает взрослый человек. И этим самым принемает на себя ответственность.

Во вторых, к примеру я, могла пойти в школу которая была во дворе, а могла в физ-мат в 15 минутах от дома, куда собственно и попала. А теоретически, могла бы в английскую. От меня тут вообще ничего не зависило. Для первой моим родителям вообще ничего делать не надо было, для второй - со мной заниматься зарание, чтобы я умела читать и считать или иметь блат, для третьей иметь блат.

Но каждая из этих трех опций определяла мой круг общения. Хотя, безусловно, возможны вариации.В третьих, я к примеру, увезла свою дочь не то что из Ленинграда, но и вообще из страны. И это было моё решение.

Она же, даже сейчас не может перевести меня в Штаты, какбы она не горела желанием это сделать. :))

Многие взрослые решают не жить со своими детьми. Сколько отцов к примеру? Матерей хоть и меньше, но они могут отказаться от своего ребенка в любой момент. И их даже поддержит государство. Сколько детей воспитывается бабушками/дедушками?

Родители могут привести в дом нового партнера и ребенку придется с этим считаться. Дети не могут привести в дом друзей и сказать - теперь они будут тут жить, и считайтесь с этим пожалуйста.

Дети по определению зависимы и бесправны. И нормальные родители этим стараются не злоупотреблять и обеспечить плавный переход. Иначе случается взрыв.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Добавлю. Личность существует, конечно.

Именно поэтому, в одной семье могут вырасти совершенно разные люди.

Просто ответственность лежит на мой взгляд на том, у кого больше возможностей, и на том кому приходится решать за других.

А уважение, это вообще неотъемлимая часть в общении. В не зависимости кто перед тобой взрослый, ребенок...

ответственность лежит ... на том, у кого больше возможностей

Гм... Я знаю, что это очень распространенная точка зрения в моей стране. Но что-то мне мешает с ней согласиться. Почему-то бродячих кошек в основном кормят не те, у кого есть возможность решить проблему бродячих животных, а на операции больным детям обычно собирают не среди олигархов... :)

И моя практика подсказывает мне, что вопрос отвественности в семье тоже распределяется сложнее. Я помню случай, когда все держалось на 10-ти летней девочке (прикиньте, чего ей это стоило!) и другой - когда за все отвечала глухая, почти парализованная старуха.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

это не снимает с олигархов ответственности.

Также как не снимает ответственности с родителей 10-летней девочки.

на операции больным детям обычно собирают не среди олигархов... :)

...потому что олигархи обычно дают деньги на системные изменения - постройка больницы или покупка оборудования.  

им уже необязательно знать, что где-то живет кто-то благодаря их взносу - мотивация другая...

им уже необязательно знать, что где-то живет кто-то...

Ого! :))

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Немного оффтоп, поэтому отдельной веткой. О латинских кварталах в США (именно о них, потому что именно про них я читала/смотрела полудокументальные фильмы). Так уж получается, что из этих кварталов выходит огромное количество преступников: начиная с воровства в малые годы, по мере взросления подростки сбиваются в банды, а затем уже и к различным наркокартелям прибиваются. И вот вопрос: это подростки там такие исключительно плохие, не могут выбрать нормальной жизни (страна-то большая, возможности в принципе есть) - или все-таки среда виновата?

Я читала интервью на эту тему с актером Кёрком Ацеведо, выходцем как раз из такого квартала, и он вот что рассказал: даже если насильно тебя никто не тащит воровать, и даже если в принципе есть финансовая возможность не умереть с голоду без воровства, преодолеть сопротивление среды очень сложно. Да, можно просиживать часы в библиотеке и дома над учебниками, хорошо учиться и не лезть в неприятности - но это означает отделить себя от своих сверстников и зачастую - и от своей семьи тоже (потому что если родители из той же среды, они могут обижаться на чистоплюя-сына, который "считает себя лучше других"). Кёрку вот повезло с мамой, и сам он постарался, и он смог в итоге. Но большая часть его друзей того времени побывали в тюрьмах для малолетних. Неплохие изначально ребята наверняка - дружили ведь.

Тех, кто это сопротивление среды может преодолеть - их не так много. Они молодцы, конечно. Но если бы не справившихся изначально поместить в другую среду - они бы вряд ли все поголовно стали преступниками. При этом с уже состоявшихся преступников никто ведь не снимает ответственности за то, что они совершили. Просто говорить надо не только о том, какие они бяки, но и о том, что проблема корнями лежит в системе, которая создает все условия для превращения детей в уголовников. И бороться с проблемой надо не столько на уровне наказания уже состоявшихся преступников, сколько на уровне разрушения этой системы.

Мне интуитивно кажется, что с семьей все то же самое. Ответственность подросток за свои поступки несет сам, но если уж разруливать проблемы, то нужно не винить его в том, какая он бяка, а разбираться, почему он бяка, и устранять причины (а лучше - превентивно молодым родителям объяснять, что можно и что нельзя делать, исходя из накопленного опыта по разрешению уже сформировавшихся проблем в других семьях).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Очень здорово сказано!

"И бороться с проблемой надо не столько на уровне наказания уже состоявшихся преступников, сколько на уровне разрушения этой системы."

Катерина, согласен с Натальей Кузнецовой насчёт смены режима общения. По-моему психологу очень важно этим пользоваться. Это, возможно, связано и с тем, почему Ваши читатели встают на сторону подростка. Я не все ваши посты читал, но при чтении некоторых создавалось впечатление, что Вы больше используете состояние Родителя в своей работе (такой метод имеет право на существование как и многие другие, особенно если срабатывает): объясняете, что такое добро и зло; говорите, что делать, чтобы не было стыдно; осуждаете его поведение и пр. При таком распределении ролей возможен своего рода драматургический эффект - сочувствуешь тому, кого вразумляют. Этот как вариант ответа на ваш вопрос. 

Ага, поняла. Драматургический эффект. Я вразумляю. ОК. Так я ведь и родителей, тоже, того... Даже чаще, чем подростков, если по-честноку. Почему же им-то (родителям) никто не сочувствует?! 

"Почему же им-то (родителям) никто не сочувствует?! "

 Я сочувствую:) Иногда:).

За всех читателей и комментаторов не могу сказать. Просто такое предположение. Если его развивать, то я бы сказал, что подросток меньше владеет искусством скрывать свои раны и защищать их (многие взрослые помнят свой опыт первых столкновений с болью в этом возрасте). Вид открытых ран - это сильно воздействует. Это в защиту драматургического эффекта. Ну и вариант, что свои подростковые раны болят больше родительских, кажется довольно вероятным и, в общем, связан с моим предположением.  

А что, правда, никто на ваших страницах не посочувствовал родителям? Странно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Natalia Kuznetsova

никто на ваших страницах не посочувствовал родителям

Вы знаете, я пыталась вспомнить. Если и было, то единицы в поле зрения. Массово - на стороне подростка. Да вот даже здесь, в этой дискуссии. Каждый первый коммент: "родители должны..."

Катерина, а как же я! Я всегда на стороне родителя! Просто я думаю, что родителю выгоднее (для него же самого) вовремя предпринять меры и делегировать как можно больше ответственности ребенку, а в случае, когда это невозможно, увидеть, какие удивительные возможности для родителя открывает ситуация, как она есть.

Вопрос - много ли среди комментирующих Ваши тексты родителей в активной фазе (те у которых еще нет выросших детей)?

Вообще-то да, Вы где-то правы, пожалуй... Дети комментирующих обычно либо уже выросли, либо еще совсем маленькие, либо их вообще нет...   

Катерина, мне кажется, в Вашем примере самое важное то, что Вы юноше объяснили про любовь матери так жестко. В идеале, в семье должен быть такой человек, который мог бы ребенку объяснить про взрослые чувства. Если мать воспитывает человека одна, ей ( ну, мне, во всяком случае)трудно про себя говорить: " моя любовь к тебе..." а со стороны такое очень важно услышать. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Громова

Катерина, простите, что вмешиваюсь в Ваш диалог с Ириной. Отвечу на вопрос об ответственности, опять-таки, исходя из своего личного опыта (двое родных детей и двое племянников по мужу, которых пришлось воспитывать какое-то время).

Моему сыну было лет 5 (сейчас ему 21) Семьей  отправлялись на семейную прогулку. Сын настаивал взять и самокат. Я знала, что там куда мы идем, нельзя кататься на самокате (средневековая брусчатка).Сын настаивал "Нет, возьму!" "Хорошо, но только договоримся, что самокат будешь нести ты сам, ни я, ни папа" - "Договорились". Конечно, кататься не получилось и сын нес свой самокат, хотя тот ему очень и очень мешал. На все капризы, я отвечала спокойным тоном: "Я с тобой договорилась как со взрослым человеком. Ты мне не поверил, хотя ты знаешь, что я тебя никогда не обманываю. Ведь так?" - "Да, так". "Я обещала, что мы пойдем на детскую развлекательную площадку, мы пришли. Пожалуйста, можешь покататься на лошадках и карусели"  Короче, сын извлек из этого эпизода урок, хотя если честно, у меня (и у мужа) сразу возникло желание взять самокат и самой его нести.

Опять-таки лет с 4 -5 приучали детей помогать накрывать на стол или убирать со стола (разложить салфетки; вилки-ложки положить в моечную машину). Все постепенно. Довольно строгий распорядок дня - ложиться ровно в столько-то, поэтому никогда не было проблем с подъемом - дети с 6 лет (когда началась настоящая школа) сами вставали, сами готовили себе простой завтрак - молоко и "фростис", или "несквик" и йогурт, или тартин, сами одевались-умывались и были готовы к выходу из дома, поэтому не я или муж их ждали, а они - нас. Впоследствии, постепенно обязанности по дому возрастали – начистить картошки, сварить рис, пасту. У каждого своя комната – свое царство. Я ничего не трогаю из детских вещей, игрушек, одежды. Но каждый обязан поддерживать порядок в своем царстве сам. Вопрос «где мои парадные носки»))) у нас в доме  задает только мой дорогой муж)))).  Уважение к детям - если знаю, что заняты своими делами (не уроки) – читают, играют, смотрят фильм  не буду лишний раз без повода отрывать.  Всегда стучусь, прежде чем войти к ним. 

С 14 лет сын стал подрабатывать - бэби-ситтинг, косить газоны, поливать цветы и кормить котов у соседей (в отпуске). Когда-то забыл полить цветы и они засохли. Соседи конечно были не очень довольны и не заплатили, естественно. Еще один урок на ответственность. Сын-подросток провинился в школе, наказание – три часа доп.занятий в субботу утром, на 8.15. По субботам школьного автобуса нет, надо ехать на машине (ок. 15мин).  Первый раз сына отвез муж, но при этом сказал, что в случае следующего раза, сын должен будет добираться до школы сам. Так и случилось, сын поехал на велосипеде (40мин утречком); после двух таких поездок, поведение резко улучшилось)))    

Дети - и дочка и сын - любят приглашать друзей в гости. Всегда спрашивают разрешения, мы никогда не отказываем. Только одно условие: вы сами принимаете своих гостей, развлекаете, но и убираете за ними сами, никакой еды в комнате (разве что чипсы или конфеты). Дочке лет с 7 очень нравится печь. Выискивала простенькие рецепты, приглашала подружек, они готовили "адскую" смесь )))) а в духовку противень ставила я. Потом вместе все мыли.  Конечно, первые пироги были комом, но сейчас - очень даже вкусно и здорово! 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова, Виктория Кузнецова

Кристина, гляньте ниже коммент Юлии. Совсем другая стратегия :))

Катерина, это ужасно....

Вы знаете, у меня даже голова немного заболела, когда прочла всю ветку. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не приемлю подобные обманы-хитрости-манипуляции. Во-первых, я довольно суеверна в таких вещах. Скажешь одно, а потом вылезет совершенно то, что не ожидал ((( нельзя "шутить" с собственной судбой, она может отомстить.... Во-вторых, в какой-то мере была сама жертвой таких манипуляций собственной мамы...Хотя никаких поводов ни своим поведением, ни своей учебой не давала. Потом, когда лет в 17-18 поняла, что все "тяжелопроизносимые" заболевания - фикция и шантаж .... знаете, Катерина, честно скажу, что-то пропало во мне....какая-то клетка умерла во мне навсегда. В-третьих, подобные хитрости - опасны еще и потому, что если, не дай Бог, мама Павла действительно заболеет, то в ответ не получит сочувствия, но скорее всего равнодушие. Это все равно как тот пастушок, который два раза кричал "Волк! Волк!", чтоб на третий раз его волк загрыз по-настоящему. В-четвертых, мне кажется, здоровый парень, сын, поднявший руку на мать, навряд ли прочувствуется и ощутит всю меру опасности, которая якобы его матери угрожает болезнью. В-пятых, подобное вранье - удел людей, слабых духом. 

Не знаю, как следует поступить после случившегося... Я бы, наверное, НЕ проглотила обиду. Высказала бы юному нахалу свои претензии, и предупредила - еще раз подобная выходка, дверь будет для тебя закрыта.  Ты считаешь, что уже взрослый - ну, значит и начинай жить по-взрослому.   Кушать перестала бы готовить точно - с мясом, без мяса, обслуживать - стирать, гладить, пока не извинился, не покаялся перед матерью.      

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова, Виктория Кузнецова

мне кажется, матери нужно быть похитрее.

Она могла бы типа "подзанемочь", вначале как бы что-то скрывать, потом "как бы" намекнуть на какую-то сложную болезнь: типа поставили диагноз "миастения" (это и не заразно, и не так страшно как рак, но и очень серьезное заболевание).

И тут мать могла бы и сыграть, что не может так много времени уделять уходу за сыном, так как сама нуждается в уходе.

А какая разница, что так она травит себе нервы с тинейджерскими закидонами и хамством, что она немного подыграет в хронически-переутомленную женщину, нуждающуюся в более полноценном отдыхе, тишите и спокойствии...

Юлия, так это ж вранье все-таки! Хорошо ли? Да и черт его знает, как мир устроен, придумывать себе болезнь - стоит ли дразнить мироздание?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

а что ей терять? На нервной почве заработать болезнь еще легче легко.

Пусть лучше парень, с его новенькими нервами и мозговыми клетками, почувствует, что мама... может и, скажем так, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО исчезнуть из его жизни. Это же страшно, когда в самом деле.

Миастения - ею и Онасис болел, официальный диагноз. Ну утомляется человек быстро, что делать!

Насчет вранья: в таких случаях нужно и приврать. Мы же смотрим спектакли в театре - и это как бы нас делает лучше, катарсис, так сказать. Так и тут - мама сделает индивидуальный спектакль для одного зрителя. Конечно, если у мамы имеются хоть элементарные воображение и понимание

У меня с воображением вроде все в порядке, но я бы не стала. А Вы бы на ее месте попробовали? А если он все-таки узнает, что это - спектакль? Прикиньте, как "улучшатся" их отношения...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

в свете описанной истории - пренепременно.

А что она может сделать? Заработать больше денег, чтобы сын был на одном материальном уровне со сверстниками?

Пусть лучше сын за мать боится и ее бережет, чем жить трутнем и еще матерными словами называть

может я конечно не права, но мне кажется именно при таких раскладах дети перестают общаться с родителями навсегда. Страшно подумать, что такое вообще может кому-то в голову прийти. Это даже хуже чем врать что беременна, чтобы мужчину удержать.

Плюсую. Не знаю уж, какая реакция предполагается, но точно знаю, что никогда бы не стала доверять человеку, который единожды счел возможным вот аж так солгать. А без доверия и отношений нормальных быть не может.

Разве что если оба (и ребенок, и родитель) - по жизни врут, как дышат, - тогда, наверное, они друг друга поймут, и ребенок, наверное, сможет постфактум простить и даже оценить манипуляцию как некое извращенное мастерство.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

какая отвратительная ложь

неужели вы в серьез считаете, что такие манипуляции допустимы?

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

в своих словах я абсолютно уверена.

АБСОЛЮТНО

и не вижу отвратительной лжи ни в чем.

Правда, я бы высекла для начала после матерных слов. Но в сложившихся условиях было бы уже поздно сечь, да от такого сыночка еще и удар получить можно, он уже оттолкнул мать об стену. 

т.е. Вы считаете, что если Ваши дети, родственники, родители, будут манипулировать Вами таким образом, это нормально? Значит у них есть на то причины?

Вы считаете что уважение можно приобрести с помощью обмана?

Как Вы думаете, как отразилось бы на их отношениях если бы эта ложь  открылась?

Меня вырастили мать и отец, т.е. полная семья. Может быть, потому подобных проблем "отрочества" не стояло. Да и материального расслоения, подобного сегодняшнему, в те годы еще не было.

А далее - я уехала и всегда жила на собственные, не требуя никогда ни у кого ничего, во всяком случае до сегодняшнего дня.

Но, если бы я сегодня села матери "на шею", была недовольна размером ее пенсии и отношением ко мне, я очень даже допускаю, что она пошла бы на всякие хитрости, чтобы как-то от такой обузы избавиться - и была бы права.

Коли ты зависим от кого-то (материально, физически), и тебя обслуживают только из хорошего отношения к тебе - будь добр потерпи, даже облегчи сосуществование.

А манипуляции - это неотъемлемая часть нашей жизни, и они есть везде: между родителями и детьми, между мужчиной и женщиной, между друзьями и коллегами.

Ведь даже элементраное нанесение макияжа женщиной - это уже манипуляция. Да миллион случаев.

Вы НА САМОМ деле никогда не манипулировали никем? Ну, значит или Вы совсем идете наполом, или Вы - Безда ЕСТЕСТВЕННОГО очарования, и все делают все для Вас легко и с радостью, без всякого манипулирования.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Скажите, а почему нельзя просто не дать сесть себе на шею изначально? Почему надо врать, когда можно просто сказать правду?

Я своим детям не вру. Они меня за это уважают.

И знаете, у меня никогда не возникало ни мысли ни потребности кем либо манипулировать, тем более такими методами. 

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

так если она уже дала сесть себе на шею?

Это же не Вы, это - другой человек. Одинокая мать, работающая весь день, с сыном 14 лет, у которого свои проблемы материального статуса и для которого мать - неприятное ограничение свобод

Она его уже таким вырастила. Речь же НЕ ПРО ВАС, а про ДРУГОГО человека

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

:) ну конечно, куда мне. У меня то всё хорошо. И денег детей хоть завали и свобода им вообще ни разу не нужна.

Это вообще уже переходит в разряд вопросов о курице и яйце.

Все те же проблемы у меня, Юлия. Кроме одиночества. Поэтому то, о чем я говорю - не теории, а установлено опытным путем.

Я согласна, что манипулирование, как таковое - это уже не те отношения между близкими людьми, которыми они должны быть. Однако, я предположила, что для слабой матери, которая не может уже совладать с сыном, это могло бы быть неким выходом из ситуации с минимумом усилий и нервов

Мне жаль, что в России реально вырастает так много, к огромному сожалению, мужчин, с отроческих лет ожидающих от женщины опеки, в том числе и материальной

высекла после матерных слов?...

У Вас есть дети и Вы их так воспитываете?

Очень интересно бы взглянуть на результат такого воспитания

вот Вам и ответ! Так как мать не может (или УЖЕ не может) наказать сына за жестокое обращение с собой, ей нужно что-то предпринимать по этому поводу. Чтобы, когда ему будет 18, она его не боялась.

Признаки грубости и жестокости сына (матерится, толкается до удара) уже налицо, без всяких телесных наказаний. Поздно наказывать уже, нужно потихоньку манипулировать.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Предпринемать нужно. Она сделала правильно - не могла справиться сама - пошла к психологу. И им с сыном помогли.

А вообще, Татьяна, скажу Вам так:

Вы лично мне написали "какая отвратительная ложь". Мне - человеку, который высказал СВОЕ мнение на общем форуме для высказывания ВСЕХ.

Я посмотрела у Вас в профайле, в графе "мне интересно" Вами написано, что Вам интересны "противоречия культур и менталитетов".

Т.е. как бы получается, что Вам неплохо бы быть чуть более терпимой к другому мнению, не так ли?

И ставить жирными буквами вердикты про ОТВРАТИТЕЛЬНУЮ ЛОЖЬ - не очень ли перебор с Вашей стороны?

Извините, не хотела обидеть Вас лично. Возможно, я излишне чувствительна к тому, что родной человек может тяжело заболеть. Я знаю какой это кошмар и как это больно. И я была свидетелем того, как люди манипулировали близкими людьми чуть что хватаясь за больное сердце и претендуя на неизлечимые  болезни. Я считаю это  гадко. Правда. Гадко так поступать и я верю, что это никогда не приведет к хорошим отношениям.

Я бы очень хотела сказать что-то другое, более толерантное, но в данном случае просто не могу. Извините.

На сэбэ не показывай!

Лучше показать "Шапито шоу", где талантливейший Петр Мамонов именно эту сцену и играет. И вообще, конфликт отцов и детей изложен ярким, современным, понятным подростку языком!

Мать ведет себя неуважительно к самой себе и слишком попустительски с ребенком, потому что испытывает чувство вины за развод. Вижу это сплошь и рядом. Еще усугубится, если у матери новый муж и/или новый ребенок. Растут балбесы, изводя себя и мамашек. А попробуй ее ребенка поругай  за дело - коршуном налетит. Да мы-то чужие люди: сегодня ее ребенок с нашими одноклассник, а завтра мы про него забыли. А ей-то с ним всю жизнь потом маяться, как не понимают?! Не понимают,  сколько проблем создают себе и своему ребенку такой "любовью".

Хорошо, что эта мать догадалась обратиться к специалисту. Может, еще более-менее наладится дело.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova, Юлия Смагина, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Мать ведет себя неуважительно к самой себе и слишком попустительски с ребенком

Да, да, Мария, спасибо за коммент. Вот именно об этом я и пишу в своем материале :)

Ну если действительно об этом, то спорить нам не о чем

Гиперопека и попустительство - это ведь тоже со стороны родителей идет. И оно не особенно лучше, чем прямая агрессия, направленная на ребенка: в обоих случаях отношения здоровые так не выстроить. Т.е. все равно все сводится к тому, что "виноваты" в том, что имеют, родители.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Виктория, я пишу о видимом мною противоречии:

- подробно и аргументированно обвиняют во всем родителей

- ратуют за уважение к личности подростка

- категорически не признают за этой личностью права нести ответственность за свои поступки и не называют возраста, когда эта ответственность наступает.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

<категорически не признают за этой личностью права нести ответственность за свои поступки и не называют возраста, когда эта ответственность наступает>

Если Вы на мои слова намекаете, то я же уже прямым текстом написала, что я всецело за ответственность. И объяснила, почему не называю возраста. Если не на мои слова - не видела никого в дискуссии, кто бы постулировал такие тезисы. Где это?

Не вижу, в общем, никакого противоречия. Понятное дело, что ответственность всегда идет в паре с уважением. И утверждение, что корни проблем - в том, как родители выстраивают отношения со своим ребенком, никак этому, вроде бы, не противоречит.

Виктория, я написала в самом материале: за четыре года комментов к моим постам... В них, если речь и идет об отвественности подростка, то обязательно с оговорками: но родители же должны были с самого начала... общество должно было... а чего вы хотите, если с самого начала...

То же самое наблюдается и здесь. 

Видимо, в посте я написала невнятно. Если кто-то не понял написанное, вина автора, конечно. 

матери себя любить нужно больше. внимание, время уделять. а сын - уже большой, в таком возрасте в Британской Империи уже офицерами становились и получали ордена ее Величества

Юлия, чего уж Британская империя, у меня в перестройку был двенадцатилетний мальчишка, который кормил семью из шести человек (мать-пьяница и пять младших братьев и сестер). Не спрашивайте, КАК он это делал. Но это было.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Катерина, у меня сложилось впечатление, что Вы противопоставляете Родителя и Подростка, они у Вас получаются  какие-то диаметрально противоложные, а на самом-то деле подросток-ребенок есть продолжение (рода) родителей, дедов, и т.д. Я уже писала выше, подросток - это не абстрактное существо, внезапно свалившееся на головы несчастных родителей, которые знать не ведают КАК с ним себя вести. Личинка  - гусеница - куколка - бабочка... подросток = куколка, уже не медлительная гусеница, но еще и не красавица бабочка; закрылся в своем коконе и колдует там )))) это для него все в новинку, но мы, взрослые опытные люди, знаем заранее об этом процессе, поэтому можем предусмотреть, предотвратить многое. Понимаете, мы воспитываем ребенка до 5-6 лет, когда закладываются основные, базовые понятия о морали, этике, взаимоотношениях, закладываются привычки, пристрастия, семейная модель отношений.  После - мы пополняем эти знания, что-то корректируем, а вот в подростковом периоде - начинаем получать отдачу. Она не всегда соответствует нашим ожиданиям, нашим мечтам, фантазиям о будущем нашего ребенка. Вот тут важно соблюдать равновесие между свободой выбора (не нравится футбол, но очень нравится теннис - без проблем) и вседозволенностью без тормозов (сегодня не прихожу ночевать домой, буду в ночном клубе  -  однозначно нет, нельзя). Родители не должны запрещать всё и всегда (это тоже перегибы), но ограничивать своего подросшего ребенка в его неуемных желаниях и действиях следует (аналогия: вы имеете право ездить по городу на машине, но с ограничением скорости - 50км/ч, за превышение - штраф). С самого раннего детства ребенок должен слышать много "да", но лишь одно-два "нет". Но вот это "нет" должно быть строго выполнимым родителем в первую очередь, а не как многие мамашки кричат "я кому говорю, это  триста второе китайское предупреждение!..." , а малыш сразу все сечёт кто что стоит и может, уже на втором предупреждении))))

Мы не можем водить ребенка за руку, гуляя по берегу моря, а потом, вдруг, когда мы тонем, обвинять его в том, что он такой-сякой, не помог нам выплыть. Так он же сам плавать не научен! 

Кризис отношений - муж/жена, ребенок/родитель - не возникает из ничего, есть какие-то предпосылки, есть некий процесс развития кризисной ситуации. Я не поверю, что Павлик (вот кстати, а почему до сих пор Павлик, а не Павел? - взрослый пацан, а не мальчик-с-пальчик) был до описанных событий паинька, а тут трах-бах, резко стал руки распускать и материться. Вероятно, что были звоночки, но мама закрыла уши и широко закрыла глаза на все предыдущие выкрутасы сЫночки. И да, ее жалко, как жалко любого обгаженного и облаянного человека, тем более женщину. И все же, где корни этой истории?...

Слышала такую старую русскую поговорку: сам дитя воспитывай, когда оно поперек лавки лежит, а уж когда вдоль - тут хворостина воспитает. Конечно, бить никого не надо, просто лучше вовремя воспитывать дитя ))))   

Эту реплику поддерживают: Виктория Кузнецова

Кристина, может быть, Вы будете смеяться, но мне зачастую клиенты прямо так и говорят: вот, все было хорошо, а теперь ЭТО (подросток во всей красе) как будто нам на голову свалилось!

Конечно, Вы правы, пропущенные "звоночки" всегда есть, были. И вот... их пропустили...

Я уже писала выше, подросток - это не абстрактное существо, внезапно свалившееся на головы несчастных родителей, которые знать не ведают КАК с ним себя вести.

Кристина, а мне иногда (и все чаще и чаще) кажется, что это какая-то расовая принадлежность - есть раса детей, есть раса подростков, раса взрослых и раса пожилых. И эти расы никак между собой не пересекаются и не ассимилируются. И каждая раса точно знает, что другая должна или не должна делать, как себя вести, что такое воспитание и что такое отвественность :) 

Складывается впечатление, что бабушки всегда были бабушками, а подростки всегда были подростками. Никакой внятной динамики от ребенка к взрослому не наблюдается (воспоминания, которые сродни художественной литературе не считаются :))

Очень интересное суждение и взгляд на "пропасть между поколениями"... Конфликт "отцов и детей" где-то из этой области, я правильно поняла Вашу мысль?

Вы знаете, Александра, в данной теме (проблема отношений "родитель - подросток") каждый, естественно, опирается на свой личный опыт "подростковости", опыт своего ребенка-подростка, опыт окружающих.  Мне интересно было бы узнать, почему Вы сделали такой вывод относительно "расовости" возрастов. 

Мой личный опыт говорит, что человек должен развиваться, эволюционировать в течение всей своей жизни. "Покой смерти подобен!" )))))  Мы постоянно получаем знания не только интеллектуального характера, но и эмоционального, психологического, культурного, набираемся жизненного опыта. Есть люди, которым интересно жить и познавать каждый день что-то новое - технологии, музыку, новое словечко или выражение, фильмы, "психологические теории самокопания":)))), моду, пр. Такие люди и в 90 лет найдут общие темы для других возрастных групп))))  А можно впасть в "зимнюю спячку" в лет 40-45 и прожить остаток дней, взирая на мир и людей из своего панциря.  Для примера: моя родная тетушка, известный в своих кругах ученый, овладела компом в 80лет (сейчас ей 86). Она много читает, "серфирует" ))),  изучает новинки в своей области, интересуется культурой, политикой, экономикой. С ней интересно общаться, она молода умом, духом, и телом, кстати, тоже (выглядит намного моложе)        

Там, где родитель "развивается" вместе с ребенком (знает мультяшки и популярные песенки, имеет представление об игрушках,  играх т.д.)))), причем не "замирает" на младшем школьном возрасте, а продолжает интересоваться жизнью, духом своего растущего потомка))),  то, как мне кажется,  такой родитель сможет общаться с ребенком в одной плоскости, он сумеет выстроить диалог, опираясь и на свой прожитый опыт и на полученную от ребенка "свежую информацию". 

Я вот иногда думаю о своих отношениях с моими детьми и осознаю, что (помимо любви, нежности, пр .пр)  мне просто интересно с ними как с людьми, нам есть о чем поговорить (что мы и делаем))), они мне рассказывают о новостях и новинках, я в курсе многих молодежных приколов, игр, музыки )))), В свою очеред, я рассказываю о том, что прочитала, узнала, услышала. Мы ходим вместе в оперу, на балет, и на рок или рэп концерт, на серьзные "некассовые" фильмы и на блокбастеры. Мы живем в разных ритмах, но в одной плоскости. (к слову сказать, каждый вечер приходя с работы на меня обрушивается лавина из школьных сплетен, новых приколов, прочитанного из журнала "Альтернативная экономика", что сказала лучшая подружка о новой сумочке, новости кино, политики, ....)))))))))))) мне газет читать не надо))) 

Мне кажется, что главное, не огораживаться высоким забором ни от своих детей, ни от своих родителей. Стараться не "судить сурово" за "инакомыслие".   

почему Вы сделали такой вывод относительно "расовости" возрастов.

Крситина, потому что это четыре разных мира, которые никак между собой не пересекаются.

Вы меня не совсем правильно поняли. Это не конфликт отцов и детей. Это просто разные планеты. Когда ты Вы и я были на лругих планетах. Как на экскурсии. Потом улетели с них и живете на своей планете. Да, Вы помните, что было на тех планетах и с интересом слушаете, что будет на следующих. И Вы готовы это обсуждать и рассказывать пришельцам с других планет. Но каждый планетянин все равно живет по тем правилам и законам, которые дейсьвуют у него на планете.

Я очень коряво это объясняю, я понимаю. Но у меня четкое ощущение, что все пересечения, которые мы пытаемся найти и связать инопланетян - они иллюзорны.

как-то так :)

Александра, пардон, я не понЯл ))))) поясните, пожалуйста.  Мне действительно очень интересна такая теория. Просто тут же возникает вопрос, когда происходит переселение с одной планеты на другую? То есть, вот Вы, например, когда почувствовали, что уже не ребенок? или как Вы поняли, что Ваш ребенок перелетел на планету Подростков? Это чисто интуиция, шестое чувство, или все же какие-то эмпирические наблюдения. С какого возраста отправляются на планету Бабушек/Дедушек? Только ли с появлением внуков или это все же некий возрастной критерий? И почему Вы выделяете только 4 планеты, а не больше - ведь есть совсем маленькие дети - новорожденные, малыши, дошколята. Подростками некоторые остаются лет до 25, а некоторые семьями обзаводятся в 17-18 лет. А период "взрослости"  тоже можно разделить на несколько этпаов (ИМХО).

Чисто ассоциативно, мне сейчас вспомнилась "Синяя Птица" Меттерлинка. Там была страна еще нерожденный детей (и страна умерших).Александра, если у Вам будет время и желание, напишите пожалуйста более подробно о "планетах". Иногда некоторые очевидные для одних людей вещи, не видны другим. 

По-моему, вы противоречите собственной практике, смешивая кризисную психологию с рутинным воспитанием. Разумеется, основной задачей последнего является обучение ответственности (сюда можно запихнуть все трудовые и нравственные навыки, реализуя которые, человек жертвует, как вы определили, своим удовольствием). Также естественно, что взрослый обязан анализировать проблемы ребенка (подростка) в самом широком спектре их этиологии. Ну, а в ситуации особенно низкой вменяемости объекта исходить из его тактической пользы.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

в ситуации особенно низкой вменяемости объекта исходить из его тактической пользы.

Яков, простите, вообще не поняла. Из чьей пользы надо исходить? Объекта? А какая у него польза?

:) Это я к тому, что вы «отшлепали» наглеца, когда он уже получил, что хотел, успокоился и, возможно, рефлексировал. Но критикуете рекомендацию отнестись к нему осторожно, которая дана для острой ситуации конфликта. Так я, хоть, конечно, не предлагаю в ответ на хамство сюсюкаться и потакать, но говорю, что бережное отношение к подростку даже в такой ситуации и понятно, и оправдано.

Яков, да я не против бережного и осторожного отношения к кому угодно - подросткам, старикам, лягушкам, бабочкам, взрослым людям :))

Но мне кажется, что эта рекомендация в нашем обществе часто (и отнюдь не только для острой фазы)  дается в каком-то неконструктивном и даже унизительном для подростка ключе. Помните свойста газов? - газ занимает весь предоставленный ему  объем. Так вот мне кажется, что объем для "газообразных" подростков должен быть все-таки оглашен. Так всем легче будет. Резонное возражение: мы далеко ушли от традиционных обществ, где был налаженный механизм по этому поводу. Согласна. Но проблема-то есть, стало быть, надо ее как-то решать. Семья явно не справляется. Религии вроде бы тоже, ведь не так уж много в процентном отношении людей живут строго в общинах.

А я понял ваш изначальный вопрос так: «Колитесь, почему вы терпите выходки этих скотов, садящихся вам на шею? Какие комплексы навязывают вам эту извращенную мазохистскую модель? Сколько вы намерены терпеть и когда собираетесь поставить на место подрастающих хамов?» Так я и стал объяснять, что когда терплю, то от того, что взрослый может разобраться (приложив усилия) в проблемах подростка, а подросток только реагирует, но не всегда осознает, тем более, если они связаны с его здоровьем.

Кроме того, трубы для газа, как вы говорите, должны иметь не только стенки (конечно, стенки – обязательно), но и просвет, устремляющий движение, чтобы к тому времени, когда с понижением температуры среды газ сжидится, поток имел бы направление, а стенки можно было бы убрать. Так что, даешь просветы и насосы!

Кстати, я слышал мнение, что лишнее внимание к недостаткам само может быть аттрактивно: Вот понравится ему с вами общаться и повадится обижать маму, чтобы вы с ним возились. – Это, конечно, гротескная картинка, я просто иллюстрирую идею.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Вот понравится ему с вами общаться и повадится обижать маму, чтобы вы с ним возились.

Нет! Этого мы не допустим! :))

«Колитесь, почему вы терпите выходки этих скотов, садящихся вам на шею? Какие комплексы навязывают вам эту извращенную мазохистскую модель? Сколько вы намерены терпеть и когда собираетесь поставить на место подрастающих хамов?»

Из всего этого для меня (и для подростков, как мне кажется, тоже), пожалуй, особенно актуально: когда? И как, по каким внешним признакам, подросток в современном обществе может узнать, что оно уже наступило? Он - УЖЕ личность, с правами и отвественностью. Ну не по Уголовному же кодексу?! ) 

На сколько мне известно, существует мнение что явление которое мы называем "переходным возрастом" - не универсально. Например, в Китае такого явления не наблюдается потому что там отсутствует идея черезмерно длинного детства. В Европе и Америке - наоборот - детство растягивается на неимоверно долгий срок и это провоцирует множество "подростковых" проблем. 

Вы разделяете такое мнение, или считаете что не всё так просто?

Насчёт Вашего вопроса к читателям - я хочу заметить что Вы действительно пишите Ваши истории так, что хочется стать на сторону подростка (или ребёнка), но в этом нет ничего плохого. Я Вас уже давно читаю и помню что в одном из блогов Вы говорили что всегда работаете именно в интересах детей.

Ваши рассказы чрезвычайно интересны мне как с профессиональной (педагогической), так и с персональной точки зрения. Когда я сама была подростком, проблемы вроде бунта или плохих компаний каким то чудом все прошли мимо меня. В каком то смысле мне из-за этого труднее установить контакт с некоторыми из моих учеников. Ваши истории помогают мне понять что чувствуют и как рассуждают подростки чья жизнь не была похожа на мою.

явление которое мы называем "переходным возрастом" - не универсально.

Совершенно согласна. Я помню, как-то ко мне пришел горец-отец с сыном, который проявлял все признаки подросткового кризиса. Я попыталась объяснить это отцу, так он сказал, как отрезал: "у менгрел (дагестанцев, чеченцев и т.д. - я не помню, какая именно точка Кавказа) падрастковава кризиса нэ бывает!" И я ему поверила - в том горном селении, где вырос он сам, в традиционном обществе ни о чем подобном и не слыхали. Публично высказаться против авторитета старших? Да упаси Бог! Но его сын рос уже в другом обществе и окружении и несмотря на то, что генетически он оставался все там же менгрелом (осетином, сваном и т.д.) - его возрастное развитие протекало уже по-другому. 

интересно, никогда об этом не думала. А ведь верно - трудно предствить такие "подростковые кризисы" в "традиционной" крестьянской семье. Или во время войны.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спасибо за материал, Катерина

Мне кажется, что Вы действительно подспудно призываете встать на сторону ребенка, и комментарии это и проявляют.  При этом Вы предлагаете посмотреть на ситуацию с другой стороны, так, что родителю самому захочется попробовать иную тактику, и вопрос, кто кому должен, не успеет возникнуть :)

Я вижу некоторую неэффективность использования терминов "должен" и "имеет право" в воспитании.  Если уж в таких юридических формулировках говорить, то круг прав и обязанностей каждого участника процесса описан в соответствующих документах - декларациях прав человека и ребенка, Конституции РФ, Семейного и Уголовного кодексов.

вы же про другое, как мне кажется? Вы говорите, что обществу следует задуматься о правах и обязанностях подростка, особенно в тех случаях, когда семья не справляется. У меня вопрос в связи с этим - какое общество имеется в виду? Школа? "Двор"? Кружки? Армия? Трудовой коллектив?

Давайте подумаем, а где, помимо семьи, оказывается наш подросток (кстати, это человек от 13 до 19 лет, так?), и какой "месседж" могло бы транслировать ему окружающее его общество?

Я вижу некоторую неэффективность использования терминов "должен" и "имеет право" в воспитании

Совершенно согласна.

Послание, которое надо бы транслировать, мне кажется: ты - ценен и полноценен. У тебя есть такая уникальная штука - личность, которая в ответе за все твои достижения и за все гадости и нелепости, которые ты совершаешь. Ответственность такого сорта: сотворил что-то стоящее - творец, совершил что-то гадостное - гад. Без всяких скидок на "тяжелое детство" "несправедливое общество" и т.д. Вот такое приблизительно послание. Надо сказать, что внутри подросткового общества именно так все и есть (но там свои существенные перекосы, отчасти, мне кажется, именно потому, что "взрослое" общество это не поддерживает). И подросток мнение "своих" часто ценит больше, чем мнение взрослых. Почему бы это? Глупый? Мне вот  все кажется, что не только в этом дело... :)

Правильное послание! Для работы, для института.  И если "гад", то что тогда? Получаешь все то же самое, что и творец?

А для школы? Для спортивного кружка для трудных подростков? Тоже так категорично?

я пытаюсь прорисовать эту последовательность различных сред, где на одном полюсе семья с безусловным принятием, а на другом - рынок, выталкивающий слабых конкурентов.

Получаешь все то же самое

Да нет, получаешь именно то отношение, которое сейчас заслужил. Без преувеличений, всепрощения и манипуляций, по-честноку. У меня есть забавная методика с шишками, на которой я демонстрирую молодым родителям эту модель воспитания. Жаль, она очень наглядная, ее трудно описать в посте.

Катерина,  в этом   конкретном  случае,  все  сработало,  потому  что  Вы, благодаря  Вашей  совершенно  феноменальной  интуиции, встали  на  место  "исключенного",  на  место  отца.  Вы  парня  наставляли  совершенно  по-мужски. У  парня  много  гнева  на  мать.  Вопрос,  что  это  за  гнев? Это  может  быть  гнев,  за  то  ,  что  она  его  держит  за  "партнера",  а не  за  ребенка,  это  может  быть  перенятый  гнев  отца на мать, которая   его  выкинула  из  своей  жизни. 

  А  по  второму   вопросу -  дети  в  семьи  -  самые  беззащитные  существа. Они  беззащитны  в  своей   зачастую  безответной  любви  к  родителям. Это  ребенок   безусловно любит  родителей,  внимание  которых  может  быть  направлено  куда-то   совершенно  в  другое  место. 

А  посему,  если  психолог  хочет   помочь  ,  ему  надо  оставаться  "  над  схваткой". Когда  клиенты  приходят  к  семейному   терапевту,  они,  каждый  из  них,   пытаются  перетянуть  его  на  свою  сторону,  бессознательно  играя  на  его  (психолога ) непроработанных  темах.  Очень  важно  (и  очень  трудно))) устоять, избегая  оценки.

Не знаю, право, Елена. Мне (и Вам, конечно, тоже :) известно, что по любому поводу и случаю можно построить десятка полтора боль-мень изящных и непротиворечивых схем. Пришел бы сюда психоаналитик и говорил бы об эдиповом комплексе (вспомните - парень противился устройству личной жизни матери), пришел бы последователь Мясищева - говорил бы о нарушении социальных взаимодействий (уж у отца-пьяницы они точно были нарушены!) и т.д. Я пришла в психологию уже сложившимся человеком и, оглядевшись на этом канате, где все участники процесса балансируют между наукой, искусством и шарлатанством, решила, что из трех вечных русских вопросов буду отвечать в основном на "Что делать?" и строго "по эту сторону" :))  Если что-то и помогает мне удержаться от сползания во всякую фигню, то это не "феноменальная интуиция" (нет ее у меня, то и дело в трех соснах блуждаю), а пожалуй что - мой социал-дарвинизм и общая неэкзальтированность личности :)

 Социал -дарвинизм  игнорирует  бессознательную  часть  нашей   психики.  А Вы  в  своей  работе,  насколько  я  могу   судить  по  Вашим  постам, " бессознательно"   же на  нее  вовсю  воздействуете)))))

Социал-дарвинизм не игнорирует ничего из существующего и признает, что мир нами еще далеко не познан. Если сознание - довольно позднее изобретение эволюции, как же все управлялось до этого? Трудно представить, что мы от тех времен не унаследовали ничего, кроме аппендикса и рудиментарного волосяного покрова.

Или собственные подростковые раны болят больше, чем родительские?

Катерина, я думаю, что дело именно в этом.

Чтобы с ребенком-подростком расставить все по своим местам, надо признать свои ошибки в отношениях с собственными родителями и признать их правоту в чем-то или неправоту, в любом случае объективно и беспристрастно.

Многие ли готовы их вспомнить и извиниться. А если уже извиняться не перед кем.

Вот и качает маятник туда-сюда, вернее из одного положения "Я не буду таким, как мои родители" в другое такое же.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

О, Алена, Вы вернулись? :)) Я этому очень рада! :)

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Cпасибо! Решила, что на стороне Панюшкина кто-то тоже должен быть.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Простите, не поняла, а причем тут Валерий? :) Он провел очень интересную параллель - подростки в семье и "взрывоопасные" государства в мировом сообществе, и с ним вроде даже никто не спорил. Что значит - "быть на его стороне"?

Неудачно выразилась! Я имею ввиду 45 вопрос Валерия! Их обсуждение вызвали у меня жгучее желание достать кредитку :)

А! Я видела только 30 - пятнадцать атеистам и пятнадцать православным. Еще что-то, видать, пропустила :) Но вообще метод удачный - еще можно сформулировать пятнадцать вопросов мусульманам (меня всегда про девственниц в их раю интересовало: "как это у вас в голове укладывается..." :))), буддистам, иудеям, вегетарианцам, гегельянцам... Скорее всего вегетарианцы и буддисты не ответят, гегельянцы скажут что-нибудь, чего никто (кроме Кантора, знакомого с первоисточником) не поймет, мусульмане осадят "Красный октябрь" (там редакция сноба расположена) и закидают его "коктейлями молотова", но жизнь на сайте точно забьет ключом! :))))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Юлия Смагина

Еще про трезвенников было.

Я бы еще вопросы либертарианцам задала, демократам, нудистам, депутатам, психологам и гинекологам и много кому.

Хотелось бы надеяться, что в какой-то момент от обсуждения безнравственности этих вопросов, люди, наконец, перешли бы к обсуждению того что между ними общего и в чем различия, что было бы гораздо полезнее и конструктивнее.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну или, по крайней мере, научились бы друг друга спрашивать так, чтобы опрашиваемой категории хотелось ответить :))

Катерина, это слишком сложно. Все же взаимопонимание начинается часто не с интонации, а с пережитого совместно конфликта. А в ситуации скрытого конфликта, на мой взгляд, как вопрос ни задавай все равно огребешь.

Эту реплику поддерживают: Karina Khalilova

Достичь взаимопонимания без конфликта - это искусство. Задача для профессонала, да.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева*

Года три назад перечитал "Капитанскую дочку".

С изумлением понял, что "тинэйджер" Петруша Гринёв, малообразованный, по словам сочинителя, ведёт себя так, как ныне не всякий 50-летний сумел бы. 

Как настоящий мужчина - и как совершенно нравственный человек.

Занятно, удивлялись ли в какие времена критики этому обстоятельству?

И не является ли оно - хоть это обстоятельство и художественное, но не фантаст же сочинитель? - уместным для здешнего обсуждения примером?

Простите, Владимир Владимирович, не совсем поняла: примером для обсуждения - чего? Я знала много подростков, которые в тяжелых жизненных обстоятельствах вели себя вполне нравственно и достойно. И взрослых, и стариков, которые - НЕнравственно и НЕдостойно. Почему-то мне кажется, что эти характеристики, если мы не говорим о совсем маленьких детях, не очень сопрягаются с возрастом.

Примером для обсуждения - чего?

Это ведь вопрос был, а не утверждение. 

Не подходит - не обессудьте.

Так я просто не поняла - тут же несколько тем уже успели в комментах обсудить: позицию общества по отношению к подросткам, тему хамства, тему инициаций, тему ответственности и т.д. Вы Петрушу к чему имели в виду?

ох, Катерина, как вы вовремя...Только-только очнулась от очередной разборки с сыном, примерно такой же, как вы описываете.

Вчера на работе приятельница стих подарила, когда я стала жаловаться:

"О дайте, дайте мне свободу!И сиську мамину при том".

(Авторство Сычан)

Я давно уже заметила, что если мальчику абсолютно все позволять, понимать, защищать - он наглеет и садится на голову. Если осаживать и напоминать, чьи в лесу шишки, ему очевидно лучше и веселей, он перестает бороться с нами (родителями) и идет бороться с трудностями.

Вовремя ссадить с шеи - очень непросто :-(