/ Москва

Давайте все переедем в Китай!

Тоталитарная и негостеприимная страна превращается в Эльдорадо для ученых

Иллюстрация: Alamy/PHOTAS
Иллюстрация: Alamy/PHOTAS
+T -
Поделиться:

Сидим в «Жан-Жаке» на Никитском бульваре с Женей Кандиано и Артемом Огановым. Оганов рассказывает про Китай, откуда недавно вернулся и где уже начал получать зарплату, — и у нас встают волосы дыбом. Делается ясно, что для ученых Китай стал не просто одной из стран, вроде Швейцарии или Австралии, где этот космополитичный люд готов пускать корни. За последние пять лет Китай из дикой восточной деспотии превратился в предел мечтаний, о котором, по мнению Оганова, должен думать любой двуногий, живущий на гранты.

У меня есть знакомый, Андреас Дресс. Раньше он возглавлял одно из отделений Института Макса Планка в Германии — одного из престижнейших центров всей западной науки. Сегодня он директор Института вычислительной биологии... в Шанхае! И работает он в таких условиях, что у него есть только один кошмар: как бы не кончилась эта благодать и не пришлось бы ехать обратно в Европу.

В чем состоит благодать?

Для возвращенцев — китайских ученых, вернувшихся по программе «1000 талантов» (на деле — уже 4000), — а также для сильных западных ученых создаются немыслимые условия. Только на переезд и бытовое обустройство дается 1 миллион юаней подъемных — по покупательной способности это как 1 миллион долларов. Далее кладется огромная зарплата — примерно 1 миллион юаней в год — и совершенно нелимитированные средства для науки. Рядовые возвращенцы и иностранные ученые получают пусть не такие, но тоже совершенно исключительные условия. Поэтому многие стремятся туда уехать.

И каковы результаты?

Пять лет назад о китайской науке никто не слышал. Сегодня можно видеть плотный поток их первоклассных статей в лучших журналах мира.

И эта система начала самовоспроизводиться. У сильного профессора в Китае 25 студентов и аспирантов. Я их видел; пять-шесть из них такие, что ясно: в Европе порвут кого угодно на куски.

Но не все возвращаются в Китай?

Многие не хотят. Семья прижилась на Западе, или боятся бюрократии, или слишком хорошо помнят старые годы...

В чем чувствуется коммунистическое прошлое?

Власть чувствуется: говорить можно что угодно, а делать — нет. Если поднять руку на государство, оно тебя не пожалеет. А так — мой лучший китайский друг, член компартии, говорит прямо за столом на званом обеде: «Ненавижу Мао, сволочь был». Я ему: «Тебе ничего за это не будет?» Он, оглядев публику: «Да тут все так думают!»

Хорошо, а как же проблема неравенства? Каково работать бок о бок с людьми, которые зарабатывают в 10 раз меньше, — они же выросли при социализме...

Китайцы независтливы. Ну и потом: Гус Хиддинк, думаю, больших проблем не испытывает — просто такая у него работа.

Неужели Китай делается просто одной из стран нашей ойкумены — страной, где можно жить? Там что, и ИКЕА есть?

Есть ИКЕА, есть отличные супермаркеты. В моем городе Чанчунь по прикидке, кажется, около 50 процентов  тех, кого я бы назвал средним классом.

А вы в Китай не собираетесь?

Китай теперь — моя любимая страна. У меня уже появился годовой грант с китайцами, и около 30 друзей в разных городах. Я буду работать с университетом северного города Чанчунь. Четыре миллиона жителей, северная грубоватая кухня, сибирская природа, люди немного замороженные. Вообще мне больше нравится китайский юг — такая Абхазия: люди лезут обниматься, фрукты, море...

Купил диски с самоучителем, учу язык.

Вам нужна просто китайская аспирантка — вмиг научит!

Илья, Илья...

Ну, такой long-hair dictionary, нет?

У нас на факультете есть одна, зовут, кстати, Лонг Хуй. Но я, честно, пока ее не видел.

Ясно. А что должно случиться, чтобы ученые вернулись в Россию?

Нужно делать то же, что в Китае. Я, надо сказать, уже предлагал это на сайте «Сноба» — и программа «1000 талантов», будто украденная у меня, заработала в Китае через несколько месяцев после публикации на сайте (смеется).

Нужно всерьез реформировать Академию Наук — в Китае за считаные годы радикально изменился состав академиков; стариков заменили поработавшие на Западе профессора, с очень простым и честным набором заслуг: статьи в международных рецензируемых журналах. Нам нужно вернуть хотя бы тысячу таких же. Установить большие зарплаты — в Китае эту непопулярную политику правительство навязало университетам. Дать деньги на исследования. Эффективность должны оценивать только люди с большим количеством публикаций. И все.

А на худшие, чем в Китае, условия вы вернетесь в Россию? Просто ради того, чтобы жить тут?

Нет.

По-моему, образцовая история, как возрождать науку на ровном месте. А вас, дорогие члены клуба и подписчики, какие силы могут заставить вернуться в Россию? А в Китай хотите?

Комментировать Всего 195 комментариев
как правило

Такое "разбрасывание" деньгами является компенсацией за т.н. "страновые риски" и неудобства. И если компенсация ученого в Китае в 2 раза выше, чем в Австралии, то это означает, что неудобств там будет в 3-5 раз больше.  

Но ясно, что рано или поздно эта политика приносит плоды, и потом некоторое время мы обязаны продолжать платить "рискующим" - чтобы закрепить эти плоды. А потом возникает новый бренд, "новое китайское качество".

Так вот, из всего что Артем рассказывает, следует, что это уже почти произошло.  Оказывается, уже около 5 лет все едут, и ликуют. А журнал Nature, написавший подробную статью про это явление, только вот эти деньги и смог привести в качестве минуса: мол, слишком много, закормите. Сомнительный аргумент! :)

и не далек тот день, когда лучшие ученые мира за большие деньги будут разрабатывать китайское оружие нового поколения. нет?

Артем сказал, Америка всерьез об этом беспокоится

мне это видится

так: через 5-7 лет успешной работы со множеством публикаций ученому предлагают гражданство и статус заслуженного гражданина провинции. Потом правительство построит ему в подарок лабораторию по последнему слову науки и предложит выгодный и престижный правительственный контракт.

Вообще, это так и должно быть. Ученые должны зарабатывать много и за мозги должны бороться капиталы. А решение о работе на чье-либо правительство ученый должен принимать исключительно исходя из своих убеждений.

Ученые, в среднем - аморальные существа. Нам важно только одно: дайте денег и оставьте в покое; дайте нам удовлетворять ненасытное любопытство за счет налогоплательщика :)

главное чтобы потом хотя бы 10% трудов было во благо налогоплательщика

Хватит и 1% :)

Как сказал Максвелл: "За одну только электрическую лампочку люди должны кормить ученых во все времена"

В то время наука двигала общественное развитие так, что это все замечали. И такие изобретения ученых, как лампочка, сказывались на качестве жизни людей. А сейчас то, что находится на острие науки, является неважным для общественного развития. Ну какой прок большей части людей от квантовой теории гравитации или доказательств теории струн?

А с Максвеллом я согласен.

Я не думаю, что аморальность ученых выше, чем средняя по всей популяции

Честно говоря, думаю, что ниже

Я верю в корреляцию между образованием и моралью

Степан, я тоже верю в корреляцию между образованием и моралью: многие знания порождают многие злодеяния. Гений и злодейство - две вещи очень даже совместны. Образованный человек дилемму " тварь я дрожащая или право имею?" решает в пользу второй половины

а потом будем до конца дней раскаиваться ;) водородная энергия - и не в мирных целях?
насчет убеждений...

Они у всех разные, но думается мне, что в любой стране дилемма разработки ядерного оружия одинаково остра. Выбирать страну по политическим убеждениям нереально - тогда всем придется ехать в политически безобидную Экваториальную Гвинею...

Крупные ученые, как и спортсмены, своего рода "женщины, торгующие собой" - едут туда, где предлагают больше. Хорошо это или плохо, но это реальность, с которой надо считаться. Китай, похоже, намерен предлагать больше других - и получит больше.

Что касается "компенсации за неудобства", то не согласен - иначе самой неудобной для жизни надо было бы признать Швейцарию (там у ученых самые высокие зарплаты). Зарплата - это скорее индикатор важности науки для общества. А жить в Китае, насколько я могу судить по тем 2 месяцам, что сам там прожил, и по людям вроде Андреаса Дресса, более чем комфортно.

восток - дело тонкое

это так же как с инвестициями в страны с повышенным риском. Работать - Да, жить - Нет.

Менталитет и много вековые устои там особо специфические. но это другая тема.

Я, отчасти, согласен с Сергеем и думаю, что главное неудобство ровно в том и состоит, что придется жить в коммунистической стране, пусть и с частной экономикой. Она был частной и Италии, и в Германии, и в России сегодня. Но запах спецслужб в воздухе, этот липкий страх, что кто-то услышит, кому-то скажет, где-то заведут папочку ... Даже, с той же Лонг Хуй (а что здесь имя, и что - фамилия?) надо будет быть осторожным и главное, прежде всего, посоветоваться с Ильей на предмет того, как 100-процентно убедиться, что она женщина и что фамилия ее просто вводит в заблуждение. :)

Почему-то вспомнил фильм "М. Батерфляй" с Jeremy Irons

мною в китайском воздухе аромат спецслужб не детектировался

Но это, конечно, могло быть из-за незнания языка. Но достоверна информация, что в Швейцарии заведены досье на более миллиона человек (в основном, иностранцев) - и все же жить там очень здорово! Можно вспомнить и миллионы камер наблюдения в Великобритании... там все привыкли, живут без страха.

И что, много в Швейцарии людей пострадало? Были какие-нибудь публичные процессы? Казни?

Если - честно, то меня не волнует само наличие на меня досье ни в КГБ, ни в ФБР, если я точно знаю, что живу в стране, в которой есть справедливый суд и мое досье не будет использовано против меня  для причинения мне вреда

Мы живем в 21 веке и вынуждены смириться с тем, что информация о нас есть в каждом банке, в каждой больнице, в DMV, и еще черте где. Само по себе это не катастрофа, если общество либерально и демократично и защищает своих граждан, а не преследует за инакомыслие. 

Мне Артем достаточно того, что Китайское правительство фильтрует информацию на интеренете и дает только ограниченный доступ к Гуглу

Да и Вы в в Вашей статье сами рассказали про ученого, который "не боится" в узком кругу сказать, что он не любит Мао

Артем, я был в Китае, у меня много друзей китайцев, я с большим интересом и завистью слежу за их прогрессом и мне понравилась Ваша статья

Я просто написал, что человеку, выросшему в СССР не захочется жить в Китае :(

Вы СССР почти не застали и, в этом смысле, там не жили, поэтому и не поняли про "липкий страх" 

Вас это миновало

И это очень хорошо :) 

А товарищу майору Ваша шутка понравилась, вот вас и не забрали...

Товарищ , говорящий о Мао, может работать на Мао :)) 

"Липкий страх" это помнит. 

Как и в Корее - попросили думать ВСЛУХ.  Все номера были на прослушке. 

Безусловно, Китай может прорваться вперёд только политикой рекрутирования учёных и специалистов. Тоже самое делает и Швейцария. И любое другое правительство, которое не живёт сегодняшним днём. И, безусловно, приток в Китай высококвалифицированных кадров поднимает внутреннюю планку для доморощенных специалистов.

Очевидно, однако, что рано или поздно эти люди начнут частично превращаться в "напитанное нефтью розовощекое невежество" (Панюшкину, на мой взгляд, хорошо удалось подобрать определение; слово нефть меняется по месту применения) и частично в настоящую элиту общества, для которого понятие свобода не пустой звук. Как со второй частью будет справляться режим - вопрос открытый. Если путём трансформации в свободное общество, тогда будет сказка которую вы тут поёте. Но я скептик. Опора тамошних правителей - нищета, счёт которой миллионы. Вертеть этой массой они могут как угодно и когда угодно. Иначе не было бы всех этих ограничений с интернетом и CNN в отдельных районах.

Чем к тому моменту будет располагать этот монстр и что с ним делать?

Артём, вы талантливый человек. Но талант требует аккуратного обращения. Чтобы потом не было мучительно больно и стыдно. Будьте осторожны.

скепсис - это хорошо

Но понять китайское правительство в вопросе ограничения интернета можно - они видели, к чему может привести неограниченная свобода информации на стадии реформирования общества. Я думаю, эти ограничения будут сняты, когда Китай выйдет на "гладкую кривую" развития - сейчас слишком много рисков и слишком много желающих подорвать там стабильность.

Про бедноту я бы сказал, что это не опора тамошних властей, а их кошмар - это единственная сила, способная сломать Китай бунтом. Думаю, поэтому в Китае так стремительно растет средний класс.

Что делать с монстром? Китай почти не проявлял захватнических тенденций. Думаю, они изберут политику мирного поглощения - как бизнес-корпорации.

А вообще - я-то пока в Китай не планирую переехать. Но считаю это серьезным вариантом для любого ученого.

Konstantin Solodov Комментарий удален

Всё таки вот так. А то призыв звучал так, что билеты уже в кармане и осталась ещё пара свободных мест. Ну снимут или не снимут ограничения - это у нас с Вами гадание на кофейной гуще. Поживём увидим. Кстати, к чему может привести неограниченная свобода информации?

Артём, я так понял, что в Цюрихе Вы работаете в ETH (или в частной лаборатории?). В чём они проигрывают китайцам?

В моих словах никакого призыва нет (заголовок писал не я, но я не возражал против такого названия). Есть лишь информация к размышлению.

Ограничение информации в дальней перспективе не может принести благ государству, так что непременно будет снято. Не о чем гадать.

В ETH я проработа 6 лет, сейчас переехал в Америку. Сравнивать западный университет высокого уровня с китайскими университетами сложно - из-за невероятной динамики последних. Скажу так - пока что западные университеты имеют преимущество, но оно тает с каждым днем. Китай упорно учится у Запада - пока Запад высокомерно отмахивается от Китая, как от "недоразвитой тоталитарной страны". Даже сейчас, есть два серьезнейших козыря в китайских университетах - (1) неограниченная (и умная и трудолюбивая) рабочая сила, (2) неограниченная поддержка науки со стороны государства.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

это все мы знаем, но ведь возможно и другое использование - для слежения. Это как с прослушиванием телефона. В принципе, мне все равно - мои разговоры вполне безобидны. Но, согласитесь, все-таки неприятно, когда кто-то подслушивает или подсматривает.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

В этом-то все и дело. Экспаты едут в Россию.... "срубить деньжат в дикой стране", а в Китае они являются лишь ИНСТРУМЕНТОМ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПРОГРАММЫ, эффективно проводимой в жизнь РУКОВОДСТВОМ той самой "дикой страны"!

совершенно не согласен

Во-первых, неудачников Китай не берет по определению - они нацелены на самых лучших. Во-вторых, есть чудесный исторический прецедент - американская наука. Американцы терпеливо и щедро переманивали европейских и азиатских ученых с начала ХХ в. по ныне. До сих пор еще не доконца поборено мнение, что в Америку едут нереализовавшиеся европейцы... и это после переезда Эйнштейна и после того, что всякий, посещающий США должен ясно видеть, что американские университеты уже далеко впереди европейских. Стереотипы меняются долго (так что Китаю с ними жить долго), а вот реальность быстро изменить можно - американцы, будучи несколько отсталыми в 1900-м, в 1950-м уже лидировали в мире. Китайцам это удастся быстрее - жесткое централизованное государство может достигать результатов быстрее (в этом его главное преимущество по сравнению с демократией).

Что касается "рубки денег", этого тоже не будет - в долларовом эквиваленте китайские зарплаты будут лишь немного выше западных. Это по ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ они на порядок выше - т.е. воспользоваться преимуществом можно только живя в Китае. А случаев переезда ученых в Намибию или Сауд.Аравию мне не известно вовсе - а в России они единичны (и обусловлены только патриотизмом, а не более чем скромными зарплатами)

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

практика показывает другое

Ученые меняют места из-за (1) карьерного роста, (2) повышения качества жизни, (3) улучшения условий работы. Китай может предложить все три пункта. Условия работы - когда Вам дают группу в 30-50 человек - на Западе недостижимы, не говоря о феноменальной трудоспособности этих людей и щедрой поддержке закупок оборудования и т.д.

Китай уже привлек целый ряд "звезд" науки на такие условия. А ведь они только в начале этого процесса и все еще учатся тому, как заманивать ученых. Их жесткая конкурсная система просто не позволит слабому ученому пройти по конкурсу. Отбирать будут лучших.

Думаю, вначале (т.е. сейчас) будет много скепсиса, а когда лет через 5-10 мы проанализируем ситуацию, то окажется, что возник новый мощный вектор утечки (лучших) мозгов. Вспомните - ведь еще лет 15 назад никто не верил, что Китай поднимется, а сейчас только слепые могут этого не видеть. Учитывая их напористые и грамотные меры, то же будет с наукой.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

снова не соглашусь

Смотрите:

1. По поводу группы из 30-50 человек: в науке на Западе таких групп нет НИ У КОГО в моей области науки и большинстве других. Такие коллективы там существуют только в областях вроде космонавтики или коллайдера - в общем, нац.проекты. Мой хороший друг, Нобелевский Лауреат Р. Хоффманн, вообще годами сидел практически без финансирования - а без финансирования на Западе невозможно создать группу.

2. По поводу переезда в развивающиеся страны как downgrade - великий швейцарец Леонард Эйлер во времена Анны Иоанновны жил в России (тогда стране второго эшелона с непонятным будущим). История показала, что его переезд был более чем оправдан. Таких примеров масса. Я тоже жил в Лондоне и считал, что центр Вселенной находится там. Мне не хотелось переезжать в Швейцарию, где предлагали в разы более высокую зарплату и прекрасные перспективы. Лишь переехав туда, я понял, что у Вселенной центра нет.

3. Про покупательную способность - если Ваша эффективная зарплата увеличится в 10 раз, я думаю, Вы найдете ей хорошее применение. Совсем не обязательно есть в 10 раз больше пельменей... Во-первых, можно больше денег откладывать. Во-вторых, проще купить дом, землю и т.д. Можно позволить себе более качественный отпуск, да и повседневная жизнь будет качественнее. 

4. По поводу недореализованных ученых - Леонард Эйлер таковым не был, когда переезжал в Россию. Эйнштейн тоже не был, когда уехал в тогда еще диковатую Америку. Упомянутый мною Андреас Дресс был исключительно успешен в Германии, но переехал в Китай и о том не жалел никогда. Себя я также считаю очень успешным и благополучных человеком, но к Китаю и возможностям работать там отношусь очень серьезно (хотя переезжать туда пока не планирую). То же самое советую и другим.

Беда в том, что на Западе есть шикарная пропаганда... большинство людей (я не о Вас) ничего по сути не знает о других странах, но благодаря СМИ имеет четкое отрицательное мнение о них. Китаю, как и России, сделали нехороший имидж. Даже умные люди часто становятся жертвами этих стереотипов. Примеры ниже:

1. все слышали шумиху про беспорядки в Тибете. А сколько людей знают про этническую чистку в 1970-х, когда власти Швейцарии стерилизовали ВСЕХ швейцарских цыган?

2. Все осуждают страшное (но практически бескровное) вторжение советских танков в Будапешт в 1956. Но никого особенно не тревожит, что в то же время, в 1954-1962, французы уничтожили около 1.5 миллиона алжирцев (это почти 20% населения Алжира в то время! - вполне сопоставимо со зверствами Пол Пота).

Так что - если Вы не были в Китае, побывайте. Эта "технически отсталая страна, в которой не соблюдаются права человека" Вас поразит своей красотой, глубокой культурой, а также гостеприимством, жизнерадостностью, энергичностью и внутренней свободой населяющих ее людей.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Артём, это кто это России сделал нехороший имидж?

В каких источниках можно узнать про этническую чистку в 1970-х, когда власти Швейцарии стерилизовали ВСЕХ швейцарских цыган?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

А вдруг нет? Интересно же. Много разговоров о швейцарской демократии - а тут такое. Ну ладно, до 70ых были вопросы с избирательными правами женщин в некоторых кантонах. Но... нет, Дима, подождём комментариев.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

как я где-то ответил, про стерилизацию я читал в весьма основательном англоязычном путеводителе по Швейцарии (по-моему, Lonely Planet). Демократии (а в Швейцарии она настоящая) это никак не противоречит - демократия ведь есть власть большинства, а цыгане таковым никогда и нигде не являлись. Резня евреев в Германии тоже осуществлялась демократически избранным правительством. В США нарушались права чернокожих до совсем недавних времен, но наличие там демократии никто не отрицает. Просто это разные понятия - демократия и справедливость. Оба хорошие, но далеко не тождественные.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Артем Оганов Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

К демократии, на мой взгляд, это имеет очень прямое отношение, ибо при демократии обязательно должны существовать механизмы защиты прав меньшинства. Но, Артём, предлагаю сконцентрироваться на Швейцарии и оставить в покое справедливость, Германию и США. Уж очень факт любопытный, хочу своими глазами увидеть этот текст. Припомните, пожалуйста, это точно был путеводитель Lonely Planet?  

Об имидже России: просто спросите любого, кто в России не бывал о том, что ему приходит на ум при упоминании о нашей стране. Увидите, что мало хорошего. Или посмотрите любой канал западных новостей. Сообщения подаются в подобном стиле: "Сегодня канцлер Меркель встретится с премьером Путиным. Как известно, Путина, служившего ранее в КГБ, критикуют за несоблюдение прав человека в России, в которой сохраняется расслоение между богатыми и бедными и тяжелое наследие коммунизма. Меркель и Путин обсудят вопросы сотрудничества".

А теперь проанализируйте - причем тут КГБ, советское "тяжелое" наследие и прочая лабуда? Это подспудная пропаганда и есть она на всех западных новостных каналах, известных мне.

На 1 мая Евроньюз показал демонстрацию, сказав, что это самая крупная антиправительственная демонстрация в России со времен Горбачева. Но вот беда - на транспарантах людей было написано "Россия - вперед!" и ничего антиправительственного. Кадры, кстати, были сворованы с нашего Первого Канала (я их видел в программе "Время").

Про швейцарских цыган я читал в весьма основательном англоязычном путеводителе по Швейцарии (кажется, Lonely Planet). Меня шокирует не только сам факт, но и его замалчивание - при всеобщем возмущении действиями СССР, России, Китая и прочих "нарушителей прав".

Для Вас лабуда, а для меня, например, нет. И имидж у России или Путина, как премьера, такой какой есть. Он что в КГБ не служил? Или в России соблюдаются права человека? Или там нет расслоения между богатыми и бедными? Или там нет коррупции? Будем продолжать список - какие там ещё негативные составляющие имиджа?

Просто не хер изображать из себя демократическую страну. То, что внутри публика это жрёт большими ложками - это их проблема, но какого хрена пудрить мозги окружающим. Многие иностранцы не следят за Россией - не велика честь. И им объясняют откуда этот парень, чтобы соотносить слова с действительностью. 

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Я к правящей элите никак не отношусь. Я всего лишь делюсь впечатлениями. У меня сильная аллергия на двойные стандарты и тенденциозность. Не все плохо в России и не все хорошо на Западе.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Артем Оганов Комментарий удален

Артём, Вам мало того, что Вы безапелляционно обосрали Швейцарию (где кстати читали - до сих пор никак не вспоминается?), теперь решили ещё и Меркель. В конце концов, проводя параллель с Путиным, даже если кто-то из её родни и служил в Гестапо, так ведь не она же!  

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

зеркало - это когда объективно

а не когда чужие недостатки показываются во всей красе, а достоинства умалчиваются.

Пример я уже упоминал - все возмущаются нашим вторжением в Будапешт (1956 г.), но "прощают" французам резню алжирского народа (1954-1962 гг., когда вырезали 20% населения Алжира).

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

...подождали. Как было в одном фильме - "ждала, ждала пока не дождалась". И ведь ладно был бы жителем РФ - так ведь нет Нью-Йорк, Лондон, Цюрих. Я эту любовь к Родине и тягу к перемещению в массовом порядке с интересом наблюдал года два назад. С тех пор у многих сей огонёк в глазах потух. Но вот, как выясняется, есть ещё надежда нации. 

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

???

Константин, вы ведете себя совершенно неприлично и неадекватно.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

посмотрите повнимательнее

Массовая стерилизация была. Посмотрите эти ссылки, поищите еще - если это Вас интересует. И будьте мужчиной, признайте свою неправоту. Посмотрите, например:

http://www.lwbooks.co.uk/journals/newformations/articles/60%20mottier.pdf

Поискав внимательно, найдете и другие ссылки. Поищите - найдете. Найдете даже больше, чем я изначально думал - оказалось, что такие вещи происходили очень во многих странах.

хорошо быть патриотом России, имея заграничный паспорт. :))

Китай следует опыту любимого ими Сталина. Врагов нужно держать рядом. 

Ученые внутри страны. Компьютеры внутри страны. Вся информация в их руках. :) А персонам нонгранта можно дать 24 часа на вылет с ограниченной ручной кладью. И все подъемные останутся внутри страны. 

Не китайцы плохие. Там строй не поменялся. И отношение к партии - как к отцу!!! У них это другой , совсем другой уровень подчинения и уважения. БЕСПРИКОСЛОВНОГО.

Объективно о сегодняшней России: диктатура с демократическим фасадом.

пусть так

если правда такова, пусть так и говорят. Но неужели о России только это можно сказать?

Еще можно сказать что в России очень много талантливых людей, но ценить их начнут только когда нефть закончится. Обычный бизнес. Будем развиваться , когда будет выгодно а сейчас зачем.

Дорогой Сергей, правда состоит в том, что в России 100 процентов населения инвалидно в творческом отношении - потому что у них не отработаны базовые потребности. В частности потрбености в безопасности/ Так что эти сто процентов отрабатывают совсем другие вещи нежели творчество. Именно поэтому в России нет музыки. Нет живописи. Нет дизайна. Нет ничего. И не будет. Потому что эта территория - зачумлена.

Только алжирцы были гражданами Франции, а венгры не были гражданами СССР. - просто примечание

Артем, отчасти Вы правы и образ Путина в западных СМИ не соответствует действительности, так как, на мой взгляд, он там сильно припудрен и подретуширован, чтобы людЯм не было слишком страшно. 

с Путиным я не знаком, но дело не в нем

и его образ в западных СМИ меня волнует меньше всего. Речь идет об образе России - страны, спасшей мир от фашизма, бонапартизма, американской монополярной империи и еще много чего. Страны, давшей нам с Вами все, а миру - уникальную культуру. Да и просто очень красивой страны, населенной добрыми людьми (которых мучают плохие правители). Образ России можно было бы создать совсем другим - но это вразрез с интересами западных СМИ.

Это точно, по поводу культуры. За Набокова, Бродского, Довлатова отдельное ей спасибо. Спасибо, что не сгноила в лагерях и психушках.   

Степан Пачиков Комментарий удален

А как можно создать адекватный и точный образ страны, не упоминая "плохих правителей". Правители - это тоже часть образа страны, причем, существенная. Когда весь мир мочил "буша", то Вы разве кто-нибудь возмущались тем, что западные СМИ создают искаженный образ США?

Артем, откуда в человеке, прожившем столько лет на Западе беруться слова типа "интересы западных СМИ"? Вы можете их перечислить? Интересы NYT, CNN, FOX, BBC и так даллее? Десятки тысяч СМИ, которые заинтересованы очернить Россию? Зачем? Я в Haffington Post читаю больше очерняющих статей о США, чем обо всем остальном мире вместе взятом.

При этом, Вы сами не хотите (и я Вас не осуждаю, а просто отмечаю это) жить и преподавать в  "просто очень красивой стране, населенной добрыми людьми (которых мучают плохие правители)", в стране, "давшей нам с Вами все, а миру - уникальную культуру" и, добавлю, не только культуру, но и науку. 

лидеры - это одно, а страна - другое

Из-за дурных лидеров я не хочу жить в России, но это не умаляет моей любви и уважения к этой стране. Злодеями (и дураками, алкашами и т.д.) или по меньшей мере мизераблями  представляют не только наших руководителей, но и весь народ. На французском ТВ сказали, что в Петербурге сейчас живет 100 тысяч бездомных детей... это ни в какие ворота не лезет.

Лично я люблю и Запад и Восток. И точно так же не люблю СМИ - как западные, так и восточные (но западные более влиятельны). Вы абсолютно правы в том, что в Европе (и, увы, в России) рисуют все более негативный образ США - и ничего хорошего в этом нет. Думаю, Буш был просто удобным поводом в этой кампании. Это абсурдный образ и я его никогда не защищал (над Бушем смеюсь, над Америкой - нет).

Мои наблюдения таковы - в каждой стране СМИ рисуют гротескный образ других стран (причем чем эти страны дальше в культурном или географическом плане, тем образ более гротескный). Людям нравится осознавать, что они живут в самой-самой лучшей стране - и СМИ это охотно дают (а в обмен получают популярность и благосклонность властей). Китай и Россия здесь в особенно сложной ситуации - думаю, общий интерес западных СМИ показать, как особенно плохи те страны, которые:

1. Геополитические конкуренты "оси добра"

2. Имеют другое устройство (недемократическое, не-...) или другую историю.

Такие страны неплохо и разрушить - и всем тогда будет хорошо. Пусть будет гражданская война в Югославии или бывшем СССР - или в Китае.

Вспомните, как создавали имидж России во времена Крымской Войны. Был тогда (и, думаю, никуда не делся) общий интерес у всех западных СМИ. Да вспомните хотя бы Осетинскую Войну и прессу, ее освещавшую.

Артем, если честно, то я в полной растерянности. Вы и Осетинскую войну собираетесь защищать? Если западная пресса ее освещала неадекватно, то откуда у Вас адекватная оценка этой войны? Что бы знать, что о ней врали, надо знать правду. Откуда у вас все эти фразы типа: "Такие страны неплохо и разрушить - и всем тогда будет хорошо. Пусть будет гражданская война в Югославии или бывшем СССР - или в Китае." Вы же ученый, человек образованный, а употребляете клише, источник которых понять нет никакой возможности. Вы же не были на Селигере:)

Если бы я не знал Вас лично и не испытывал к Вам личной симпатии, то в жизни бы не поверил, что Вы - западный ученый. 

Степан, Вы знакомы лично? У меня, читая эти комментарии, просто раздвоение сознания. Я вспомнил мультфильм про Прстоквашино (тот момент, где герои письмо писали). Пришла в голову мысль, что может быть человек, работающий в ETH и красиво рассуждающий про бор, логин и пароль потерял.

Я встречался с Артемом в Нью Йорке и обедал с ним, так как хотел перезнакомится со всеми членами клуба. Вполне остались довольны друг другом, видимо, еще и потому, что избегали в первом знакомстве острых тем :)

мда. Кстати, хочу сделать Вам комплимент - у Вас педагогическое образование или просто опыт воспитания детей? меня вот что-то пробило от комментариев Артёма, аж модераторы погрозили пальцем :)) 

У меня в юности была очень лестная для меня кличка: "Степа - просветитель" :)

Артем - человек добрый и с ним можно разговаривать, не опасаясь злобной патриотической агрессии, присущей людям, у которых защитный рефлекс построен на принципе: "Свое - не пахнет!"

Степан, даже если бы мы коснулись острых тем,

мы бы все равно подружились. Я Ваше мнение уважаю, хотя не во всем согласен. Ваше мнение, основанное на личном опыте, всегда достойно уважения - в отличие от мнения, сформированного дурацкими газетами или собственными страхами и комплексами. Мое мнение (человек я молодой) тоже основано на личном опыте, но непрерывно эволюционирует - во многом, кстати, благодаря Вашему. Большинство моих родственников - ультра-республиканцы (а я так, беспартийный), но мы уважаем и любим друг друга.

Ладно, будет в Нью-Йорке - продолжим за кружкой пива, а то мы всех тут уже достали повторением одного и то же. Всего хорошего, я уверен, что Вы человек добрый, а это - главное. Остальное - дело логики и усердия :)

Меня  расстраивают записные патриоты, которые готовы были бы Чаадаева линчевать своими руками. При этом, я много раз убеждался, что ни один из них ни его, ни Салтыкова-Щедрина не читал. У него есть повесть "За Рубежом, которая была впервые издана в шестьдесят каком-то году. Так вот, Артем, с тех пор мало что изменилось. Если, не дай Бог, Вы ее не читали, то очень советую. Сильно освежает. И "Апологию Сумасшедшего" Чаадаева (опять же, если не читали) советую. Ссылка в одном из моих постов. На этом прощаюсь и прекращаю спор (до встречи). Буду рад опять повидаться и пообщаться. 

вот как все меня хотят переубедить:)

Но я к этому отношусь хорошо - хотя, как уже сказал, вижу Вашу позицию в корне сходной с моей.

Вы пойдете на СНОБовский вечер в Нью Йорке 9 сентября? Я собираюсь.

Чаадаева я, к стыду, не читал - но читал о нем, и по тому, что читал, очень его зауважал. Он делал примерно то же, что сейчас пытался я - говорить то, что немодно:) За это меня К.Солодов грозился сослать на гауптвахту за нарушение кодекса строителя ХХХХХизма...:) Как достала уже вся эта идеологизированность... Ладно, продолжим в приватной обстановке - а то ведь и вправду сошлет на гауптвахту...

Чтобы не приписывать Чаадаеву лишних грехов, то просто прочтите его, при случае. 

"Прекрасная вещь — любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное — это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов, благодетелей человечества. Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур"

Повторю еще раз: "Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур"

Разделяет народы, питает ненависть, одевает землю в траур.

Это было немодно говорить в России тогда. Это немодно говорить в России и сегодня.

На вечере я буду. 

Бог с Вами, Артём, что же Вы из меня изверга делаете. Какая ещё гауптвахта? С внутренней свободой или без неё, но с подобными размышлениями шанс оказаться на гауптвахте у Вас гораздо выше. И абсолютно без моего участия. Более того, я Вас отговаривал. Бог свидетель, ну и участники дискусcии.

От чего Вы меня отговаривали - от того, чтобы говорить о России (а не только о Западе) хорошо?

Дискуссия получилась длинная и Вам пришлось общаться с несколькими людьми. Возможно, "все смешалось кони, люди".

Если отмотать плёнку - я прокомментировал ситуацию в Китае со своей точки зрения и посоветовал Вам быть  осторожнее в принятии решения о переезде. Но даже в разговоре о Китае я только посоветовал Вам и не от чего не отговаривал. Да говорите Вы на здоровье, о России и Западе, хорошо и плохо. Слава Богу мы живём в свободных странах. Никто Вам это в упрёк не ставит. С вами могут только соглашаться или не соглашаться.

Ещё раз повторюсь, я не обсуждал с Вами редакционную политику отдельных СМИ. Вы это обсуждали со Степаном. С моей стороны было несколько комментариев по поводу имиджа России, связи между Меркель и Гестапо и вклада России в мировую культуру. Но это было без привязки к СМИ, только на основе личного восприятия действительности и истории.

Основное, что меня интересовало - факты геноцида в Швейцарии в 70ые. Но, насколько я понимаю, тут наш разговор не закончился.

Модератор же попросил меня быть тактичнее в момент предложения с моей стороны дополнить образ русского учёного комментарием о войне с Грузии. Но для этого уж Вы постарались. Возможно, Вы этого не осознаёте, но клише в Ваших высказываниях очень характерные для российских ура-патриотов (и даже последнее про Волгоград и цивилизованный мир, ну, или вcтавание с колен тоже на бис - кстати, есть хороший анекдот: Запад хотел поставить Россию на колени, но она упорно продолжала лежать).

Я не хочу учить Вас жизни - это не мой профиль. Вот Вы собираетесь пообщаться со Степаном в ближайшее время, к его мнению Вы, возможно, прислушиваетесь - замечательно если ему удастся Вам объяснить. Если нет, то нет - живите с этим, но не удивляйтесь реакции определённой групы сограждан.

Удачи.

Константин, что вы мне все время угрожаете от лица каких-то "граждан" и "знакомых"? Неужели Вы не можете допустить, что кто-то имеет мнение, отличающееся от Вашего? Почему Вы вините меня в собственной невоздержанности в выражениях? В чем состоит Ваша личная демократия - в том, что Вы кидаетесь на любого, мыслящего иначе (или просто мыслящего), на любого, кто не зазубривает наизусть клише из Евроньюз? Извините, но советские клише я по молодости не застал. Говорю так, как вижу и мыслю сам. В этом мы, видимо, сильно различаемся. Кстати, когда-то я думал точь-в-точь, как Вы. Прошло время, и я понял, что нелюбовь к своей стране - признак духовной незрелости, это как бунт подростка против родителей. Только зачем этот бунт навязывать другим? Удачи!

Ну раз Вы не понимаете. Вы оказались смешны тем, что используете не советские клише, а клише сегодняшних российских ура-патриотов. То, о чём Вам поведал Степан - озеро Селигер, движение "Наши". И это вызвало недоумение. 

Но ничего страшного. Можно улыбнуться на это и постараться от этого избавиться, чтобы не быть смешным. Но это тоже дело вскуса - можете и не избавляться  - всем есть место под солнцем. 

Константин,...

Рад, что мои взгляды Вам уже не кажутся советскими - хотя еще сегодня утром казались. При такой быстрой эволюции, глядишь, Ваши нынешние идеи скоро Вам самому уже не покажутся умными - а будут вызывать заслуженый стыд.

Россия как-нибудь проживет без нас с Вами, но для нас будет исключительной глупостью отказываться от своего дома - пусть чужой дом красивее и богаче, Вы там нужны только в качестве обслуги. В Швейцарии Вы всегда будете иностранцем (там ведь это почти ругательство).

Ну что Вы, умный это Вы у нас. А все остальные так - погулять вышли.

По поводу обслуги - постыдились бы.

Константин - обслуга есть обслуга, как пышными словами это ни называй. Думаю, оттого вы и злитесь.

Артем, я ни секунды не сомневаюсь, что Вы не видели этой передаче на Foxnews! Ни секунды, иначе бы этого не написали. Ей затыкали рот не на Фоксе, а в той редакции этого интервью, которое показали по российскому телевидению и потом писали в подконтрольной прессе.

Единодушность осуждения нарушения международных правил не должно удивлять, а должно радовать. Про Тибет я знаю мало, но я морально на стороне тибетцев и Далай Ламы. 

передачу я видел

Но не на Фоксе, а на Youtube. Может быть, так поместили сфабрикованное интервью (тогда это подло)... а Вы видели реальное интервью "живьем"? Я также видел интервью этих осетинок российскому ТВ, там они все подтвердили.

Про Тибет - мне кажется, без фактов нельзя в этой (и любой другой) ситуации разобраться. А факты часто подменяли - так, на ТВ показали кадры непальской полиции, избивающей демонстрантов - но сказано было, что это китайская полиция.

О том, что ролик на youtube был смонтирован много писали

http://fast-news.org/category/video-s-devochkoj-iz-osetii-na-kanale-fox-news/

вот еще в том же стиле http://korrespondent.net/russia/931366

я могу попробовать найти вам подлинный ролик, но нужно время для этого

Да, я видел эту передачу на фоксе

Konstantin Solodov Комментарий удален

Артём, не стесняйтесь. Долбаните правду матку и про войну с Грузией. Прокомментируйте выступление Чуркина в ООН про 2500 погибших. Дополните образ русского учёного.

Константин, моя переписка с вами закончена

мне с вами говорить не о чем, есть собеседники - в т.ч. и оппоненты - несколько другого типа, и мне бы хотелось сосредоточиться на дискуссии с ними.

Если честно, Артём, то мне страшно интересно читать Ваши комментарии. Просто как из рога изобилия льётся.

Ещё раз, Вы походя своими комментариями обосрали страны и конкретных людей!

Какой к чёрту плохой признак. Вы из института благородных девиц? Чуркин в ООН врал. Причём врал борзо, с вызовом. Почему обыватели в России оправдательно реагировали на ввод войск? Да вот именно поэтому - 2500 погибших, геноцид, роддом из огнемёта расстреливают, танками детей давят.

У Вас всё в кучу и про стерилизацию цыган из путеводителя, и Меркель с Гестапо.  И какого уважения Вы ждёте? Мы с Вами лично не знакомы, но мне кажется, что ещё пара комментариев и некоторые Ваши знакомые перестанут подавать Вам руку.

Конечно, всё просто. Особенно, если не ждать уважения к себе со стороны окружающих. Каждый человек заслуживает уважения пока не начинает совершать действия, которые влекут за собой потерю этого уважения.

Ложь отвратительна. Но не менее отвратительна ретрансляция лжи. Вы берёте информацию из Youtube или из путеводителя (я то думал поначалу, что Вам кто-то брякнул по большому секрету за кружкой пива) и преподносите её как истину в последней инстанции.

Вы же общаетесь со студентами. И, наверное, не только по поводу химии. Вот они к Вам точно относятся с уважением в силу Вашего научного авторитета. А Вы им ОРТшные клише. 

Артем Оганов Комментарий удален

Да мне то, спасибо, не надо. К нашей дискуссии,  присоединилась Елена. Вы у неё Молодец. Вот объясните ей теперь, что если Чуркин врал, то это стыд и позор - и её в том числе. Боюсь, что если начну я, то окажется, что я обосрал Россию. Хоть Вы и не по социологии, но вот Вам типичный пример. 

Константин, я не думаю, что Елену надо учить, что ложь отвратительна. Мне показалось, что она это прекрасно понимает. Выступление Чуркина я не смотрел (а Вы-то сами смотрели?), знаю только с Ваших слов.

Но, мне кажется, наша переписка с вами затянулась... Для меня это уже как бремя...

Эту фрау приписывают Вольтеру, но в таком виде ее нигде у него нет. 

In his A Book of French Quotations (1963), Norbert Guterman suggested that the probable source for the quotation was a line in a 6 February 1770 letter to M. le Riche: ``Monsieur l'abbé, I detest what you write, but I would give my life to make it possible for you to continue to write.''

Эх! :(

Артем, утверждение, что "западные СМИ рисуют темный образ России и Китая" и Северной Кории, добавлю для полноты, не является простым. Оно такое же простое, как "Сталин - вдохновитель наших побед" или "Россия избавила мир от фашизма". 

Я люблю российскую культуру, надеюсь, не меньше, чем Вы, и более, чем не равнодушен к судьбе этой страны и этого народа и ничего, кроме добра, счастья и процветания ей не желаю, но любить страну это не значит ее не ругать. Я никогда не ругаю чужих детей, но ругал своих (сейчас не ругаю).

 «Я не научился любить свою родину с закрытыми глазами, с преклоненной головой, с запертыми устами. Я нахожу, что человек может быть полезен своей стране только в том случае, если ясно видит ее; я думаю, что время слепых влюбленностей прошло...» - Чаадаев

"Прекрасная вещь — любовь к отечеству, но есть еще нечто более прекрасное — это любовь к истине. Любовь к отечеству рождает героев, любовь к истине создает мудрецов, благодетелей человечества. Любовь к родине разделяет народы, питает национальную ненависть и подчас одевает землю в траур"

Go to source web page: П.Я.Чаадаев. Апология сумасшедшего

полностью согласен с Вашими словами

Мы должны видеть свои недостатки - и недостатки своей страны. Если помните, в своих интервью я открыто говорил, что российская наука при смерти и не делается почти ничего для ее восстановления. Это правда, на нее не обижаются.

Для меня критерий приемлемости критики - ее цель. Если цель - наставить на путь истинный, то это хорошая критика. Если же цель - очернить, подавить и т.д., то это совсем другая история. И признак такой критики - тенденциозный подбор информации.

Все ли в России хорошо? Конечно, нет! Иначе бы не было даже такой дискуссии. Мне кажется, мы с Вами говорим по сути об одном и том же и взгляды наши, как я сейчас вижу, очень похожи. Разница в том, что - используя Вашу аналогию - я не хочу ругать никаких детей, а когда ругают моих, то отвечаю:)

Но забавно вот что - К.Солодов обвинил меня в том, что я "обосрал" целые страны упоминанием о цыганском геноциде в Швейцарии или алжирском геноциде со стороны Франции. Странно... я думал, история - наука нейтральная и "плохих" фактов не бывает.

Мы сильно расходимся в том, что является целью западных СМИ. Вы считаете (реально, приписываете) им цель очернить, опрочить и прочее. Не идеализируя западные СМИ (и там есть газеты, типа Известий), но, в целом, они сильно, в сто крат меньше озабочены задачей очернить и промыть мозги, чем Вам кажется. Западных ведущих газет, зависимых от правительства я не знаю, и только в страшном бреду могу представить, что NYT думает о том, как угодить властям. 

Кстати, как Вам понравятся люди, которые Вашу критику российской науке считают очернительством и, что вы это делаете по заказу западных СМИ и спецслужб? Я Вас уверяю, что такие есть. 

конечно, есть такие люди

И они имеют право так думать, как хотят - при том, что они ошибаются.

Причина важна (и тут мы, возможно, не согласны друг с другом), но важнее все-таки следствие.

Я, ктсати, тоже не верю в прямой госзаказ как универсальное объяснение (хотя есть госфинансируемые каналы - например, Евроньюз, и там кто знает, как они формируют репортажи). Во всех случаях причины разные. Самая простая - ксенофобия, которая, видимо, является одним из человеческих инстинктов. И в этом случае вектор у всех СМИ внутри одной страны будет общий - и выбраться из этого общего течения невозможно.

Артем, пришлите мне как-нибудь, при случае, ксенофобскую статью из NYT, FT или из Haffington Post.  Список можно продолжить бесконечно. Прожив 42 года в СССР могу сказать, что СССР, а теперь Россия по уровню ксенофобии (которую, даже, на страницах Сноба можно найти) даст 100 очков многим западным странам, в которых, ксенофобии навалом, спорить не буду. Ее везде навалом. Но Россия и здесь впереди планеты всей. 

Объективного ответа я не знаю. Субъективно могу сказать лишь одно - я видел гораздо больше ксенофобов на Западе, чем в России. Сам ксенофобом не являюсь и к этому явлению имею аллергию. Сейчас в России я вижу антиамериканские настроения, но далеко не у всех, и за этим печальным исключением ксенофобии не вижу. Будучи лицом кавказской национальности, я всегда себя исключительно комфортно чувствовал в России. Каких-либо анти-французских или анти-британских настроений не видел никогда - совсем наоборот, эти страны постоянно у нас в моде (а мы у них - нет). Как я уже сказал, это мой опыт и обобщать его я не могу, могу лишь им делиться. Ваш опыт может быть другим. Статистика тоже может что-то новое добавить.

Артем, напомните мне, пожалуйста, когда Вы реально перебрались на Запад? Сколько Вам было лет?

это было 11 лет назад, мне было 23 года

То есть Вы уехали, когда Россия была на пике своих надежд ( это не в упрек, а просто констатация факта). Вы не застали воочию величие вертикали и возрождение советского патриотизма. 

Anyway, see you in Wurtsboro.

Как я помню то время, я уезжал, когда Россия была на коленях и об нее только ленивый не вытирал ноги. Когда не осталось надежд ни на что. Я был уверен, что страна никогда не поднимется. Сейчас надежда есть, и страна уже точно не на коленях.

Но, думаю, все внешние обстоятельства тут второстепенны - просто за 11 лет было о чем подумать. Изучив как следует (а не поверхностно) историю и культуру Запада, понял, что не только нам есть в чем каяться. Посмотрел на образ жизни и понял, что не во всем (хотя и очень во многом) Запад впереди. Поездив по всему миру, пришел к выводу, что нет стран "плохих" и "хороших" и всюду соотношение добра и зла абсолютно одинаково. Ученому лучше на Западе, а фермеру, может быть, в России.

Артём, фермеру там вообще лучше всех. Только он там редко встречается как вид. Мне вот так и не свезло увидеть:))))))

Агрессии у меня ноль. Ну, чуть, задели Ваши комментарии про Меркель и Гестапо. А начиная с путеводителя и всё, что касалось России вызывало умиление.

Как часто Вы бываете в России и не в Москве?

Константин, настойчивость ваша поражает мое воображение... А в России я много где был недавно - в Суздале, Волгограде, Новосибирске. Очень понравилось. У вас уже поздно, вам надо поспать.

А я Артём поверх смотрю :).

Далее, я так понимаю, по пунктам:

- Елена заметила, что я обосрал Россию. Интересуюсь где?

- SVP и Блохер, конечно, ещё те перцы. И их 33% на выборах очень характеризуют проблемы Швейцарии. Но здесь есть фишка с избранием правительства. Очень хотелось в этом месте пнуть выборы и формирование исполнительной власти в России, но ведь мы говорим о Швейцарии.

- Фермеров я имел ввиду русских.

- Отношение к гестапо - кроме отвращения ничего, также как и ГБ. Разницы не вижу. Где Вы разглядели моё милое отношение к Гестапо? Я говорил о Меркель и Гестапо - что связи между ними никакой.

- Да я там был, Артём. Архитектура церквей и монастырей замечательная. Прокатитесь ещё при случае в Кижи и Валаам.

Вроде всё? Осталось почитать Вашу ссылку.

не передергивайте

Елена все ясно написала. Она нигде не писала, что Вы "о..ли" Россию, она написала, что я был бы Вам мил, если бы, выражаясь Вашими словами, "о...л" Россию.

Простите, Артём, но мне кажется, у Вас проблемы с восприятием чужих высказываний.

Елена написала буквально следующее:

"В очередной раз удивилась позиции людей, не живущих в России, но, горячо "любящих свою Родину", пытаясь каждый раз, при случае - говоря словами К. Солодова - ее "обосрать". Странно, что люди, живущие в других странах продолжают видеть только минусы России "

Про Вас тут вообще ни слова. Зато достаточно, чтобы задать ей несколько уточняющих вопросов

Артем, хотела поблагодарить Вас за Ваши комментарии. В очередной раз удивилась позиции людей, не живущих в России, но, горячо "любящих свою Родину", пытаясь каждый раз, при случае - говоря словами К. Солодова - ее "обосрать". Странно, что люди, живущие в других странах продолжают видеть только минусы России. Касательно западных телеканалов - абсолютно согласна - в течение года жизни во Франции - ни разу нормального имиджа России не увидела - какой-то один гипертрофированный бред. Обсуждая "преступления" РФ наши собеседники почему то забывают о событиях, происходивших в западных странах, в том числе в которых они сейчас живут. Либо это от незнания истории, либо от нежелания  быть объективными. Вы - Молодец -  не часто встретишь людей, способных отстоять свою позицию.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Добрый вечер, Елена. Позвольте вопрос - в каком из высказываний я обосрал Россию?

Обсуждая преступления какой-либо страны - надо обсуждать именно преступления этой страны и не валить всё в кучу. Но частенько происходит - а ля Путин в Польше: ему про Катынь, а он в ответ про красноармейцев. Чтобы оценить эту манеру по достоинству  не нужно никаких враждебных СМИ.  

Добрый вечер, Константин. "И имидж у России или Путина, как премьера, такой какой есть. ... Будем продолжать список - какие там ещё негативные составляющие имиджа?"...Это не Вы писали?

Про Набокова и Россию -  "  Спасибо, что не сгноила в лагерях и психушках". О том и речь, что почему то обсуждается исключительно как все ужасно в  России - а все вокруг такие белые и пушистые.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Вот опять "все вокруг". Давайте сосредоточимся на РФ. Скажите, что из перечисленного мной не соответствует действительности? А я пока до дома доеду.

Вопрос не в том, что соответствует, а что - нет. Вопрос в том - на чем Вы делаете акцент - на негативе или позитиве. Пока вижу - исключительно негатив; при этом подчеркивается, что у других стран - ничего такого не может быть; все ок. Может. Коррупция в Италии - не меньше российской, только почему то в разговоре со своими собеседниками об Италии - это последнее, что приходит мне в голову. Для меня она - прекрасная страна. Я против однобокого подхода, в том числе и в плане освещения имиджа России западными СМИ. Иностранные граждане, приезжающие в Россию очень удивляются этому "освещению". Американцы в беседе об Обаме обмолвились - "Знаешь, почему мы не любим Обаму? -  Потому что он не гражданин своей страны! ("Как это? - удивленно воскликнула я) - в день независимости США - он не со своим народом" - был ответ -  вот и думайте, после этого что первично, а что вторично в имидже страны. Счастливо Вам доехать. Откланиваюсь.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Вопрос именно в этом. И без США с Италией - я же с Ваших слов Россию обосрал.

Давайте без крупных мазков: без души и акцентов - что конкретно не соответствует действительности из перечисленного?

И перестаньте, пожалуйста, приписывать мне того, чего я не говорил. Где я подчёркивал, что у других стран - ничего такого не может быть?

Поздно уже, но, я все-таки отвечу (буквально в догонку) - Константин, Вы меня не слыыышитееее! Дело не в том, что не соответствует действительности, а то, что Вы видите в России только это. Я ничего не приписываю - говоря о том, что "при каждом удобном случае обсирают Россию" - я имела ввиду всех сегодняшних оппонентов Артема, не только Вас,  призывая всех не судить однобоко и не утверждать, что "там все хорошо и демократично", а "у нас отсутствие демократии и все плохо". Вот и все. Спокойной ночи.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Елена, и Вам вдогонку. Вы додумываете слишком много за других. Никто Россию сегодня не обосрал ни словом, ни намёком. Объясняю, никто из участников сегодняшней дискуссии не будет с Вами мериться ни святостью, ни любовью. Опыт проживания за границей мне это подсказывает.

А коль скоро всё соответствует действительности - надо отвлечься от других стран и работать над ошибками. Может тогда и Артём вернётся и будет работать в Волгограде, ну или в Саранске. Вот и всё.  

а чем Вам Саранск-то не угодил

Вы там  хоть бывали? Если Вы хотите сказать, что это Богом оставленная дыра, то как же следовало бы охарактеризовать Эннетбаден, где единственная достопримечательность - то, что в 1799 г. на противоположном берегу реки были французы?

В Эннетбадене я, кстати, был. Место очень красивое. Но не центр Вселенной, это уж точно. Наслаждайтесь тамошними термальными водами, они и вправду хороши - и укрепляют нервную систему. И поспите же, наконец - а то все мы от вашей бессонницы тут мучимся!

Я на центр Вселенной при выборе места проживания не ориентировался. А Вы бы Артём  что выбрали, город в котором достопримечательность завод полупроводниковых приборов или город с термальными водами, виноградниками, речкой под балконом?

Артем Оганов Комментарий удален

:))) Спасибо за Саранск? а что, дурно пахнет?

Артем Оганов Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Артём, не придумывайте. Про Алжир я Вам ничего не говорил. Было всё весьма конкретно: геноцид цыган в Швейцарии, ну и сегодня Меркель с гестапо. 

Вот Вы точно определились, что про первое читали в Lonely Planet. Обязательно куплю. Что-нибудь новенькое про Швейцарию узнаю. То, что вы используете информацию из путеводителя - это я вижу, а Вы её проверили, если это никогда не вредно?

Кстати, давно Вы это там читали?  

Артем Оганов Комментарий удален

СМИ - это Вы больше со Степаном обсуждали. Я так, про имидж немного вставил. В самом начале дискуссии я высказал своё мнение о Китае и пожелал Вам быть осторожнее в принятии решения. Дальше меня заинтересовали Ваши комментарии о Швейцарии (Вы сами об этом слышали хоть что-то, хоть где-то кроме этого путеводителя?). Ну а дальше Вы навалили столько занимательного, что разгребайте сами, чтобы быть молодцом не только для Елены. 

А Молодцом для всех быть не обязательно)

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Елена, мне кажется, Вы много додумываете. Я и не говорил "для всех", но согласитесь, быть Молодцом только для Елены как-то... ну маловато

зато быть не молодцом для Константина - это ужас как плохо...

Передёргиваете, Артём. Мне этот задор - Молодец или не Молодец - до фонаря.

За всех не скажу, а для Елены этого Молодца - более чем! Пока-пока!

ну что я могу сказать по поводу такого кокетства - совет да любовь.

Отнюдь, позицию по отношению к процессам в Швейцарии очень даже изменит. Если это действительно было. Ещё раз, Артём, я с Вами об Алжире не говорил.

Артем Оганов Комментарий удален

C чего Вы взяли, что боязно? Я же писал, что меня эта информация не задела (я не швейцарец и не цыган), а очень заинтересовала. За ссылку спасибо - время потратили и избавили меня от похода в магазин. Прочитаю - выскажу своё мнение.

А перед Еленой за что?

Константин, передо мной извиняться не надо, чего уж там, Вы просто что-нибудь хорошее напишите о своей стране, которая Вас бесплатно выучила чтобы Вы теперь трудились на благо себя и жителей Швейцарии. А я пока, здесь, поработаю над своими и Вашими ошибками.

P.S. А ссылочкой - то про цыган  - хорошо! Не злитесь, Константин, по моему, беседа с Артемом - удалась и получилась одной из самых интересных из опубликованных на первой странице блогов подписчиков и членов Клуба, да и тем (на тот момент), заданных редакцией, пожалуй.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Ну не надо извиняться  - так не надо. Повода я и не видел. Скорее Вам следует извиняться - ведь по фактам Вы согласились. Но это на Ваше усмотрение.

Я не писатель - мы с Артёмом обменивались комментариями по вполне конкретным вещам и событиям.

По поводу чего мне Родина дала, чего не очень. Бесплатно ничего в жизни не бывает, пора бы это знать. В той или иной форме Вы платите за всё - в том числе и за учёбу в СССР.

За ссылки, как Вы могли заметить, я Артёма поблагодарил. И обмен мнениями по поводу этих событий мы, надеюсь, с ним продолжим. Тем более, что отношение у нас с ним к Швейцарии не поверхностное.

Злиться мне повода нет. А в Вашем случае, я бы посоветовал, не "писать кипятком" по поводу "ссылочки", а внимательно почитать этот материал и понять, что должно делать государство коли оказалось в дерьме, чтобы не быть всю жизнь изгоем. Это будет отличная работа над ошибками. Потом, по мере возможности, применять знание на практике. И тогда жизнь в той стране где Вы живёте будет улучшаться, но очень медленно, очень и к этому надо быть готовым.   

Константин, непременно прочитаю, а также постараюсь исправить и Ваши ошибки в стране, в которой Вы уже не живете. Наслаждайтесь свежим воздухом - от этого, говорят, сам становишься чище (пока этого не увидела) - тогда и "писать кипятком" на сообщения своих оппонентов не придется - "заметьте, Константин - не я это предложил (а)"

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Отлично, не откладывайте в долгий ящик. Раньше начнёте, раньше прозреете. Про какие мои ошибки разговор?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дима, меня тоже выучили папа и мама, за что им большое спасибо, но, так как я, вероятно, старше Вас - Вы не помните когда у нас в стране можно было получить бесплатное высшее образование, а Константин, похоже, это время застал - именно об этом я веду речь и ничего здесь странного нет - это сегодняшние реалии. Моему племяннику, например, сегодня приходится оплачивать свое высшее образование. Да и качество медицинского обслуживания раньше, в СССР было гораздо выше нынешних районных поликлиник, поэтому, за это тоже приходится платить. Дима, я тоже против советстких клише, поверьте, но, иногда, действительно осознаешь, что многие затраты несло раньше государство и, как оказалось - немаленькие. А касательно "снобов" - см. в моем блоге запись интервью на Радио Свобода - станет яснее что вообще можно понимать под снобами и надо ли это название так уж идеализировать.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дим, ну конечно же, если так уж по полочкам раскладывать ценообразование и в образовании, и в здравоохранении - конечно, оно не было совсем бесплатным, но, все-таки, во-первых, оно было гарантированным, а во вторых  - уровень его (при относительной небесплатности) был достаточно высок. Я помню, как я заплатила за какую-то ерундовую консультацию в Париже 500 франков (это тогда было примерно 100 долларов) - такие же советы могла бы дать наша медсестра в период обучения в медучилище - вопрос, как всегда, упирается в цена-качество, поэтому, в сообщении Константину я и написала  - "бесплатно выучила" - но, это ведь не значит, что это нужно понимать буквально. То, что он приобрел в свое время - выше по качеству того, чтобы он мог за эти деньги получить на Западе - т.е государство все-таки потратило на него часть денег (пусть и не 100%), а в Россию - в виде налогов  с дохода - эти затраты не вернулись - т.е фактически, его отчисления с дохода идут на содержание граждан Швейцарии - о том, в общем и спич. Понимаете, да? Россия потратила - Швейцария (ее граждане) - получила. На мой взгляд, стоит сказать спасибо своей стране за то что она сэкономила ему кучу деньжищ  и за образование,  и за здравоохранение в том числе.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Эх раз, еще раз...Так и хочется написать - Димон, ну ты нашел кого цитировать! Тему Лебедева - великий классик современности, да-а. я то-думала там уж ответ так ответ - а тут - Тема; когда-то очень давно конкурировали мы с ним в плане wed design - как был он шпаной и голодранцем, так, в общем им и остался. Матушка у него (наверное, потому что советская старая закалка) - поумнее будет.

Дима, если причесать Темин текст - особых противоречий не вижу, тем более, что никого не учу, а высказываю свое мнение. А бесплатный сыр - он, действительно, только в мышеловке. Любой - и тут и там. Надеюсь, что свою позицию о бесплатном образовании я изложила достаточно понятно.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Елена Казьмина Комментарий удален

качество медицинского обслуживания раньше, в СССР было гораздо выше

Елена, не поливайте грязью :))

Или это правда? Тогда что же считать грязью?

Артем Оганов Комментарий удален

>>Но забавно вот что - К.Солодов обвинил меня в том, что я "обосрал" целые страны упоминанием о цыганском геноциде в Швейцарии или алжирском геноциде со стороны Франции. Странно... я думал, история - наука нейтральная и "плохих" фактов не бывает>>

Возможно, просто дело в том, что "обосрать" и "поднасрать" - наиболее любимые Константином слова. Я не шучу. Это его обычный лексикон. Сомневаетесь? Посмотрите по ctrl+f эту страничку по слову "обосрал". Картина маслом.  :)

В целом же, я полагаю, что человек примеряет на себя то, что надо бы (как мне кажется) рассматривать абстрактно. Причем говорит агрессивно и безапелляционно - как истину в последней инстанции. Вводные слова у него гляньте.

Не буду вспоминать старину Зигмунда, просто констатирую эти факты. :)

Лично я согласен с Вашими словами: "Если цель - наставить на путь истинный, то это хорошая критика. Если же цель - очернить, подавить и т.д., то это совсем другая история. И признак такой критики - тенденциозный подбор информации".

Ну, а если Вам не подаст руки через пару комментариев некто, у кого фекальная тема - основа речи, то такая ли это проблема? Она вам нужна - эта рука? :)

Про двойные стандарты Вы отметили абсолютно верно. Это всего лишь способ сохранения статус-кво. Без крайне скользких воспоминаний о том, какими методами этот статус-кво был установлен.

Я больше скажу: и камеры слежения могут быть использованы не только против криминала, и КГБ не был ужасен во всем без исключения. У любой спецслужбы есть очень разные страницы в истории. Подчеркиваю - вообще у любой. В том числе, у той, которая исключительно из благородных побуждений камеры слежения ставит.

P.S. Ща, наверно, грянет буря? :) На всякий случай, запасаюсь попкорном :)

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

спасибо!

я тоже за взвешенный подход к истории и к информации вообще. Я с г-ном Солодовым лично не знаком, может он и хороший человек - но невоздержанный и с основательно промытыми мозгами. Пожалуй, пожимать ему руку совсем необязательно - хотя ссориться тоже не хочется.

Очень много зла всей Восточной Европе принесли эти две вещи -

(1) нелюбовь к самим себе и неприятие своей культуры и истории (некий комплекс, что другие страны по определению лучше)

(2) постоянные склоки между людьми. Там, где можно просто беседовать, многие наши люди предпочитают переходить на повышенные тона. Слишком много ненужных конфликтов.

По моим наблюдениям, многие наши эмигранты не очень-то состоялись на Западе. Многие бедно живут и мало чего достигли в карьере. Но не могут принять своей неудачи и уговаривают себя, что здесь-то все хорошо, а дома был ужас и страх. Даже те из наших эмигрантов, кто достиг многого на Западе, часто живут в страхе все это потерять и поэтому никогда не позволят себе какой-либо критики в адрес Запада. Поэтому когда так слепо критикуют Россию - для меня это звучит как диагноз.

Ну, это форма смозащиты - убеждать себя, что уехал куда-то и много лет адаптировался не зря.

Хотя, надо сказать, большинство не тратит время на подобную ерунду.

Но его и не слышно. Слышно - агрессивное и шумное меньшинство.

Вот лично я могу работать вообще где угодно - у меня работа в Интернете. Поэтому мне нужен просто нормальный Интернет-канал. Я живу во вполне европейском по уровню жизни городе - Екатеринбурге и мне нормально. А в другие страны я езжу тода, когда мне это надо.

Кому-то хорошо в другом месте. Кому-то - только в каком-то конкретном.

Это его право и его дело.

Но, когда начинаются обвинения в пропаганде словами другой пропаганды, это даже не смешно.

Я видел, как делаются митинги и демонстрации. Я знаю, как пишется программа создания того или иного образа.

И поэтому я, как и Вы выступаю против двойной морали.

Если говорить в терминологии Вашего наиболее агрессивного оппонента, я сказал бы: "Не надо рассказывать, будто принцессы какают фиалками". Ибо это неправда.

Есть конкуренция. Политика - это ведь тоже конкуренция, просто конкуренция за влияние, за ресурсы. И в этой конкуренции есть абсолютно одинаковые методы с каждой стороны. Просто некоторые используют третьих лиц или третьи территории. И очень возмущаются ктгда им на это указывают.

Ну и еще есть один важный момент, о котором, как правило, забывают: это вопрос стабильности.

Вот исторический пример из недавней истории - пример Иордании, сознательно упустившей шанс стать сегодняшним банковским раем. Это фрагмент из моей книги "Конкурентная разведка: маркетинг рисков и возможностей". В нем ценно то, что он не по газетам написан, а со слов источника, непосредственно находившегося на месте событий и допущенного к информации:

" К началу 1970-х годов Ливан превратился в ближневосточную Швейцарию в прямом и в переносном смысле. От снежных склонов и до теплого Средиземного моря – полчаса езды. Нефтяные шейхи Саудовской Аравии, Кувейта и других стран Персидского залива проводили лето в горах Ливана. Здесь же через филиалы практически всех крупнейших банков мира осуществлялись финансовые операции.

В 1974г. В стране началась гражданская война, которая до конца не затихла и сейчас. В 1974-75 годах банки из Бейрута ушли. Первоначально – в самую стабильную в то время в Восточном Средиземноморье страну – Хашимитское Иорданское королевство. На зданиях столицы Иордании Аммана появились вывески практически всех известных банков мира.

Король Иордании Хусейн делал все от него зависящее, чтобы королевство стало ближневосточным банковским центром. Но… Страна жила еще под впечатлением попытки палестинских вооруженных формирований взять власть в 1970 году. Палестинские организации пытались проводить из Бейрута оппозиционную власти работу среди палестинского населения страны. А палестинское население в Иордании составляло 70% общей численности. В памяти иорданского руководства и жителей оставались и бурные события недавних тогда 60-х годов. Когда под влиянием революций в Египте, Сирии, Ираке, брожения и выступления против режима королевской власти происходили в самой иорданской армии. Против режима активно работали ближайшие соседи – Сирия, Ирак, да и династический конкурент Хашимитов – Саудовская правящая семья.

Король Хусейн, естественно, не мог по соображениям собственной безопасности ослабить административные функции власти до требований привыкшего к бейрутской вольнице бизнеса.

Через год практически все мировые банки ушли из Иордании в Грецию, на Кипр, оставив в Аммане в лучшем случае символические офисы-представительства.

В беседе с источником автора покидающий Иорданию банкир сказал, что капитал не может свободно функционировать в обстановке постоянного административного контроля. «Я не могу вести коммерческую переписку и производить финансовые операции, зная, что все это контролирует власть.и в любой момент может использовать свою осведомленность в ущерб моим интересам», -- подытожил банкир".

Таким образом, подытожу: утопия - подходить к странам с позиций других стран. И, если будет угроза стабильности демократических стран, они немедленно введут жеские меры и ограничат демократию. И правильно сделают. Примеры - перед глазами.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Артем Оганов Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

"давшей нам с Вами все, а миру - уникальную культуру" и, добавлю, не только культуру, но и науку.

Степан, Вы воспринимаете Набокова как русского или как американского писателя (Швейцарию оставим в стороне, она тут и так много шороху навела :) )?

Больше, как Как русского. И Бродского - как русского, хотя у него есть стихи, написанные по английски. И Шишкина, как русского, хотя у него есть вещи, написанные по немецки. 

Они для меня - часть русского языка и русской литературы, но, вполне, могу понять людей, для которых Набоков - часть американской литературы и часть английского языка. 

"Десятки тысяч СМИ, которые заинтересованы очернить Россию? Зачем?"

Степан, я написал тут выше реплику Артему , с длинной цитатой, хотел бы еще написать как ответ Вам . Мне тоже (да и не мне одному) несбалансированность и предвзятость освещения того, что происходит в России, бросается в глаза. Да и не мне одному, к сожалению. Одна из наоболее мной любимых и ценимых журналистов, которая, к сожалению, в Москве больше не работает,  Gabriele Krone-Schmalz, написала даже целую книгу, чтобы как-то бороться против стереотипов о России, которые возникают в последнее время.

Одним из механизмов, как эта несбалансированность появляется, приводится Owen Matthews, Newsweek  ( http://antrakt.ng.ru/figure/2009-12-04/9_newsweek.html?mpril ): "Просто считается, что хорошие новости никому не интересны. То, что в России стало сейчас лучше, чем раньше, – это не новость. Так что все якобы антироссийские репортажи ненавистью не мотивированы."

Мне кажется, есть еще и другие мотивации. Но к мнению Артема о необьективности многих статей я могу только присоедениться. 

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Артем, я совершенно согласен с Вами. Мне кажется, люди, утверждающие об отсутствии предвзятого отношения к России во многих западных СМИ несколько лукавят. Мотивация этой предвзятости может быть разной, ниже вот цитата, иллюстрирующая одну из возможностей:

Интервью с Owen Matthews, Newsweek (оригинал здесь : http://antrakt.ng.ru/figure/2009-12-04/9_newsweek.html?mpril )

"Я рассказываю это к тому, что Newsweek все равно, что я освещаю, лишь бы в том, что я пишу, была четкая позиция, концепция и аргументы. Чем радикальнее, тем лучше. Они обрадуются, если я напишу, что новая медведевская армия – это угроза для Америки. Впрочем, некоторые факты можно интерпретировать и так. «Булава», наконец, сработала после долгих восьми лет испытаний. Чем не угроза? Готовится к выпуску новая серия подводных крейсеров.Не важно, что, важно, чтобы ярко. Возьмем более радикальный вариант – Sunday Times. Они пишут очень негативные статьи о России, но мой друг и коллега, который представляет здесь Sunday Times, – один из самых талантливых журналистов, которых я знаю. Кстати, в 2003 году во время трагедии «Норд-Ост» он дважды вошел в здание центра на Дубровке и взял интервью у Бараева. Он проник туда один раз с Кобзоном, второй раз – с Аушевым. Я считаю, это высший журналистский пилотаж. Так вот то, что он пишет о России в свое издание, – это очень критичные вещи. Но вовсе не потому, что лично он Россию не любит или его редакторы. Просто считается, что хорошие новости никому не интересны. То, что в России стало сейчас лучше, чем раньше, – это не новость. Так что все якобы антироссийские репортажи ненавистью не мотивированы. "

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

совершенно согласен с Вами

плохие новости (особенно про другие страны) всегда легче продавать. Даже на частном уровне - осуждать кого-то всегда "слаще", чем отзываться о других хорошо. Что поделать, человеческая природа после грехопадения...

А что западная пресса необъективна к России и Китаю - этого, увы, может не видеть только слепой. Но к Китаю отношение теплеет - волшебная сила денег, которых в у Китая сейчас неимоверно много и которыми они в Африке скупают целые страны и за которые пресса будет писать все что угодно. Запад попал в сильную зависимость от Китая и теперь начинает играть по другим правилам. Кроме того, китайцы на редкость гостеприимны, и те, кто там побывал, никогда уже не скажут о них плохо. А про Россию пишут все еще очень злобно - значит, еще недостаточно окрепли и от нас не так сильно зависят.

ЧЕМ БОЛЬШЕ У НАС СВОБОД, ТЕМ БОЛЬШЕ ХОЧЕТСЯ "СС"

В Австрии молодое поколение мечтает о таком , как наш Путин.  У студенток даже посты в комнатах висят. 

А откуда Вы знаете, что висит в комнатах студенток? :-)

ответьте на вопрос-тест...

Это Вас интересует для статистических исследований? И статистики ЧЕГО? Висящего в комнатах студенток, или кол-ва моих посещений этих комнат?

Тест вот здесь - http://www.snob.ru/chronicle/entry/12222

Просто женское любопытство :-)

фото - божественное. ;)

многое становится понятно. (Относительно...N.. )

Благодарю :-)

Про N не уловила, но, надеюсь, овал лица Вас устраивает.

когда не устраивает овал, можно восхищаться глазами...голосом...руками.... ;)

Некоторым, которых не устраивает овал, остается восхищаться лишь квадратом... Малевича :-)

Вохищаться могу только самим мосье Малевичем! Как впендюрил-то! А за СКОЛЬКО!!!

Я так и знала, что у Вас склонности восхищаться мосье :-)

ничто человеческое мне не чуждо. ;) а что, Малевич - гей? Вы же наверняка знаете ... ;))
Браво, Артем!

Приятно встретить в клубе единомышленника, Артем! Как журналист, знаю, как эти и другие подобные кампании в СМИ устраиваются, как ленивы и некритичны наши западные коллеги и как падки они на расхожие штампы. Однако, как БЫВШЕГО руководителя Русской службы Евроньюс несколько зацепили Ваши слова о сюжете 1 мая. Картинка была взята с канала РТР, партнера и информационного донора Euronews, а не "сворована" с Первого канала. Текст уже не помню, но вполне возможно, что на картинке про-правительственной демонстрации было сказано и про анти-правительственную. Малопрофессионально и малоубедительно, на что я и указал русскому журналисту. Но это мелочи, в главном Вы абсолютно правы. Приятно было бы побеседовать подробнее. 

Дорогой Петр!

Мне тоже было бы очень приятно с Вами побеседовать.

Я не хотел Вас обидеть (даже нечаянно) своим комментарием про Евроньюз. Про первомайскую демонстрацию - там говорилось только об антиправительственных демонстрациях, на фоне кадров демонстрации в поддержку правительства. Это могло быть простым непрофессионализмом, но удивляет то, что у всех западных каналов непрофессионализм в отношении освещения России всегда "одного знака" - отрицательного.

Кстати, мне думается, что само по себе предвзятое освещение новостей - уже непрофессионализм для журналиста. Это может происходить от "социального заказа", а может быть чисто психологическим эффектом. Ведь понятно, что западный журналист, годами слышавший гадости про Россию, даже на подсознательном уровне скорее всего будет воспроизводить впитанное им годами негативное отношение.

Петр, позвольте поинтересоваться. А зависит ли оплата труда журналиста от того, сколько его статей были опубликованы или сколько его репортажей прошли в эфир? То есть есть ли материальная заинтересованость журналиста "подстраиваться" под вкус редактора ?

про 25 октября:

"...В ответ на это советские войска открыли огонь по манифестантам, в результате c обеих сторон был убит 61 человек и 284 было ранено

( Советский Союз и венгерский кризис 1956 года. Москва, РОССПЭН, 1998, I)

далее 4 ноября началась операция Вихрь в ходе которой вообще-то танки били по жилым кварталам.

По данным статистики, за период с 23 октября по 31 декабря 1956 г. в связи с восстанием и боевыми действиями с обеих сторон погибло 2652 венгерских гражданина и было ранено 19226.[22]

Потери Советской армии, по официальным данным, составили 669 человек убитыми, 51 пропавшими без вести, 1540 — раненым

это уже сложно назвать "бескровным"

боюсь, доводы надо бы проверять

spasibo za dannye!

Mne ne byli izvestny tochnye zifry. Oni, konechno, znachitel'ny - i uzhasny, ved' eto chelovecheskie zhizni. No vse zhe ni v kakoe sravnenie s 1.5 millionami zhizney (pochti 20% naseleniya Alzhira) eto ne idet.

Poetomu mne stranno, kogda na osnovanii sobitiy v Vengrii zapadnye SMI delayut SSSR glavnym zlodeem 1950-1980-h godov, sovershenno zabyvaya pro Alzhirskuyu reznyu - ne govorya uzhe o Vietname (gde franzuzy tozhe otlichilis', no glvnymi byli, konechno, Soedinennye Shtaty). Kuda chestnee bylo by priznat' - vse sil'nye derzhavy sovershili v tot period tyazheleyshie prestupleniya. No SSSR pri etom hotya by shkoly, gospitali i universitety stroil, v to vremya kak ostal'nye, esli chto-to i stroili, to tol'ko bordeli i voennye bazy.

Ну, я думаю по ряду косвенных признаков, что мы доживем до такого времени, когда в Германии решат, что она имеет пострадавшее от нашествия советских оккупантов население. Во всяком случае, моей семье, пережившей блокаду, немецкое правительство не платило никогда... Это так, для сравнения с их тщательно  пестуемым чувством вины перед другими народами. Так что объективность - это странный термин в устах ученого! :)

da, oni mogut

Dvoynye standarty - eto kak chast' chelovecheskoy prirody. Tak i v Yaponii, kogda oni vyigrali voynu 1905 goda, to zabrali ves' Sahalin ("pobediteley ne sudyat"), a kogda proigrali v 1945 godu, to tak i ne smirilis' s simvolicheskoy poterey 4 malen'kih ostrovov i ochen' na nas obizheny. Hotya, kazalos' by, vse po tem zhe pravilam, kotorye 40 godami ranee ih ochen' ustraivali...

ну, Сахалин скользкая тема

По Симодскому трактату (1855 г.) между Россией и Японией Сахалин был признан их совместным нераздельным владением. По Санкт-Петербургскому договору 1875 года Россия получала в собственность остров Сахалин, взамен передавая Японии все северныеКурильские острова. Закон от 23 мая 1875 г. положил начало сахалинской ссылке и каторге. После поражения Российской империи вРусско-японской войне 1904-05 годов и подписания Портсмутского мирного договора Япония получила Южный Сахалин (часть острова Сахалин к югу от 50-й параллели). С 21 апреля 1920 года с момента высадки японского десанта в районе Алексанровска по 14 мая 1925 года до момента окончания вывода японских войск по Пекинскому договору 1925 года. С фактическим окончанием режима оккупации 10 апреля 1925 года был окупирован Японской Империей также и Северный Сахалин. В целом режим оккупации носил мягкий характер. Так например базовый набор из 5 основных продуктов при японской оккупации стоил 7 руб. 66 коп при установлении советской власти стал стоить 9 руб. 50 коп 

это значит что Япония воспользовалась не своей победой, а тем что русские сами не могли с собой разобраться - то ли всех убить то ли всех посадить...

Добрый день, Игорь. Надеюсь, что моё КУ по поводу комментариев Галины о наличии у неё хорошей живописи в рамках и членства в клубе не станет препятствием для обсуждения немецкого чувства вины перед другими народами.

Я как-то спрашивал о формах проявления этого чувства у немецкого журналиста (жаль, вылетело из головы его имя, но он член клуба). К сожалению, он не ответил. 

Лично я с этим явлением в повседневной жизни столкнулся один раз. Парень (немец) в какой-то момент разговора подвис, и сказал, что он испытывает это чувство вины. Ракручивать его не хотелось - на том тему и закрыли.      

Скажите, я просто не в курсе, в России есть правительственные или неправительственные организции которые  занимаются вопросами компненсаций и работают по данному вопросу с правительством Германии?

Похоже, что в России вопросами каких то небольших компенсаций для русских занимался некий фонд под управлением сенатора Нарусовой. По результатом нам всем было через губу сообщено, что деньги сгорели во время рискованных вложений в банковскую систему страны и поэтому неприлично спрашивать у профессиональной вдовы где деньги.

Ещё мне как-то попадалось (может это туфта), что реально выплачивались компенсации еврейским семьям из Ленинграда, но этим занимался какой-то еврейский центр не в России. Есть такое дело?

Это не может быть туфтой потому что компенсациями еврейским семьям занимаются серьезные организации. И там не молжет быть ситуации по которой вдруг деньги куда-то делись

Это хорошо что правда. Игорь, а какие признаки Вы имеете в виду?

Это мои личные разведтехнологии (слава богу папа был разведчиком)

не готов тут с вами делиться.

и это правильно - разведка есть разведка.

Что касается компенсаций, немцы, конечно, с кубышкой бегать и предлагать не будут, а вот Родина могла бы при желании поднапрячься. Мощи то не занимать. И рейтинг поднять и людям приятное сделать.

Но пока на кону разнообразные "потоки" тревожить "лобби в Европе" смысла нет.   

У русских в Европе "лобби" нет.

И поэтому на никто не зовет на ПМЖ в Германию                                        

это по объективным причинам - они бы и рады, но просто у них там в Германии уже места нет. Они же тысяч по 80-100 лет десять загребали, надо войти в положение

Игорь Мальцев Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Благодать не кончится

Пусть Андреас Дресс не беспокоится -- см. мое интервью с Верлиным, http://www.snob.ru/selected/entry/5422

Сергей Иванов Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

НЕ ВРАТЬ И МОЛЧАТЬ В УДОБНЫХ СЛУЧАЯХ - ОДНО И ТО ЖЕ?

Если такую серьезную информацию можно было получить только в ходе столь длительной и напряженной дискуссии и с подачи Артема (ссылочка), то не прав ли он, говоря о тенденциозности СМИ? Вы, Константин, живете в Швейцарии, а такой факт ее истории Вам стал известен только сейчас.

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Да, и это не раз звучало в "Снобе". Своих сыновей не только люблю, но уважаю.

Галина, я не историк, чтобы глубоко изучать историю Швейцарии. Иногда мне попадаются интересные (на мой взгляд) факты. Например, что русские войска стояли не в Бадене, а в Эннетбадене. Для меня забавно, что я живу именно в Эннетбадене. Хочется Артёму над этим язвить - да ради Бога.   

Что касается геноцида цыган. У нормального человека отношение к этому однозначное. Повторять тезисы с указанных сайтов смысла не имеет. Но !

К сожалению, я не могу найти высказывание Артёма (удалили что ли?) по поводу этих событий - попробую его воспроизвести (если что поправьте):

"Замалчивается тот факт, что в 1970-х, правительсто Швейцарии стерилизовало ВСЕХ швейцарских цыган"

Где информация в указанных источниках, подтверждающая точность данной формулировки? 

Константин, источники я вам лично присылал...

Но суть не в том - суть в бесчеловечном обращении с цыганами, которое сейчас замалчивается. Это было к вопросу об объективности западных СМИ.

О большом мы тоже можем поговорить. Артём, ну признайтесь хотя бы сейчас, что формулировка не корректная. Именно вот это, что в 70-х, правительство Швейцарии стерилизовало ВСЕХ швейцарских цыган. Просто для объективности, за которую Вы так болеете.

Константин, честно говоря, мне не интересно с Вами обсуждать ни большое, ни малое - Вы ни разу толком не ответили на мои вопросы, а отвечали в довольно оскорбительной манере и ни разу не признали своей неправоты перед лицом фактов.

Я всегда стараюсь быть объективным, но не вижу необходимости продолжать диалог с подобным оппонентом. Вы так и не поняли (среди многого прочего) разницы между клубами "SNOB" и "SLOB". По-моему, Вы постучались не в ту дверь.

What if God was one of us?Just a slob like one of usJust a stranger on the busTrying to make his way home

Joan Osbourne

Не знаю, нужны ли столь точные данные (всех или не всех) - можете эту тему продолжить с Артемом. Меня, в отличие от него, не так легко зацепить. Но не могу не вспомнить 90% американских индейцев (истребленных в США), а также 30% конголезцев, уничтоженных бельгийцами в ХХ веке. Часто ли об этом вспоминают?

Простите, Константин, дел полно. Эта дискуссия и так отняла массу времени. Счастливо.

Да желательно точнее когда и сколько. Там ведь вопрос компенсаций.

Но теперь я понимаю откуда у Артёма манера всё валить в одну кучу.

И бегите, бегите, бегите.

Константин, вам что, совсем нечего делать? Забрасываете нас своими кляузами вместо того, чтобы обслуживать своего работодателя? Компания АББ и ваше начальство такого разгильдяйства не простят...

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

несут в себе приметы людей из советского периода

а что делать, что делать. куда же теперь этот багаж девать?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Артем Оганов Комментарий удален

ВОТ КАЗУС!

Вы знаете, в Советские годы, в годы моей юности, многие мои знакомые считали меня диссиденткой, антисоветчицей и т. д. Я всегда имела свое мнение, не боялась его высказывать, презирала стадный инстинкт, пионерия с комсомолией меня не интересовали - читала самиздатовские книги, стала католичкой и, как говорили, "западной штучкой". В итоге: практически все те знакомые в 80-е - 90-е уехали на Запад. Поливают Россию. Удивляются, почему я еще здесь. Да, я здесь, хотя часто бываю в Европе по работе, много путешествую. И бываю полезна моим старым знакомым, бывшим комсоргам, активистам, обличителям Запада, в качестве психотерапевта.

То же, что когда-то говорили на политинформациях о Западе. А еше говорят: "Когда будешь ехать сюда, привези, пожалуйста, транквилизаторы".

Я не был на Ваших политинформациях, поэтому было крайне интересно узнать, как же поливают Россию. Жаль не пролили свет.

А Вашим знакомым посоветуйте покупать лекарства там, где их производят.

Вам надо часто в Базель ездить

Там Новартис, Рош - лекарственное царство. И совсем недалеко от Вас (случайность ли?). И настроение, глядишь, после поездки в Базель поднимется.

Вот вот, Галина, именно там в Базеле - Новартис, Рош - лекарственное царство. Адрес возьмите у сына.

Артём, спасибо за заботу, но я не состою в приятельских отношениях с Вашей матушкой. Речь шла не обо мне - транквилизаторы нужны были её знакомым. Вы опять всё перепутали :). Но комсомольский задор Вам к лицу, продолжайте наполнять свой имидж.

1.  О чем говорили на политинформациях, спросите у своих родителей - они знают.

2.  Чтобы купить транквилизаторы на Западе, нужно посетить врача и взять рецепт - это ОЧЕНЬ дорого, поэтому и обращаются ко мне за консультацией и рецептом.

3. У меня достаточно интересных и достойных людей, с которыми я состою в приятельских отношениях.

4. Расслабьтесь, пожалуйста, не проводите так много времени у компьютера, насладитесь прелестями Швейцарии - я ее обожаю и часто там отдыхаю. Любимое место!

1. Поливают Россию - то же, что на политинформациях о Западе - спросите у своих родителей. Инструкция по применению врача-психотерапевта - как уйти от ответа в два касания.

2. Тут вообще многое дорого. Но частенько оказывается надёжнее.

3. А никто и не навязывался. Большое спасибо за информацию про 90% американских индейцев и 30% конголезцев. Всё точнее, чем про ВСЕХ цыган Швейцарии в 70ые.

4. Вы, конечно, доктор, но по поводу Ваших рекомендаций по дыхательной гимнастике Дмитрию и мне хочу заметить - пациент скорее жив, чем мёртв. Ваши услуги, хоть это и недорого, никто не заказывал. Не растрачивайте свой талант на, выражаясь словами Артёма, "обслугу". Обратите, пожалуйста, в Вашей частной практике лучше внимание на Артёма. Как Вы сами заметили, он у Вас легко цепляемый. 

Засим прощаюсь. 

Что-то меня забодал уже этот Солодов... Не ест, не спит, не работает, только пишет тут хрень какую-то днями и ночами. Причем тут вообще Китай (где он не был)- т.е. основная тема?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Я вообще не понял зачем мама Артёма приходила

Вы многого не поняли.

А вообще-то я, в отличие от Вас, член клуба. Удачи!

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

С таким счастьем и на свободе. Сертификат на стенке висит?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Вы там нужны только в качестве обслуги. В Швейцарии Вы всегда будете иностранцем (там ведь это почти ругательство)

Жаль, оппонент, что Вы отвалили. Вы радовали своими комментариями несколько дней. Так хотелось послушать напоследок рассуждения про обслугу, людях второго сорта. Это так мило.

Кстати, я не называл Ваши высказывания совесткими клише ни сегодня утром, ни когда-либо (ОРТшные, современные ура-патриотические было дело). Кажется, Дмитрий что-то говорил про совковые. Можете с ним обсудить тонкости советскости и совковости. С другой стороны, это детали в которые не следует вникать.

Ведь гараздо важнее разводить пошлые диалоги по вопросам сугубо личного характера - любовь или нелюбовь к Родине. Или на банальную тему  (там где вопрос решается простым переключением кнопки канала или покупкой другой газеты), очевидную для любого нормального человека - о зависимых и независимых СМИ, бульварной прессе и авторитетных изданиях.

Ещё раз спасибо за ссылки, касательно геноцида цыган в Швейцарии. Видимо, в запале, Вы не обратили внимание на мою благодарность. И хоть облажались Вы с формулировками и датами, но теперь буду знать, что сие имело место быть. Когда, где, как и какая реакция была на это у правительства Швейцарии. С замалчиванием тоже полный бред. Но это ведь опять детали.

Только жизнь, оппонент, и состоит из этих маленьких деталей.      

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, успокойтесь: ВСЕ ХОРОШО... ВСЕ В ПОРЯДКЕ... НЕ ВОЛНУЙТЕСЬ...

Эту реплику поддерживают: Артем Оганов

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Было бы интересно послушать, но, полагаю, что

а) Галина ушла бы от ответа на данный вопрос в два-три касания (см. образование)

б) семья отвалила в полном составе.

да и Бог с ними

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Обидно, что снобовские блоги стали все больше напоминать "просто блоги" с бесконечными бесцельными препираниями. Дмитрий, Константин, ну чего вы хотите добиться от Артема? Совершенно ясно, что у него нет позиции и прижать в углу вам его не удастся. Вы не опппоненты, вы разговариваете в параллельных плоскостях.

Призываю четче формулировать мысли и дискутировать по существу не отвлекаясь на столь милый сердцу сарказм. А еще сразу обозначать свою цель участия в дискуссии. А то начали так бодренько про Китай, а к концу аж психотерапевт приехал.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Сидоров Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Елена Казьмина Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Елена Казьмина Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Елена Казьмина Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Галина Бирчанская Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Елена Казьмина Комментарий удален

Елена Казьмина Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Konstantin Solodov Комментарий удален

Игорь Мальцев Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Какая горячая дискуссия у нас в научном блоге!

Я предлагаю посмотреть на все несколько с иной точки зрения:

1. Артем бесспорно очень талантливый и уважаемый ученый

2. Несмотря на свою занятость, он нашел время для этого интервью и рассказал, причем очень интересно и информативно, как стимулируется развитие науки в Китае. На мой взгляд, очень важная тема, учитывая российскую ситуацию.

3. Все, что Артем делает для клуба "Сноб", он делает практически бескорыстно. Ему как ученому дополнительный пиар не нужен и он мог бы потратить свое личное время по-другому.

Так что, Артем, огромное Вам спасибо!

И я что-то не очень понимаю, зачем нужно провоцировать и пытаться оскорбить и Артема и других членов клуба.

Добрый день, Евгения

Мы же не обсуждали научную деятельность Артёма или его деятельность в клубе (а что бывает ещё и платят?). Илья сформулировал следующим образом:

"какие силы могут заставить вернуться в Россию? А в Китай хотите?". И на мой взгляд ошибается тот, кто не найдёт здесь ответов на эти вопросы. Каждый, разумеется, свой. Отдельное спасибо Игорю Мальцеву за последний штрих на этой картине.

Добрый день, Константин,

бывает, что человеку в рамках своей деятельности выгодно и интересно пиариться в различных медиа. А бывает, как в случае с учеными, что этот пиар абсолютно не нужен. Артем дает интервью и пишет о своей деятельности из альтруистических соображений. И это само по себе вызывает уважение, учитывая то, что он человек, наверняка, очень занятый. Так что ему большое спасибо и за эту публикацию и за предшествующие. Я всегда с большим интересом читаю все его материалы.

Конкретно об этой проблеме:

ученые - очень мобильные люди и часто переезжают из страны в страну - это предполагает нормальная схема карьерного роста. От этого выигрывают и сами ученые и лаборатории, где они работают. Так должно быть в идеале, но в российской науке в настоящий момент несколько иная ситуация. Что делать для того, чтобы привлечь ученых в Россию (и на временные и на постоянные позиции) - отдельная тема, но в данном случае Китай может дать позитивный пример. Вот о чем собственно была речь. А не о том поедет ли в Россию работать какой-либо конкретный ученый. У каждого человека, знаете, своя личная ситуация и обсуждать это, переходя на личности совершенно ни к чему. Да и в принципе, уважение друг к другу - хорошая основа для продуктивного общения. Иначе общение становится как минимум неинтересным.

Евгения, по поводу желания кого-либо куда-либо переезжать все кто пожелал -высказались в начале дискуссии. Я пожелал Артёму быть осторожнее в выборе, (чтобы Китай не предлагал, согласитесь, это не Цюрих). На том тема Китая была закрыта. Дальше же всё про Россию. Но и тут дело каждого. Что вызвало недоумение в словах Артёма - тоже писали. Лично меня интересовала история с Швейцарией. А по поводу развития науки в России - своим желанием возвращаться Артём отвечает на этот вопрос. Рассуждения о создании условий или смене "плохих" правителей, на мой взглад, утопия.    

Konstantin Solodov Комментарий удален

Уважаемые участники дискуссии! 

Часть комментариев в этой дискуссии удалена администрацией сайта. Мы очень сожалеем, что столь содержательная поначалу дискуссия скатилась до уровня личных нападок и оскорблений.

Елена Казьмина Комментарий удален

Китай это здорово!

Не было времени прочитать всю дискуссию... Был я в Китае весной, давно приглашали, да как-то не было энтузиазма... Так вот, ОЧЕНЬ понравилось! Они молодцы и теперь МЫ должны у них учиться тому как обустроить страну. Они не торопятся, у них тысячи лет истории, но за ними будущее.  А мы болтаемся как ... в проруби, от одной крайности к другой!

Andrej Jepifanow Комментарий удален