Алексей Алексенко /

Неприличные вопросы

Некоторые научные исследования дают результаты, о которых мы не желаем ничего знать. Ну разве что разок глянуть в щелочку

Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
Иллюстрация: Corbis/Fotosa.ru
+T -
Поделиться:

Этим летом в американской социологии произошел ужасный скандал. Если кто не помнит, дело было так. Профессор Марк Регнерус из Техасского университета в Остине опубликовал статью в журнале Social Science Research. Он исследовал большую (3000 человек) выборку молодых людей, которые росли как в обычных семьях, так и в однополых. Собственно, его интересовало, как у них сейчас обстоят дела в жизни. Если кратко, результат был такой: у тех, кто рос в однополых семьях, дела обстоят заметно хуже (особенно это касалось женских однополых семей, но и дети из семей мужчин-геев тоже имели проблемки). Среди них было существенно больше безработных и живущих на пособие.

Ну, с точки зрения нас, людей прошлого века с задворков цивилизации, ничего особо удивительного тут нет: банальная и скучная семья как-то всегда кажется надежнее, чем семья с изюминкой. Я думаю, еще хуже были бы результаты среди детей из семей, где родители занимались уринотерапией, ходили по дому в костюмах бабочек или говорили друг с другом только цитатами из сериала «Симпсоны». Если бы автор исследования ставил вопрос так, к нему не было бы претензий, но он замахнулся на святое и в итоге огреб по полной.

Профессора обозвали шарлатаном, черносотенцем и марионеткой религиозных правых. Университет провел расследование (вплоть до чтения всей почтовой переписки профессора) и вынужден был признать, что свидетельств научного подлога нет (об этом подробно рассказывалось в New York Times). То есть на поставленный научный вопрос он получил корректный ответ.

Но критиков было не так просто сбить: «А зачем он ставит такие вопросы?»

Речь зашла о том, что профессор наш на самом деле верующий, да к тому же недавно обратился в католицизм, и такое пристальное внимание к проблемам однополых семей вызвано тем, что он пытается научно обосновать свои гнилые и отсталые религиозные взгляды. Вот если бы он был совсем наоборот, да при этом сделал вывод, что дети из однополых семей живут не хуже, а то и лучше всех прочих, никто бы не возражал, если бы он чуть-чуть подогнул результаты, и уж точно не стали бы его почту читать.

Идеологических противников профессора в данном случае легко высмеивать, но ведь тут все сложнее: его наука и правда льет воду, как выражались в советских газетах, на мельницу определенных сил. И никому не хочется, чтобы у этих сил эта самая метафорическая мельница завертелась. Ну, вот представьте себе ученого (гипотетического), который в 1936 году в Германии изучал бы генетические маркеры еврейской нации. Сделал бы карманный диагностический кит для каждого эсэсовца, один мазок слюны — и готов результат. Тогда, к счастью, не умели делать такие киты, на 60 лет опоздала наука, к своему глубочайшему облегчению.

А маркеры этноса*, несомненно, существуют. То есть если вы по виду человека можете сказать: «Похоже, он никакой не еврей» — значит, есть и генетические маркеры, ответственные за такое положение дел, а как же иначе. Есть генетические причины, по которым у кельтов часто бывает маленький рот и узко посаженные глаза, что использовалось карикатуристами при попытках отобразить бывшего генсека НАТО Джорджа Робертсона.

Есть причины, по которым мы все ловко отличаем китайца от индийца, и эти причины в генах. И никакие разговоры о том, что геномные различия между расами на порядок меньше, чем различия индивидуумов в пределах одной расы, не способны заболтать основной факт: если гопник с Курского вокзала легко видит отличия между расами и даже этносами, значит, их увидит и научный прибор.

Остается идентифицировать маркеры. Если, конечно, у нас есть задача выявлять скрытых лиц кавказской национальности или доказывать генетическую ущербность эскимосов перед чукчами. Ну или если нам просто интересно, что отличает один народ от другого.

Между тем наука, занимающаяся такими неприличными вещами, действительно существует и называется этногенетикой. И ни к одной другой научной дисциплине расистское быдло не испытывает такого неподдельного интереса. Вряд ли вы найдете где-то в интернете, чтобы физика-теоретика или климатолога называли «завравшимся хачом» и даже «скрытым жидом», зато всех этих почетных для ученого званий удостоился профессор Левон Епископосян из ереванского Института молекулярной биологии.

Я, собственно, и хотел подвести дело к изложению работ профессора Епископосяна. Но потом подумал, что это очень глупо, потому что через две недели он сам дает семинар в Москве, в Институте философии РАН, и там наверняка расскажет много неполиткорректных и провокационных историй. Поскольку он живет в Армении, никто не будет потом обыскивать его офис, даже если он ненароком и обмолвится, чем армяне лучше грузин (знаете чем? насколько я понял Епископосяна, у всех кавказских народов примерно 6-8% Y-хромосом имеет признаки тюркского происхождения — кроме армян, потому что армянские женщины не такие).

Собственно, я призываю всех посетить его семинар и поучаствовать в скандале, который, скорее всего, будет иметь место, хотя, возможно, и в мягкой вежливой форме. Потому что вы можете спорить, но ученые, задающие неприличные вопросы, заслуживают уважения и внимания. Пока их, к счастью, еще не сжили со свету.

* Примечание: я очень старался ни разу не использовать непонятное слово «гаплогруппа», и, кажется, мне это удалось.

Теги: наука, ген
Комментировать Всего 279 комментариев

Вообще-то, исследование Регнеруса касалось взрослых, у родителей которых были когда-либо гомосексуальные связи. Сам Регнерус пишет, что речь не идет о детях, выросших в однополых семьях, поскольку однополые браки еще не были легальны во времена его исследования. 

В Америке достаточно вполне легальных организаций, в том числе сидящих в Вашингтоне, ставящих своей целью борьбу с гомосексуализмом. А уж в Техасе гомофобия просто мейнстрим.

Поэтому представление читателям Сноба Америки как страны, где ничего кроме шабаша либералов нет, несколько искажает действительность. 

Это кстати была одна из немногих весомых претензий к исследованию: что он свалил в одну кучу стабильные однополые союзы и отдельные гомосексуальные эпизоды.

Дьявол он в деталях.  И методология - это как раз то, что определяет достоверность результатов исследования. Если Регенерус достаточно произвольно распределили исследуемых по группам - то его выводы утрачивают достоверность.  

Впрочем, сам он очень осторожно комментирует свои выводы. Он сам пишет, что у него нет информации в отношении устойчивых гомосексуальных семей, и что его выводы не могут быть применены к вопросу о легитимности гомосексуальных связей.

Я не горжусь консервативностью Техаса или посещаемостью церквей. Казалось бы, уж на Снобе мои взгляды вполне известны. Я констатирую факты.  

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Про Техас - это я так пошутил.

А с методологией фокус в том, что она всегда какая-нибудь одна, и возникает резонный впорос "Почему не другая?" Понятно, что все семьи разные и можно из сгруппировать по миллиону разных критериев.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams

В этом различие между социологией и этногенетикой.

А социологи всегда найдут за что перервать друг другу глотки.

На данном (эмбриональном) этапе развития этногенетики разница не такая уж большая: данных позорно мало, и их интерпретация очень произвольна. Чем, собственно, и подается повод для быдляческих спекуляций. Я посмотрел форумы в связи в Епископосяном и остался в некотором шоке (от океана лженауки, в котором плавают научные крупицы).

Какае форумы? Где Гуляевы и Бутенки обсуждают свои взгляды на человечество?

"А уж в Техасе гомофобия просто мейнстрим."  –  звучит так, как будто вы гордитесь. Но даже если так, уж не перед Россией Техасу этим гордиться. Гордились бы посещаемостью церквей по воскресеньям – параметр, по которому америка, кажется, твердо держит первое место в мире. А в мракобесии при этом мы ей сто очков вперед дадим.

Рискну заметить, что "фобия" не синоним "мракобесия".  Мракобесие, в моем понимании, восприятие своей фобии, как Истинного Знания. В гомофобии, выражаемой в законных и пристойных формах не больше ужасного, чем неприятии кубизма.

При этом есть разница между персональным неприятием кубизма и запретом кубизма вообще.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Любимов

Ну да! Я бы сказал, что даже попытка запретить пропаганду кубизма среди несовершеннолетних уже была бы уже явным выходом за пределы нормы. А вот не переносить этот гребаный кубизм и этого гребаного Пикассу на дух в частном порядке - вполне обаятельный консерватизм. Причем, совершенно нормально, даже, открыто писать в газете о своих принципиальных эстетических разногласиях с поклонниками кубизма и ненавязчиво рекламировать местную художественную школу на митинге этих самых поклонников.

Да, и при этом стоять на улице с плакатом в защиту этого самого гребаного кубизма.

Знаешь, для меня возможность не заниматься кубизмом ценна лишь в случае, если это мой свободный выбор, проявление моей индивидуальности. А попытка ОБЯЗАТЬ меня оплевывать кубизм, да, заставит меня пойти с большой репродукцией кубистической картины не только к местной Академии Художеств, но и к той самой детской художественной школе. Пусть дети узнают, что у них есть выбор.......И выберут то, что мне нравится, а не этот их гребаный кубизм! ;)))))))))

Да, и при этом стоять на улице с плакатом в защиту этого самого гребаного кубизма.

О, это занятие для Кондрашова - говорить кругом, что не любишь кубизм и стоять с плакатом в его защиту. :)

В гомофобии, выражаемой в законных и пристойных формах не больше ужасного, чем неприятии кубизма.

Это лишь говорит о том, что пора поднять вопрос о внедрении термина кубизмофобии.

Неужто правла Америка кому-то видится, как шабаш либералов? Не в Америке ли публично жгли богохульственные книге о Гарри Поттере?!

Лена, ты не внимательно читаешь Громковского и Цвелика. Ну и Алексенко тоже.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А что, разве они пишут как источники информации/фактов?

Я не знала...

Лена, ну кому интересны факты?? Ты меня удивляешь ...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну здОрово! А то сидел бы неудивленным :-)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Наверное, в данный момент лучше оценивать разные страны по принципу, где больше пространства для "золотой середины", для умеренных, которым одинаково чуждо сожжение книг о Гарри Поттере и шабаш либералов.

В России умеренного "пространства" почти не осталось. Одни крайности. Думаю, это сознательно проводимая Путиным политика. А как в Америке? Ясно только, что там усиливается сегментация общества.

Про "как в Америке" это к Осе.

Я 20 лет в Европе. Тут развитой социализм. Но кризис пугает. Меня, на фоне моей европейской реальности, некоторые аспекты жизни в Америке категорически отталкивают. Начиная с системы здравоохранения и того, что чуть что, друг на друга подают в суд...

Кстати, Лена, вот буквально сейчас я додумался до юридически точного определения проблемы. Иногда бывает полезно покопаться в кондовых бюрократических документах :)

"В ходе переписей населения объектом переписи является домохозяйство. В отличие от семьи домохозяйство может включать не родственников и состоять из одного человека. При переписях учитываются три категории домохозяйств: частные домохозяйства, домохозяйства бездомных и коллективные домохозяйства".

Однополой семьи быть не может, потому что ее предполагаемые члены не являются родственниками. (Если только через брак их родственников). Они не братья, не сестры, не дети и родители, не муж и жена... Не существует такой степени родства, в которую укладывалась бы однополая пара.

Но они могут считаться домохозяйством и требовать каких-то юридических прав на этом основании.

Моя гомофобская позиция состоит в отрицании их родства. 

Ну значит пора закон поменять, чтобы они могли браком сочетаться. И все будет в порядке!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Чтобы каждый человек мог иметь одинаковые права и свободы при определении своей частной жизни

Права у всех одинаковы.

Каждый неженатый мужчина и каждая незамужняя женщина может вступить в брак с партнером противоположного пола.

Одни пользуются этим правом, другие - нет. 

Кто-то не пользуется, потому что ему больше нравится жить одному. Другой не пользуется, потому что предпочитает жить с партнером своего пола. 

Тут мы расходимся. Я считаю, что одинаковые права на заключение брака должны быть предоставлены и для гетеро и для гомо пар.

А решение не заключать брак, сожительствовать, или жить одному не должно быть связано с гарантированными законом правами.

Да, расходимся, к сожалению. Интересно, каким путем человечество будет решать, кто прав. Голосованием?

На тему, "как решает человечество, кто прав" давайте лучше спросим Катерину Мурашову. Она биолог-эволюционист-дарвинист. Может Катерина увидит некие историческо-эволюционные аналоги?

Пока что вопрос решается так, что людт, которым нудны определенные условия для нормальной жизни в своем естественном состоянии переезжают вс траны, где такие условия обеспечены.

И, кстати, на фоне Ваших убеждений, какие бы Вы привели аргументы в поддержку своей позиции радикальным исламистам, которые за гомосексуализм наказывают казнью через повешенье?

Такие же, как вообще против смертной казни. Не они дали жизнь человеку, не им эту жизнь отнимать. 

Это смещение акцента в предмете разговора. Ну пусть бы за это наказывали пожизненным заключением. Да каким угодно - годовым, штрафом, условным сроком и общественными работами. Но по закону это было бы наказуемо. Как бы Вы доказали, что Ваша точка зрения - пусть сожительствуют, но только без права заключить брак и усыновлять - правильная. И что вовсе это не преступление.

Я бы сказал, что наказывать за секс нельзя.

Насчет права заключать брак, - вопрос для меня формулируется иначе: такого брака не бывает; однополое сожительство - это что-то другое, какая-то новая и очень странная форма социальных отношений. 

Двое мужчин или две женщины не могут быть брачной парой. В   браке обязательно должны быть муж и жена. Муж не может быть женского пола; жена не может быть мужского пола, это противоречит здравому смыслу.

Это я уже поняла. Это Ваша точка зрения. Мой вопрос был не в этом. Вы спросили, как будем решать, вводить ли новый закон - что возможен однополый брак? Наши точки зрения по этому вопросу расходятся.

А я, как приличный еврей, ответила Вам вопросм на вопрос - а как бы Вы доказали в обществе, где считается, что за гомосексуализм надо наказывать, что Ваша точка зрения корректна?

Моя логика была бы примерно такая.

В человеческом обществе существуют разные табу, идущие из глубокой древности. Я не изучал их историю и не могу сказать, откуда они взялись. Но думаю, что в них есть глубокий смысл, и нельзя их легкомысленно отбрасывать. Большинство табу так впечатались в человеческий менталитет, что мы с детства их принимаем, даже если никто не вел с нами специальных бесед на эти темы.

Пример табу - людоедство. Еще пример - неприлично быть на людях голым, кроме особых случаев (но даже у врача многим в первый раз приходится преодолевать стеснительность). 

На гомосексуализм тоже наложено табу. 

Теперь несколько слов о наказаниях и поощрениях. Наказание - отнять у человека что-то, чем он владеет (имущество, права, жизнь); поощрение - дать ему что-то, чего у него раньше не было.

Так вот, господа исламские фундаменталисты, есть предложение проявить доброту и не наказывать нарушителей табу гомосексуализма. 

С другой стороны, было бы абсурдом награждать и поощрять за нарушение табу. Например, абсурдно наделить этих людей благородным статусом Семьи (не менее высокий статус, чем звание шахида у вас, дорогие террористы, или звание рыцаря у христиан).

Статус дающий право на воспитание детей, на особые имущественные отношения, на защиту со стороны государства! В сказаниях и легендах люди совершают подвиги, побеждают драконов, чтобы получить в награду такой Статус. А мы будем давать его в награду за нарушение табу? - Исключено. Не будем наказывать (так уж и быть, предоставим это высшим силам), но и поощрять не будем.

...Вот примерно такая логика.

Ну тогда, аргумента ради, поставлю себя на место Вашего непримиримого оппонента. И исключительно гипотетически предлположу, что ответ мог бы быть таким: "Что ты, неверный, понимаешь в семейных ценностях?! Твоя женщина ходит с непокрытой головой, водит машину и первая заговаривает с мужчинами. Что ты можешь знать о таинствах семейной жизни, когда сама суть западного брака противоречит древнейшей традиции заключения брака перед лицом Аллаха?! Так что не тебе судить, о неверный, что является преступлением в мире истиных ценностей - мире, определянмом нашими законами".

Видите, к чему я клоню? В таком диалоге ваша "историчность" и "традиционность" является еще большим злом и нововведением, чем законодательное разрешение вступать в некие формальные отношения гомо-парам, которые давали бы им те же права, что и гетеро-парам, вступившим в  отношения, называемые термином "брак" в сравнении с позицией, которую Вы занимаете.

Честно говоря у меня не перестает всплывать вопрос, почему для Вас лично это так важно - формальный запрет на брак - при том, что Вы не пытаетесь морализаторствовать на тему, чем взаимнсогласные взрослые люди могут заниматься за закрытыми дверьми.

Почему для меня это так важно

Во-первых, искреннее спасибо за вопрос! 

1) Вижу, что на Западе дело дошло до обратной дискриминации. Теперь уже люди, считающие гомосексуализм злом и извращением, становятся угнетаемыми. Я им сочувствую всей душой, хочу проявить солидарность с ними.

Вижу здесь аналогию с политическими процессами в ЮАР и, как ни странно, в Прибалтике. Пока Латвия и Эстония боролись за независимость, мы их поддерживали. Но когда началась дискриминация русскоязычного населения, преследования тех, кто воевал в советских войсках и восхваление СС, - мои симпатии и симпатии моих друзей сразу поменялись.

2) Включение поддержки геев в "общий список требований либералов" вредит делу либерализма и демократии в России. Сталинисты выдвигуют против нас убийственный аргумент: вот посмотрите, к чему ведет ваша любовь к свободе!

3) Я не материалист. Верю в тонкий мир, духовный мир и т.д. Думаю, что нарушение табу на гомосексуализм, зоофилию, инцест, некрофилию, каннибализм и прочее, - более сложная и опасная вещь, чем думают материалисты.

Есть обстоятельство, которое еще больше осложняет положение:

идиотская позиция РПЦ привела уже к такому всплеску воинствующего материализма, атеизма, богоборчества, какого не было со времен раннего большевизма. Под этим соусом либералы готовы дойти до крайности, оправдать вообще все нарушения нравственных законов. Я не хочу такого перерождения либерального движения. 

У меня вообще есть ощущение, что "нормальные либералы" (такие, как я) остались на маленьком островке, который с двух сторон захлестывают экстремисты. Условно говоря, экстремисты Путина-Сталина-РПЦ и экстремисты-нигилисты, ниспровергатели табу.

Жить на этом острове довольно страшно.

Теперь уже люди, считающие гомосексуализм злом и извращением, становятся угнетаемыми.

Простите за занудство, но можно поподробнее? Пару каких-нибудь особенно зверских эпизодов из Вашего досье. Не то, чтобы я не верил в возможность эксцессов. По крайней мере российские геи и лесбиянки, по моим наблюдениям, ничем не отличаются от основной популяции, кроме разве что изрядной затравленности и нервозности. Так что наглые хамы, циничные манипуляторы и ленивые паразиты среди них встречаются не реже, чем среди гетеро. Но мне не верится, что в США и других местах  "освобожденные" геи и лесбиянки относятся к бывшим "Царям Природы" хуже, чем местные негры. :)

На практике, все ужасы толерантности сводятся примерно к тому, что мы видим в этом ролике, предоставленом мне ребятами из питерского "Альянса гетеросексуалов за равноправие ЛГБТ" к которому я тоже имею честь принадлежать:

Я подобное поведение посетителей кафе называю нормой и следованием традиционным семейным ценностям.

На 1000% на стороне официантки. "Поучить хорошим манерам", - это и есть та дискриминация, о которой я говорю.

Почему в этом городке людям нельзя ходить в кафе голыми, но лесбиянки могут воспитывать детей и появляться на публике своей лесбияньей "семьей"?

Потому, что в городке живут люди с традиционными семейными ценностями, да еще и христиане вдобавок. Жили бы там советские люди нашего поколения, был бы нахес официантке.

Искренне пожалуйста! Вопрос был искренний :-)

1. Не уверена, что именно Вы называете Западом. Если то же, что и я, то здесь нет дискриминации, которую Вы описываете. Здесь просто так же неприлично/нечистоплотно/не камильфо делать выводы на основании ориентации, как и появиться на работе в разорванной рубашке. Есть элементарные нормы социума. Говорю про Европу, не про Америку. И если да, где-то появляются "квоты" на количество женщин в высокопставленных должностях (впомине не как в Америке), то никаких квот на остальные меньшинства (расы, ориентация, инвалидность) нет. Потому что элементарно неприлично даже вопрос так ставить.

Про Прибалтику согласна. Существенное различие с обсуждаемым вопросом вижу в том, что антируссизм идет как месть за советское прошлое. Гомофобия, как и гомосексуальность - совсем из другой оперы.

2) Не могу судить о российском либерализме и его деле. Реальной оппозиции не вижу. То, что  России называется оппозицией, по моему мнению является анархией с претензией. Поэтому ничего не изменится, пока не появятся реальные лидеры с реальными программами и реальными конструктивными намерениями. Так называемый либерализм дикредитирует в первую очередь то, кто является его лидером. Такая небольшая компонента, как права геев, (как и все мною говорящееся -,е стественно, мое личное мнение) добавляет лишь каплю в море его неубедительности.

3) Согласна с Вами про тонкие миры. Не считаю, что физиологический контакт со взрослым человеком, которого любишь, нарушает гармонику вселенной. В отличие, например, от брака без любви. А он вполне законен и всесторонне практикуется. И многое другое законное тоже нарушает.

Да, для стимуляции отхода от православия мало кто сделала так много, как нынешнее руководство РПЦ, тут я снова  категорически согласна.

Я никогда не видела массового движения тех, кого Вы называете "нормальными либералами". 

Про либерализм в России

Конечно, если считать оппозицией Навального, Удальцова, Немцова и пр. Координационный совет, то это посмешище. Даже если бы они имели социальную поддержку, они в любом случае не либералы. 

Но либеральная оппозиция существует: а) как массовое настроение миллионов людей, не занимающихся политикой профессионально, т.е. электорат, социальная база;

б) как партия, которой, правда, не дали пройти в Госдуму, но в региональных парламентах она представлена и в большинстве городов набрала до 7% даже по чуровским данным. 

Меня вообще удивляет, вот "Ведомости", далеко не последняя в России газета. "Яблоко" с огромным трудом, преодолевая цензуру, добивается, что эта газета уже несколько понедельников подряд печатает его программные статьи. Но журналистам неинтересно это обсуждать. Людям не интересно в эти программы вдумываться. Они предпочитают орать "Долой воров", но не задумываются о позитиве. А потом эти же люди, не желающие ничего знать о позитивных программах, орут, будто программ нет вообще.

Хотя... такова человеческая натура

С Яблоком как-то сложно. Они так давно сущестсвуют. И так малого добились....

Для начала должен извиниться: я, естественно, критиковал не Вас, а пишущую и читающую публику, живущую в России. Вижу даже на своем опыте; например, размещаю я на ЭХЕ примитивную заметку, все содержание которой сводится к одной фразе "Власть - гады", плюс свежая новость, как кого-нибудь обидели. Получаю 5-6 тыс. читателей и 200 комментов.

Пишу что-нибудь содержательное, - 500 читателей и 2-3 коммента.

Это неудивительно, ведь общество у нас всё ещё находится на посткриминальной стадии развития. Мне кажется, с учетом реальности, Яблоко добилось многого. Оно хотя бы не исчезло и стало даже в сегодняшних условиях набирать голоса в провинции. Да, большинством оно никогда не будет;,так ведь и наша с вами социальная группа никогда не будет большинством.

Ой, про Эхо мне даже не напоминайте!

Я там как-то писала. Пока не поняла, что задачи 95% собеседников примерно такие же, как у футбольных фанатов, которые договариваются специально, где после матча подальше от стадиона встретиться, чтобы "помахаться", чтобы менты не мешали

Мы с Сергеем как раз эти вопросы обсуждаем в моей теме

Заходите на огонек))

Конечно, если считать оппозицией Навального, Удальцова, Немцова и пр. Координационный совет, то это посмешище. Даже если бы они имели социальную поддержку, они в любом случае не либералы.

===

И еще, простите за выражение, Собчак...

Кстати, а Ваша аргументация  не переворачивается с ног на голову, если я предложу для решения нашего разногласия ввести новый термин (слово придумать до этого не существовавшее), которое обозначало бы союбз гомо-пары и давало ей все те же права, что и брак разнолополых людей?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Проходили мы это. Григорию, кажется, невыносимо, что геи будут СЧИТАТЬ это браком. ;)

1) Так я же сам предложил слово - "домохозяйство". 

2) Как раз позиция, что сами геи будут СЧИТАТЬ это браком, а мы все будем тихонько посмеиваться, - эта позиция и навела меня на мысль о психе, считающем себя Наполеоном.

Ведь Вы же предлагаете, по-сути, именно это. Мол, ребята, мы не возражаем, чтобы вы воображали себя наполеонами, королями Испании или супружескими парами; в душЕ каждый из нас знает, что это бред, но в лицо мы это вам не говорим, а то обидетесь, кусаться начнете...

Ведь Вы же предлагаете, по-сути, именно это.

В общем, да. Я считаю, что людям с выраженными гомофобными инстинктами, вроде нас с Вами, лучше пойти на такой лукавый компромисс, чем настаивать на своем "праве" указывать взрослым, вменяемым, законопослушным и, зачастую, очень полезным для общества людям, с кем им сожительствовать и что делать со своими гениталиями. Мой вариант, конечно, лицемерен, но существующее положение жестоко, несправедливо и является в моих глазах гораздо бОльшим безумием, чем засовывание в свою задницу всяких инородных тел в приватной обстановке. Последнее вызывает у меня физиологическое неприятие, но не большее, чем, скажем, секс между престарелыми партнерами или многие гетеросексуальные "игры". А вот присвоение одними людьми права навязывать другим свой субъективный  вкус в качестве чего-то обязательного к соблюдению ВСЕМИ, кажется мне чем-то близким к фашизму. При всем уважении к Вам, Григорий. Я бы не написал этого, если бы не рассчитывал на Ваше великодушное понимание.

В любом случае, я предпочитаю лицемерную вежливость чистосердечному хамству.

Мания величия: цитирую сам себя :)))

Григорий Меламедов → Лена Де Винне 11:23 Сегодня Ссылка

Моя логика была бы примерно такая.

В человеческом обществе существуют разные табу, идущие из глубокой древности. Я не изучал их историю и не могу сказать, откуда они взялись. Но думаю, что в них есть глубокий смысл, и нельзя их легкомысленно отбрасывать. Большинство табу так впечатались в человеческий менталитет, что мы с детства их принимаем, даже если никто не вел с нами специальных бесед на эти темы.

Пример табу - людоедство. Еще пример - неприлично быть на людях голым, кроме особых случаев (но даже у врача многим в первый раз приходится преодолевать стеснительность). 

На гомосексуализм тоже наложено табу. 

Теперь несколько слов о наказаниях и поощрениях. Наказание - отнять у человека что-то, чем он владеет (имущество, права, жизнь); поощрение - дать ему что-то, чего у него раньше не было.

Так вот, господа исламские фундаменталисты, есть предложение проявить доброту и не наказывать нарушителей табу гомосексуализма. 

С другой стороны, было бы абсурдом награждать и поощрять за нарушение табу. Например, абсурдно наделить этих людей благородным статусом Семьи (не менее высокий статус, чем звание шахида у вас, дорогие террористы, или звание рыцаря у христиан).

Статус дающий право на воспитание детей, на особые имущественные отношения, на защиту со стороны государства! В сказаниях и легендах люди совершают подвиги, побеждают драконов, чтобы получить в награду такой Статус. А мы будем давать его в награду за нарушение табу? - Исключено. Не будем наказывать (так уж и быть, предоставим это высшим силам), но и поощрять не будем.

Ну что могу сказать. Я не разделяю эту логику. Хотя еще больше убеждаюсь в своей полной симпатии к Вашим мотивам. Если следовать этой логике, то и за употребление в пищу свинины тоже следует лишать права заводить семью. Подумайте сами, чему могут научить детей в такой семье. Тоже, знаете-ли, табу. А насчет людоедста, знаете, основной протест у меня вызывает то, что людоедство предполагает НАСИЛЬСТВЕННОЕ УМЕРВЩЛЕНИЕ людей. Но, например, потерпевших бедствие моряков, вынужденных питаться своими погибшими товарищами или женщину, в блокадном Ленинграде кормившую ребенка своей кровью, жаренной на сковородке, я не могу осуждать и не считаю нас с Вами вправе их как-то за это наказывать. Возможно, я недостаточно восхищаюсь своей праведностью, полагая её результатом не столько своих усилий, сколько удобного для меня стечения обстоятельств. Но максимум, на что я способен, - указать человеку, совершающему грех, на то, что мне его поступок кажется греховным. А награждать и наказывать - не моя "чашка чая".

Мания величия:

Хорошего человека мания величия не портит. ;)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

То есть я хочу сказать, что это не вкусовщина. Это не вопрос "Спартак" или "Динамо", пельмени или пицца. Речь идет о глубоких табу, издавна существующих в человеческом обществе. Если мы придерживаемся этих табу, нам нечего стыдиться. Это не фашизм.

Если мы придерживаемся этих табу, нам нечего стыдиться. Это не фашизм.

Правильно! Если МЫ придерживаемся!!! А вот если мы дерзнем наказывать окружающих не за нарушение законов, а за нарушение милых НАШЕМУ вкусу табу, то это уже что-то, напоминающее фашизм. Напомню, что к табуированным действиям относится и поедание свинины, и секс с собственной женой в период регул. Как Вы назовете человека, позволяющего себе как-то наказывать равного себе  за нарушение подобных табу?

Мне, конечно, очень стыдно, т.к. я человек совсем не праведный. И ханжой быть неохота :)

В Вашей логике я не понимаю, почему Вы называете наказанием отказ в получении новой игрушки. Наказание - это когда отнимают старую игрушку. А здесь просто сохранение статус-кво. Какое же это наказание?

Вопрос можно поставить по-другому: какое мы имеем право отменять (поддерживать отмену) многолетнего табу, да еще и давать награды тем, кто нарушает это табу.

почему Вы называете наказанием отказ в получении новой игрушки.

Потому, что мы с Вами произвольно, опираясь на нашу симпатию к усвоенным нами в детстве табу,  выбираем из общей массы грешников какую-то группу, которую лишаем той "игрушки", которую позволяем иметь остальным, не более праведным особам. Не говоря уж о том, что, не знаю как Вы, а я себя точно не чувствую большим праведником, чем мужеложец. Я знаете ли юрист, а эта профессия вырабатывает скромность в оценке собственной нравственности. ;)

Сергей, Вы нашли очень хороший способ воздействия на меня - напоминать о моей собственной греховности :))) Мне нечего возразить. С другой стороны, не могу я признать идиотизм нормой. И не хочу притворяться, будто признаю. В этом как раз суть фашизма: объявить все традиционные нравственные нормы "химерой" (как Гитлер) или "буржуазным пережитком" (большевики) и заставить людей либо верить в идиотизм, либо притворяться, что верят.

Британский МИД изменил анкету на выдачу виз. Теперь вопрос "Ваш пол" сформулирован "Ваш пол на момент заполнения анкеты". Таков мейнстрим. Идти против мейнстрима всегда трудно. Но я попробую...

Вы нашли очень хороший способ воздействия на меня

Я очень-очень стараюсь Вас завербовать! То есть я знаю, что не получится, но Вы кажетесь мне достаточно достойным человеком, чтобы по крайней мере постараться.  :)

P.S. Ради собственного интереса я бы так изворачиваться не стал, но ЛГБТ сообщество я воспринимаю в каком-то смысле как своих клиентов, а интересы клиента - это святое. ;)

P.P.S. Как видите, я в каком-то смысле достаточно честен перед Вами. Я последовательно и систематически занимаюсь тем, что на юридическом языке современной России называется "пропагандой мужеложства, лесбиянства, бисексуализма и трансгендерности". Правда Вы не несовершеннолетний, но может быть наш диалог и подростки прочитают. ;)

какое мы имеем право отменять (поддерживать отмену) многолетнего табу

Табу мы не отменяем. Грех остается грехом, если мы считаем себя достойными называться верующими. Но гражданско-правовые институты никакого отношения к религиозным табу не имеют и фиксируют удобным для людей образом объективно существующие в обществе правоотношения, незваисимо от их нравственной оценки. Развод, знаете-ли, тоже вещь табуированная, а еще как регулируется. И имущественное положение "прижитых во грехе" детей тоже регулируется без выраженного различия с рожденными от венчаных родителей.

Феодальный строй существовал много лет. Крепостное право, работорговля, глубокая уверенность, что белые люди лучше остальных.....

А теперь получается, что генетически обсусловленное гетеро делает их чем-то лучше генетически обсуловленного гомо?...

К сожалению, да. Гены выдают иногда такие отклонения, как наследственная дебильность и т.д. Другой вопрос, за что природа или Бог наказывают некоторых людей наследственными отклонениями. Ответа никто не знает. 

Феодализм, расизм, рабство не были связаны с игрой генов. Это были чисто социальные явления. Поэтому я не считаю, что т.н. гомофобия стоит на одном уровне с расизмом, национализмом и т.д. 

То есть гомофобия стоит на одном уровне с чем?

В чем отличие запрета брака гомо-пары и заперта смешанных браков?

В чем отличие запрета брака гомо-пары и заперта смешанных браков?

Социальная ячейка, состоящая из мужа, жены и детей, сложилась намного раньше, чем любая из существующих религий. И даже раньше, наверное, чем классовое общество. То есть, сначала возникла семья, а потом уже разные запреты - этнические, религиозные, сословные. Эти запреты постоянно менялись: исчезла вражда между двумя племенами, не стало преград для смешанных браков. Исчезло деление на сословия, - стали возможны браки между М и Ж разного происхождения.

Да и не соблюдались эти запреты так уж строго. Всегда находился выход в виде перемены религии одним из супругов или еще какой-нибудь. 

Следовательно, запрет смешанных браков - вещь, очень изменчивая, очень условная. Этот запрет стоит на одном уровне с враждой Монтекки и Капулетти.

Гомо-пары - совсем другое дело. Насколько известно, таких браков не было ни при патриархате, ни при матриархате; ни в моногамном обществе, ни в полигамном.

Больше того, даже в тех цивилизациях, где гомосексуализм не осуждался (Античный мир), никогда не было однополых браков. Следовательно, это очень глубокий, очень древний запрет. Это нечто, гораздо более фундаментальное и не зависящее от краткосрочных политико-экономических факторов, чем браки межрасовые, межнациональные, межрелигиозные и межклассовые.

Хитро как-то у Вас выходит - все табу это так, фигня. Можешь соблюдать - соблюдай. Нет - не беда. Но вот то табу, которое у Вас лично вызывает особое чувство, его надо соблюдать всем и мы с Вами вправе лишать отступников "сладкого".

Нет, эмоционально я Вас пониаю, но считаю, что немного лукавый подход получается. Как у меня. Но только лукавинка эта направлена на защиту сохранения дискриминации части наших достойных сограждан в угоду нашему вкусу. Имхо.

Мне кажется, не всякий запрет является табу. Табу - это что-то очень глубокое, сакральное. 

Ну в самом деле, вот две ситуации. Врачи посадили человека на диету, исключающую свинину. И запрет на свинину в исламе и иудаизме. Мы же ощущаем разницу, правда?

Мы ощущаем разницу. Но в более-менее вменяемом государстве тот факт, что кто-то цинично и растленно ест свинину все таки не является основанием для дискриминации. Все таки гражданское право не может базироваться на идее сакральности ряда табу. Это не означает "поощрения" их совершения. Но гражданское право не ставит цели улучшения нравов (по текущему лекалу), оно призвано лишь делать жизнь людей удобнее.

гражданское право не ставит цели улучшения нравов (по текущему лекалу), оно призвано лишь делать жизнь людей удобнее.

Сергей, почему даже в самых либеральных странах закон не разрешает людям ходить голыми?

С точки зрения удобства, было бы гораздо лучше никак не регламентировать форму одежды.

По одной простой причине - количество людей, всерьез считающих себя ущемленными подобным ограничением исчезающе мало. Там, где, как например в Индии, хождение голым является ценным правом для заметного меньшинства, это разрешено по крайней мере для этого меньшинства.

Белые люди с черными рабами были глубоко убеждены, что поскольку есть физиологические различия, то и социальные из этого следуют.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

это противоречит здравому смыслу.

Так и пусть! Давайте не вступать в такие дикие отношения сами! Другим-то с какого перепугу запрещаем?

Лена, спасибо, что прислали ссылку :)) Но ведь тут, как я понимаю, опять обсуждаются уже больше вопросы юридические (признавать брак, не признавать брак и т.д.), в которых я, в отличие от Сергея Кондрашова, разбираюсь очень плохо :((

Чтоже касается изначально заявленного и его связи с эволюционизмом ет цетера, то я считаю, что биологическая эволюция (как базис) может брать себе на службу любые институты из надстройки (в том числе и юридические) и регулярно это делает. Плохо ли было детям пиратов, и всяческих ушкуйников, и прочих графов Резановых, если они все-таки случались? Думаю, да. Либо расти без отца, либо уж в таких условиях, что даже по тому времени - мама не горюй! Но когда и кого это волновало, если популяции в целом надо было развиваться экспансионистски и у нее были для этого человеческие и прочие ресурсы? Ну а сейчас, может, надо, пока мы все вокруг и сами себя не сожрали - узаконить браки с одним полом, с тремя полами, вообще с самим собой... Очень все это похоже на приспособительный механизм, как ни крути... И, если тренд именно таков, то кто нас вообще спросит?

Ну, разумеется, как всегда в таких случаях, будут борцы "за", борцы "против", умеренное большинство, в хорошем случае - кидание друг в друга гнилых помидоров, в плохом - проливание уже не кетчупа, а настоящей крови, но исход-то все равно предрешен системой более высокого порядка. Почему я всегда любила науку? Она честно пытается его (исход) предугадать и чуть-чуть снизить кипение страстей (количество крови и кетчупа) . Иногда даже получается. Но иногда выходит - наоборот. Увы.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

То есть наше бултыхание оказывает лишь очень ограниченное влияние на мудрость планеты, которая со временем выведен нас на новый баланс, котоырй нужен для ее естественного развития?

Тут два момента: во-первых резервы любой компенсации небезграничны. А во-вторых, по определению конечно существование любого вида. Хотя по сравнению с какими-нибудь броненосцами мы, разумеется, вид очень молодой, но зато очень шустрый...

Про мудрость планеты, увы, ничего не знаю... :)) Но в том, что она - система более высокого порядка, чем я, как-то никогда не сомневалась, потому что дано в ощущениях :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алия Гайса

Эх, Катерина! А как же тогда "человек- венец творения" ? :-)))

Лен, Вы хотите быть "венцом" (рифмуется с "концом")? :)) Мне больше нравится припев из старой советской песни:

"И пусть мы не такие уж плохие,

Идут за нами те, кто лучше нас..."

Я не о себе, я о стереотипных заблуждениях, считающихся аксиомами :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Каждый неженатый мужчина и каждая незамужняя женщина может вступить в брак с партнером противоположного пола.

Гы....."...противоположного пола, принадлежащего к той же конфессии, с согласия родителей и на основании канонических установлений!". "Гражданский брак" - не брак, никогда таковым не был и не будет, как бы мы не желали противного.

Странное дело... В том, что касается экологии, развития науки и многих других важных сфер, человечество все больше признает необходимость самоограничений.

Даже начинают признавать, что кроме материального мира, есть еще тонкий мир, - энергия, аура, типа карма :) Понимают, что жить надо осторожно, не создавать плохих вибраций, карму не портить...

Но в области семейных отношений, сексуальных отношений люди позволяют себе неслыханные эксперименты и думают, что Вселенная промолчит. Почему?

А почему Вы меня спрашиваете? ;)))))

Я искренне не могу понять, почему именно геи должи расплачиваться за всех? Я, вот, лично никаких семейных экспериментов не допускаю, жене не изменяю, разводы не одобряю. Но искренне считаю, что это наше с женой дело и что мы не должны нашими длинными носами лезть в чужие постели, осматривать чужие гениталии на предмет их кошерного использования и еще покрикивать на окружающих, что, мол, рот сделан под еду и душеполезные разговоры и не смейте его как-то иначе использовать. Иначе мы бы выглядели непристойно озабоченными чужими делами. И, что еще неприличнее, - чужими СЕКСУАЛЬНЫМИ делами.

Затем чтобы жизнь этих людей не была испохаблена Вашей  ( вашей, всероссийской) гомофобией.

Но они могут считаться домохозяйством и требовать каких-то юридических прав на этом основании.

В Швейцарии и во Франции такой вид "со- жительства"  - PACS -  уже существует много лет. Причем, как для однопололых, так и для разнопололых пар. Члены домохозяйства (если так можно их назвать) равны в юридических правах, и фактически не отличаются от "классических" брачных пар. (кажется, только процедура развода проще).

Не надо ничего изобретать! Российский "гражданский брак" браком и так не  является. Это - узаконенное сожительство.

В Америке усилилась политическая поляризация. 

Письмо 200 ученых не подвергало сомнению честность Регнеруса, оно подвергало сомнению его методологию ( а тут сам черт ногу сломит). Оно подвергало сомнению процесс, при котором журнал опубликовал статью Регенеруса вопреки собственным правилам проверки  ( пять недель вместо обычного года). 

Если под сомнением была только методология, то зачем читать почту?

зачем читать почту?

Не знаю. Если бы я писал заметку об этой истории, то не поленился бы и выяснил досконально. 

Именно потому что университет заподозрил его в подлоге. И открыл формальное расследование. 

университет заподозрил его в подлоге

Ничего подобного. Университет НЕ заподозрил его в подлоге.

Поводом к расследованию послужило формальное письмо блоггера по фамилии Розе ( по видимому, истеричка, несущая бред собачий). Университет не имеет возможности выкинуть такое письмо в корзину или послать автора письма в жопу. 

Официального расследования не было. университет нанял человека, специалиста по научным подлогам, который провел частное расследование и пришел к выводу, что нет причин подозревать  Регнеруса в подлоге, и поэтому нет причин создавать официальную комиссию по расследованию.

"Университет нанял человека" - я как-то это и называю расследованием. Простите, я не очень в курсе терминологии американских университетов. В любом случае расследователь получил доступ ко всем документам, независимо от того, хотел ли Ренгерус их предъявлять. По указанию своих нанимателей из университета. Я не очень понимаю, почему это называется "частным расследованием".

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Потому что университет это огромная бюрократическая машина, которая могла бы отстранить Ремеруса от работы до выяснения обстоятельств, создать официальную комиссию из десяти человек, которая разбиралась бы до сих пор. И к Ресерусу никто не пришёл с ордером на обыск, он сам сделал все усилия чтобы обелить своё имя.

Алексей, простите ради бога, а Вы статью-то оригинальную читали? Честно говоря, складывается впечатление, что нет.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Она по ссылке в тексте. Читал конечно. Вот она у меня на столе лежит распечатанная.

Тогда почему бы не начать с того факта, что эта история вообще не про однополые семьи версус разнополые семьи, а про ВОСЕМЬ разных групп респондентов, из которых (3000 в общей сложности) только у 248 участников один из родителей КОГДА-ЛИБО ИМЕЛ ОДНОПОЛУЮ СВЯЗЬ? То есть, извините за капслок, в пересказе все пошло как-то трагически не так с самого начала.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Дав ссылку на исходный текст, я счел возможным упомянуть лишь ту часть истории, которая вызвала публичное возмущение. Результатов исследования я не пересказывал. Там 10 страниц только в разделе "результаты". В том числе приемные семьи, распавшиеся семьи и неполные семьи.

Так если бы речь шла просто об обсуждении результатов исследования - было бы еще как-то; но Вы-то ставите вопрос иначе: Вы говорите об "ученых, задающих неприличные вопросы". А автор исследования сравнивал-то восемь групп молодых людей, из которых восьми опыт гомосексуальных отношений был у родителей только двух групп. То есть, постановка вопроса и методика исследования была гораздо шире, и речь не идет о пристальном внимании к именно гомосексуальным семьям.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Но главной темой обвинений было именно предвзятое отношение к гомосексуальным семьям. Даже если автор не задавал "неприличных вопросов", его в этом заподозрили. (Хотя, на мой взгляд, все же задавал)

Ну, остается предположить, что обвинители не слишком усердствовали в изучении первоисточника - потому что по прессе впечатление складывается совершенно одно, а по первоисточнику - довольно другое, как по мне.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Простите мне некоторую небрежность в пересказе результатов ("однополые семьи" вместо "гомосексуальных отншений"), но я счел, что поскольку в тексте есть линк на оригинальную статью – и на статью в Нью-Йорк Таймс – то я уж точно никого не введу в заблуждение неточными формулировками.

Алексей, спасибо за интересную статью, а то, что кое какие акценты в процессе обсуждения сместились - нормальный результат серьезной дискуссии по серьезной теме.

Алексей, спасибо за статью! 

Все думала у кого ж хватит смелости взяться за Регнеруса.

А интервью у него уже брали по результатам расследования? Не хотите сами взять?

Пытались, и люди не чета нам с вами. Он всех жестко посылает гореть в аду. И его можно понять.

Жаль.

Потому что тему он конечно поднял важную.

Ведь с точки зрения здравого смысла не может так быть, чтобы разницы между среднестатистическим ребенком из гетеросексуальной семьи и гомосексуальной не было. 

Но как-то объективно трогать эту тему кроме него никто не взялся даже двенадцатиметровой палкой. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

трогать эту тему кроме него никто не взялся даже двенадцатиметровой палкой.

Ох, Алена, не было тебя здесь на праздновании 8 марта два года назад...

Неужто ты еще не наслушалась про историю исхода?!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Лен, я историю ту читала. Но то исследование явно ангажировано, объективным его не назовешь

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

В социологии пратически нет неангажированных исследований.

Пример Ремеруса как раз доказывает, что ангажированное исследование, проведенное сильно ангажированным человеком, все же может отвечать критериям научной честности.

И если Ремерус честен, то почему отказывать в научной честности исследователям лесбиянских семей ?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Пример Ремеруса как раз доказывает, что ангажированное исследование, проведенное сильно ангажированным человеком, все же может отвечать критериям научной честности.

Йосси, ангажированными в науке считаются не исследования, авторы которых исповедуют какие-то определенные взгляды на изучаемый вопрос (в социальной науке это почти всегда так), а исследования в которых взгляды автора или другие факторы не имеющие отношения к науке повлияли нa результаты исследования или их интерпретацию.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Павел Гуляев

Люсь, ну кто в науке пользуется русскими словами ? 

Ангажированность - это разновидность BIAS.

В данном случае личность автора - вновь обращенный католик, консерватор и т.д. - несомненно повлияла на BIAS его работ, и конечно привела в еще большее негодование его оппонентов

В данном случае личность автора - вновь обращенный католик, консерватор и т.д. - несомненно повлияла на BIAS его работ, и конечно привела в еще большее негодование его оппонентов

Йосси, личная заангажированность или предубежденность автора в социальном исследовании существуют всегда, так как социальный исследователь обычно выбирает интересующую его проблему и имеет определенные убеждения по выбранному вопросу. Однако в своих методах и интерпретациях он не имеет права дать личным взглядам влиять на его работу. Иначе она не считается научной. Это одно из основных требований к научному исследованию обсуждаемого нами здесь типа ( есть другие методы, качественные, но автор их не использует, поэтому не будем отклоняться от темы). Когда заангажированным называют исследование, это означает что автор не захотел/не смог соблюсти объективность.

Взгляды Ремеруса - неважны, это его личное дело. Методология была проверена и найдена научной - это означает, что в своем исследовании автор был беспристрастен. А тематика, как я сказала, практически всегда выбирается по интересам.

Да, я в общем-то сказала все, что хотела, не хочется повторятся.

Потому что, если я правильно помню ту статью, репрезентативность выборки была под большим вопросом. 

Ангажированность - это ведь не когда ученый исповедует взгляды, а когда он подгоняет под эти взгляды результаты.

Алена, мы говорим о двух разных вещах.

Сознательная подгонка результатов - это есть фальсификация, уголовщина. FRAUD.

Необъективность, ангажированность, заинтересованность в получении результатов - это BIAS ( не знаю как адекватно перевести на русский) Такая необъективность из неизбежное свойство ученых.

.Хирург изобрел новый метод лечения и хочет подтвердить его безопасность.

Фармацевтическая компания проводит исследования чтобы подтвердить эффективность нового лекарства.

ООН хочет проверить, следует ли платить зарплату миссии врачей и социальных работников в отдаленной стране.

Люди, заказывающие эти исследования, и проводящие их, заинтересованы в результатах. Это совершенно честные люди, но невольно они изберут методики, сдвигающие результаты в желательную сторону.

BIAS - это легитимный источник ошибок и неточностей в науке, и поэтому существует система обнаружения и корригирования их. 

Скажем врачей учат читать научные статьи так, чтобы понять, можно ли верить им результатам или BIAS их авторов не позволили достичь достоверных результатов. 

В случае статьи о лесбиянских семьях дефекты методологии не позволили авторам доказать свою теорию. И то, что они взялись делать какие-то выводы из своей статистики - это BIAS.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Алён, но если ставить вопрос "научно", то следует контролировать все прочие факторы, помимо гомосексуальности семьи.  

Допустим, если гомосексуальные пары усыновляют брошенных детей, то этих детей следует сравнивать с другими брошенными детьми.  Отношение общества к семье, возможности трудоусройства родителей и т.д..  Если целью, конечно, является именно проверка эффекта "однополости" родителей.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Таня, насколько я понимаю, вопрос родные дети vs приемные уже давно и подробно изучен и сделаны вполне научные выводы, что в семье ребенку лучше. И это изучение дало очень конкретную методику того как адптировать приемных детей, говорить им или нет о факте усыновления и т.п.

но я вот, к примеру, не уверена, что вопрос знакомства с биологическим родителем/-лями в гомосексуальной семье решаться должен также или иначе.

речь то, в общем, не о том кто с кем спит, а о тоэто как влияет на ребенка окружающая обстановка и как ему помочь обратить ее себе на пользу.

и все остальные факторы тоже безусловно стоит учесть, ты совершенно права!

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Алён, я имела в виду то, что у "приёмных" детей выше риск неблагоприятной наследственности (единственная известная мне однополая семья усыновила ребёнка с явными психическими отклонениями, родившегося у наркоманов), а кроме того, уверена, ты в этом вопросе осведомлена лучше, но по-моему многие базовые понятия о себе и о мире у ребёнка формируются ещё в грудном возрасте.

Таня, вопрос наследственности сложный. Так вот прямо я бы не стала риски сравнивать, у детей брошенных при этом чаще молодые матери и отцы, а это наоборот снижает риск дефекта генетического.  Для матерей с возрастом растет риск невынашивания, а у отцов сперма хужеет, больше дефектных генов.

Про базовые понятия о себе и мире: тут доказанной точки зрения нет. Есть доказанное понятие госпитализма - обычно относится к замедлению развития у детей, лишенных физического контакта.

При этом и это тоже корректируется.

остальное - фантазии, есть душераздирающие (типа винникота), есть успокаивающие (например, воспитанием генетику не поправить, так что пусть растет как получится)

Алён, но если ставить вопрос "научно", то следует контролировать все прочие факторы, помимо гомосексуальности семьи.

Таня, ты справедливо упоминаешь элементарные и базовые требования  к  методологии и методам любого социального исследования. Насколько я понимаю, именно методология и методы были поставлены под сомнение, проверены, и проверка подтвердила их научность.

Люсь, мой комментарий был реакцией на фразу "Ведь с точки зрения здравого смысла не может так быть, чтобы разницы между среднестатистическим ребенком из гетеросексуальной семьи и гомосексуальной не было" и в частности на слово среднестатистический.

Исследование я не читала, но на поверхности тезис заметки Алексея звучит странно,  учитывая, что впервые эти браки разрешили в 2001 г..  Я не знаю, с какого возраста можно квалифицироваться "безработным, живущим на пособие". Но как ни крути однополой семье пришлось бы усыновлять этих детей в школьном возрасте, а многие ключевые черты личности, насколько я понимаю, формируются в первые годы жизни.

Таня, у Ремеруса нет ни одного слова про детей из однополых семей, более того, он прямо говорит , что среди его исследуемых таких детей не было имено по приведенным тобой причинам. 

Алексей взял слово "однополые семьи" прямо с потолка. 

Ох уж этот Алексей.  Для красного словца не пожалеет и голубого отца.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Таня, могу лишь повторить, что то, что ты говоришь - очевидно. Исследование прошли серьезную проверку,  результаты которой были положительными.

Люсь, результаты проверки не были положительными.

Результаты проверки показали, что Ремрус не фальсифицировал свои результаты. Это не есть положительный или отрицательный результат. 

Проверка не решила и не могла решить, правильны или нет выводы этого исследования.

Проверка не решила и не могла решить, правильны или нет выводы этого исследования.

Я этого и не утверждаю, Йосси.

Проверка не обнаружила огрехов методологии и методов.

Не стоит думать, что те очевидные вопросы, которые задали Таня и ты, не были адресованы исследователем, рецензентом журнала и проверяющими. У меня студент завалит дипломную работу, если не учтет подобные факторы.

Ничего подобного. Проверка не занималась вопросами методологии. Ну прочти пожалуйста отчет проверки - можешь попасть туда через статью в Нью Йорк Таймс. 

Единственный вопрос к проверке был - была ли фальсификация данных - и проверка это исключила.  

Правильность или неправильность методологии к вопросу о фальсификации никакого отношения не имеет. 

Единственный вопрос к проверке был - была ли фальсификация данных - и проверка это исключила. Правильность или неправильность методологии к вопросу о фальсификации никакого отношения не имеет.

Йосси,   вопрос возможности влияния заангажированности исследователя на постановку задачи, выбор теоретической модели в которой работает исследователь, методов сбора и обработки данных  и отностится к проблемам методологии. Проверка такого влияния не обнаружила.

Других методологических сомнений, насколько я понимаю, по поводу данного исследования не было. 

Перед любой публикацией в солидном журнале методология и методы тщательно проверяются рецензентами - специалистами в адресуемой области. 

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Люсь, тебя никто не просит проверять компетентность рецензентов.

Твои общие соображения не имеют никакого отношения к тому, зачем и как проверка проводилась. Ее кстати провел человек, специалисть по научному Fraud. , а вовсе не рецензент.

Прочти пожалуйста отчет проверки, и тогда поговорим.

Твои общие соображения не имеют никакого отношения к тому, зачем и как проверка проводилась...

"Твои общие соображения не имеют никакого отношения к тому, зачем и как проверка проводилась. Ее кстати провел человек, специалисть по научному Fraud. , а вовсе не рецензент."

Я это прекрасно понимаю, я говорила о том, что методология и методы работы, опубликованной в солидном академическом издании, всегда проверяются рецензентом, который специализируется в той же области.

"Прочти пожалуйста отчет проверки, и тогда поговорим."

Йосси, твоя отсылка меня к отчету проверки, несомненно справедлива, но, увы, недостаточна. Для того, чтобы я сформировала мнение по данному вопросу, мне не только понадобилось бы узнать всю "кухню" этого исследования, но и проработать массу других работ в этой области, чтобы понять ее научный контекст и вектор развития знания в  этой области. 

Я к этому не готова, так что уволь, пожалуйста.

Люся, ни мы с тобой, ни проверка не занимались вопросами ни компетентности Ремруса,  ни адекватностью его методик, ни обоснованностью результатов.

Тебя никто, и я в том числе, не просил сформировать мнение по этому вопросу. Это было бы мнение еще одного профана - одного из нас. 

Мы с тобой обсуждали простой факт -  ЧТО ИМЕННО проверял человек, нанятый университетом для расследования. 

Если тебе это не интересно, или ты это уже знаешь, не читай, конечно.

Только не волнуйся так.

Люсь, если то, что я говорю тебе очевидно не вижу в чём ты со мной несогласна.  Повторюсь, исследование я не читала и комментирую исключительно высказывания участников проекта.

Люсь, если то, что я говорю тебе очевидно не вижу в чём ты со мной несогласна.

Потому, Тань, что я понимаю, что если указаные тобою и Йосифом факторы очевидны для меня, то они были еще более очевидны для автора исследования и рецензента/ов (которые, в отличие от меня, специализируются в этой области), порекомендовавших статью к напечатанию в серьезном журнале, и осознаю, что они могут быть не адресованы по многим легитимным (удовлетворившим рецензента) причинам .

"Повторюсь, исследование я не читала и комментирую исключительно высказывания участников проекта".

При этом ты выражешь сомнение в его (исследования) научности ("Алён, но если ставить вопрос "научно", то следует контролировать все прочие факторы, помимо гомосексуальности семьи")

ты выражаешь сомнение в его (исследования) научности

Алёна говорила о сравнении детей из однополых семей со СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИМИ детьми из гетеросексуальных семей. Мне видится, что:

1. Если контролировать все очевидные нам факторы, дети из контрольной группы не попадут под определение среднестатистический.

2. Если проводить сравнение со среднестатистическими детьми, очевидные нам факторы не контролируются.

С кем сравнивал Ремеус я не знаю.  Исходя из комментариев этой ветки не могу даже с уверенностью сказать, что он сравнивал детей из однополых семей.  Так что по поводу научности его метода мнений не имею.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

С кем сравнивал Ремеус я не знаю. ...Так что по поводу научности его метода мнений не имею.

Ох, Таня, извини пожалуйста, посмотрела твои реплики с самого начала - ты действительно не говорила ничего об обсуждаемом исследовании, а я на тебя напустилась!:) Я просто смешала твои с репликами других участников.

Посмотрела еще раз, что собственно сказала Алена - я думаю она просто неточно высказалась. Мне кажется (по контексту), она имела в виду сравнение детей одинаковых по всем характеристикам кроме сексуальной ориентации родителей.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Дело не в научности как честности, дело в научности как методологии.

Ремерус не имеет никаких данных ни о уровне дохода родительской семьи, ни о уровне образования отцов, ни о распространенности алкоголизма или психического нездоровья среди тех же родительских семей. 

Отсутствие этих данных не делает его исследование менее "научным" ( по твоей терминологии ), однако делает его выводы менее достоверными поскольку ограничивает изученные факторы теми, которые он выбрал согласно своим убеждениям. 

Почему уровень дохода, психическое здоровье родителей или их алкоголизм должны влиять на степень образования или пьянство детей меньше , чем сексуальная ориентация родителей ? 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Дело не в научности как честности, дело в научности как методологии.

"Отсутствие этих данных не делает его исследование менее "научным" ( по твоей терминологии ), однако делает его выводы менее достоверными поскольку ограничивает изученные факторы теми, которые он выбрал согласно своим убеждениям."

Простите, что вмешиваюсь, но просто не могу молчать )))) Настолько точно Вы, Иосиф, выразили мысль не только об этом конкретном исследовании, но многих, которые появляются на "научном рынке". Без конца приходится сталкиываться с этим в вопросах тотальной вакцинации от всего (((.....

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Кондрашов

Дорогой Алексей, спасибо за интересный материал!

В отличие от г-д Раскина и Кондрашова, я не вижу в Вашей статье нападок на американский либерализм. Американская социология не есть Америка, а политкорректность (ограничивающая обсуждение идей, могущих посчитаться оскорбительными для определенных групп) не тождественна, а противоположна либерализму, трепетно охраняющему свободу слова и выражения идей.

Ваш блог о заидеологизированности социальных наук, об ограничении их развития идеями политкорректности и о нормах и практиках современного научного сообщества.. И я согласна с Вашим пониманием проблемы.

Люси, это опять одни гладкие лозунги. Да, человек написал работу против мейнстрима. Большой уважаемый журнал не побоялся ещё напечатать. Поднялась буря, но университет, где этот человек работает, не побоялся опровергнуть обвинения в фальсификации, и при этом не создал никаких официальных комиссий по разбору. В результате история вся вернулась в рамки чисто научной полемики. Честно говоря, ничего кроме доказательства здоровья научного сообщества я тут не вижу.

Люси, это опять одни гладкие лозунги...

Йосси, а где ты видишь лозунги? Я лишь описала ситуацию. Было проведено исследование - одно из немногих объективнных исследований, пытающихся ответить на вопросы всех интересующие и очевидные в своей постановке. Причина редкости такого исследования, как справедливо отмечает Алексей, очевидно, в "неприличности вопроса".

Результаты исследования, которые можно интерпретировать как "не вполне политкорректные" подняли скандал - что есть проявление их несоответствия принятым в научной среде нормам политкрректности. Устроенная проверка -  попытка контроля развития научного процесса.

Однако, поскольку Америка - в целом страна с действующими либеральными законами и практиками, и в самом академическом сообществе есть индивидуумы и силы, разделяющие либеральные ценности, они сработали, и с добросовестного исследователя были сняты грязные обвинения.

К сожалению, очевидно, что подобный скандал (который мог закончится и по иному) не поспособствует увеличению честных исследований, результаты которых могут показаться "неприличными" ревнителям политкорректности.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев, Тамара Добржицкая

Люсь, если речь о системе, то она вполне сработала и защитила неортодоксального исследователя. Если о нравах... Ну что можно ожидать от гуманитариев??!! Бабуины, истинные бабуины...

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Lucy Williams

Люсь, если речь о системе, то она вполне сработала и защитила неортодоксального исследователя.

Йосси, ну конечно, и я об этом пишу!

Но сам факт скандала - очень показателен. Ведь из-за такой рутинной вещи как подозрения в методологических просчетах такого скандала не состоялось бы! И в чем такая уж неортодоксальность исследователя? То что он спросил себя не является ли сексуальное поведение родителей фактором воздействия на детей и осмелился это проверить? Такое тривиальное предположение - уже рассматривается как неортодоксальность? Дожили!

Да все  в семье влияет на детей - наличие обоих родителей, их образ жизни, доход, существование больных родственников, эмиграция... .

Неортодоксальными были выводы и, насколько я понимаю, методика. 

То, что в семье все влияет на детей, понятно на бытовом уровне. И что, прикажешь всем социологам уйти на пенсию только потому, что они изучают вроде бы понятные вещи ??

И что, прикажешь всем социологам уйти на пенсию только потому, что они изучают вроде бы понятные вещи ??

Конечно нет, Йосси, они не на пенсию должны уйти, а спокойно все изучать, ведь факт того что мы понимаем, что перечисленные вещи - есть факторы влияния сам по себе недостаточен: интересно и полезно знать как именно они влияют!

Просто ты говорил о "неортодоксальности" проверяемой идеи, которая, якобы вызвала скандал, а я уверяю, что ничего неортодоксального с научной точки зрения в ней нет!

Люси, еще раз с самого начала.

Если я правильно понимаю Ремеруса, то в современной социологии гомосексуальности господствующим взглядом является тот , что дети геев обоего пола в общем не хуже, чем дети гетеросексуалов. Этот взгляд основан на небольших исследованиях с несовершенной методологией.

Ремерус , человек с неортодоксаьными ( среди западных социологов) взлядами делает исследование, результаты  которого идут вразрез с господствующей доктриной. 

Разве неправильно назвать его, его исследование и результаты исследования неортодоксальными ? 

Lucy Williams Комментарий удален автором

в современной социологии гомосексуальности господствующим взглядом является тот , что дети геев обоего пола в общем не хуже, чем дети гетеросексуалов

Йосси, я не специалист в этой области, но знаю, что это никогда не было никем доказано! Это может быть доказано лишь результатами лонгитюдных ( в нескольких поколениях) исследованиях, а таких еще нет - просто потому что таковых семей несколько поколений назад не существовало.

Люди усвоившие такой взгляд (специалисты и неспециалисты) просто считают, что иная точка зрения будет аргументом для запрещения усыновлений в гейских семьях и , следовательно, думать по-другому - означает исповедование гомофобных взглядов.

Недоказанность по строгим законам доказательной науки еще не мешала ни одной господствующей доктрине быть господствующей доктриной.

Более того, недоказанность и неверность это не одно и то же.

Насчет аргументов - ты совершенно права, но позволю тебе заметить, что и противная сторона думает точно так же.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Недоказанность по строгим законам доказательной науки еще не мешала ни одной господствующей доктрине быть господствующей доктриной.

Йосси, для выдвижения некой доктрины в качестве господствующей должны быть какие-то научныe основания. В данном случае научных оснований нет. Есть лишь идеологические.

"Более того, недоказанность и неверность это не одно и то же"

А разве это кто-то утверждал? Ответа пока нет, но чтобы его получить, нужно не принимать необоснованных доктрин, необходимо ставить "неудобные" вопросы и честно на них отвечать.

"Насчет аргументов - ты совершенно права, но позволю тебе заметить, что и противная сторона думает точно так же."

Да. Эта точка зрения справедлива. И я так думаю. Потому что ИМХО в вопросе усыновления права геев должны быть на втором месте, а на первом месте - благо  ребенка. 

Люсь, есть разница между тем что должно быть и что есть.

Из существующих исследований нельзя понять, лучше или хуже быть ребенком в однополой семье. По крайней мере, нет никаких данных за то, чтобы запрещать подобное усыновление. 

Мне , непример, совершенно ясно - из прочитанного вокруг предыдущей битвы и Ремеруса, что однополая семья впоне способна воспитать детей не хуже очень большого спектра традиционных семей. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

По крайней мере, нет никаких данных за то, чтобы запрещать подобное усыновление.

Никаких данных ни за, ни против, Йосси , как я уже говорила, нет и быть пока не может, т.к. нет результатов лонгитюдных исследований. Кроме того, даже четкие и однозначные результаты социального исследования вовсе не переходят в конкретные рекомендации социальной политики автоматически и не являются единственным определяющим фактором решения. Я просто подтвердила факт, что те, кто видят в результатах таких исследований важный фактор влияния на вопрос о правомерности  усыновления в гейские семьи, правы. Это действительно так.

"Мне , непример, совершенно ясно - из прочитанного вокруг предыдущей битвы и Ремеруса, что однополая семья впоне способна воспитать детей не хуже очень большого спектра традиционных семей. "

Йосси, насколько я понимаю, автор исследования не ставил амбициозной задачи ответить на этот вопрос. Не уверена, что можно делать столь далеко идущие выводы из его исследования. Чтобы самостоятельно интерпретировать выводы чужого исследования ( в принципе это возможно) нужно быть специалистом в указанной области в знать всю "кухню" проведенного исследования.

Я интерпретирую то, что читал о предыдущем исследовании - про лесбиянские семьи. Тогда не было доказано преимущества лесбиянской семьи над обычной, но и там, и в цитируемых там работах не был установлен факт значительного ущерба детям, выращенным в однополых семьях. 

Я не специалист, конечно, но в рамках моего здравого и профессионального смысла это достачное основание не запрещать подобные усыновления.  

нет никаких данных за то, чтобы запрещать подобное усыновление.

Риск того, что это может быть хуже, и есть основание для запрета.

Вполне достаточное: ни у кого нет права ставить эксперименты над людьми, как и институтом семьи, ради надуманных "прав" кого бы то ни было. И уж тем более - лиц, для которых их собственные пороки (то есть извлечение удовольствия из пороков) важнее высших ценностей, проверенных веками.

Насколько мне известно, дети, чья смерть послужила основанием к запрету американского усыновления вообще, погибли в гетеросексуальных семьях.

Вообще всякое усыновление есть эксперимент. Вот оставить ребенка подыхать в детском доме это никакой не эксперимент. Это вполне соответствует ценностям, проверенным веками. 

Кроме того, хорошо известно, что выращенному в детском доме ребенку сильно хуже, чем выращенному в семье. Не следует ли из этого, что не следует помещать сирот в детские дома, а надо сразу топить в ведре ?

результатами лонгитюдных ( в нескольких поколениях) исследованиях

Самое смешное, что таких исследований никогда не возникнет, так как не возникнет никогда гомосексуальных семей в нескольких поколениях своей гомосексуальности да еще и в достаточном для статистических исследований количестве. :)

В Штатах , как я понимаю, полмиллиона людей живут в однополых семьях , освященных или не освященных браком, и у них есть около восьмидесяти тысяч детей ( по Ремерусу). Количество вполне достаточное для исследований.

На мой взгляд, нет никакой необходимости в исследовании многих поколений, и если даже она есть, вполне достаточно иметь однополую семью на входе и потом следить, что происхлдит с детьми, выросшими в этой семье. Сами они могут заводить гомо- или гетеросексуальные связи, но это уже не важно.

но это уже не важно

Самым важным как раз и является вопрос "что важно" при организации исследования и каким образом будем обеспечивать выполнение тех условий, которые считаем важными. Почему вдруг становится не важно, завели ли родители однополые или двуполые браки, когда исследуем последствия их детей, но с учетом, что у бабушки и бабушки был однополый союз, я не понимаю. Но все сомнения вызывает методология исследования.

Самое смешное, что и будет вызывать. так как исследователи опять же сами не понимают, что именно они пытаются исследовать. Признака гомосексуальности в науке нет, а есть лишь люди, которые заявляют о том, что чувствуют себя гомосексуалистами. Исследование в этом случае будет всегда приблизительно соотвествующим тому, как если бы мы исследовали, последствия цвета волос по заявлениям крашеных людей, которые заявляют "не обращайте внимания на мой цвет волос, я на самом деле перекрасился, а так я рыжий" или наоборот, не будем смотреть, кто и какой цвет волос когда имел или будет иметь. важно, что сейчс в момент исследования кто-то рыжий (причем крашенный!).

Все псевдонаучные исследования вокруг гомосексуализма тем больше всего и веселят, что они никогда не станут научными до тех пор, пока не будет найден "реальный" признак гомосексуальности. А это сделать не удается. Даже поиск гена гомосексуализма выглядит смехотворно, так как по сути методологически требует от "ученых" лишь обеспечить такие условия, чтобы люди либо забыли, либо не заметили, что ген ищется по соответствию не с физически внешним признаком,а с устным заявлением исследуемого. ОК! Я являюсь гомосексуалистом. Так возьмите же скорее мою слюну на анализ. :) Было бы смешно, если бы не дискридитировало бы науку до такой степени.

Но спрос рождает предложение, денгьги не пахнут, а карьеризм никто не отменял. Поэтому плодятся доказательства политического мейнстрима.

Но обсуждать нечего кроме самого фактора исследования - это какой такой признак, чтобы его можно было обнаружить не со слов? Его нет. А если есть, то пора получать грант под исследования склонности к "резиновой Зине" и "вибратору", домашней собачке Жучке и водному массажеру в душе - гены великая вещ.

Павел, в социологии основной метод исследования - массовые опросы, и результаты - это то, что люди сказали. 

в социологии основной метод исследования - массовые опросы, и результаты - это то, что люди сказали.

Великолепно. Так гомосексуалист - это понятие социологическое (типа социалист, пролетарий, гений, преступник...)? Тогда надо перестать искать его отражение в генотипе - перестать позорить биологию и здравый смысл. :)

Наконец-то Вы меня начинаете понимать.

Самое ужасное для меня в писаниях Павла - вот это его русская прямота и честность, нежелание пользоваться "такой методологией, как демагогия", приписывать собеседникам заведомый бред, переворачивать смысл понятий наизнанку, передергивать. Таким как я очень сложно участвовать в дискуссии в подобных условиях.......Пичалька! :(

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Иосиф Раскин

Нет, гомосексуалист понятие такое же , как человек - смесь социального и биологического. Когда изучают социологические аспекты гомосексуальности, то пользуются методами социологии. 

Когда изучают биологические аспекты гомосексуальности, пользуются методами генетики.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Когда изучают биологические аспекты гомосексуальности, пользуются методами генетики.

Ну вот, по кругу пошли. Так нет же биологического (в фенотипе) признака никакого кроме социального - объявил себя социалистом, ой пардон, гомосексуалистом - вот Вам и признак появился. Подумал немного, понял, что намутил, передумал и решил, что с этого дня уже гетеросексуал. И вообще, почему бы не соригинальничать... Ходят слухи, что гомосексуалисты особо талантливы, а следовательно почему бы себя не объявить гомосексуалистом - явный же талант.

Короче, слово есть, а ж..ы нет, точ вточ, как в анекдоте про Вовочку. :) А следовательно на биологическом уровне изучать нечего - нет биологического признака, усердно ищем-с пока. :)

Ну, нет так нет.

И чего все эти идиоты так волнуются ?

Сам Павел Гуляев своей властью гомосексуализм отменил. Все, можете расходиться. Кина не будет.

И чего все эти идиоты так волнуются ?

Иосиф, волнующихся идиотов кроме гомосексуалистов - пруд пруди. К примеру волнующихся коммунистов, националистов, и прочих -истов. Это не повод. чтобы начать искать гены или иные физиологические признаки вского -изма.

Для качественной аргументации необходим не демагогический сарказм в стилистике Кондрашова, а найти сначала физиологический признак, чтобы потом умело на него указать. Пока же в таком явлении как гомосексуализм никто ни какого физиологического признака не нашел, хотя грантов проели... :)

Так что будут продолжаться  опросы гомосексуалистов на предмет, насколько талантливы усыновленные дети в однополых браках. Полит-социология  -  доходное дело, просто бизнес и ничего личного, кстати как и полит-генетика, полит-корректность, полит-юриспруденция, полит-... Астаховы и Лысенко тому лучшее наглядное подтверждение. Тут ВВГ волнуется за подопытных детей - зря волнуется. Дети подрастут и тоже займутся бизнесом и карьерой.

необходим не демагогический сарказм в стилистике Кондрашова, а найти сначала физиологический признак,

А толку Вам на него указывать? Вы же любой не нравящийся Вам факт просто объявляете несущественным или не существующим. "Не в коня корм" по Вашему собственному определению. А сарказм - здоровая и естественная реакция на то, что Вы пишете. Так же, как и на то, что пишу я и любой другой человек, особенно, если я с идиотской серьезностью пытаюсь заставить окружающих принять мое субъективное профанское суждение за  Истину и комически обижаюсь, когда мне пытаются указать на то, что мое мнение - лишь мое мнение, ни чуть не более "истинное", чем мнение, например, Громковского..

А толку Вам на него указывать? Вы же любой не нравящийся Вам факт просто объявляете несущественным или не существующим.

Такое впечатление, что единственный толк, который Вы видите - это мое одобрение и поддержка. :)

"А сарказм - здоровая и естественная реакция на то, что Вы пишете."

Желаю Вам набираться здоровья, раз уж ничего иного набраться не получается. :)

Сергей, то что Вы сейчас говорите - это демагогия, не относящийся к обсуждаемому вопросу треп. Вешать ярлыки или обзывалки, типа "профан", "гомофоб", "ксенофоб" - дело не хитрое и ума не требующее. Ну не можете Вы предметно ответить на вопрос, зачем так уж обязательно это демонстрировать - не умно. Можно затаиться, отсидеться, отмолчаться... Ведь не зря же возникла простенькая бытовая "мудрость": "Молчание - золото...".

Не подумайте, что я пытаюсь Вам рот затыкать - не хотите не надо, продолжайте говорить. :) Или Вы все-таки можете ответить на вопрос, какой физиологический признак указывает на гомосексуализм (например пятнышко какое родимое, или волосы может иначе как-то растут...), или стесняетесь чего?

Вот Вы на пикет выходили с лозунгом, что гомосексуалисты точно такие же, как и мы. А теперь говорите, что не точно такие же, а уродились они совершенно иными, особенными... Вас, пикетчиков и крикунов не поймешь. Может анализом каким можно выявить все-таки гомосексуалиста или еврея, украинца, белоруса, социалиста, демократа или консерватора (есть люди, которые всю свою жизнь голосовали исключительно за демократов и у них прослеживается фобия к консерваторам)?..

Странно все же все это выглядит: то готовы все силы положить, чтобы доказать, что гомосексуализм - это особый генетический код (уродился таким), то готовы с тем же рвением доказывать, что национального генетического кода нет, а потому файбисовичи и собчаки являются русскими по культуре, в которой выросли.

И еще хотите, чтобы кто-то таким исследованиям верил и не считал именно эти исследования профанацией.

какой физиологический признак указывает на гомосексуализм

Невозможно ответить удовлетворительным образом на бессмысленный вопрос.

1) "пятнышко какое родимое" - это  не "физиологический", а "физический" признак (или фенотипический). Физиологические признаки гомосексуальности, естественно, имеются, но Вы же все равно будете отрицать их наличие, или их значимость, или что это можно назвать "признаком" в ВАШЕМ понимании.  :)

2) Есть масса наследуемых признаков, не имеющих внешних фенотипических маркеров. Вы сами приводили пример двух выведенных путем селекции линий лис - агрессивную и мирную. Естественно, что, несмотря на то, что тип поведения лис в основном задавался генетически и был наследуемым, никаких "родимых пятнышек" там не было.

3) Продолжать это смехотворное объяснение с Вами, повторюсь, бессмысленно, поскольку любая плодотворная дискуссия предполагает ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ согласование аксиоматики, смыслового наполнения терминов, используемых в полемике. С Вами это невозможно. Вы изобретаете свой собственный язык для каждого обсуждения и игнорируете любые попытки ЗАРАНЕЕ уточнить, какой смысл Вы вкладываете в те или иные слова.

Успехов!

Невозможно ответить...

:) Однако отвечаете. :)

1) "Физиологические признаки гомосексуальности, естественно, имеются..."

Но назвать такие признаки Вы так и отказываетесь.

2)"Есть масса наследуемых признаков, не имеющих внешних фенотипических маркеров. Вы сами приводили пример двух выведенных путем селекции линий лис - агрессивную и мирную."

Да. такой эксперимент есть, и он крайне важен для развития биологии. Он показывает, что любой отбор и передача наследственных признаков на уровне наследования даже всего одного психического свойства (в том эксперименте это была агрессивность по отношению к человеку) влечет за собой появление ярких фенотипических изменений (обвисание ушей, пятнистость окраса, загибание хвоста крючком, похожесь внешне на собак). Этот эксперимент именно и был начат по той причине. что возникла гипотеза. что отбор именно по психическим свойствам вызывает принципиальные фенотипические изменения. Рекомендую ознакомиться с результатами эксперимента - у него мировое научное значение и в частности для понимания гомосексуализма как врожденного признака.

3) "Вы изобретаете свой собственный язык для каждого обсуждения и игнорируете любые попытки ЗАРАНЕЕ уточнить, какой смысл Вы вкладываете в те или иные слова."

Ну, этот демагогический прием мы уже видели. Вам и словарь не указ. Вы и словарю отвечаете, что у Вас все равно свое понимание употребимости и смысла слов. чтобы в словарях ни было написано.

Кстати о слове "методология". Вот как использует его Иосиф Раскин: "Этот взгляд основан на небольших исследованиях с несовершенной методологией.". Совершенно правильно, замечу использует. В его словах слово методология указывает на набор практических действий. направленных на достижение цели, что позволяет говорить ему о методологии применительно к одному исследованию, в котором эта самая методология своя и играет ключевую роль.

Кстати о слове "методология". Вот как использует его Иосиф Раскин: Совершенно правильно, замечу использует.

Раскин правильно использует, ничего не могу возразить. Вот когда Вы правы, то правы! Раскин вообще хорошо знает русский язык.

По поводу всего остального. Я уже объяснил, почему не хочу вступать с Вами в "научные" дискуссии. Почитать Ваши реплики бывает забавно, не спорю. Но самому в этом цирке участвовать - увольте! Потроллить немного могу, но не более того.

Я уже объяснил, почему не хочу...

Так и я уже объяснил, почему не можете... Вы троллите, а Раскин пятнами покрывается - разве это умение... :)

Гы.... не играть с привокзальным мужичком в "три наперстка" тоже не ахти какое умение, однако - очень разумное поведение. :)))))

не игать с привокзальным мужичком в "три наперстка"

Гы... Вы по что Раскина обижаете... :)))))))))))))))))

Гы... Вы по что Раскина обижаете... :)))))))))))))))))

"Почто" пишется слитно! И не надо мне доказывать обратное!  Я Библию читаю! :))))))

Спасибо, кстати, что привлекли мое внимание к моей собственной ошибке в слове "играть"! Так, глядишь, мы друг друга и грамоте научим! Мы, русские люди, должны помогать друг другу с правописанием, а то Раскин, вон, без ошибок по-русски пишет. Неудобно, однако! :)))))

а то Раскин, вон, без ошибок по-русски пишет. Неудобно, однако!

Пчерим, ндао омтитеть, что лушче вгесо ему утеасдя своло "мадук". :))))

Сегрей, я носкекьло лет назад снулстолкя вот с токай обосентоснью ума пкерсарно памонить ссымл напасингоно тетска, джае елси бвукы в коджам своле проинловьзо пеперунаты. Тескт часиеття так же лекго и блего, елси чевелок милсыт помятияни и сянхароет серсотодоченсонть на кетносске. Елси же чителать зисавим от фром и не вдиит стуи, то он свабиется из-за нерпывинчых фром солв, занипается или восве ткоай тсект чатить не межот. Обнижурав это, я недсагва пяретол итенрес к прованисипаю и лдюям, кмоу уж онечь догоро пваросипинае. :)))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Во! Поэтому я всегда и говорю, что уж кем-кем, а дураком я Вас точно не считаю! Когда Вам надо, Вы умеете ясно  и лаконично изложить свою мысль!!!

Когда Вам надо, Вы умеете ясно и лаконично изложить свою мысль!!!

Сергей, я всегда умею ясно и лаконично изложить свою мысль. :)))))

Не все умеют понимать мысли, которые я высказываю. Это так. Но это не беда. У каждого свой предел понимания высказанных мыслей. Некоторые от осмысления мыслей тут же перескакивают к ощущению собственных чувств - не могут сохранять сосредоточенность на мысли. Краснеют от этого, покрываются пятнами, восклицают или замолкают, начинают представлять себе образ высказывающего мысль... В общем, не так важно, как проявляется это скатывание к чувственному восприятию, но главное, что сосредоточенность утрачивается, а вместе с ней и способность к пониманию. 

Некоторые от осмысления мыслей тут же перескакивают к ощущению собственных чувств - не могут сохранять сосредоточенность на мысли.

Да-да, Вы регулярно об этом пишете! Я знаю, что нужно оставить чувственную привязанность к своему "эго" и полностью отдаться Вашим мыслям, но это сложно. Я не думаю, что многие на такое способны.

...полностью отдаться Вашим мыслям, но это сложно.

Отвлекитесь от авторства мыслей и тут же полегчает с пониманием.

Я пробую читать Гуляева, и чувствую , что пятнистость моего окраса на глазах начинает зашкаливать. Как хочется повыть на луну ...

Дальневосточные биологи, они такие суровые......

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

вполне достаточно иметь однополую семью на входе и потом следить, что происхлдит с детьми, выросшими в этой семье.

И если выйдет плохо - то и хрен с теми детьми?

Они же поработали лабораторными мышами для великой цели!

Владимр Владимирович, в Штатах уже есть около 250 000 однополых семей, В трети из них есть дети. Не надо придумывать никаких лабораторий, нужно изучать то, что уже есть.

Не надо придумывать никаких лабораторий, нужно изучать то, что уже есть.

На мой вкус, это высшая безответственность американского общества и государства по отношению к тем детям.

Изменить этого не могу, но и принять не могу.

Эти дети - морские свинки в руках политкорректоров и порочных лиц. За подобное надо бы сажать. 

Ужас, что творит с собой Америка (и нам пытается навязать) во имя ложных ценностей.

Есть какие то факты, цифры, говорящие о том, что дети в России вырастают счастливее, умнее, здоровее, богаче чем в Штатах ?

Есть какие то факты, говорящие о том, что дети в России умирают и болеют реже чем в Штатах ?

Есть какие то факты, говорящие о том, что дети в России подвергаются насилию реже чем в Штатах ?

не возникнет никогда гомосексуальных семей в нескольких поколениях своей гомосексуальности да еще и в достаточном для статистических исследований количестве. :)

Павел, какую именно групу исследуемых, как, на каких условиях отобрать и каким образом и как долго наблюдать - зависит от конкретной постановки исследовательской задачи... не уверена, что исследуемую группу нужно формировать описанным тобой образом. 

не уверена, что исследуемую группу нужно формировать описанным тобой образом

Люси, я по большому счету способа не предлагал. Просто отреагировал на то, что ты заговорила об исследованиях в нескольких поколениях гомосексуалистов. Вот я и предположил, что мы не найдем нескольких поколений гомосексуалистов вообще или в достатке. А уж как мы будем выявлять эти поколения... Хоть как, лишь бы могли после этого называть поколениями, а не случайными гомосексуальными парами. :)

Люси, мораль сей басни такова, что автор всякого научного исследования, задевающие интересы мощных политических группировок, должен изготовиться к травле. Левые травят одних, правые травят других (тех, кто говорит об изменении климата), у левых больше возможностей травить, т.к. в академии их намного больше. 

О том, каким влиянием в США обладет LGBT, можно судить из этой статьи:

Newsmax.com

Top Republicans File Brief Backing Gay Marriage

Leading GOP Rep. Ileana Ros-Lehtinen of Florida has joined the call to legalize gay marriage.

She and Rep. Richard Hanna, R-N.Y., are among dozens of prominent conservatives — including four former governors and top advisers for former President George W. Bush — who have signed a legal brief that argues that gay couples have a constitutional right to wed.

The document shows just how far the Republican Party has moved on the issue since November’s election when candidates for the GOP nomination each tried to outdo each other to voice opposition to any move toward legalizing same-sex unions.

The legal document will be submitted this week to the U.S. Supreme Court to support a lawsuit that seeks to overturn Proposition 8, the California ballot initiative that banned same-sex marriage, reports The New York Times. The court is hearing arguments in March on that case and on another case challenging the federal Defense of Marriage Act.

Ros-Lehtinen was chairwoman of the House Foreign Affairs Committee in the last Congress and is one of the most influential women in the GOP caucus. She and Hanna were two of just three Republicans in the 104-member House LGBT (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender) caucus in the last Congress. The third, New York’s Nan Hayworth, lost her seat in November.

Others among the 75 who put their name to the document include Hewlett-Packard CEO Meg Whitman, who supported Proposition 8 when she ran as a Republican candidate for California governor.

Bush officials Stephen J. Hadley, who was a national security adviser, Carlos Gutierrez, a former commerce secretary, and James Comey, a top Justice Department official, also signed up, along with President Ronald Reagan’s first budget director, David Stockman, and Deborah Pryce, a retired former House Republican from Ohio.

Many people signing the document said it shows a shift in the country’s thinking as well as their own.

“Like a lot of the country, my views have evolved on this from the first day I set foot in Congress,” said Pryce. “I think it’s just the right thing, and I think it’s on solid legal footing, too.”

Former Utah Gov. Jon Huntsman, who was in favor of civil unions but against same-sex marriage while running for president last year, is another signatory. Other former governors to sign on are Christie Todd Whitman of New Jersey and Bill Weld and Jane Swift, both of Massachusetts.

Other high-profile Republicans who have come out in favor of same-sex marriage in the past, including former first lady Laura Bush, former Vice President Dick Cheney, and ex-Secretary of State Colin Powell, have not yet added their names, however.

The document is in direct contrast with the Republican Party’s official platform, which calls for amending the Constitution to define marriage as being between a man and woman only, and reflects that a majority of Americans now favor allowing same-sex marriages.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Алеша, приведенный тобою пример - из области политики. И в политике демократической страны совершенно нормально, когда разные группы лоббируют свои интересы в разных партиях!

Но мы же говорим о научном сообществе!  

Люси, западное научное сообщество тесно связано с политикой и финансово (гранты надо получать?) и идеологически. Я наблюдаю его изнутри 23 года и знаю, какой смелостью должен был обладать тот человек, который опубликовал эти исследования. 

Люси, западное научное сообщество тесно связано с политикой и финансово (гранты надо получать?) и идеологически.

Конечно, Алеша, я тоже это вижу. И выражаю возмущение этой ситуацией.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ну как всегда, находятся достаточно сильные духом люди и достаточно умные, чтобы заручиться поддержкой каких то покровителей, чтобы говорить неугодное власть придержащим. Так всегда было. Когда то огромной властью обладала церковь, тогда судили Галилея, потом нам врали, что когда церкви не будет, наука станет свободна, теперь те, кто врали, сами ее гнобят. Но как тогда был Галилей, так и сейчас находятся люди, готовые указать на очевидное. "Все таки она вертится..."

"Все таки она вертится..."

Это совершеннейшая правда. 

Но Ремерус тут не один в поле. Его опубликовал солидный журнал. Его рекоммендовали рецензенты. Университет защитил его. 

Но Ремерус тут не один в поле. Его опубликовал солидный журнал. Его рекоммендовали рецензенты. Университет защитил его.

Так, Йосси, но мне хотелось бы бOльшего от "либерально-демократического" общества, в котором мы живем. В данном контексте я просто вынуждена поставить кавычки. А хотелось бы их убрать.

Ну что поделаешь, Люси. Другого общества у меня для тебя нет.

Будем ждать до " olam she kulo tov".

какой смелостью должен был обладать тот человек,

Да это куда рискованней, чем на партсобрании рассказать анекдот про Брежнева.

...человек написал работу против мейнстрима....

Заметь, Йосси, против мейнстрима не научного, а чисто идеологического! 

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

В социологии увы чистая наука и политика переплетены достаточно сильно. Там практически нет неангажированных исследований. 

В социологии увы чистая наука и политика переплетены достаточно сильно.

Ну вот, это самое  "увы" и сказал Алексей А. в своем блоге.

Но это переплетение не есть исключительное достояние дня сегодняшнего, Америки и той части антропологии\-социологии, которая занимается геями.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Пример из другой области

Я хочу привести один пример, заимствованный из книги Steven Pinker "Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature". (К сожалению, книги нет под рукой, сын взял почитать, иначе я привёл бы точные ссылки.)

Два американских биолога опубликовали статью о том, что зрительная система новорождённых котят полностью формируется ещё в период внутриутробного развития. В ответ их обвинили в фашизме!!

Наверное, было бы веселее отложить ответ на вопрос "почему?" до завтра, чтобы дать возможность читателям самим поломать голову. Ведь сразу не догадаешься, не правда ли? Да и, поразмыслив как следует, тоже скорее всего останешься в полном недоумении. Но так уж и быть, отвечу сразу.

Всё дело в том, что "КАК ИЗВЕСТНО", все наши способности, навыки и умения развиваются исключительно в процессе обучения, а также в силу влияния на нас окружающего общества. Утверждать, что есть тут нечто врождённое, заложенное наследственностью - это верный путь сначала к расизму, а потом и к фашизму.

Подобных примеров у Пинкера масса. Но, кажется, положение в целом меняется к лучшему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Lucy Williams, Павел Гуляев

Дорогой Саша,

Я читал книгу Пинкера. Сначала с большим сочувствием, поскольку он там камня на камне не оставляет от любимых нашими левыми "измов". Однако, подумав, я понял, что его учение еще хуже, чем то, что он опровергает. Советую в этой связи почитать только что вышедшую книгу Aping Mankind профессора гериатрической медицины Раймонда Таллиса.

 Но ты прав, в том смысле, что в книге Пинкера приведена масса примеров "внеуставных отношений" в науке, когда на идейных противников пытаются воздействовать методами, далеко выходящими за пределы научной дискуссии. 

Ссылку списал

Ссылку на Таллиса списал, спасибо!

Я, как это часто бывает, в трудном положении. Я прочёл аннотацию к книге Таллиса на Амазоне, и уже заранее чувствую, что я буду с ним полностью согласен. Но я и с Пинкером тоже согласен, вот в чём дело. Как тут быть :-) ?

Это пример кантовской антиномии. Правда, возможно, ты согласен с разными аспектами аргументов того и другого. 

Че-то все набросились на вводную часть статьи, а про этногенетику забыли. А меня тем временем давно мучает один вопрос. Я не знала к области чего он относится, но вот увидела впервые слово "этногенетика" и поняла, что, кажется, к этой.

Так вот. Каждая нация славна какими-то особыми чертами. Немцы -пунктуальные и экономные, англичане - сдержанные и вежливые, итальянцы - эмоциональные, говорливые и ценящие  dolce vita, русские - .... Ну, вы поняли. Мне вот что не понятно - на каком этапе происходит закладка гена пунктуальности у немцев? Это врожденное или все-таки влияние среды? Ведь не может быть так, чтобы все немцы рождались пунктуальными? А все японцы - интровертами? Наверняка есть не один японец, которому хочется громко говорить и махать руками, как итальянец. Или не хочется? Самое интересное, что, при всем разнообразии внутри вида, если взять 20 любых немцев и 20 итальянцев, то у первых наверняка будет аккуратно накоплено на старость, а зато вторые приготовят вам тирамису, наговорят комплиментов, и споют песню "Феличита". 

В общем - врожденное или приобретенное?

В общем - врожденное или приобретенное?

Меня этот вопрос всегда тоже занимал, но в какой-то момент пришло понимание. что занимал он меня из чистого стремления к удовлетворению любопытства. Дело в том, что у человека мы легко обнаруживаем способность к осознанному формированию психических реакций - способность формировать ум. Одновременно с этим мы обнаруживаем и врожденные психические черты - все верно. Каково процентное соотношение между воздействием формирователей и воздействием врожденного по большому счету не может иметь никакого значения, так как опять же возникнет разброс в данных и получим полное разнообразие.

2500 лет тому назад в своем психофизическом учении Будда Готама указал на две психические составляющие: врожденную карму и психофизические практики как способ формирования желаемых психических реакций. Уже в те времена он указал на то, что степень влияния врожденного (кармы) будет тем меньше, чем больше умственных усилий и правильной методологии в формировании. Тогда зачем нужен какой-то иной ответ на каком-то ином, отличном от практического понимания уровне. да и каким этот уровень должен быть - что именно будем изучать?

Под Новосибирском 50 лет назад начали эксперимент над лисами, который показал достаточно убедительно, что столько в результате искусственного отбора по единственному психичесому признаку (агрессивность по отношению к человеку) за несколько (порядка 16) поколений можно получить два психотипа лис: крайне агрессивных к человеку и крайне дружелюбных к человеку. При этом никакие факторы (вынашивание, вскармливание или воспитание) кроме отбора по наследуемому признаку не могли исправить ситуацию и воспитать из агрессивных добрых и наоборот. Агрессивные всегда оставались крайне агрессивными, раз уж такими "уродились". Я вспомнил об этом эксперименте для того, чтобы проиллюстрировать, что при определенной крайне низкой осознанности и в условиях отсутствия методологии формирования психических свойств через "воспитание" мы получим практически нулевую значимость этой составляющей. Буддийские же психофизические практики показывают, что при высоком уровне осознанности и грамотной психофизической методологии воздействия степень формирования психики путем направленного ее исправления может в своей эффективности свести врожденность к нулю, а формирование повысить до 100%.

Среди людей разброс процентного соотношения врожденного и воспитанного будет от 0 до 100 в соответствии с нормальным распределением в многомиллионной массе, в которой степень интеллектуального развития, уровень развития психофизических практик и уровень осознанности крайне различается.

разброс процентного соотношения врожденного и воспитанного будет от 0 до 100

Не будет. Нормальное распределение имеет форму колокола, а не прямой линии.

Не будет. Нормальное распределение имеет форму колокола, а не прямой линии.

Разброс будет в соответствии с нормальным распределением по колоколообразной форме от 0 до 100. А вот среднее статистическое будет в районе 50х50.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Любое нормальное распределение имеет разброс от 0 до 100. На то оно и распределение.

Насчет 50 на 50 - вовсе не обязательно. Откуда Вы взяли эти цифры ? Как обычно, с потолка ?

Как обычно, с потолка ?

Как обычно хамить пытаетесь? :)

Сами подумайте, на симметричном графике, где отражается распределение от 0 до 100, где возникнет ось симметрии?

Так с чего Вы взяли, что график симметричный ? Что врожденное количественно равно приобретенному ? Что пропорция 1:1, а не 2:3 или наоборот? 

Нормальное распределение вовсе не значит, что средняя норма обязательно посередине .

Так с чего Вы взяли, что график симметричный ?

Это предположение. Но оно не имеет значения, так как по поводу индивидуальной психики достаточно понимания, что можно полностью переформировать свою психику, а можно полностью следовать врожденным "инстинктам". Все остальное не имеет практического значения, так как опять же вариативно и не практично в применении.

Павел, как выше Звонкину, советую прочесть Aping Mankind.

http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_i_1_5?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=aping+mankind+neuromania.+darwinitis+and+the+misrepresentation+of+humanity&sprefix=aping%2Cstripbooks%2C184

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

врожденное или приобретенное?

По-видимому, тут есть и наследуемые особенности темперамента и чисто культурные, приобретенные элементы. Но, как говорится, "ходить бывает скользко по камушкам иным". В тридцатые годы 20 века было столько наворочено на основе первых нерелевантных наблюдений за наследуемостью психо-эмоциональных черт в этнических группах, что еще долго икаться будет. Но потихоньку такие исследования прокладывают себе дорогу.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Алена Рева

Один доклад на одном семинаре

У меня, Наталья, по поводу затронутой Вами темы есть одно довольно жутковатое воспоминание, относящееся ещё к советскому периоду.

Мне как-то довелось попасть на доклад одного доктора наук, по образованию историка, занимавшегося этнопсихологией. Работал он не где-нибудь, а в КГБ. (Не подозревайте меня в нехороших связях: дело было на домашнем семинаре.) Он с гордостью рассказывал, как им удалось обезопасить участок границы длиной в 300 километров между Афганистаном и Пакистаном: они сумели там посеять вражду между местными племенами. Из каких-то непонятных мне соображений о восприятии пространства он выводил тот факт, что вьетнамцы будут хорошими танкистами, но плохими лётчиками (и вроде бы подтверждалось). Соглашался с тем, что в его науке присутствуют расистские тенденции. Например, отношение высоты черепа к высоте тела коррелирует с упрямством, а у монголов это отношение выше, чем у человечества в среднем. Получается, что монголы "в среднем" должны быть более упрямыми.

Потом он стал жаловаться на то, что везде засели неучи и невежды, а настоящим учёным дороги не дают. Вот, например, чего они сумели добиться в Китае? Только натравить друг на друга "мяо и яо" (названия вымышленные, настоящих не помню). А какое было поле для деятельности!

Я слушал всё это, и меня сверлили две мысли. Первая такая: вот, принято считать, что главня опасность для мира исходит от естественных наук - атомные бомбы, химическое оружие, биологическое оружие и всё такое прочее. А, оказывается, и гуманитарии тоже могут много чего натворить. И вторая - та, о которой как раз написал Алексей Алексенко: может быть, некоторые вещи нам лучше было бы не знать? Однако душа этому сопротивляется: хочется знать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Соглашался с тем, что в его науке присутствуют расистские тенденции. Например, отношение высоты черепа к высоте тела коррелирует с упрямством...

Дорогой Александр, я полагаю, что расизм заключается не в признании различий между расами и национальностями - они очевидны, а в постулате превосходства одной расы/национальности над другими.

Эту реплику поддерживают: Григорий Меламедов

Вы правы, но...

Люси, конечно же, Вы правы - если речь идёт и нейтральных признаках - например, о цвете волос. Даже с цветом кожи уже не всё так просто. В нашем языке есть множество выражений типа "чёрная неблагодарность", "чёрные мысли", "он не умеет отличать чёрное от белого" и т.п. Запрещать их было бы в высшей степени глупо. Но я не знаю, как воспринимают этои выражения люди с чёрной кожей. Хорошо бы, чтобы с юмором. Есть такой замечательный франкоязычный писатель родом из Конго, Alain Mabanckou, который написал роман под названием Black Bazar. Похоже, что он уже сумел преодолеть все комплексы. Но много ли таких?

Помню, когда я ещё ездил в командировки на нефтепромыслы в Татарию, там был один замечательный парень-татарин, местный программист. Так он, заходя к нам в гости, всегда говорил: "Нехорошо говорить, что незванный гость хуже татарина. Нужно говорить, что незванный гость лучше татарина". Относиться к старым стереотипам с юмором - самый лучший вариант.

Но я, боюсь, отклоняюсь от темы. Того и гляди мы вместо гомосексуализма начнём обсуждать политкорректность :-)

Вы правы - если речь идёт и нейтральных признаках - например, о цвете волос. Даже с цветом кожи уже не всё так просто...

Александр, да разве я утверждаю, что все просто? История человечества - не сладкий сиропчик, но ведь незачем и пытаться представлять ее такой!

Для черной расы IMHO неплохим примером того, как униженная, угнетенная и дискриминированная группа ( в данном случае нация) может смотреть на свое прошлое, настоящее и будущее, может служить израильское общество.

Исходя из либерального принципа неотъемлемой ценности любого человека, не нужно бояться не отрицать неравенство различных социальных групп и индивидуумов даже и с точки зрения физических и интеллектуальных способностей (если такое присутствует). Меньшие способности не есть и не могут быть причиной, по которой человек или социальная группа рискуют быть беспричинно урезанными в каких-то базовых правах.

Ученые не должны избегать искать знания любого рода - о человеке, социальных группах и обществе в целом.  Нет такой Истины, что сама по себе пришла бы в несоответствие с Добром!

А отсутствие знаний и невежество никогда не делало человечество добрее, нравственнее и гуманнее!

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Сергей Кондрашов

Ох, Люси, если бы все были такими, как Вы, я бы ничего не боялся.

Ох, Люси, если бы все были такими, как Вы, я бы ничего не боялся.

Дорогой Александр, а c такими как Вы, я не боюсь уже сейчас!:)

Свободу Наполеону и Прокурору

Давно пора положить конец преследованиям лиц с альтернативной психикой, которых мракобесы-консерваторы именуют "сумасшедшими". Ведь если человек считает себя Наполеоном, он неправ только с точки зрения окружающих. Вероятно, у него есть основания считать себя Наполеоном, просто мы - альтернативофобы - не в состоянии этого понять. Даже если у кого-то есть сомнения, что этот человек Наполеон, мы должны проявлять политкорректность и воздерживаться от публичных заявлений, что он не является Великим Императором. 

Гуманизм требует создать условия, чтобы каждый человек с альтернативной психикой мог самореализоваться. Как сказал великий Кэрри, в свободном обществе человек имеет право на глупость. В данном случае необходимо предоставить каждому альтернативномыслящему соответствующую среду для самореализации, в т.ч. в качестве Наполеона. 

В глухом средневековье были мракобесы, которые, опираясь на псевдорелигиозные доктрины, доказывали, будто лишь брак между мужчиной и женщиной является истинным браком. Были даже лжеученые, проводившие исследования по поводу судьбы детей из Новых Семейных Структур.

К счастью, этого направления фашизма больше не существует, а большинство религиозных деятелей признали, что Библия и другие священные книги ранее трактовались ошибочно. Сейчас необходимо двигаться дальше по пути свободы. 

В частности, надо покончить с позорной идеей, будто альтернативная психика является болезнью. Надо, наконец, понять, что сумасшествия как такового не существует, если оно не ограничивает свободу других сумасшедших. 

Если человек, считающий себя Наполеоном, ходит на работу и исполняет свои обязанности ( дворника, дизайнера, журналиста), если он заботится о своей собаке и платит счета за воду и газ, то нет ровно никаких причин содержать его в сумасшедшем доме, отказывать в праве избирать и быть избранным, отказывать в праве заключать брак и заводить детей. 

Вы понимаете, в области психического здоровья, имет значение не диагноз ( шизофрения, депрессия, днеменция), а уровень функционирования дома и в обществе. И в отношении гомосексуалов толжно быть точно также. 

Впрочем, я имею в виду цивилизованые страны.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но почему не пойти еще дальше? Почему не создать условия для реализации его фантазий, насколько позволяет техника. Почему не запретить называть его психически больным? Почему не заменить слово "сумасшедший" на более политкорректный термин? Я, конечно, пытаюсь шутить, но ведь это вполне укладывается в мейнстрим. Ведь признали же некоторые люди, будто однополые браки - это тоже браки. 

Ужасно обидно, что мечта человечества о равенстве, об искоренении расизма, национализма, рабства, жестокости, - все это вылилось в абсурд.

Нет никакой проблемы реализовать фантазии настолько, насколько это по карману этому человеку или обществу, и не ущемляет ничьих прав и не подвергает никого опасности.  

Слово сумасшедший не употребляется ни психиатрами, ни социальными работниками - словом, никем, кто контактирует с этими людьми. Если у Вас проблемы со словом "психоз, психическая болезнь" - уверяю Вас, что это Ваши личные проблемы.

Доведение до абсурда не есть эффективный способ ни познания мира, ни его изменения.

Равенство не есть одинаковость. Не существует универсального равенства. Мы должны каждый раз очень точно указать, о каком именно равенстве мы говорим.

В отношение психически больных, или гомосексуалистов, или лиц с задержкой развития - под равенством обычно понимается равенство в гражданских правах и свободах. 

И вся демагогия тут начинается с натягивания принципа равенства на все на свете. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Всё думаю, как бы получше выразить мысль... Многое зависит от того, кем признают человека другие люди. Когда-то Иван Грозный объявил Александровскую слободу монастырем, а себя игумном. Своим приближенным он раздал монастырские должности: Малюта был параклисиархом, князь Вяземский - келарем и т.д. Но при всем уважении к царю никто, - ни Церковь, ни народ, - не воспринимал это всерьез. Люди знали, что это "учреждение" - никакой не монастырь, а плод больной фантазии.

Точно так же, многие люди, включая меня (и я надеюсь, что нас большинство) считают, что гомосексуальная пара (тройка, четверка) не является семьей, ибо основа семьи - это мужчина и женщина. Других семей не бывает, других браков не бывает.

Здесь, на Снобе некоторые люди предложили политкорректный выход из положения. Давайте, - говорят они, - разрешим гомосексуалам называть себя семьями; сами мы можем считать это блажью, можем по-прежнему считать, что таких семей не бывает, но не будем этого говорить вслух, чтобы их не обижать. 

И вот у меня появилась следующая (логически последовательная) мысль. А не наносим ли мы, например, оскорбление человеку, считающему себя Наполеоном? Не оскорбляем ли мы его тем, что не признаем его таковым? Может быть, поступим как в случае с гомосексуальными "семьями", - будем при встрече называть его "сир" и всячески поддерживать его фантазию. А если кто-то скажет этому человеку правду, то этого правдолюбца будем осуждать за отсутствие политкорректности?

А не наносим ли мы, например, оскорбление человеку, считающему себя Наполеоном?

Возьмите более распространенный пример - Ваша, к примеру, жена рисует маслом. Вам не нравится, как она рисует и Вы считаете её картины чем-то не относящимся к искусству. Вы будете в разговорах с ней педалировать её очевидную художественную бездарность?  Будете говорить: "Да ты не художник, ты - маляр косорукий!"? Сомневаюсь. Точно так же и Ваши близкие и родственники (мои тоже) стараются и будут стараться поддерживать Вашу собственную оценку того, чем Вы (или я) являетесь, а не "режут правду-матку", являющуюся, в сущности, такойже субъективной чушью, как и то, что мы сами про себя думаем. Так что надуманный это, мне кажется, умственный эксперимент.

Да, но это только внутри семьи. Если такой член семьи захочет устраивать выставки, будет убеждать всех вокруг, что он (она) - великий художник, мы вряд ли станем ее безоглядно поддерживать. Постараемся как-то "разрулить" ситуацию, никого не обижая, но и не выходя за рамки здравого смысла.

Тем не менее нет никаких причин ограничивать беднягу в гражданских правах только потому, что он не умеет рисовать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Тем более, что случаи, когда такие бедняги потом становятся знаменитыми, вопреки мнению их бесталанных родственников, нередки. ;)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вообще, у меня ощущение, что мир сошел с ума. С одной стороны, агрессивное средневековье: дикие законы Госдумы, прохановщина, тотальное наступление на права человека. С другой, доходящие до абсурда требования секс-меньшинств, феминисток, борьба с гомофобией, напоминающая уже охоту на ведьм.

Для разумной середины места просто не остается. 

Это очень похоже на тонкую политическую игру. Похоже на ситуацию в Европе 1930-х гг., когда людям предлагался выбор между коммунизмом и фашизмом.

Иосиф Раскин Комментарий удален автором

Григорий, теперь я буду смеяться . Неужели Вы ожидаете какую либо пользу себе, больному в остром психозе и обществу в целом от того, что Вы или кто другой скажет ему правду насчёт его бреда? Давайте все же избегать примеров из области, в которой Вы ровно ничего не знаете.

Насчет гомосексуальных союзов. 

Давайте представим ситуацию, когда два человека решают жить вместе. Даже если они одного пола, им не требуется наше с Вами одобрение или соизволение.

Вот они живут вместе, занимаются сексом, ведут совместное хозяйство, покупают вместе имущество... Тоже не спрашивая нас с Вами. 

Потом они решают завести ребёнка. Если они лесбиянки, тут нет особых проблем. Добрый самаритянин или искусственное осеменение. И тут, заметьте, наша санкция не нужна.

Затем одна из них умирает, не оставив завещания. Или они просто решают расстаться.

И тут им без нас ( общества) не обойтись. Поскольку общество( закон, суд) регулирует такие ситуации.

Так вот, Григорий, истинный вопрос - вот эта ситуация сейчас должна быть разрешена на основе обычного семейного законодательства, или это законодательство неприменимо, поскольку это люди одного пола?

А все остальное - это лирика, мои и Ваши персональные фобии и предрассудки, не имеющие отношения к реальной проблематике

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Владимир Кайгородов

"Давайте все же избегать примеров из области, в которой Вы ровно ничего не знаете".

Не понял, Иосиф, Вы о какой области говорите? 

"истинный вопрос - вот эта ситуация сейчас должна быть разрешена на основе обычного семейного законодательства, или это законодательство неприменимо, поскольку это люди одного пола?"

Почему Вы думаете, что именно это истинный вопрос? Если бы дело было только в этом, не было бы таких эмоций вокруг исследований, о которых говорит автор. Как минимум, речь идет о праве однополых пар на усыновление. А в целом, - о том, чтобы вообще отказаться от традиционного представления, что такое семья и брак. Им хочется признания себя полноценной "семьей" во всех материальных и духовных аспектах, а не только в денежных делах.

Но если говорить конкретно о той ситуации, которую Вы описали, мое мнение: нельзя ее решать на основе обычного семейного законодательства, т.к. однополых семей не бывает и быть не может. Пусть юристы ищут другой способ обеспечить наследование.

о какой области говорите? 

О психиатрии, конечно. Наполеон это психиатрия, правда ?

Почему Вы думаете, что именно это истинный вопрос? 

Потому что эти вопросы крепко сцеплены между собой.

нельзя ее решать на основе обычного семейного законодательства, т.к. однополых семей не бывает

Вот теперь я точно буду рыдать в голос.

Пока все было все хорошо - люди жили вместе , работали на благо России или какой другой страны, обзаводились симуществом, ребенка вот родили , мы с Вами ( и общество в целом - мы говорим не о Иране ), мы это терпели молча и в общем относились так же как к традиционной семье. 

Как только им стало плохо - Вы встаете в позицию народного трибуна и заявляете, что никакая не семья. 

Ну должна же быть хоть какая логика, Григорий ! Нельзя же судить только по своим эмоциям ! А если Вас присяжным заседателем не дай бог поставят ??

Вы уж выберите что-нибудь одно - с самого начала хватайте и не пущайте жить вместе, а еще лучше рубите головы, или все же примените семейное законодательство в случае проблем. 

У меня как раз абсолютно логичная позиция. Однополая связь - это внебрачная связь. 

Ребеночка они не родили. Если это лесби, то ребенка родила женщина. Ее сексуальная партнерша не имеет к ребенку никакого отношения. В самом деле, кто она ему? Мама? У него уже есть мама. Может быть, отец? Но отец - это мужчина.

Если пара мужская, то тем более никакого ребенка они не родили. Если одному из мужчин позволили усыновить ребенка, или у него ребенок от связи с женщиной, то второй гей опять-таки не имеет к ребенку никакого родственного отношения.

Каждый из них где-то работал. Ну и что? Никто не лишает его гражданских прав. У него такие же права, как у всех. Он, как и все, может жениться. Естественно, жениться на женщине, потому что невозможно жениться на мужчине. 

Он хочет, чтобы ему, - по причине его сексуальных особенностей, - было дано особое право заключить брак с человеком своего пола? Или с животным? Или с неодушевленным предметом? - Нет. Такого права нет ни у кого. 

...Что касается психотерапии, к сожалению, мне приходилось с ней сталкиваться по разным поводам. Действительно, бредовые идеи (Наполеон) - это не сама болезнь, а лишь один из симптомов. И цель лечения не в том, чтобы переубедить человека, а в том, чтобы помочь ему адаптироваться, социализироваться... Но если представления о правах человека будут развиваться в том направлении, какое обозначилось в последние годы, то описанная мною абсурдная ситуация может скоро стать реальностью.

Ребеночка они не родили.

Но кто-то другой на тех же "абсолютно логических" основаниях потребует запретить усыновление как таковое ("чтоб не поощрять педофилию"), повторные браки, постановит отбирать детей у одиноких родителей ("дети выростут неполноценными!"), запретит браки между людьми недетородного возраста ("Вас не тошнит при мысли о том, чем занимаются в койке 60-летние? Меня - тошнит!!!"). Это - чистая вкусовщина.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сергей, я беру за основу традиционное, давно существующее законодательство, семейное право, гражданское право. Оно основано на вполне определенных, логичных представлениях о браке, семье, усыновлении и т.д. С какой стати это надо менять в какую-либо сторону? 

Жизнь меняется, и законодательство меняется вместе с жизнью. 

Появилось возможность искусственного осеменения, появились женщины, вынашивающие плод для кого-то другого, и законодательство изменилось - или должно было измениться. 

Законодательство это не скрижали завета. Нет нтчего невозможного в его изменениях.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Теоретически, действительно нет. Моя гомофобская позиция состоит в том, что геи и лесби не должны считаться родственниками. Потому что, если они родственники, то кто они друг другу? Как называется эта степень родства? 

кто они друг другу? Как называется эта степень родства?

Я совершенно уверен, Григорий, что в большинстве случаев Вы не стремитесь запретить явления, подходящего слова для которых Вы не знаете или оно еще не введено в оборот! ;))))))

Мне кажется, это разные вещи: запретить нечто существующее или признать то, что никогда не признавалось.

Я же не обвиняю иудаизм в том, что он когда-то (история с полуеврейством) потрепал мне нервы. 

запретить нечто существующее или признать то, что никогда не признавалось.

"существующее" и "не признаваемое" - не антонимы. Масса вещей существовала тысячелетиями и не признавалась. Например - развод.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Я же не обвиняю иудаизм в том, что он когда-то (история с полуеврейством) потрепал мне нервы.

Спасибо! Я это очень ценю! :))))))))))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Григорий, я должна Вас огорчить - вполне гетеросексуальные муж и жена тоже не кровные родственники.  они родственники юридические, потому что они так договорились. После развода перестают быть и такими родствениками :)

Вы совершенно правы! Поэтому в вопросе о гомосексуальных браках суть очень проста: согласно ли общество признать этих людей родственниками. 

Одни отвечают: да, согласны, раз они хотят считаться родственниками.

Другие (в т.ч. я): нет, не согласны, т.к. человечество традиционно не признает подобное родство, опираясь на древние табу, существующие у большинства культур мира.

Так никто и не призывает признавать!!! Есть, знаете ли, масса ситуаций, когда вполне гетеросексуальная "гражданская семья" представляет из себя такую противоестественную картину, что у нормального человека и мысли не возникнет признать её членов "родственниками" (мало мы видали "семей" с 85 летним мужем и 25 летней женой и наоборот?). Но никто же (из нормальных людей) не пытается законодательным путем запретить "гражданский брак" между лицами, очевидно не подходящими под определение семьи!  Не надо "признавать", достаточно дать геям и лесбиянкам полный доступ к тем гражданско-правовым инструментам, доступ к которым невозбранно имеют все вменяемые половозрелые гетеросексуалы вне зависимости от их физических и моральных достоинств!

Почему нельзя это сделать без использования терминов "брак", "семья"? Вот термин "домохозяйство" - чем плохо?

Если использовать ту же терминологию в отношении невенчанных гетеросексуальных сожительств, то какие могут быть возражения?

Зачем изобретать велосипед? :))))

http://www.snob.ru/go-to-comment/582594

Я уже там ответил, что ничего против не имею, если геи и я будем уравнены юридически и терминологически.

Это я к тому, что степень родства муж и жена тоже не существует (к ответу на Ваш вопрос, кто они друг другу - никто, равно, как и гетеросексуальные муж и жена)

Простите, но такая степень родства существует, раз она указывается в юридических документах - как светских, так и церковных) И даже в случае смерти одного из супругов его (ее) кровные родственники юридически остаются родственниками того супруга, который жив. 

И даже если супруги развелись, или если вдовец (вдова) повторно вступил(а) в брак, прежняя семья супруга остается родственниками (внук - бабушка и т.д.).

Все это подтверждает то, о чем говорят противники гей-браков, а именно: брак не есть сугубо личное дело двух людей; брак вовлекает в юридические отношения множество людей.

Александра Карт Комментарий удален автором

С какой стати это надо менять в какую-либо сторону?

Ровно с той стати, с которой в свое время российское законодательство было изменено с целью допущения разводов, регистрации "брака" помимо единственно реального - церковного, допущения права женщин на участие в избирательном процессе и права совершеннолетних детей самостоятельно выбирать себе партнеров для брака или "гражданского брака", хотя, как Вы несомненно понимаете, с точки зрения традиции все это ведет только к разврату и психологическим травмам для детей.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сергей , доводы разума не действуют на людей, которые кроме как своими эмоциями не руководствуются и для которых пред рассудок важнее рассудка. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Не согласен. Во-первых, действуют. Оооооооочень медленно, но - действуют. Во-вторых, даже если мы с Григорием не "уболтаем" один другого. есть же люди, которые читают все эти диалоги. Есть же промотры. Для меня существенно на данном этапе само привнесение темы равноправия ЛГБТ в "повестку дня" повседневных дискуссий. Естественно, сейчас я проигрываю по всем фронтам, как и мои единомышленники. Но сама тема гомосексуальности уже не табуирована. Люди привыкают к этой проблематике. И рано или поздно станет понятно, что это "бодание" уже всех затрахало до такой степени, что проще будет дать геям и лесбиянкам (и их союзникам по этому вопросу) то, чего они хотят, чем продолжать объяснять почему этого делать не хочется.  Идет нормальный процесс. Не могу сказать, что мне уж так приятно быть "суфражистом", но кто-то это должен делать.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Вашим коварным замыслам))) вредит то, что все мы видим тенденции на Западе: дашь палец, всю руку откусят.

За условно-вежливым признанием "прав" ЛГБТ следует второй этап - требование признать их без всяких оговорок. Преследование тех, кто не признает. Требование расширить ЛГБТ, распространить эти же подходы на зоофилию, инцест, некрофилию (ведь трупу не больно, значит, можно).

Потом такие, как я, оказываются в концлагере и проходят трудовое перевоспитание. И нанимают Вас в качестве адвоката)))) 

Ну, как видите, я в любом случае не в проигрыше! ;)

А если серьезно, я "тенденции на Западе" вижу совсем иначе. То есть, я не подвергаю сомнению Ваше мнение, но мое совсем иное. Там не происходит ничего бОльшего, чем во времена суфражизма и аболиционизма. Естественно, бывшие рабы, получившие свободу вопреки воле их хозяев бывали жуткими хамами, о чем снят замечательный голливудский фильм "Рождение нации", но никакой катострофы как не случилось с женским равноправием и свободой негров, так и с геями и лесбиянками не произойдет. :)

А меня когда будем обсуждать? )))))))

Сергей, а когда будем обсуждать мою статью про поглощение церкви при корпоративном государстве ?

Я тоже хочу, чтобы тема строящегося в России корпоративного государства вошла "в повестку дня повседневных дискуссий", а редакция не дает ))))))))))) Статью включили в блог "Политика", но в перечне, который виден зрителю, ее не было. Мне объяснили, что это по техническим причинам. Только причины эти почему-то не исправили. Зато когда появилась статья противоположного содержания, технических проблем не возникло(((((

А ведь, вопреки своей скромности (я ужасно скромный:), могу сказать, что статья-то хорошая и злободневная

Вечером обязательно постараюсь прокомментировать. Только уж не взыщите, если я опять в чем-то с Вами разойдусь во мнениях. Хотя, когда я Вашу статью читал, она мне показалась настолько схожей с тем, что я сам думаю, что я и комментировать не стал. Sorry!

Психотерапия и психиатрия - это не одно и то же. Оставим это, право.

Этого права нет ни у кого. 

Кто это решил ? Почему нет ? Это общество решает, есть или нет.  

Если в лесбиянской паре умирает биологическая мать ребенка, то по Вашей  логике ребенка надо отдавать в приют? Или на усыновление постороннему человеку ?

Разве друг семьи ( в данном случае, подруга умершей матери) не может усыновить ребенка? По-моему, это очень распространено - и сейчас, и раньше.

По Вашей логике она не имеет никаких легальных прав на ребенка.

Ребенок должен будет быть взят насильно в детский дом, а "подруга" - по Вашей терминологии, супруга - по моей , ,должна будет пройти весь процесс с самого начала, и там Вам подобные ей откажут - поскольку она лесбиянка.

И сразу две человеческие жертвы вашей неадертальской этике ? Не слишком ли много, Григорий ?

Если в лесбиянской паре умирает биологическая мать ребенка, то по Вашей логике ребенка надо отдавать в приют? Или на усыновление постороннему человеку ?

Йосси, насколько я понимаю, и гетеросексуальный муж умершей матери ( даже по факту активного участия в воспитании ребенка) отнюдь не не становится автоматически отцом ребенка, а если есть официальный отец  - то и не станет никогда ( ставлю в ссылку Сергея K. поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь).

Думаю, гейскому партнеру нужно дать такое же право на обращение на усыновление ребенка в этом случае, каким  обладает ( в случае отсутствия официального отце ребенка) супруг умершей матери.

Полагаю, такую поправку к законодательству можно внести вне зависимости от направления и скорости решения более общих и глобальных вопросов.

А не надо выдумывать отдельного законодательства, а надо уровнять в правах. В существующей в России ситуации какие шансы овдовевший гей имеет на то, что ему дадут усыновить кого-либо?

нельзя ее решать на основе обычного семейного законодательства, т.к. однополых семей не бывает

А семьи с одним однополым родителем бывают?

Семьи - да. Браки - нет :)

При переписи населения переписывается домохозяйство. В отличие от семьи домохозяйство может включать не родственников и состоять из одного человека. При переписях учитываются три категории домохозяйств: частные домохозяйства, домохозяйства бездомных и коллективные домохозяйства. 

Пусть геи именуют свои "ячейки" домохозяйствами и добиваются на этой базе каких-то юридических прав. Но семьей или брачной парой они не будут.

Но семьей или брачной парой они не будут.

Нет, блин, будут! Вот Вы не хотите этого, а я, чисто из принципа, хочу! С какой стати Ваше (очень уважаемое!!!) мнение должно цениться выше моего!  Я настаиваю и требую! :)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сережа, перечитай Орвелла, Ферму. Там все написано. 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Слушай, я не настолько люблю реалистическую литературу. Мне бы, лучше, что-то чтобы отвлечься от реальности на время.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Иосиф Раскин

Знаете, я, пожалуй, к Вам присоединюсь. Будем требовать сообща. Но даже если все человечество будет этого требовать, все равно не выйдет :))))))) Когшка - это кошка, собака - это собака, семья - это семья. 

            Удивительно как мы все одинаково устроены.... то есть любой ум заинтересованный проблемой альтернативной психики  приходит к одним и тем же выводам....

Мне один австрийский профессор  буквально то же самое в частной беседе рассказывал... 

Нет никаких сумасшедних  - это наша интрепретация их состояния.   Они не менее нормальны чем мы.  И он  авторитет в этой области....Правда учителей школьных жутко не любит... говорит что в Австрии в системе школьного образованоя одни дебилы только и могут работать...   вот такая у нас система образования.....

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Григорий Меламедов

Нет никаких сумасшедних - это наша интрепретация их состояния. Они не менее нормальны чем мы

Владимир, у Мишеля Фуко есть интересная работа на эту тему...

А вот и мнение мокго коллеги из питерского "Альянса" Ивана Симочкина:

"Привет, Сергей!Пару тезисов по поводу дискуссии на Снобе. Проблема в том, что в посте есть ряд передёргиваний, которые полностью искажают реальную картину:1. Утверждается, что "Если кратко, результат был такой: у тех, кто рос в однополых семьях, дела обстоят заметно хуже".Это утверждение ложно, и именно это и вызвало скандал. Регнерус сравнивал не однополые и разнополые семьи в равных социальных условиях, а преуспевающие стабильные разнополые семьи белых американцев с бедными нестабильными проблемными и (внимание!) также разнополыми семьями латино- и афроамериканцев. Результат получился предсказуемый — дети из трущоб оказались менее благополучными, чем дети из преуспевающего среднего класса. Но при чём тут однополые семьи? Ни при чём абсолютно.2. В посте утверждается, что "неприличной" является сама тема исследования. Это также неправда. С конца 70-х годов и по наши дни — на протяжении уже нескольких десятков лет — в разных странах проводились и десятки (!) научных исследований и наблюдений за детьми в однополых семьях. Результаты их опубликованы, их систематизируют, обобщают и т.п. — это нормальная научная деятельность.Одна беда, они не приводят к скандалам, поскольку не подтасовывают объект исследования и не притягивают за уши выводы. Кстати, абсолютно все подобные исследования показали, что никакого влияния "однополости" не проявляется на развитии детей. Они оказываются абсолютно такими же, как и в разнополых семьях.3. Ещё одна подтасовка в посте. Да, университет провёл расследование и пришёл к выводу, что нарушений ЭТИКИ Регнерус не допустил. И это, действительног, факт, т.к. Регнерус просто опубликовал собранные им данные и никаких выводов (чтоб не нарываться) не стал приводить, мол, "сами думайте, что эти цифры означают". Грамотный человек, разобравшись в методологии и объекте исследования видит, что да "бедные чёрные семьи хуже воспитывают детей, чем богатые белые". Эка невидаль? Недалёкий же гомофоб, умело натасканный лживым ПЕРЕСКАЗОМ исследования Регнеруса завопит: «Вот видите!!! Доказано, что однополые семьи - угроза для детей!!!» И ему пофиг, что в том исследовании вообще трудно отыскать детей, воспитанных до совершеннолетия в однополой семье. Из такой намеренной или по невежеству лживой и тенденциозной подачи материала, когда цифры и выводы подвергаются перед публикацией изнасилованию в извращённой форме, и создаются "скандалы", призванные держать жителей нашей и без того невежественной страны в дремучей средневековой дикости.

ЗЫ. Собственно в чём главная фишка "исследования" Регнеруса. Берём тыщу преуспевающих семей брюнетов и тыщу бедных и нестабильных семей рыжих. Приводим безупречную статистику и делаем вывод, что "рыжие родители опасны для детей!"

Именно так и было в исследовании Регнеруса — среди кучи бедных нестабильных разнополых семей были выбраны те, в которых какой-то из родителей был замечен в однополом эротическом эпиоде (т.е. "рыжих") и эта выборка сравнивалась с преуспевающими "брюнетами"-гетеросексуалами. Фуфло на палочке."

С конца 70-х годов и по наши дни — на протяжении уже нескольких десятков лет — в разных странах проводились и десятки (!) научных исследований и наблюдений за детьми в однополых семьях.

А как такое может быть, если однополые браки стали впервые регистрировать в Нидерландах в апреле 2001 года? Здесь под семьей подразумеваются какие-то сексуальные отношения без регистрации брака, а под детьми в однополых семьях тогда кого?

Понятия не имею. Если автор напишет ответ, я его скопипасщу!

К сожалению, Симочкин не справедлив к Регенерусу.

У Регенеруса нет вообще никаких данных о доходе или социальном статусе исследуемых родительских семей .  Там есть данные о уровне образования матерей, но не отцов. Если я помню правильно, там нет существенной разницы между группами в плане цвета кожи. 

Регенерус открыто пишет, что выводом статьи является СУЩЕСТВОВАНИЕ разницы между детьми из от родителей с гомосексуальными связями и от родителей сугубо гетеросексуальных.

Проверка ( сделанная научной "полицией" , а не рецензентами), НЕ занималась ни выводами Ремеруса, ни его методологией.

Она выясняла лишь, была ли фальсификация фактов, и пришла к выводу, что НЕТ. 

Напишите пожалуйста Симочкину, что нельзя защищать правое дело методами демагогии.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов, Lucy Williams

Иосиф, я разместил это мнение для широты картины. А Иван и сам прочитает ответы.

Да, что там Армянские женщины.

Вот некоторые ученые сейчас говорят о том, что возможно расцвет культуры у кро-маньенцев был связан с тем, что к ним примешались Неандертальские гены. Стало быть те к которым не примешались или примешались, но не совсем те гены (читай африканцы и австралийские аборигены) менее творческие люди?

или вот те же ученые говорят, что те народности которые дольше практикуют сельское хозяйство успели эволюционно подавить независимость - поэтому бушмана фиг заставишь кому-то подчиняться, а некоторые другие народности так легко идут за полоумных вождем.

Этногенетика вообще дико скользкская наука. Очень не политкорректная. Была бы в Москве обязательно на лекцию сходила бы.