Катерина Мурашова /

Закрыть все двери

Куда приводят поиски своего пути и что делать с богатым прошлым

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Большинство взрослых мужчин неловко чувствуют себя в моем кабинете: детская поликлиника, орущие в коридоре младенцы, обилие игрушек и пособий вокруг… Они нервничают, оглядываются, словно ожидая нападения, или смотрят в пол, говорят либо напряженно, рубленными фразами, либо, наоборот, впадают в многословие… С Валентином все было решительно не так. Войдя, он осмотрелся совершенно естественно, порадовался многочисленным машинкам, спросил о назначении одной из развивающих игрушек. Прямой взгляд, правильные черты лица, точные движения, одет неброско, но явно продуманно…

— Мне тридцать один год, — рассказывал Валентин. — У меня еще нет детей, но недавно я отчетливо понял, что готов стать отцом. С детьми я всегда ладил, с детства и сейчас люблю и умею играть с младшими, занимать их, у меня двое любимых племянников — дети моей старшей сестры, с которыми я много и с удовольствием общаюсь. Но я прекрасно понимаю, что собственные дети — это совершенно иной уровень ответственности.

«Встречаются же иногда умные мужики…» — подумала я и спросила:

— Вы хотели бы что-то узнать от меня о воспитании маленьких детей? Об их раннем развитии? О сопровождении периода беременности вашей жены?

— Да, безусловно, все это, — радостно закивал Валентин. — Я у сестры читал вашу книжку про детей, а потом еще ваши материалы в интернете. И решил к вам обратиться, потому что уверен: прежде чем воспитывать детей, мне нужно окончательно определиться с самим собой.

— В чем именно определиться?

— Насколько я понял по вашим материалам, вы не подвержены гомофобии?

— Гомофобии? Если вас интересует, не боюсь ли я гомосексуалистов, так нет — я их не боюсь.

— Вот и отлично! — снова широкая, дружелюбная улыбка. — Но я, впрочем, не гей. Знаете, в этой идиотской борьбе гомосексуалистов и гомофобов о нас как-то несправедливо забывают и совершенно нас не учитывают, хотя мы, между прочим, гораздо многочисленнее…

«Господи, да кто же он такой?! — подумала я. — Переделанная в мужика тетка, что ли? В общем, это объясняет почти все его особенности и даже вдумчивый интерес к воспитанию детей. Но откуда же он (она) их теперь возьмет? И почему он говорит про многочисленность своей группы? Неужели их теперь уже так много, а я и не знала?!»

— Я бисексуал, — спокойно продолжал между тем Валентин. — Нас на самом деле очень много, много больше, чем геев и лесбиянок, вместе взятых. Может быть, таких, как я — вообще большинство. Так же как амбидекстров больше, чем праворуких и леворуких, но, согласно культурной традиции, большинство из них живут как праворукие. Помните, недавно с большим шумом принимали закон о запрете пропаганды гомосексуализма? Главный аргумент со стороны геев: это врожденное, это бессмысленно пропагандировать! А как же мы? Почему о нас все забывают? Вот смотрите (Валентин обаятельно улыбнулся), я сам — типичный пример общественного воздействия, можно даже сказать, рекламы. Когда я понял, что могу и с юношами, и с девушками, я, конечно, огляделся — и мне так понравилась гей-тусовка, которая в то время как раз начинала заявлять о себе! Там все было так ярко, свободно, нестандартно, творчески, да еще и окрашено в цвета протеста, что особенно привлекательно для юного человека. Я погрузился туда с головой и провел там в общем-то прекрасные годы… Но сейчас все иначе. Я хочу семью, детей. У меня была счастливая традиционная семья, и я хочу такой же для своих детей. Все остальное — от лукавого... И еще: если я хочу настоящую семью, я должен быть безукоризненно честен с матерью моих детей…

— Вы имеете в виду, что она должна быть осведомлена о предыдущих, досемейных этапах вашей биографии? — уточнила я.

— Нет. Хотя и это тоже возможно. Я имею в виду, что, входя в следующие двери, я должен однозначно закрыть предыдущие.

— Разумно, — кивнула я.

— А как вы считаете, — оживился Валентин, — у меня получится? Ведь все это длилось больше десяти лет, и я прекрасно понимаю, что мне будет о чем пожалеть… Но ради семьи, детей — у меня получится?

— Послушайте, ну что я в этом понимаю! — воскликнула я. — Я с этой темой сталкиваюсь только в объеме каких-то детских девиаций, обычно в пределах детсадовского горшка… Есть же кто-то…

— Никого нет, — вздохнул Валентин. — Для таких, как я, никого. С обеих сторон так много взаимной агрессии и так мало понимания…

Мне стало его жалко.

— А сейчас-то вы вообще как… с кем?

— Сейчас у меня период аскезы, — серьезно сказал Валентин. — Я определяюсь, и это единственный, традиционный способ сосредоточения. Мои друзья-геи заклеймили меня, девушка, на которой я хочу жениться, ничего не понимает и тоже, конечно, на меня обижается…

— Вы все делаете правильно, и у вас все получится, — со всей возможной твердостью сказала я. Мне нечего было сказать ему по сути вопроса, но отчего-то показалось, что он очень внушаем.

— Спасибо, — улыбнулся мужчина. — Скажите, у человека вообще могут быть такие возрастные этапы, вот как у меня? И чтобы теперь, после всего, была возможна настоящая семья?

— Еще как возможна! — уверила я. — А грядущий ваш этап по моей любимой индуистской периодизации хрестоматийный: «хозяин дома». Обязанности понятны, права тоже, и кому какое дело… А после этого еще будут «отшельник» и «мудрец»…

— Именно! — обрадовался Валентин. — Именно этого я и хочу! Хозяин дома!

Уходя, Валентин сказал, что если я вдруг буду писать об этом случае, он совершенно не против того, чтобы я сохранила его настоящее имя и даже дала электронный адрес, потому что люди со сходными проблемами должны держаться вместе, и он готов помогать тем, кто оказался в похожей ситуации.

— Ну, конечно, — усмехнулась я. — Нет уж. За права бисексуалов будете бороться как-нибудь отдельно, без моего участия.

— Как скажете, — улыбнулся мужчина. — Но знаете, я… мы к вам обязательно еще придем! Жена, ребенок и я — хозяин дома.

Комментировать Всего 82 комментария

Катерина, давайте все же сформулируем вопрос : 

-Следует ли обсуждать свое сексуальное прошлое с потенциальным супругом- супругой- постоянным партнером ? 

Я вообще-то не могу похвастаться бисексуальностью, но со своей будущей тогда женой в период взаимного обнюхивания мы достаточно подробно обсудили свои предыдущие сексуальные истории и партнеров ...  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

давайте все же сформулируем вопрос

Давайте, Иосиф, только я, кажется, не знаю на него однозначного ответа. Мне кажется, что в период "взаимного обнюхивания" в числе прочего выясняются, так сказать, и границы приемлемости партнера. По всем параметрам. И дальше поступают в соответствии. Нужно ли партнеру знать ВСЕ истории? Не уверена, хотя подростки и очень молодые люди обычно настаивают именно на этом. Моя гипотеза: им это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно, но эта нужда не напрямую касается их бой- герлфрендов. Они таким образом просто и первых рук собирают информацию о мире и о многообразии возможных в нем чувств и отношений.

Касательно нашего случая. Мне кажется, что прошлая личная жизнь товарища достаточно своеобычна, чтобы будущая жена была о ней (пусть в самых общих чертах) осведомлена. Но мне почему-то кажется, что он - не скажет. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Бутенко

Да, однозначного ответа нет. Но из общих соображений, чем БОЛЬШЕ твой партнер знает о тебе, тем лучше ты спишь.

Иосиф, мне кажется, что это утверждение верно только в том случае, если партнер ПРИНЯЛ то, что узнал. Вот только сегодня у меня на приеме была женщина, которая предположила, что ее брак подтачивает то, что ее муж сообщил ей о своем прошлом три года назад (их браку пять лет, он хотел быть честным). Впрочем, не знаю, может быть, ОН теперь спит хорошо... :)))

Если партнёр НЕ принял то, что узнал, и это произошло достаточно рано - может быть, лучше для всех участников не быть партнёрами? За исключением ситуации Робинзона и Пятницы...

Но тут тогда вот что получается - ответственность не делится, а целиком перекладывается на одного: я честный, я все все рассказал, у меня все в шоколаде, а если ТЫ не принял, то вот, теперь у НАС из-за ТЕБЯ проблемы, и может, нам лучше вообще расстаться? Мне кажется, что в каких-то случаях "честный" может взять ответственность на себя и промолчать (особенно, если все это действительно осталось в прошлом, ведь люди меняются).

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Да, иногда можно промолчать - принимая во внимание возможность того, что в один прекрасный день люди добрые откроют глаза партнеру на темное прошлое ... иногда можно сказать - с риском разрыва . Иногда и к лучшему, чтобы эти два человека НЕ связали себя узами брака. Может, овчинка и не стоила выделки ?

Притом, выложить правду на стол совершенно не обязательно акт эгоизма и перенесения ответственности на партнера ...

выложить правду на стол совершенно не обязательно акт эгоизма и перенесения ответственности на партнера ...

Готова согласиться, Иосиф, если Вы мне скажете, ЧТО ЖЕ это тогда такое. Акт альтруизма? Что-то не сходится. Мазохизма? Вроде теплее, но... Тестирование партнера, так сказать, на совместимость и на будущее? Но вот тут, по-моему, как раз ему (партнеру) и предоставляется вся ответственность - принять или разорвать отношения. А выкладыватель карт с "темным прошлым" принимает позицию наблюдателя или даже экспериментатора над отношениями - выдюжат или нет.

Тестировать будущего партнера наверно все же полезно. 

Я думаю что это акт проветривания чулана со скелетами.

5 лет, 3 года

Мне кажется это сильно зависит от того, произошло ли сообщенное в тот период, когда они уже были на некой стадии совместности.

То есть состоялся ли их брак на фоне событий, которые могли бы повлиять на решение о вступлении в брак, если бы о них было известно.

Ну или было ли соврешенное преступлением (например, что за 10 лет до знакомства мужчина был педофилом)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Не, Лена, преступлением оно, по счастью, не было :)) Но этически действительно - очень-очень сомнительно. И теперь она думает: люди, конечно, меняются, но не так, чтобы уж очень сильно. Если он тогда сделал такое (и, кстати, не особенно раскаивается), так и еще раз может... В общем, она где-то даже и права, наверное. А я, может, неправа совсем, но мне кажется, что лучше бы он к своей моральной лабильности не добавлял еще и "честность" (чего раньше-то молчал?) - глядишь и прокатило бы как-нибудь, у них двое маленьких детей вообще-то...

Да, это отдельная ужасно интересная тема - когда что лучше сказать, или о чем лучше промолчать.

Да, можно ее как-нибудь отдельно от бисексуализма обсудить :))

Но заранее понятно, что оба радикальных ответа

1) говорить все и всегда

2) категорически молчать обо всех сомнительных вещах в собственном прошлом

- неверны.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ося, мне вот тоже показалось, что вопрос про би в данном контексте вторичен. А первичен вопрос, что человек нашел постоянного партнера, и на сей раз это женщина. И готов ли человек на моногамные отношения.

Мне кажется, что интенсивность и фокус размышлений Валентина связаны именно с гомофобностью питерской среды.

Если на секунду представить, что аналогичный вопрос возник в моей бывшей голландской среде, то он сводится (на уровне модели, конечно), будет ли мужчина изменять жене т.к. в прошлом у него было много беспорядочных связей - то есть свободный взгляд на смену партнеров был нормой. С кем изменять, мне кажется вторичным вопросом

Лен, так ему ХОРОШО было в этой среде все эти годы. Просто у него не один полюс хорошести, а два. Он наигрался, повзрослел. Он сам вырос в хорошей любящей гетеросексуальной семье и теперь хочет такую же для себя и своих детей. Вы думаете, так не бывает? 

Я не считаю, что бисексуальность это игра. И считаю, что бисексуальность не значит 50 х 50, а может сильно варьироваться. И потому человек без обязательств перед кем-то, живущий полигамной жизнью, может находить партнеров в соответствии со своим физиологическим устройством - как мужчин, так и  женщин. А в какой-то момент вступить в отношения с одним единственным человеком. В данной ситуации противоположного пола. Это не противоречит его природе и соответствует его среде.

Лена, игрой я назвала не бисексуальность Валентина (это его особенность, которую он очень рано осознал), а период его жизни в гей-тусовке с многочисленными сексуальными связями и всеми сопутствующими им развлечениями.

Я думаю, что и в любой "гетеротусовке" есть подраздел "многочисленные сексуальные связи и сопутствующие им развлечения". Разницы, в общем-то, не вижу! Разве что только гей-тусовку принято это обсужать, поскольку вообще тема тонкая и болезненная для многих.

Для меня вопрос в сухом остатке продолжает сводиться только к одному - человек полюбил другого человеа, эта любовь взаимна, они хотят создать семью. В этой ситуации грядет смена образа жизни. Остальное - детали.

Вопрос Валентина - рассказывать ли жене - остается для меня открытым - я совсем не чувствую российских тональностей - насколько милоновский бред близок народу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

в любой "гетеротусовке" есть подраздел "многочисленные сексуальные связи и сопутствующие им развлечения".

Разумеется. Но амплитуда грядущих у Валентина изменений получается, мне кажется, все-таки больше, чем если бы он из многих женщин своей веселой компании выбрал одну и решил создать с ней семью. Все-таки много нюансов. Причем это, конечно, работает в обе стороны.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

одна женщина из веселой компании

Ну почему. Бывает, что одна женщина оказывается как раз та, которая не имеет ни малейшего отношения к "веселой компании".

Это даже, подчас, лучше - чтобы "остальные женщины из веселой компании" не участвовали :-)

одна женщина оказывается как раз та, которая не имеет ни малейшего отношения к "веселой компании".

Ага, бывает и так. На сто процентов так - в романах :))) В реальной жизни, мне кажется,  все-таки в конце концов чаще женятся "на своих". На мой взгляд, это даже разумно, про них хоть понятно, как устроены, и знаешь, чего ожидать :))

амплитуда грядущих изменений

А по-моему амплитуда очень простая - изменять жене или не изменять.

А сомнения - именно обусловленные общероссийско-среднестатистической гомофобией - сумеет ли она понять, что его любовь к ней и обязательства при женитьбе ни чем не отличаются от обязательст при женитьбе любого 30-летнего мужчины, который, если с ним все в порядке, к этому возрасту уже имеел некое количество сексуальных контактов.

Не, Лен, погодите, может, я не поняла чего (у меня и правда НИКАКОГО личного опыта в этом вопросе нет)? Вам кажется, что совсем все равно - с мужчиной или с женщиной секс и отношения, и нет никаких нюансов в их выстраивании (в том числе и чисто интимных)?! Мне-то с моей колокольни кажется, что их (нюансов) просто навалом... 

Согласна, что нюансов навалом. Именно поэтому и говорю "как модель".

Ведь с таким же успехом нюансов навалом, первое ли это замужество или нет, есть ли продолжающийся конфликт с предыдущим мужем-женой, которого невозможно избежать из-за совместных детей, есть ли дети, сколько им лет, есть ли сумашедшая теща...

На уровне модели, я считаю, что независимо от того, какие сложности и тонкости есть в личном багаже каждого, важны обязательства и приоритеры в нынешних отношениях.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, офф-топ: а Вы уже из Китая вернулись? :))

Какой основной вопрос все-таки был у дядьки? Можно ли закрыть все двери? Довольно странный вопрос.... Для кого-то - да, для кого-то - нет. Для кого-то приоткрытая дверь является нормой и она\он готовы терпеть приоткрытые двери у своей второй половины.

А я теперь знаю свою название - я амбидекстр.:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Михаил Данилюк

Александра, у меня сложилось ощущение, что у него вообще не было вопроса. Была проблема: он чувствовал себя зависшим между двумя враждующими лагерями и хотел поговорить об этом с кем-нибудь, кто вообще с другого поля. Почему его занесло в детскую поликлинику? Я так поняла, что он "за все хорошее и против всего плохого", при этом у него довольно активная жизненная позиция и он, побывав на обеих сторонах, просто слегка устал от того НАСКОЛЬКО люди не способны понять и принять друг друга. Иметь детей сейчас кажется ему выходом. Но это, конечно, не так. Дети - это вход :)))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

И кстати - с подачи Валентина - проблема-то, получается, действительно есть. Получается, что гомо- и гетеросексуализм действительно можно действенно "рекламировать". По крайней мере, среди бисексуалов... :))

Ви таки будете смеяться, хотя пример всем известен.

В классической Греции вся мужская часть "аристократической демократии" была гомосексуальна, более того - общение с женщиной (за исключением гетер) иначе как для продолжения рода считалось невиданной пошлостью (а не были ли они правы? :-)  )

Так вот, мне очень и очень трудно поверить что вся Греция (а она включала много разных, хоть и братских, племён) стала "жертвой генетической мутации". Такова была тогдашняя и тамошняя культура и её этические и эстетические штампы.

При этом, конечно, глупо впадать в другую крайность и считать, что "проклятые ХХХХ своей культурой-пропагандой сгомофобили YYYY народ!" - то есть органический гомосексуализм тоже есть.

Скорее всего, все люди бисексуальны, просто влечение к обоим полам проявляется в разной степени. И гомосексуалисты - это те, у которых влечение к своему превалирует.

И общественными дразнилками (они же - "общественная мораль", "пропаганда") эту границу ("кто тебе больше нравится - мальчики или девочки?") - можно сдвигать довольно существенно, особенно у такого внушаемого существа, как человечек.

Существенно, но не кардинально - и потому невозможно "вылечить" тех, у кого сдвиг в свой пол изначально был существенными и невозможно "огомосексуалить" тех, у кого изначально имеется существенный сдвиг к полу противоположному.

Весь вопрос - каков процент популяции в "серой зоне" :-)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Lucy Williams, Ирина Громова

В классической Греции вся мужская часть "аристократической демократии" была гомосексуальна

Конечно, они не были ГОМОсексуальны. Они были БИсексуальны. Отчасти, как раз история древней Греции и есть ответ на Ваш вопрос: какая часть в "серой зоне"? Большая :)) Как и в случае с амбидекстрами - что нам показывает культура японская. Они пишут сверху вниз и едят двумя руками, им, в отличие от нас,  непринципиально праворукость "пропагандировать" - и вот, бОльшая часть популяции - выраженные, так сказать практикующие, амбидекстры.

Ща попробую выползти. Телесное общение с женщиной только за ради продолжения рода - сексом называть нельзя, поэтому греки таки были гомосексуальны! Вот если бы они их при этом целоваааали...

Но так, конечно, Вы правы :-)

И я вот думаю, может, я что-то в жизни упустил? Ну, я про то  - сколько бы я всего мог наделать ещё и левой рукой, это ж представить страшно! :-)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Телесное общение с женщиной только за ради продолжения рода - сексом называть нельзя

Послушайте (с возмущением), Вы там (в древней Греции) что, свечку держали?! А что они другим мужикам про свою жизнь с бабами на агоре рассказывали или уж тем паче на пергаменте писали, так Вы бы наших женщин приватный разговор про ихнюю жизнь с ихними мужиками пяток минут послушали бы, так прямо так в бассейн обратно и сползли бы... :)))

П.С. Все мы многое в жизни упустили. Но, пока живы, всегда есть надежда... :) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

А я это, как её, Таис Афинскую читал! Шо, неужели там врут? Не может быть. Ведь на такой плотной бумаге напечатано, точно правда!

ЗЫ. Не, я всё-таки отложу познание мира, ээ.. левой рукой - до следующей реинкарнации. Если позволите.

Величайший герой Греции Алкивиад был в юности грозой мужей, а повзрослев-жен, любовь к нему приписывают и Сократу.. А Цезарю легионы скандировали "О, муж всех жен и жена всех мужей!" Я уверена, люди бисексуальны по природе, "четкая определенность"-результат социальных факторов, давления..

Я уверена, люди бисексуальны по природе

Ирина, я думаю, что все-таки есть некоторый процент "строгих" гомо- и гетеросексуалов, для которых есть только две формы сексуальной активности - в соответствии со своим статусом или целибат.

Остальные живут в соответствии с принятыми здесь и сейчас нормами или, наоборот, в протесте против них (уверена, что в классической Греции были персонажи, которые демонстративно любили своих жен, с презрением отвергая мужскую любовь сподвижников по демократии и продажную любовь гетер :))). Плюс, конечно, просто судьба, обстоятельства и т.д.

Но вот что забавно: здесь и сейчас все говорят - конечно, среда влияет. И приводят примеры.

А вот пару лет назад тут было несколько десятков (не меньше) постов, где все (ну, кроме меня и еще пары человек)  говорили прямо обратное: среда никак НЕ влияет, гомосексуальная активность индивида дело врожденное и чуть ли не генетическое. И тоже приводили примеры.

Как все-таки пластична человеческая психика... :)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ирина Громова

Целибат как форма сексуальной активности - это пять!

А что такого? Нулевая амплитуда это же амплитуда.

Да на бумаге-то вы все такие добрые, да...

А что, Вы с кем-то из нас знакомы не на бумаге?

Экстерполяция - неот"емлимое право мужчины. Как и животный страх.

А вот пару лет назад тут было несколько десятков (не меньше) постов, где все (ну, кроме меня и еще пары человек) говорили прямо обратное: среда никак НЕ влияет

Я добавлю в копию Лену Де Винне и Машу Имас, потому что мне кажется Вы нас троих имеете ввиду.

Мне кажется происходит подмена понятий.

Следует отличать гомосексуальные связи принятые в определенной социальной ситуации как норму (Древнюю Грецию, тюрьму, некоторые племена Новой Гвинеи), и гомосексуальное влечение, которое возникает ВОПРЕКИ принятой в среде норме.

Противники "пропаганды" гомосексуализма, считают что само наличие и открытость геев в обществе и их равноправие приведет к тому, что общество, подобно Древней Греции, введет это поведение в норму, и все молодые мальчики будут это дело пробовать и отказываться от семьи и детей как следствие. Простите, но это не происходит ни в одной стране где права геев узаконены уже давно. Мальчики продолжают (как правило) любить девочек, жениться и рожать детей.

По молодым годам у меня были друзья, которые поэксперементировали с мужчинами. Попробовали и вернулись назад к гетеросексуальности. Я бы их даже не назвала bi- sexual.

А вот настoящие геи, хоть и имели в свое время девушек, уже начав жить в открытую, никогда назад не возвращались. Несмотря на то, что это грозило им остракизмом семьи и коллег.

Что же до случая описанного Вами. А где гарантия, что он не ищет возвращения к straight только потому что жить с женой и детишками в этом обществе гораздо спокойнее чем жить как гей? Я знаю людей, которые именно так и хотели поступить - для того, чтобы маму успокоить, для того чтобы не вызывать лишних подозрений, для того чтобы не били на улице, наконец.

В Америке считается в основном что bi - это гей, который не до конца может себе признаться в том, что он именно гей. Я на самом деле не столь категорична, но предложение вашего Валентина, что таких как он большинство, мне кажется совершенно не соответствующим действительности...

Попробовали и вернулись назад к гетеросексуальности. Я бы их даже не назвала bi- sexual.

А как бы Вы их назвали, Мария?

"В Америке считается в основном что bi - это гей, который не до конца может себе признаться в том, что он именно гей"

Я не очень компетентна в данном вопросе, особенно когда речь идет об общественном мнении в Америке, но думаю, что именно это Валентин и имел в виду, когда говорил о категоричности "с обеих сторон". Ему (видимо, как и "строгим" геям когда-то) обидно, что за его группой с обеих сторон не признают права на отдельное существование, вообще как будто забывают или отрицают, что такие люди могут быть. Требуют, так сказать, раз и навсегда определиться. Мой пост, кстати, так и назывался "Потребность определиться". Про закрытые двери - это уже от редакции :)

П.С. В комменте выше не имела в виду никого конкретно, а если имена, то их конечно много больше трех, я просто помню общее направление тех постов и практически абсолютное единодушие в обсуждениях. Мои осторожные (я все-таки не спец в этом вопросе, и рассуждала чисто от общей биологии) возражения в этом единодушии просто тонули...

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Ир, я бы все-таки сказала, что хоть и многие по природе бисексуальны. Но не прям вот все до одного...

Александра  Славянская  я тоже амбидекстр, но я давно об этом знаю. А вопрос который поднял молодой человек сложный, говорить или не говорить очень интимно все, но в поведении его много женского, такая глубокая заинтересованность проблемами деторождения обычно ведь женщинам свойственна.

Марина, я последние годы встречаю довольно много вполне гетеросексуальных мужчин, озабоченных проблемами не только деторождения, но и воспитания детей. Вам кажется, это признак - чего? Женского поведения? Дефицита "мачизма"? :)) Я слышала по этому поводу множество гипотез, от самых научных до самых экзотических, вроде того, что пластиковые бутылки подавляют у мужиков выработку тестостерона и ониот этого становятся женственными. Мне-то самой кажется, что на пути сглаживания различий в социальных ролях этот процесс (усиления мужского внимания к традиционно женским областям) вполне естественен. Нет? 

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Я размышляла на эту тему, просто у меня внутреннее ощущение что размывание этих  границ добавляет мужского в женщин, мир потихоньку становится более женским, именно сглаживаение, женщины все больше думают о том как деньги зарабатывать а мужчины какие модели памерсов не вызывают алллергию, правильно ли это или нет, я не знаю, и что делать тоже, просто меняется модель и это заметно. Такое течение жизни.

просто меняется модель и это заметно

Совершенно согласна, Марина. У нас в СССР принято было говорить и писать, что вот, при  советской власти уменьшается разница между городом и деревней, умственным и физическим трудом, между мужчиной и женщиной, а при приближении к коммунизму , дескать, вообще все границы сотрутся... Я не очень знаю, что там тогдашние идеологи имели в виду, но, на первый взгляд, именно туда (к коммунизму?) мы сейчас и движемся :)))

Марин, мир становится женским еще и из-за того, что большинство женщин в западном мире принимают горманальные контрацептивы, которые естественным путем, не разлагаясь, выводятся обратно в круговорот воды в природе, и в этой оженствленной воде живет и становится более женственной всякая рыба, и эта же более женственная вода попадает в кран. И ее пьют настоящие мужчины. Те самые которые предпочитают, чтобы женщины заботились о контрацепции сами.

Лена, спасибо за информацию, если честно никогда не задумывалась об этом. Тогда еще очевиднее, что процесс необратим, и мир будет практически однополым, ведь вряд ли фарм индустрия откажется от производства и продажи гормональных контрацептивов.

Да, там какая-то лажа происходит серьезная то ли с тунцом, то ли с лососем - это уже научноотмеченный факт. Потому что у гормонов очень длительный период полураспада.

Но я не задавалась вопросом, насколько длинный. То есть сколько поколений должно пить и писать гормонами, чтобы произошел некий сдвиг, который все остальнео за собой сдвинет. Или есть еще шанс, что челове придумает другую контрацепцию, которая не собьет этот баланс окончательно и бесповоротно.

Лена, я думаю, эта медаль (как и все прочие) имеет две стороны. Современному обществу на данном этапе развития просто уже не нужны ярко выраженные половые различия. Ему УДОБНО, чтобы мужчины были не очень агрессивны и интересовались воспитанием детей, а женщины не падали в обморок, как в 18 веке (не падают) и были способны принимать участие в общественной жизни и производстве (принимают). А как конкретно это достигается - я думаю, тут разные факторы работают согласно...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Natalia Kuznetsova

Э... А вот феноменологические наблюдения на местности говорят об обратном:

тургеневская барышня, падающая в обморок с регулярностью часовой кукушки, будучи помещена в э... среду нормальной половой активности, - через пару месяцев готова идти укладывать шпалы, протащив заодно и рельсы через ближайшую тайгу.

Может, как Вы говорите, "способность участвовать в общественной жизни" - это результат не снижения агрессии мужчин (в среднем), а немного лучшего их (мужчин в среднем) прокорма, что привело к тому, что рождество всё же стало реже, не? :-)

Я почти то же самое написала, а потом ваш ответ увидела :)

Мораль: хотите, чтобы мужья не обабливались - никаких рыбалок! Так на двери и повесьте:

Кто рыбкам ночь с семьёй предаст,

Тот завтра будет педераст!

Владимир, про Вас в народе говорят, что Вы человек серьезный и достойный. Если бы я судила только по Вашим ответам, ни за что бы не догадалась.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

брешут, гады.

А что "педераст" уже тоже неполиткорректное слово?! Я офигиваю, дорогая редакция...

Здесь Дорогая Редакция пишется с большой буквы.

Приятного офегивания!

Не знаю про химию, но происходит огромный сдвиг в идеологии. Грубо говоря, развитое Западное общество налагает и легальный, и идеологический запрет на выражение агрессии. Общество становится более "сглаженным" - политкорректность и толерантность замещают собой некоторые естественные способы самовыражения, замешанные на тестостероне.

Ну и конечно, усиление женской роли, которые могут и хотят делать все то же, что и мужчины и не довольствуются местом на кухне.

"Женственность" я вижу именно как эволюционный момент. Грубо говоря- чем меньше мы друг друга убиваем и толерантнее становимся, тем "женственнее" становится среда.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Так, может, это и не плохо?

Меня, вон, только при Меркель перестало трясти от Германии как сильного европейского явления. До этого все ждала какой-то немецкой подставы...

Наверное, они наконец свою пассионарность все-таки исчерпали :))) - потому и выбрали Меркель. Шведы-норвежцы вон тоже теперь на викингов только внешне похожи, а когда-то люди на славянско-европейских побережьях просто в испуганный обморок падали при их приближении... :)

Да, конечно, Наталия, причем эта тенденция уже давно и (помимо химии, если она есть) здесь просто напрямую действует половой отбор по Дарвину: как только среда стала боль-мень защищенной (с отсутствием необходимости для КАЖДОГО самца то и дело сражаться с саблезубыми тиграми или плавать в захватнические походы), женщины стали предпочитать и выбирать самцов помягче, понежнее, поговорливее, с меньшей долей взрывной агрессивности (которая как раз и нужна, чтобы выйти против саблезубого, но дома как-то не очень и уместна) :)))   

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

на пути сглаживания различий в социальных ролях

Катерина, я не думаю, что мы на пути сглаживания различий. Никуда от этих различий не деться - слишком много времени понадобилось на их формирование. Любой человек, независимо от пола, который воспитание детей считает важным делом, будет живо интересоваться проблемами и методиками воспитания. Нам тут не очень легко, ведь за годы советской власти многое было поставлено с ног на голову, многие ценности отодвигались на второй план, не только семейные. Утрачены традиции воспитания, вполне логичные и четкие. Думаю, что до революции мужчины интересовались воспитанием детей (те, которым это было важно ) не меньше, чем современные. 

многое было поставлено с ног на голову

Михаил, а Вы точно знаете, где в этом вопросе "голова", а где - "ноги"? Тут вот выше Владимир классическую Грецию вспоминал. У них каждый мужчина от 5ти до 8ми часов в день проводил на агоре, занимаясь делами тамошней демократии. С семьей своей (особенно с маленькими детьми) виделся о-очень нечасто. А ведь ничего культура была, прямо скажем, не из последних. :))

"до революции мужчины интересовались воспитанием детей не меньше..." - А Вы какой класс имеете в виду? Крестьян? Фабричных рабочих? Разночинцев ан масс?

Я со своими детьми тоже вижусь нечасто..К сожалению. Хотелось бы чаще. Это не значит, что воспитание детей неважно для меня.

Думаю, что представители любого класса интересовались воспитанием своих детей. Деление на классы или по половому признаку не меняет здесь сути, как раньше, так и сейчас. Просто у разных классов были разные возможности. Наверное у представителей разных классов различались и традиции. Но ведь вопрос не в этом. Я считаю, что интерес к теме рождения и воспитания детей не связан с социальными ролями.   

интерес к теме рождения и воспитания детей не связан с социальными ролями

Не могу с Вами согласиться, Михаил. Английский лорд, который годами говорил своим детям только "добрый день" и "спокойной ночи" Австралийский абориген, который 40 процентов своего времени изготавливал игрушки для своих детей (этнографический факт). Мать из африканского племени, которая до 2х лет НИ РАЗУ не спускала своего ребенка на землю. Почему-то мне кажется, что все они ПО-РАЗНОМУ видели, понимали и исполняли свои роли в воспитании детей, хотя, наверное, все их по-своему любили. Единственно, что мне трудно понять, почему при всем исторически-культурном многообразии родительского поведения Вы как-то особенно выделяете советское время. Вроде там ничего уж такого особенного (на обще-земном фоне) по этому поводу не происходило... Или просто потому, что МЫ именно ТУТ живем? :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Выделил, потому, что тут живем:) и потому, что это наше прошлое, о котором мы знаем не из историй и описаний а видели своими глазами. И, конечно, все Вами перечисленные группы по-разному подходили к воспитанию. Но интерес к воспитанию может бить только у того, кто понимает, что это важно. Ваш гость удивил Вас проявлением этого интереса, не так ли? Так вот этот интерес не связан ни с его ориентацией, ни с социальной ролью, ни с классом, к которому он принадлежит, ни с социальным статусом. Вот моя мысль :) Жалею, что непонятно объясняюсь :)

Ваш гость удивил Вас проявлением этого интереса

Не, это Марина (тут выше... или ниже?) удивилась. Я-то - обрадовалась (про это в тексте есть), удивилась я всему тому, что дальше последовало :))

Мне кажется, что для всех классов, ориентаций и наций есть единственный критерий реального интереса родителя (опекуна и т.д.) к воспитанию детей - берешь их и воспитываешь. Каждый день до совершеннолетия. И если этого нет, так классы, исторический период и сексуальная ориентация тут уж точно не причем :))

Эту реплику поддерживают: Михаил Данилюк

Переделанная в мужика тетка, что ли?

Катерина, Вы знаете наверняка, что я Вас не просто люблю, а обожаю. Но эта фраза мне не понравилась.

Помните, у меня был вот такой материал?

Лена, материал почти не помнила, и сейчас перечитала. Надеюсь, что у Даниэлы все хорошо. У меня тоже есть такой приятель (обратная трансформация). И в качестве занимающей умы его окружения сплетни это именно так дословно и передается: "А ты знаешь, что наш конюх Миша - это переделанная в мужика тетка?" - "Да ты что?!" - "Точно-точно, я ее еще Машей помню!" - "Ну и не фига же себе!" - "А фигли ж ты думал!"  Никакого оскорбительного или унижающего чье-то достоинство оттенка в этом диалоге как правило не присутствует - только удивление перед многообразием мира. Я сожалею, если Вам показалось, что я тут кого-то осуждаю... или отношусь с... ну даже не знаю, какое слово подобрать... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Увы, даже у моей Даниэлы до сих пор бывают проблемы... Что происходит с людьми такой непростой судьбы в России, я даже думать не хочу. Одно я ей сказала сразу - чтобы думать забыла о командировках в Россию и продолжении работы с теми, с кем работала, пока была мужчиной. И я очень рада, что ей удалось перейти в отдел,  где командировки в Россию были не нужны...

Лена, вот что поразительно - у Миши (я больше никого с таким фактом биографии лично не знаю) нет ВООБЩЕ никаких проблем в социуме, только со здоровьем, все эти штуки имеют серьезные побочные эффекты (но его честно предупреждали). Он ни работу не менял, ни круг общения. Все вокруг офигели, конечно, когда узнали, но потом почти забыли, Миша и Миша, только новых людей любят ошарашивать...

А почему Вы решили, что в России Даниэле угрожает что-то особенное, чего нет в других странах?

Это очень отрадно слышать!

Интересно в контесте, что работа с лошадьми - то есть из рабочей среды, а не из "интеллектуальной". Тоже отдельная интересная тема - как в какой среде способны принимать какие нестандартные изменения.

Лена, там (в лошадиной тусовке) очень разные люди, есть с высшим образованием, есть "неотмирасего", есть совсем "простые", и все промежуточные формы.  Почти все - грубоватые, сильные, не слишком разговорчивые. В общем-то мир их самих считает девиантами (и надо сказать, они с ним - с миром - согласны), чего уж им особо-то реагировать на чужие особенности...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

не слишком разговорчивые

Вот - огромное достоинство :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У моего английского друга вторая жена (первая умерла) ушла от него к женщине, он как-то очень с пониманием к этому отнёсся, что меня, помню, очень удивило,  это было в 2000 году, сейчас я уже к этому отношусь спокойно, тем более, что и в моём окружении есть человек, который, имея 2 детей и опыт семейной жизни, ушёл в однополые отношения. Наверное, Лена Де Винне права и что-то с нами на уровне химии происходит.

Надежда, но ведь у греков (и еще некоторых) вообще химии не было, а они тоже к перечисленному Вами спокойно относились :))

Я думаю, тут скорее популяционные какие-то механизмы работают...