Армения и Турция начали мириться

Страны договариваются о дипломатических отношениях и собираются открыть границу

Фрагмент агитационного плаката американского комитета помощи  «Чтобы они не погибли. Кампания [по сбору] $30 000 000», 1917
Фрагмент агитационного плаката американского комитета помощи «Чтобы они не погибли. Кампания [по сбору] $30 000 000», 1917
+T -
Поделиться:
Подробнее

 

Министерства иностранных дел Армении и Турции объявили о сближении между странами. В течение ближайших шести недель должны пройти «внутриполитические консультации» с целью установления дипломатических отношений. К 11 октября парламентам представят на ратификацию два протокола. Впервые Турция и Армения подписали документ, в котором содержатся не только декларации о намерениях, но и конкретные обязательства. Посредником в переговорах выступила Швейцария.

К 11 октября должна быть открыта граница между Турцией и Арменией или, по крайней мере, достигнута договоренность об ее открытии. Анкара закрыла границу в 1993 году, во время армяно-азербайджанского конфликта — в знак солидарности с Баку. Для Армении это самая короткая и более дешевая, чем через Грузию, дорога в Европу.

Президент Армении Серж Саргсян заявил в интервью «Би-би-си», что его страна готова восстанавливать отношения с Турцией без предварительных условий.

В Ереване сближение с южным соседом многие воспринимают как отказ руководства государства настаивать на признании Турцией геноцида армян в 1914–15 годах и едва ли не капитуляцию в карабахском вопросе. Сроки подписания соглашений многие жители Армении связывают с желанием армянского президента посетить футбольный матч между сборными Турции и Армении, который состоится 14 октября в Стамбуле, и называют переговоры «футбольной дипломатией».

Оппозиционные партии Турции утверждают, что на уступки в переговорном процессе идет как раз их страна — по тому же карабахскому вопросу. Ранее Анкара заявляла, что открытие границы возможно только после вывода армянских войск с территории Азербайджана. На этом до сих пор жестко настаивает и Баку.

Международное сообщество оценивает прогресс в армяно-турецких отношениях в основном позитивно. Его уже одобрили госдеп США, действующий председатель ОБСЕ Греция, Еврокомиссия.

 

Комментировать Всего 42 комментария

Самвел Аветисян Комментарий удален

Мое отношение к урегулированию армяно-турецких отношений настороженное, выжидательное и скорее негативное. Мне кажется, что исход этого многоходового противоборства, учитывая силы противоборствующих сторон и принимая во внимание их секундантов (США за Турцию, Россия за Армению), в общем-то, понятен. Армении не стоит ввязываться в эту позиционную борьбу, а лучше продолжать настаивать на своем требовании окончательного и беспрекословного признания факта геноцида. 94 года была одна позиция, и как-то нелогично резко менять курс.

Политически Армения давно не играет никакой роли и великими державами всегда использовалась и продолжает использоваться как разменная монета. Поэтому Армении надо стоять на своем и добиваться признания факта геноцида, хотя бы ради памяти своих предков. Турции рано или поздно придется это сделать, я уже писал об этом. Для себя же вижу только один позитивный момент в этом сближении: как и для многих армян, для меня важна возможность найти дом своего деда, прикоснуться к истокам, которые находятся на территории современной Турции.

Что касается реакции Азербайджана, то она очень понятна и предсказуема. Азербайджан долго еще не смирится с потерей Нагорного Карабаха, так что эта реакция прочитывалась сразу. На мой взгляд, турки, преследуя одну из главных целей — вступление в ЕС и интеграцию в мировое экономическое пространство, вполне могут пожертвовать своим братом Азербайджаном.

Самвел, а раньше разве нельзя было найти дом деда при желании? Мои знакомые артвинцы, кто хотел, там побывал. Еще лет десять назад.

А насчет жесткой позиции согласен полностью. Но только касательно геноцида. Все остальное надо бы срочно разрулить. Иначе Армении жить будет все труднее и труднее. Как можно жить с дорогами, обрывающимися тупиками (Иран только, но это маловато)?

Самвел, если бы я был турком, то я бы настаивал на признании генцида, так как считаю, что это важнее всего для Турции: признать, покаятся и таким образом, хоть частично, облегчить душу. Но я не турок ... Как человек, родившийся в армянском селе Варташене (Долина Золотых Роз по армянски), расположенном в Азербайджанской республике,  при этом у русской матери и удина отца, я видимо, самим фактом своего рождения обречен на интернационализм и терпимость :)  

Я считаю, что примерение во имя детей и внуков это тоже уважение к памяти своих предков. 

Полностью С Вами согласен, Степан, - туркам признание геноцида во благо. Но, похоже, турки, чувствуя, что они народ пришлый, что земли, которые они занимают, достались им грабежом и захватами, что признание геноцида приведет к неизбежному возвращению этих земель и не только армянам. Курды!!! Северный Кипр!!! А возврат земель никак не вяжется с пантюркизмом и претензией Турции на гегемонию в этом регионе. Турки идут на сближение не потому, что готовы к признанию геноцида, а исходя из цели вступления в ЕС, что отвечает выше означенным устремлениям гегемонии и повышения политического веса...

Вернуть удинам историческую родину!

Самвел, а кому его нынешние земли достались не грабежами и захватами? США? России? Норвегии? Китаю? Аргентине? Испании? Израилю (имея в виду библейскую историю захвата)? Италии? 

У всех в истории есть свои тараканы. До нашей эры там, где сегодня Азербайджан было Албанское Царство, в котором титульной нацией были, в том числе, и удины. Ну, что ж, теперь, мне, как потомку удинов начать движение за восстановление исторической справедливости? 

С другой стороны, Тур Хейердал утверждает, что удины - предки викингов! Так что лучше вернуть  нам Норвегию!

Если этого джина (восстановление справедливости) выпустить из будылки - мло не покажется!

Степан, в вопросе признания факта геноцида исключительно главное - восстановление исторической справедливости! Возвращение территорий - лишь свидетельство восстановления этой справедливости! Армяне же не требуют вернуть Нахичевань, Киликию...

 А я бы поддержал возвращение Албанского царства удинам! Кстати (Вы наверняка знаете), топоним Азербайджан - это искаженная калька с греческого Антропатена (так в античных источниках названо Албанское (Агванское) царство...

Нет, я этого не знал! Спасибо! 

Но, все же, я считаю, что восстановление исторической справедливости - ящик Пандоры. 

Разумеется, я как гражданин России могу попасть в Карс, но через грузино-турецкую границу в районе г. Ахалкалаки. При официальном открытии границ я это могу сделать, не скрывая  своего происхождения. 

Насчет всего остального, боюсь, разруливание возможно лишь при условии, что Армения идет на уступки в вопросе геноцида. А это и есть тупик. Следует помнить, в  решении вопроса о геноциде ключевую роль играет вовсе не государство Армения, а армянская диаспора США и остального мира. Поэтому такая скользкая позиция руководства Армении может привести к расколу армянства, а значит и отодвинуть решение главного вопроса

Да просто сесть на турецкие авиалинии и долететь до Карса, или любого другого города через Стамбул. А там взять машину и посетить, что хочется. И никакое происхождение там никого не волнует. Да и армян турецких, кстати, там изрядно.

А вся история с закрытием границ, насколько мне известно, произошла, во всяком случае формально, после карабахской войны и захвата нескольких азербайджанских районов (с формулировкой - для выравнивания линии фронта). И этот территориальный вопрос придется разруливать. Пока это - геополитический тупик. Сколько можно иметь у себя в союзниках только Россию...

Скажите, Александр, а могут ли японцы из Москвы полететь во Владивосток и оттуда доплыть до Курил? Наверное, могут. Но урегулирование вопроса северных территорий сделает эту поездку легитимнее, что ли. Как это, например, происходит с немцами, которые в изрядном количестве свободно посещают Калининград.

Вопрос же не столько в открытии границ, сколько в налаживании добрососедских отношений. Но, согласитесь, что если провинившийся сосед искренне желает наладить эти отношения, он должен хотя бы признать свою вину. Вы готовы мириться с соседом, который выжил Вас из квартиры и при этом отказывается в этом признаться?   

Самвел, а я бывала в Турции -- с армянским паспортом. И многие мои родные с такими же паспортами тоже бывали. С этим проблем нет.

Другое дело, что закрытая граница действительно мешает урегулированию отношений и затягивает признание геноцида со стороны Турции. Я думаю, что от открытой границы и установления дипломатических отношений выиграют обе страны. Армения получит более удобную дорогу в Европу, Турция -- репутацию сильного игрока в регионе. Ну и, конечно же, это уже диалог.

Конечно, реакция обеих сторон настороженная.  А вот международная реакция положительна: подписание заявления приветствовали госдепартамент США, Еврокомиссия...

Безусловно, Марго, международная реакция иной и быть не могла: их усилия дают первые результаты, ЕС и США нужна стабильность в этом регионе, которая возможна только если не занимать ни откровенно протурецкую позицию, ни откровенно проармянскую (Турция - военный союзник США, и в то же время нельзя пренебрегать армянским электоратом Америки).

Не уверен, что закрытая граница затягивает признание геноцида. Боюсь, скорее наоборот: Турции экономически от открытия границы ни холодно, ни жарко, это жизненно необходимо Армении. Понимая это, Турция наверняка выпросила доп предусловия.

Так что получается грустная картина: удобная дорога в Европу взамен отказа от признания геноцида. А без признания  нет армянства (попробуйте представить мировое еврейство без Холокоста). С потерей государства Армении (и государством-то ее трудно назвать - так небольшой офис:)), армянство не исчезнет. Вы знаете, государственности у армян за  трех-тысечелетнюю историю было с гулькин нос. И что?...

Давайте зададимся вопросом: что такое армянин? какой конкретный фактор делает армян армянами? Государство? Кровь? Язык? Цвет волос или носы? Я думаю, что историческая память... 

Марго Сьюрсен Комментарий удален

Самвел, я задумывалась над вашим вопросом -- действительно, наше национальное самосознание во многом сосредоточено именно вокруг вопроса признания геноцида.  А за последние десятилетия -- еще и вокруг Карабахского конфликта. Особенно сильно это затрагивает армян, проживающих за пределами родины. Я вот думаю: предположим, геноцид признают, а Карабахский конфликт решат. Как себя тогда будет вести диаспора?..Открыв границу, Турция получит хорошие отношения со всеми странами Южного Кавказа. В перспективе это может означать возможность создания альтернативных путей, связывающих динамично развивающиеся рынки азиатских государств с европейскими.Что касается открытия границы и установления дипломатических отношений как шага, приближающего Турцию к признанию геноцида, то надежды возлагаются на новую двустороннюю межправительственную комиссию, которая призвана работать над развитием двусторонних отношений.  Опять же, это уже диалог...

Самвел, японцы туда плавают напрямую. И в больших количествах. Любят они Сахалин и Курилы из-за их необжитых первозданных мест.

Дипломатическая разница между курильским вопросом и другими Вашими примерами огромна - в первом случае соглашения отсутствуют, а в других случаях есть международные договора, давно закрепившие статус территорий. И Карс никогда не будет отдан другому государству добровольно (есть договор, по-моему, от 21-го года).

А надеяться на примирение с соседом, требуя при этом, чтобы он сразу признался, что он подонок, захватчик (причем, не только твоей квартиры, но и всего дома в целом), пантюркист и т.д. - дело бесперспективное в масштабах человеческой жизни.

Мне кажется прав Степан, когда говорит, что уважение к памяти предков может состоять и в действиях во имя живущих ныне, их детей и внуков. Что, как не мирный культурный и торговый обмен, может служить таким целям? А геноцид никуда не денется, его признают. Но потом. Жизнь надо сначала налаживать.

Александр, очень бы хотел вместе с Вами надеяться, что с налаживанием отношений прийдет и признание. Боюсь, однако, что армян в очередной раз подведет доверчивость.

Вот уж не ожидал признания такой черты за армянами:)

Всегда был уверен, что настоящий армянин верит только себе. И то, когда речь не идет о женщинах - тут он и себе не верит...

Самвел, как Вы считаете, не должна ли Польша порвать все отношения с Россией, пока наше правительство не признает Катынь? И правильно ли я Вас понял, что Вы рекомендуете туркам "пожертвовать своим братом Азербайджаном"? Или Вы говорите, что они уже это сделали?

Николай, согласитесь со мной, что Катынь не есть геноцид по отношению к польскому народу. Это во-первых. Во-вторых, Россия и Польша находились в состоянии войны (а 1,5 млн убитых армян были гражданами Османской империи) и, насколько я понимаю, катынский вопрос подпадает под другую юрисдикцию. В-третьих, Москва не отрицает факт расстрела советской стороной (Путин во время своего визита возложил венок Неизвестному солдату), что немыслимо представить от турецкого президента. И так далее и так далее...

Нет, я не рекомендую (у меня нет таких полномочий:) ) пожертвовать Азербайджаном, но думаю из двух зол Турция выберет меньшее - ей очень хочется в ЕС 

Мне кажется, такая надежда при нашей жизни не сбудется. Хотя бы потому, что Турция очень далека от вступления в ЕС, который вряд-ли заинтересован иметь общую границу со своими любимцами - Ираном, Ираком и Сирией (и это помимо всех остальных соображений).

Так что двух зол тут, вроде, нет.

И выходит, что Армения объективно больше заинтересована в налаживании отношений. Второго Израиля из Армении пока не получается. Лучше бы все-таки преодолеть изоляцию от соседей.

Может быть, попробовать удалить все формальные причины такой изоляции, кроме, разумеется, вопроса геноцида. А то слишком много на этот геноцид наслоилось лишнего. А когда изоляция преодолеется (не сразу, конечно, по шагам), глядишь, и в вопросе обсуждения геноцида наметится сдвиг. 

Армения в лице ее политического руководства может и заинтересована объективно больше в налаживании отношений, но не зарубежное армянство, для которого исторической самоизоляцией станет прекращение усилий за признание геноцида...

Мы же с Вами не зарубежное армянство, чего нам за него говорить. А вот гордиться успехами новой Армении хотелось бы. Да не с чего пока.

Я так понимаю, что московское. Основные усилия по поводу мирового признания геноцида все-таки делались не отсюда. Если бы не европейская и северо-американская диаспоры, в мире давно забыли об этом. Это - их миссия и заслуга, и они выполнили задачу.

Но если они поживут в Дилижане или Иджеване (где рынок импорта и экспорта отродясь был в Казахе, ныне закрытом), то тогда и послушаем, что они предложат .

Зарубежные армяне - это потомки беженцев (ахпары) и не живущие в Армении.

Согласен с Вами, заслуга, в основном, - ара-американцев (как сами себя называют американские армяне :) ) Армянские армяне - соглашатели и оппортунисты.

Ну ладно, тифлисского армянина сразу видно - он иронично относится к армянским:)

Имеет право...

Я тоже тбилисская армянка, не пойму точно  какие именно, но все-таки некоторые отличия между армянскими армянами и тбилисскими имеются :))

У тифлисских лоска и утонченности обычно больше. А у бакинских - мягкости в общении. Но это слишком личное и обобщенное восприятие...

у тифлисских тоньше вкус и шире кругозор

Я, безусловно, согласен с Вами в том, что Катынь не была геноцидом польского народа. Мой вопрос, разумеется, был реторическим. Но позволю себе заметить, что Польша в 1940 году не находилась в состоянии войны с СССР. А невероятные речи Путина во время визита в Польшу вообще выходят за рамки здравого смысла. Отказался предоставить полякам доступ к архивам по Катыни. Зато заявил, что Госдума осудила пакт Молотова-Риббентропа, хотя это сделал Съезд народных депутатов СССР, а вот Дума не делала вовсе.

Самвел джан, молодец ! согласен с тобой во всем ! да и вообще нельзя открывать с Турцией границу никогда !  

Спасибо, Марлен!

Согласна с Вами, Самвел, Турция должна признать факт геноцида

 

Самвел, мне симпатична Ваша позиция, но, лично мне кажется, во-первых, надо исходить из того, какая стоит задача, как Армения понимает свои национальные интересы. Нельзя смешивать разные цели, это ошибка, которую совершают многие страны. Если Армения считает, что задача заключается в том, чтобы добиться чего бы то ни стоило признания геноцида, то надо идти до конца и быть готовым к потерям в других сферах. Если же стоят задачи нормализации отношений с соседями и улучшения экономических положения Армении, в том числе, безопасности, качества жизни ее граждан и увеличения роли в регионе, то надо заниматься их решением, используя появившиеся возможности, но отказаться от других - противоречащих – задач, в том числе, признания геноцида. Надо определиться с приоритетами. Если есть несколько приоритетов одновременно, то значит, реально нет ни одного. За несколькими зайцами одновременно гоняться в политике так же бессмысленно, как и на охоте.

 

Во-вторых, нельзя судьбу и благополучие великого армянского народа отдавать в руки других стран, будь то Россия, США или Турция. Признает Турция геноцид – Армения будет счастлива, не признает – не будет, что ли? Это, мне кажется, нечестно по отношению к армянскому народу, которому уготована пассивная роль. Опасно делать историческую трагедию основой современной национальной политики. Это может быть совершенно справедливо по отношению к предкам, но фундаментально несправедливо по отношению к современникам. Это своего рода лузерство, получается, что те, кто проводил геноцид продолжают побеждать Армению до сих пор.

 

В-третьих, есть разница между Арменией и армянской диаспорой, для многих представителей которой смысл всей жизни заключается в борьбе за признании геноцида. Это дает им чувство связи с Родиной. У Армении и диаспоры общая история, но разные судьбы, разные жизни, разное интересы в мире, разные заботы, жизненные цели и возможности. Экономическое положение Армении в немалой степени зависит от диаспоры. Я не уверен, что это хорошо для страны. Но идейная и политическая зависимость еще хуже. Мне кажется, Армении не стоит занимать пассивно-агрессивную позицию. Чем сильнее, развитее и влиятельней будет сама Армения, тем скорее геноцид будет признан, а не наоборот. Более того, это позволит Армении избавиться, наконец, от своих политиков, которые строят политические карьеры на чувствах национальной обиды и несправедливости, а не на путях поиска путей развития страны, политиков, которые превращают Армению в заложника трагедий прошлого, ибо это легче, чем решать ее сегодняшние реальные проблемы. Но все это должно быть предметом обсуждения, я считаю, что Вы честно подняли очень важный вопрос.  

Николай, Вы, как всегда все разложили по полочкам и позволили мне, человеку далекому от политики, и не живущему в Армении, лучше понять ситуацию и что лучше для самой Армении.

Спасибо Вам, всегда с интересом слушаю Вас на Серебряном Дожде.

Николай, спасибо за Ваш обстоятельный и весомый комментарий. Попробую по порядку высказаться относительно тем и проблем, которые вы поднимаете.

1) Целиком и полностью с Вами согласен, что Армения и армянство должны исходить из своих национальных интересов. Также трудно возразить, что если есть несколько приоритетов, то нет ни одного. Проблема, мне кажется в том, что нет ясного понимания и общего согласия между армянством и Арменией в определении национальных интересов? И второе меня смущает,что  политическое руководство Армении решает национально-государственные проблемы келейно, без широкой дискуссии с привлечением всех значимых сил и фигур армянской диаспоры. Мне также кажется, что в вопросе о признании геноцида Армения непростительно пассивней диаспоры.

2) Согласен и со вторым Вашим суждением, что опасно делать историческую трагедию основой национальной политики. Но, когда страна не определилась с национальной идеей, то остается, что признание геноцида - единственная объединяющая идея. Отказ от нее мне представляется  еще более опасной.

3) Согласен и с третьим Вашим доводом: чем сильнее экономически и политически будет Армения, тем скорее будет признан геноцид. Вопрос лишь в том, где источник этой силы? Я опасаюсь, что сближение, интегрирование дастся Армении ценой уступок, о которых - из-за отсутствия гласности и открытых дискуссий - мы можем только догадываться...

А признание геноцида, смею надеяться, сделать это сближение паритетным, а значит взаимовыгодным. А пока складывается впечатление ПРИНУЖДЕНИЯ к сближению. 

Вдогонку: попробуйте-ка карабахцев к чему-либо принудить! Международное признание Арцаха если и возможно, то исключительно благодаря стойкой, последовательной и принципиальной позиции карабахцев. Чему свидетельство - 18 лет независимости!

Джерард Левон Гафесчян: "Моя цель оставить наследство армянскому народу.

Я не смотрю на эти средства как на свои. Я и мои единомышленники - всего лишь посредники, которые должны передать эти фонды на благо и процветание всего армянского народа, Армении и Карабаха". Арцах уже получил международное признание и будет его укреплять, в том числе и благодаря поддержке серьёзных людей.

Елена,

Вы читаете журнал "Ереван"? Но он отражает как раз позицию диаспоры, а не метрополии. Впрочем, не воспринимайте все, что там публикуется, на веру. Это рекламный глянец с желтым оттенком, а не серьезное или влиятельное издание... 

Самвел, меня очень интересует проблема Карабаха в контексте истории Армении, поэтому читаю то, что попадает в поле зрения. Скажите пожалуйста, что по Вашему мнению можно читать по этой  теме. Мне кажется, что интересна и позиция диаспоры, и метрополии, только так можно составить общее впечатление о том, как живут и думают армяне в разных частях света. 

Елена,

Елена, по этой теме море литературы и, чтоб Вам не утонуть и даже не захлебнуться, я могу порекомендовать работы проф Айвазяна, чья позиция ученого и гражданина мне видится максимально искренной, четкой, разумной и мужественной. Загляните к нему на личный сайт!

http://hayq.org/upload/files/StrategicGaps_Golos_RUS.pdf

http://hayq.org/index.php?p=8&l=eng#n2

http://blog.ararat-center.org/?p=180

Спасибо Вам Большое, Самвел!!! И Удачи!