26755просмотров

Алексей Алексенко: Тайны генома двоечника

Множатся неопровержимые научные свидетельства того, что глупость человеческая закодирована в генах

Кадр из мультсериала «Симпсоны»
Кадр из мультсериала «Симпсоны»
+T -
Поделиться:

Когда мне было лет восемь или девять, мой папа нередко говаривал мне по разным поводам: «Если человек дурак, то это от природы, и ничего тут исправить нельзя».

Я сжился с этим афоризмом настолько, что однажды употребил его в записке, которыми у нас в третьем классе было принято обмениваться на уроках (некий аналог современных чатов). На девочек произвело огромное впечатление то, как умно и складно я могу выражаться; многие захотели со мной дружить.

В этой истории заключен важный урок. Даже если вам захочется поспорить по существу афоризма (о том, действительно ли глупость — дар матери-природы, или же это продукт взаимодействия индивидуума с социумом), заметьте, что в глазах девочек-третьеклассниц моя сексуальная притягательность сильно возросла лишь на том основании, что я такой умный. «Нарожай от него таких же умных детишек», — нашептывал моим одноклассницам древний инстинкт полового подбора, как раз проснувшийся в них к началу пубертата. То есть природа давно уже привыкла исходить из того, что ум и глупость — продукт генетических детерминант. Ученым лишь оставалось уточнить, каких именно.

Это оказалось на удивление нелегко. Но попытки делались неоднократно и особенно участились в связи с накоплением данных о разнообразии человеческих геномов. О последней из них как раз повествует недавняя статья, опубликованная в Science.

Ученые (а список авторов статьи занимает целую страницу) изучили все генетические различия — так называемые SNP, или одно-нуклеотидные полиморфизмы, — у сотни тысяч индивидуумов. Затем наступила очередь статистиков, точнее, их компьютеров. С их помощью было установлено, какие из полиморфизмов хоть как-то коррелируют с академическими достижениями этих индивидуумов.

Таких — на весь геном — было обнаружено три штуки. В том, что эти мутации коррелируют с академическими успехами их носителей, статистика не оставляет никаких сомнений. Увы, до выяснения механизма этой взаимосвязи еще очень далеко: исследователи даже не знают толком, какие белки кодируют указанные гены. Известно только, что гены в районе указанных локусов и раньше были замечены в том, что как-то связаны с общим уровнем здоровья, особенностями центральной нервной системы и процессов мышления. Кроме того, последние сливки данных биоинформатики позволяют предположить, что гены эти работают в определенной области мозга — так называемом переднем хвостатом ядре, или caudate nucleus.

Работа, если кто-то еще не понял, совершенно сенсационная, к тому же — потенциально — вопиюще неполиткорректная (ибо подтверждает злой афоризм моего покойного папы). Но все же не следует ее переоценивать. На самом деле корреляция генотипов со школьной успеваемостью на удивление мала — три указанных аллеля в совокупности отвечают всего лишь за 2% того разброса, который наблюдался в выборке изучавшихся особей. Каждая мутация соответствовала всего лишь одному месяцу обучения — отставание, которое легко нагнать за время летних каникул (несложно подсчитать, что суммарный разброс составлял 150 месяцев, или примерно 12 лет обучения).

Откуда мы можем заключить, что хоть глупость (и, напротив, интеллект) коренятся в природе, но вот эту самую связь с природой выловить оказалось очень сложно, ускользает она.

На этом месте те, кого в данном случае интересовала научная новость, могут прекратить чтение, а останутся на странице только любители праздной болтовни. Именно с ними я намерен обсудить смутные мысли, которые вызвала у меня эта статья. Мысли, собственно, о проблемах материалистического мировоззрения.

На самом деле, топлива в котелок подкинула еще одна работа — казалось бы, не связанная. Канадские ученые пытались выяснить, как научные достижения зависят от размера грантов. Другими словами, правда ли, что, если ученым дать больше денег, они откроют больше всего нового и прикольного.

В качестве меры «нового и прикольного» исследователи взяли количественные характеристики — «цитируемость» и «научный импакт» публикаций. Многие знают, насколько обманчивы эти показатели. Например, в списке 100 самых цитируемых работ в истории физики напрочь отсутствует статья Эйнштейна «К электродинамике движущихся сред», положившая начало теории относительности, равно как и его же статья про фотоэффект, лежащая в фундаменте квантовой механики. Вообще, из всего наследия Эйнштейна в списке лишь одна работа (Эйнштейн — Подольски — Розен), и она на седьмом месте. Зато верхние строчки прочно занимают работы Вальтера Кона, о котором вы навряд ли слышали, хоть он и из тех Конов, которым нельзя жениться на разведенных*. Вальтер Кон, замечательный ученый и нобелевский лауреат, придумал способ рассчитывать электронные плотности в молекулах, но, право же, это далеко не самое сокровенное знание, добытое человечеством за последние сто лет.

Не говоря уже о моей любимой области науки, биологической — там в рейтингах давно и безраздельно лидирует статья Лоури, где изложен метод анализа на общий белок. Я и сам, помнится, на нее ссылался. Меряешь белок — сошлись на Лоури, так у нас было принято. На Уотсона и Крика ссылаться незачем, вежливость этого не требует.

В общем, методы количественной оценки важности научных открытий у нас подкачали. Но других-то нет. Потому канадские ученые воспользовались этими характеристиками. И оказалось, что зависимость результатов исследований от финансирования очень слабая — более того, с ростом размера грантов величина «научного выхода на доллар затрат» неуклонно снижается.

Результат явно чепуховый: ясно же, что если не тратить на науку денег, то науки и не будет. Это исследование (как и описанная в начале работа о геномах двоечников) доказывает лишь то, насколько трудно соединить в одну логическую цепочку высокие категории мышления — открытие, познание, интеллект, просвещение и т. п. — с простыми материальными категориями вроде доллара и гена. Связь наверняка есть, но ее никак не нащупать.

Когда глупый материалист говорит, что «души не существует», он говорит бессмыслицу — конечно, не существует, как не существует, к примеру, гамильтониана. И душа, и гамильтониан приобретают смысл, когда мы используем их для каких-то утверждений: «Гамильтониан является эрмитовым оператором», «Душа бессмертна», «Дух говорит с ангелами» (для корректности последнего утверждения следует ввести непротиворечивую дефиницию «ангелов») и т. п. Чем больше можно сделать таких утверждений (пусть даже ложных) и чем сильнее они упрощаются от использования категорий «души» и «гамильтониана», тем больше смысла в том, чтобы вообще вводить эти категории**.

И вот, собственно, размышление о процитированных выше научных работах приводит нас к мысли, что не зря, видимо, люди вообще начали возиться с категорией «духовного». Причина именно в том, что вот этот логический стебелек, связывающий материю обычную (гены и доллары) с материями возвышенными (познанием и разумом), столь тонок, столь трудно его нащупать, что выделение возвышенных материй в отдельную категорию прямо-таки напрашивается само собой.

Вот многие жалуются, что мы тут в рубрике «Наука и техника» все время бросаемся словами «Бог», «Творец», «Провидение», «душа» и т. п. — надеюсь, что приведенные выше смутные мысли это как-то объясняют, даже и оправдывают отчасти. Попробуем, например, переформулировать афоризм моего папы: «Если человек дурак, значит, на то воля Божия» — вроде то же самое, а тут уж и не поспоришь.

На этом разрешите закончить нашу статью: очень надеюсь, что те, кого разозлила бы ее последняя, исполненная пустословия, треть, просто не дочитают до конца.

––––––––––––––

Примечания

* Это просто не очень удачная шутка, ничего в ней антисемитского нет, да гои ее и не поймут, скорее всего.

** Недавно я наткнулся на замечательный диалог, произошедший после лекции http://www.polit.ru/article/2010/09/16/quarks/ моего давнего знакомого, недавно скончавшегося профессора Дмитрия Дьяконова, посвященной теме кварков:

Лев Московкин, генетик: «...Я совершенно не понимаю, зачем всуе упоминать Бога, если можно обойтись без него, потому что меня, например, это отпугивает. А клерикалов привлечет, они за любое слово хватаются, чтобы влезть в школу или в ВАК...»

Дмитрий Дьяконов: «Это у физиков скорее жаргон, чтобы не говорить долго: вот, природа устроена так, что... Мы для краткости речи говорим это слово. Если это кого-то коробит, я прошу прощения».

Комментировать Всего 145 комментариев

Чем больше соавторов, тем (по статистике же) - лажовее статья.

В данном случае понятие "ум" или "глупость" заменён "академической успеваемостью", причем такой, которую можно измерять в понятиях "месяцев обучения".

Гораздо точнее тогда определить это как "скорость восприятия и усвоения информации" - и то, что эта скорость различна у различных людей - не вызывает ни сомнений, ни протестов ни у каких, даже самых политкорректных идиотов. Наличие людей, способных с одного взгляда запоминать десяток двадцатизначных чисел - совершенно спокойно воспринимается интеллигентской толпой. Но глядя на таких уникумов, они совершенно не ощущают себя более глупыми.

Если же скорость восприятия информации коррелирует с какими-то генами (или с их вариациями) - ну так что с того?

Так что - не видно ничего сенсационного, ни в научном, ни в политико-болтологическом смысле. Что жалко :-)

"Ум" и "глупость" – это упрощение ради популяризации. В статье (к сожалению, полный текст доступен только за деньги) речь о "академических достижениях" (attainment) , выражающихся в общей продолжительности обучения. То есть кто-то бросил школу после 7 класса, а кто-то закончил медвуз с интернатурой. Вы наверняка не стали бы заключать пари, что эти две группы людей не являются, в среднем, "глупыми" и "умными" соответственно, в обычном бытовом смысле.

Именно, что не стал бы. Потому что ум никак не коррелирует с количеством просиженных в каком-то ВУЗе штанов. Помянутые Вами же примеры "известных гениев", в большинстве своём имели очень низкий "Educational Attainment".

Если таки взять Educational Attainment - то, например, у женщин он явно будет коррелировать с кривостью рожи. Которая, безусловно, коррелирует с генетикой.

И этой хохмочкой эта толпа "учёных" хотела удивить Одессу?!

Вы сейчас (абсолютно безуспешно) пытаетесь доказать, что глупых и умных не бывает. То есть, если верить вам, "скорость восприятия и усвоения информации" различна, но "глядя на таких уникумов", вы "совершенно не ощущают себя более глупыми". А вот умных в том смысле, чтобы, глядя на них, вы почувствовали себя недалеким – просто не бывает. Ну, что же – это говорит о вашем завидном психологическом благополучии.

"Видите ли, Юрий" :-)

Я вовсе не пытаюсь Вам доказать, что "умных не бывет". Я пытаюсь Вам объяснить, что ум вовсе не характеризуется скоростью заучивания чисел или количеством часов, просиженных в ВУЗе. Пытаюсь, как Вы правильно заметили - безуспешно.

При том, что Вы, я уверен - и числа запоминаете на лету, и не одну зачётку пережили. Что и доказывает мою тезу :-). Но, опять же, не Вам :-P

Ну, ум характеризуется хоть чем-нибудь, правда же? Если объявить, что он не характеризуется ничем формулируемым, это все равно что сказать, что его нет.

конечно, Алексей, конечно :-) С чего Вы взяли, что он не характеризуется ничем формулируемым?

Вы путаете "формулируемое" и "измеряемое". Простейшей пример - Вы вряд ли сможете ввести метрику для "умности выражения" - однако Ваши одноклассницы как-то Вас (судя по тексту) оценили, при этом, заметим, приняв за "ум" Вашу "велиречивость". И тоже, наверное, впоследствии пожалели о том, что так оплошали, правда?

Ум - это не способность воспринять или запомнить информацию (ряды многозначных чисел, главы учебника - ботаники ли, научного коммунизма ли) - это способность так обработать получаемую информацию, что сделанные выводы способствуют достижению поставленной цели.

Из чего сразу следует, что ум - свойство настолько субъективное, насколько субъективни оценки целей.

Пример: девочка Маша считает, мальчик Вася - умный, потому что он устроился работать чиновником али там правозащитником, и таскает домой зарплаты-гранты, особо не напрягаясь. Так как у Маши и Васи поставленные цели в принципе одинаковы, то Машина оценка Васиного ума выглядит вполне правильной.

А вот мальчик Петя, который, как удак, сидит дни напролёт, на танцульки не ходит, а копается в какой-то научной херне - он мальчик глупый - по мнению Васи с Машей. Но по мнению Пети - идиоты именно Вася с Машей. Дальше Петя вдруг доковыривается до чего-то прикладно-интересного, и продаёт плод своего ботанического ковыряния за много-много резаной бумаги, и уматывает отдохнуть и пострелять кальмаров на Бора-Бора - на собственном самолёте.

С точки зрения Маши (да и Васи) - Петя мгновенно становится гением, причём чем больше Петя ныряет и забывает про свои формУлы - тем более умным он становится в Машевасиных глазах, а скоро - и в своих собственных: так как ЕГО цели меняются.

То есть на "ум" не только нельзя ввести никакой метрики, его вообще можно рассматривать только в применении к какой-то цели.

Поэтому его нельзя померить, и уж точно никак нельзя найти корреляцию с генами: ибо нечему коррелировать.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Владимир Кайгородов

Я Вас, Владимир, не пойму.  То говорите, что любую человеческую деятельность можно алгоритмизировать, а личность вычислить по ФБ лайкам, и вдруг такой мистицизм.

Ну из вредности тоже переметнусь на другую сторону.  По-моему таки существует масса proxy для измерения интеллектуальных способностей в нужном контексте.   GMAT, IQ, brain-teasers и т.д.. 

Да и оценку умности выражения вполне возможно алгоритмизировать.  Сложность конструкции предложения, широта использованного словарного запаса, количество абстракций  и т.д. и т.п..  Может быть абсолютную умность и не рассчитаешь, но относительную таки можно. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ну, что ж делать, если "не пойму". Какие мы должны сделать из Вашего заявления выводы - о Вашей способности "воспринимать и усваивать информацию?" :-) Заметьте -  должны. Но не делаем :-P

Так вот, говоря про алгоритмизацию в другом треде - я имел в виду немножко другое. Но давайте приложим это к нашему случаю. Человеческий мозг работает каким-то образом, а, значит, он работает по некому алгоритму (заметим сразу для "профессиональных популяризаторов" - это не значит, что он работает полностью детерминистски - в алгоритме всегда может быть "свободная альтернатива" - см, например, язык Planner, а алгоритм вполне может быть самомодифицирующимся). Но наличие алгоритма вовсе не означает его известность.

Пускаясь дальше в словоблудные околонаучные дебри - оценка ума в таком ракурсе - это оценка эффективности двух алгоритмов. А, как известно любой школьнице, в общем случае невозможно определить даже тождественность двух алгоритмов (теорема Тьюринга), чёуш говорить о введенни на алогритмах "метрики эффективности" и сравнениях по этой метрике :-)

Говоря же менее словоблудно - нет большей профанации, чем все эти сшашные IQ-тестирования. Всё, что они могут - это отделить человека, НЕ УМЕЮЩЕГО решать IQ-шные задачки - от умеющего. То есть если у человечка обнаружили "низкий IQ" - то вполне вероятно (но не гарантировано, конечно), что за месяц его можно натаскать так, что его IQ будет "гениально высоким". Что ну никак не скажется на его умности или тупости, как Вы понимаете.

Сложность конструкции выражения? Да тут некоторые персонажи таааак витиевато изъясняются, что Базаров в гробу переворачивается от своей несправедливости к Аркаше.

Словарный запас? Это лишь показатель начитанности - например, у Имхотепа он вряд ли был большим (что он читать-то мог?) - однако ж вряд ли Вы усомнитесь в его уме.

Количество абстракций (в речи?). Да речь любого комсомольского активиста - сходите хоть на Оккупай, хоть на Тиипарти сборище - вообще сплошь состоит из абстракций. И что, они умны?

Относительную умность таки можно? Правда можно? То есть можно абсолютно и объективно посчитать относительную умность двух индивидуумов? Я даже не буду щипать Вас за хвост, предлагая Вам рассказать, как Вы будете оценивать нашу с Вами относительную умность.

Вы наверняка встречали "ботаников не от мира сего" - которые просто гениальны в своей области, но совершенно беспомощны (до глупости) в "повседневной жизни". И как Вы их будете с кем-то сравнивать "по уму"?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов, Лариса Новицкая

Под "контекстом" я как раз подразумеваю Вашего беспомощного в "повседневной жизни" ботаника.  Конечно, что если мы попросим дать определение "ума" профессуру МГУ, обитателей Иркутской зоны, таинственных снобовских домохозяек, являющихся источником вдохновения г-на Славина и представителей !Kung ответы будут разные.  Но внутри более-менее гомогенной группки они в основном совпадут.  IQ, GMAT и иже с ними, конечно, ничего не скажут нам о способности человека выжить в джунглях Амазонки, но предсказать способность усваивать информацию в т.н. академической среде смогут.

Точно так же ссылка на "относительность" addresses your point касательно "натаскивания".  Для любого теста, спорта и чего угодно можно найти стратегию подготовки, повышающую шансы на успех.  Но, если мы прогоним 30 человек через этот курс, то хотя средний уровень группы и повысится, разброс внутри останется и даже будет коррелировать с исходным разбросом. 

Теперь давайте рассмотрим пример автора через призму вышесказанного.  Предположу, что фраза «Если человек дурак, то это от природы, и ничего тут исправить нельзя» отличалась от содержимого записок коллег г-на Алексенко, с большой долей вероятности сводившихся к утверждениям "Лёха чорт". 

Более того, предположу, что и Вы успели составить некоторые представления об интеллектуальном уровне тасскать участников проекта, опираясь на написанные ими букффы :)). 

По порядку.

Если "контекст один", т.е. "цель одна" (а именно это Вы, видимо, подразумевали говоря о "гомогенность группки"), то тут ещё как-то можно ввести метрику. Например, если целью мы будем считать способность местного афтара донести свою мысль до читателя - то (проведя опрос читателей) мы сможем выяснить, "кто тут умнее кого".

Если в тех же условиях мы заявим, что цель - это не донести мысль, а убедить слушателя в правильности этой мысли - то тут в лидеры вполне могут выбиться совсем другие люди.

При этом Вы - СО СВОИМ УМОМ (sic! :-) ) вполне понимаете, что ни первое, ни второе не является критерием "ума" - того, который Вы "сердцем чуете". Вы наверняка (я неправ?) чуете, что умный - это тот, кто и объяснить может, и убедить, и увидеть то, что проглядели другие, и много-много что ещё.

Да, если Вася значительно лучше Маши объясняет, убеждает, видит суть, находит закономерности - то есть превосходит Машу во всех привычных для нас проявлениях "ума" - то мы, конечно, признаем, что "Вася - умнее Маши". Но даже в этом случае - будет достаточно сложно ПОМЕРЯТЬ этот ум, то есть получить какую-то цифирь, которая бы у Васи была бы точно больше, чем Машина.

То есть цифирь-то, конечно, "британские учёные" получат - но тут же окажется, что меряли они вовсе не совокупность, а опять какое-то ВТОРОСТПЕННОЕ проявление ума, и что тут же обнаружится какой-то Петя - у которого это второстпенное проявление - зашкаливает (числа запоминает, в шахматы играет, говорит как Матроскин) - но по всем остальным проявлениями он - дундук полный, и ну никак умным Вы его признать не готовы.

Насчёт теста-спорта Вы сильно неправы. Например, я, может, сегодня лучше Вас "колесо" сделаю. Но ежели нас обоих понатаскивать месяцок, то Вы наверняка меня обскачете - просто в силу возраста и комплекции. Ну да это уже всё вторично и не важно.

Наконец, да - я составил себе некоторые представления об интеллектуальном уровне местных писателей. Но - именно, что некоторые.

Но вот сравнить умность - мне будет очень затруднительно. Упёртый и задолбанный пропагандой люмпен-интеллигент - может оказаться очень и очень неглупым человеком во многих областях,. И, увы, наоборот - те из тут присутствующих, кто был известен мне с юности - оказались вовсе не так умны, как я думал о них в те годы - потому что увидел их "другую сторону", или их "истинную думку".

И, наконец, как нам сравнить ум самых умных местных участников - ведь они вообще тут ничего не пишут?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир, а Вы когда-либо GMAT сдавали?  А то уж очень "привычные для нас проявления "ума" его напоминают. 

объясняет, убеждает = первая часть - эссе на заданную тему.  Задача - убедительно выразить свою точку зрения.

видит суть, находит закономерности = вторая часть - понимание прочитанного, каверзные вопросы по логике и т.д.

добавим сюда матчасть и получим весь GMAT.  Так что готова биться об заклад, что если Ваша характеристика Васи и Маши верна, то при схожем уровне подготовки и алкоголя в крови Васины цифири будут выше Машиных.

Другое дело, конечно, что критерии могут включать в себя и другие вещи.  Но здесь мы возвращаемся к вопросу контекста и тестируемых областей ....

Пример насчёт колеса - частный случай, где Маша три года готовилась к тесту, а Вася заглянул случайно с кандачка.  В большой группе и/или при сортировке по уровню подготовки этот эффект уйдёт.  (ПС колесо я вряд ли лучше Вас сделаю.  Судя по фотографии, Вы гораздо мускулистее меня и возможно ниже ростом).

Ну те кто тут совсем ничего не пишут не попадают под моё определение "участников".  И таки да, если брать и их во внимание, то умнее всех выйдет моя кошка :). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Лариса Гладкова

Нет, Tania, я даже не знаю, что такое GMAT - а гуглить в лом.

Да, я тоже сильно надеюсь на то, что я ниже Вас ростом. Остальную часть Вашего ответа не понял - что  Вы там - соглашаетесь или возражаете. Ну да это и не важно уже, я думаю.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Про рост я сужу по соотношению длины руки к размеру головы, если что :).  Обидеть не хотела :). 

да? А я думал - по скорости дохода.

А вот то, что не хотели - вот это удручает.

Ну из вредности тоже переметнусь на другую сторону.

А вредность как-то характеризует ум или лишь "характер", который как бы вне ума? :)

Ну вот вы и и сказали, что "ума" не существует.

Как, собственно, "души" и "гамильтониана". То есть вы просто не способны делать содержательные утверждения, используя категорию "ума".

Души у Вас, сударь, нету - так подставляться, меня соблазняя. Но я держусь!

Гамильтониан, в отличии от души - вполне себе чётко определённая фигня. И делать содержательные утверждения, используя его - вполне можно. Например - "Гамильтониан определяется через лагранжиан, постукиванием Лежандра". Согласитесь, что в этом утверждении есть какое-то содержание, правда? Пусть мне и недоступное...

Вы всё же как-то совсем просто путаете. "Зелени" тоже не существует "самой по себе" - зелёность есть свойство некого материального объекта. Или компонента RGB значения. Померить "зелёность" очень даже можно, например, в том же RGB - оно прямо в виде значения и входит.

Гамильтониан - как функция "не существует сам по себе", да. Но он вполне себе существет как функция, приложимая к некой механической системе, и для каждой системы он имеет вполне определённое значение. Так что и его померить очень даже можно - то есть посчитать его значение. НО - для данной системы в данном состоянии.

Соответственно, если сравнить два "зелёных" мы можем почти всегда, то сравнить два гамильтониана мы в общем случае совсем не можем: мы можем только сравнить гамильтонианы двух систем или одной системы в разных состояниях, но не "вообще".

В нашем случае - если Вы принимаете моё определение "ума" (а Вы же его принмаете, ну, сдайтесь хоть тут - а то будет неинтресно!) - то метрика вполне возможна, при фикисировании целей.

Например, если целью является "заработать многа денех", до султан Брунея - гений, а вот Сократ - дурак. Не было у Сократа ума до денег - вполне содержательное утвердждение, не правда ли?

То есть "ум" - это функция не только по человечку, но и по цели. А если цель зафикисирована - то очень даже можно сравнивать. Когда целью был соблазнение одноклассниц, то Вы поступили умно, сказанув запомненный афоризм. Если Ваш сосед по парте в ответ оголил накаченный торс и им похвастался - то он тоже поступил умно. Кто из Вас поступил умнее? Ответ есть ("ум есть")  - но он зависит от имевшегося набора одноклассниц, не так ли?

Я понял вашу концепцию "ума", но сам я употребил это слово в обычном, бытовом значении. В том точно смысле, в каком Эварист Галуа был умнее моей учительницы по физкультуре. Если вам кажется, что Эварист Галуа может считаться умнее ее или глупее, в зависимости от выбора системы координат, значит вы просто отказываетесь принимать категорию ума в том смысле, в каком ею пользуюсь я. Но в беседах между собой мы вполне можем обойтись без нее – я бы специально ради вас переписал статью, заменив везде "ум" на "академические достижения", да только лень. И давайте на этом разойдемся.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Так в том-то и дело, Алексей, что в "бытовом" значении - "ум" - совершенно разное качество, в зависимости от оценивающего.

Не знаком был с Вашей учительницей физкультуры - но ведь она вполне могла быть сравнительным антропологом, маскировавшимся на этой планете под тупую учительницу физкультуры.

С другой стороны Галуа - классчческий пример "флюса" и "ботаника": да, его вклад в алгебру неоценим и его работы гениальны. Однако неспособность поступить в академию (или куда он там поступал), а так же самоубийство - как способ решения каких-то местечково-политических проблем - никак не есть свидетельство великого ума.

Так что пример г-на Галуа - как раз очень в русле того, что я пытался объяснить.

Спускаясь на грешную землю: у нас в школе, в классе, были очень способные к математике мальчики. И поговорить с ними о тех же группах и полях - было небезынтересно. Но больше с ними говорить было совершенно не о чем, как и Вам, видимо, с учительницей физкультуры. А вот те, кто были сугубыми троечниками в функане - были интереснейшими и умнейшими (на мой вкус, конечно) собеседниками. например, в разговорах о девушках :-)

"А на "разойтись" я, кстати, сразу согласился".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Концепт "глупость-ум" униполярный. Установить, кто насколько умён, действительно, трудно и даже в точном смысле невозможно.

А вот глупость хорошо меряется и прекрасно видна.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Если бы ) Все действительно зависит и от выбора метрики  - причем низкоразмерные лучше не предлагать, и от того, кто эту метрику выбирает, и от способа оценки результатов, даже если мы декларируем приверженность данной метрике.

Например, глупец не может решать задачи, которые средний ум (т.е., статистическое большинство) признал простыми. Умные, соответственно, могут решать сложные задачи. А кто их сформулирует и докажет, что они они сложные, а не бессмысленные? Значит, тестировать ум могут только самые умные, но их выявить должны, опять же, они. Конфликт интересов.

Это не столько конфликт интересов, сколько мнимое противоречие. На самом деле то, о чем могли сказать, но не сказали и Алексенко и Бутенко (рифмуются, кста ) ) - это то, что оценка ума лишь по одному из критериев довольно бессмысленна. Нужно выделить многомерное пространство координат - критериев, одним из которых вполне может быть способность к обучению. Далее - ввести метрику на этом пространстве, которая будет определять расстояние меду различными точками - характеристиками ума отдельного индивидуума в многомерном - многокритериальном пространстве. Для определенности - пусть евклидову, хотя вряд ли это лучший вариант. И провести кластеризацию всех этих признаков на пространстве, включающем в качестве дополнения зависимость кажодго из параметров с наследственностью. Где-то так мы победим ) А так - нет предмета спора между Алексенко и Бутенко. Один говорит, что ученые установили - длина бивней у слона связана с наследственностью. А другой о том, что у слона есть еще хобот, ноги и хвост.

Ну, ум характеризуется хоть чем-нибудь, правда же?

Так это же ключевой вопрос - вопрос диагностики. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

У Докинза в "Эгоистичном гене" есть прекрасная полемическая фенька для нашего спора об "уме": просто перечислите, чем вы отличаетесь от шимпанзе. Пять самых главных отличий. И если в вашем списке будет только волосатость и приапова кость в пенисе, я извинюсь за свою нелепую гипотезу о существовании "ума".

Я готов последовать этому тесту, но после того, как будет уточнено. кто есть "вы" и кто есть "шимпанзе", с которым предложено сравнивать. Если к "Вы" относится тот же Хокинг, то он отличается от меня не меньше, чем я от шимпанзе. Если речь идет о моей персоне, то я отличаюсь от себя трехлетнего больше, чем от пятилетнего шимпанзе.

Вопрос об уме требует принципиального понимания, когда ум возникает и как изменяется, чтобы можно было сравнивать состояния ума хотя бы, а уж потом пытаться искать разные умы. Так что хочется ясности хотя бы на уровне договоренности об общности языка.

Ну, мало ли от чего вы еще отличаетесь. Вопрос был о взрослом самце шимпанзе. Выберите любого для сравнения. Такой путь теоретизирования вполне законен: сперва видите отличие, а потом уже пытаетесь определить его формально. Но даже еще не определив, можно его "назвать". Раз что-то есть (например, отличие), можно назвать его каким-нибудь словом.

Конечно. Все отличия (СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКИЕ) укладываются в два слова: шимпанзе и человек. Но причем здесь ум и чей ум?

А вот персональные отличия ни в одно слово не укладываются. Например, мой сосед ничем не отличается от шимпанзе, кроме привязанности к алкоголю. Но и один известный мне шимпанзе именно привязанностью и отличался от другого известного мне соседского мальчика. Из любого человеческого детеныша мы легко выращиваем шимпанзе по уму и с некими сложностями выращиваем из шимпанзе человека.

Очень трудно ученым – хоть тому же Докинзу – с читающей публикой. У читающей публики заранее существует концепция бытия, не допускающая никаких вольностей.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Лариса Новицкая

Алексей, я не совсем понимаю, о каких именно трудностях Вы говорите. Концепция есть всегда и у всех. Человек, задавая вопрос, опирается на концепции, как и отвечающих рассчитывает на их помощь. Мне вопрос был не ясен - он не точен или неопределенен. А потому и ответить на него затрудняюсь. Возможно, было бы гораздо проще, если бы Вы сами ответили на свой вопрос (вопрос Хокинга), а тогда бы и раскрылась Ваша концепция, стала бы ясной. А так мы как бы намеками разговариваем. 

Ну я же ответил. "Ум - главное отличие человека от шимпанзе, Хокинга от Петрика, Эвариста Галуа от дворника Рустама и т.п." Это расплывчато, но работает: надо просто найти все отличия в каждой паре и выделить из них общее. То есть даже алгоритм поиска есть. Нет только самого определения.

Получается, как в том анекдоте: "- Рустам, скажи тост. - Тост." 

Я говорю, назовите различия одного ума от другого и получаю "вот различия". :) Кроме слова "различие" есть хоть еще одно, которое указывало бы на это различие? Вот мне как-то довелось фильм посмотреть по National Geographic , или Discovery Science (не помню точно), который был посвящен решению именно этой проблемы - поиску этого отличия, человека от животного. В результате нашли одно - лучшую способность к обучаемости. Я с этой точкой зрения полностью согласен, то есть отличие чисто физиологическое. Вы не согласны с такой точкой зрения? 

Одно дело определить раздличия. Другое дело - установить факт наличия различий. Найти определение я не могу. Что не мешает мне пользоваться понятием, которое неплохо определено по совокупности.

Допустим, вы не знаете, что такое цвет. Я даю вам красный и зеленый карандаши, и говорю: "Цвет – это то, чем они отличаются". После этого вы имеете все исходные данные, чтобы изучить вопрос, что такое на самом деле "цвет", узнать все про колбочки сетчатки, про длины волн фотонов и т.п. Но это уже после того, как мы договоримся, о чем речь. А для этого нужны только два карандаша.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алексей, напомню, что наш разговор и начался с моего замечания не по тому поводу, что отличий я не вижу, а с того, что я заявил, что основой основ и является то, какие отличия и как мы найдем. Вот Вы, может быть ум от мозга не отличаете, а потому отличие между умом шимпанзе и человека видите в объемах мозга. Это ключевой вопрос.

Вот я утверждаю, что ум человека отличается исключительно лишь одним - бОльшим потенциалом к обучению, который обусловлен особенностями физиологии мозга и накопленным общечеловеческим навыком, то есть "кармой", если хотите. Уберите человеческий опыт и отдайте человеческого детеныша на воспитание шимпанзе, и из него вырастет НЕИСПРАВИМЫЙ шимпанзе. Отличие ума тут же исчезает. И даже физиологические особенности не исправляют этой ситуации. Другими словами ум - это набор взглядов, представлений, убеждений, устремлений или одним словом "карма". Вот карма и отличает дворника от научника, а человека от обезьяны. 

Это все проверяется экспериментально. :)

Очень может быть. Но тогда остается вопрос о том, что же определяют три генетических аллеля, достоверно различающиеся у тех, кто рано бросил учиться и тех, кто достиг академических степеней.

Вот видите, Алексей, мы опять оказались в положении, когда можем начать путать ум и мозг. Аллели указывают на особенности мозга. И при абсолютно одинаковых мозгах мы можем получить бесконечное множество различных умов. И придется определяться, на что нам это указывает?

Уф. Аллели статистически связаны с бОльшими или меньшими академическими достижениями. Возможно (моя гипотеза!) , что некоторые однонуклеотидные отличия генов человека и шимпанзе также будут связаны с разницей в академических достижениях.

Наверняка есть отличия в мозгах, не связанные с аллельным полиморфизмом. Снег на улице лежит, если зима, или если в "Азбуке вкуса" на углу Токмакова вычистили морозильную камеру. Давайте не будем приставать с этим вторым обстоятельством к людям, изучающим климат.

Алексей, это принципиальный вопрос с интерпретацией экспериментальных данных. Вот как-то встречаю своего школьного друга и, узнав, что он стал врачом, задаю ему вопрос по поводу одного заболевания, о котором читал в медицинских книгах: "правда, что данное заболевание неизлечимо". И вот мой друг отвечает: "правда, если рассматривать тех, кто обращался за лечением к врачам. А как быть с теми, кто к врачам лечить это заболевание не пошел?". 

Я вам указываю на физиологический признак, который характеризует потенциал (научную способность). Давайте назовем этот признак условно, чтобы его визуализировать, "большим мозгом". Теперь нам исследование показывает, что из числа научников мы видим много тех, у кого "большой мозг". И должны видеть, раз некий потенциал мозга необходим для реализации человеческого ума на уровне той планки "человечности" которую мы выбрали. Только к уму это имеет лишь косвенное значение, а именно играет не формирующую роль, а роль субстрата, почвы, роль потенциала. 

Ничего сенсационного. Мы прекрасно понимаем, что у шимпанзе потенциал мозга ниже человеческого. Но мы опять же прекрасно знаем на экспериментальных данных, что при человеческом потенциале мозга мы можем получить ум шимпанзе и уже никак не мочь его принципиально улучшить, если упущены моменты его формирования. 

Воспользуюсь предложенной Вами метафорой. Вот снег в морозильной камере - это результат горения в котле ТЭЦ каменного угля? Мы можем поставить эксперимент, который нам на то укажет, А можем поставить эксперимент, который нам укажет, что тот же снег и в той же камере может вообще никогда не образоваться, а может образоваться не в результате горения угля, а в результате падения воды.

Мне Ваш вывод напомнил вывод о том, что болезнь неизлечима, раз никто из тех, кого мы лечили, так и не выздоровел - методологически тот же вывод. :( на мой взгляд ошибочный. Ум никогда нельзя путать с мозгом. 

И вам приведу ту же цитату из Ричарда Докинза, "Рапсширенный фенотип":

«Понятие «умный» само по себе вызывает споры, и это правильно. Но я думаю, что при любом значении этого термина следующие утверждения будут приняты без возражений. 1) Было время, когда наши предки были менее умными, чем мы. 2) Таким образом, в нашей родословной шло возрастание умственных способностей. 3) Это возрастание произошло путем эволюции, возможно движимой естественным отбором. 4) Независимо от того, под действием отбора или без него происходили эволюционные изменения фенотипов, по крайней мере часть из них отражала соответствующие генетические изменения: шло замещение одних аллелей другими, и, как следствие, средние умственные способности возрастали из поколения в поколение. 5) Итак, по определению, хотя бы в прошлом должна была существовать значимая наследственная изменчивость по умственным способностям у человеческой популяции. Некоторые люди были генетически умнее своих современников, другие же были генетически более глупыми. (…) Эти рассуждения годятся не только для объема мозга, но и равным образом для любого поведенческого мерила умственных способностей, какое мы только можем придумать. Тот факт, сам по себе важный, что интеллект – не просто скалярная величина, здесь совершенно не имеет отношения к делу, так же как и трудность измерения интеллекта на практике».

Алексей, я совершенно не понял, зачем Вы привели цитату Докинза. Однако, попробую воспользоваться ею, чтобы показать, насколько рассуждения об уме вне четкого понимания, что это такое, лишаются практического смысла. 

Возьмите пункт 1) и 5) и Вы увидите, что вывод в последнем пункте высосан из пальца, как сам Докинз говорит, дан "по определению", как аксиома. Мы все знаем, что в наше время на планете проживает множество людей в самой различной культурной среде от первобытно-общинной до условий развитых рыночных отношений. И какие из этих людей "умнее"? И какие из этих людей не прошли путь развития от "было время" (пункт первый, который смешен хотя бы отсутствием понимания, что это время не прошло) до современности? 

Докинз провозглашает две аксиомы и тем самым "доказывает", что умственная эволюция есть - ее просто не может не быть. Лучше бы он просто определил, что такое ум и соответственно предложил хоть сколько-нибудь разумный способ сравнения, где его больше, а где меньше. 

Ну и к слову, раз уж цитата есть перед глазами... Вопрос чисто теоретический: наличие определенных аллелей в ДНК - это фенотипический признак или генетический? Или, если вопрос в такой форме не понятен, то его можно сформулировать иначе: в генотипе проявляется фенотип или в фенотипе проявляется генотип? Я это к тому, что мы можем человека расчленить на молекулы и даже атомы, но без четкого понимания, что мы рассматриваем, что именно нас в человеке интересует, мы будем в молекулах видеть человека, а в человеке - молекулы. Хотим рассматривать ум - просто обязаны не терять из вида ум на всем протяжении рассмотрения, иначе легко обманемся, как при наблюдении манипуляций иллюзиониста. А для этого надо жестко определиться, что есть ум, чтобы видеть его границы. В мозге или ДНК ума нет, его там искать бессмысленно.

Ну, значит мощь современной науки в лице Ричарда Докинза перед вами бессильна. Он выводы из пальца высасывает. А кто недоволен – начинает ругаться непонятными словами, вроде "Неукротимое рвение к непониманию". Вот это последнее словосочетание Докинза как нельзя лучше описывает все ваши замечания, право же.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Странно все это. Так и не ответить на простой вопрос, что же представляет из себя ум, то есть объект исследования, но при этом обвинить собеседника в неукротимом рвении к непониманию. Видимо, это новые научные методы ведения дискуссии - отстал я знаете ли.

Жаль, что Вы не заметили между аксиомой 1) и "выводом" 5) логической рекурсии - повтора аксиомы другими словами. 

Павел, ну я же специально привел цитату Докинза для иллюстрации той простой мысли, что в данном случае наши выводы не зависят от того, какое именно вы дадите определение "уму". Достаточно предположить, что этот "ум" будет обладать одним свойством: у кого-то из ваших предков (например, у двоякодышащей рыбы) он меньше, чем у вас, и процесс эволюции рыбы в вас происходил под действием естественного отбора. Наличие генетической вариации по признаку "ума" (как минимум у рыбы, но скорее всего и у ваших нынешних сородичей) следует из этого. Если вы определите "ум" так, что, может быть, он у рыбы и у вас один и тот же - тогда эта логика неприменима. И ни малейшей рекурсии...

"Достаточно предположить, что этот "ум" будет обладать одним свойством: у кого-то из ваших предков (например, у двоякодышащей рыбы) он меньше, чем у вас, и процесс эволюции рыбы в вас происходил под действием естественного отбора."

Алексей, не стоит задачи избавиться от рекурсии по каким-то принципиальным соображениям, а потому любым путем. Речь идет о том, что суждение (предположение) о динамическом изменении качества ума(количества?) невозможно без представления об уме. Ну ладно, Вам хочется предполагать, что эволюционный процесс выглядит именно так "от рыбы к человеку черезисовершенствование ума"... Но при чем здесь наука? Как Вы станете оценивать изменение ума при эволюционном переходе от кита к бегемоту? Мне ход Ваших рассуждений очень напоминает идею Цвелика, с которой я принципиально не имею оснований соглашаться, что все в этом мире развивается по пути усложнения и ум в том числе. Ну не вижу я таких эволюционных изменений, уж простите, кроме как на уровне предположения.

Тогда на базе предположения, что ум развивается "прогрессивно" я готов согласиться, что мы обнаруживаем прогресс, как эволюционную черту развития ума. И не беда, что мы получили "масло масляное" да еще и на базе непонятно откуда взявшегося предположения. 

1) Мы можем сделать совершенно аналогичное предположение о том, что из ума человека эволюционно возникает ум рыбы. Эволюция вовсе не предполагает некое развитие в соответствии с нашими желаниями или предпочтениями.

2) Мы можем смело утверждать, что при любых самыхположительных  генетических задатках мы можем получить самый примитивный ум, а значит говорить о генетическом определении ума совершенно невозможно, хоть и возможно говорить о генетически заложенных задатках. 

3) Ну не имеем мы права на научном уровне утверждать, что ум человека более развит, чем ум рыбы, пока не объявим метод формирования этого суждения не эмоциональный, а хоть сколько-нибудь научный. Ну считаю я себя и Вас умнее рыбы, но наука здесь не ночевала. 

Во-первых, не от кита к бегемоту, а наоборот: общий предок кита и бегемота был, как считается, более похож на бегемота :-)

В-вторых и далее... при всем уважении, вы не представляете себе, насколько часто и обреченно ваши доводы опровергались десятками авторов самых популярных и общедоступных книг об эволюции...

1) Эволюция не имеет направления - это правда - кроме направления из прошлого в будущее. Предок человека был рыбой. С тех пор у него изменились, к примеру, такие признаки, как способность к обучению, способность создавать культуру, способность доказывать теорему Пифагора (или хотя бы выучивать уже существующее доказательство по учебнику) и т.п.  Я не говорю о прогрессе, я говорю об изменении.

2) "Мы можем утверждать, что при любых сверхположительных задатках" пышной шевелюры индивидуум облысеет в трехлетнем возрасте от ядерной бомбардировки – это совсем не аргумент против генетики.

3) В двадцатый раз: я не утверждаю, что "ум человека более развит чем ум рыбы". Я утверждаю: "Существует некое качество нервной деятельности человека, которое, присутствуя также и у рыбы, развилось в процессе эволюции человека от рыбы в очень существенной степени, или даже появилось заново. В ныне существующей популяции людей также существует естественная вариабельность по этому признаку, определяемая генетическим полиморфизмом. Предположить генетический (наследуемый) полиморфизм в данном случае вполне естественно, поскольку без такого полиморфизма (существовавшего во всех предковых популяциях на пути от рыбы к человеку) эволюционное изменение этого признака было бы невозможно".

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

не представляете себе, насколько часто и обреченно ваши доводы опровергались десятками авторов самых популярных и общедоступных книг об эволюции...

Какие именно доводы Вы имеете в виду?

1) Наличие способности доказывать теорему Пифагора не является характеристикой человеческого ума, если мы не расисты.  Способность к обучению я провозгласил как единственную отличительную особенность ЧЕЛОВЕКА, но не ума. Он может и не иметь возможности воспользоваться этой способностью таким образом, чтобы сформировать ум, характерный для человека. Вы говорите не об изменениях ума, а лишь об одной способности - способности к обучению, но не ума, а человека. Жаль, что Вы так и отказываетесь определиться, что есть ум и потому все время путаете его то с современной культурой, то с видом человека разумного.

2) Не "облысеет", а вовсе волос не вырастет. И поэтому указывать на лысого, но при этом утверждать, что он с роскошной шевелюрой на том основании, что у него такие гены, просто нелепо.  Человек либо лысый (умный) либо с шевелюрой (глупый), но не аллельно волосатый и умный. Кстати, почему бы нам лысых не объявить глупыми? :)

3) Мы уже определились, чем человек отличается от рыб - бОльшей способностью к обучаемости. Вы считаете, что умный человек отличается от глупого тем же - способностью к обучаемости? Если так, то все возвращается к методике распознавания этой способности - к диагностике. Если не этим умный от глупого отличается, то чем?

Еще к пункту "2", совсем простыми словами: "ген ума" и "задатки ума" - это одно и то же. "Ген задатков ума" – это уродливая тавтология, свидетельствующая о том, что человек начал было думать на эту тему, да так и не продолжил.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Ну да, тогда фундамент - это уродливая тавтология, свидетельствующая о том, что человек начал было думать на тему строительства жилища, да так и не продолжил.

Понимаете, вы никак не опровергнете эту логику, если будете просто говорить: "А меня НИКАКОЕ определение ума не устроит!" (ну, то есть прямо вы так говорить не собираетесь, у вас другой план: мы с профессором Докинзом будем предлагать вам разные определения, а вы станете говорить: "Нет, опять не то!") Но тогда возникает естественное недоумение, зачем вы участвуете в этом разговоре: если вы просто хотите раскритиковать какое-то определение ума, такой возможности этот топик не представляет, здесь говорят о другом.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Алексей, отказ давать хоть какое-то определение уму, объясняя это предположением, что меня ни какое определение не устроит... Ладно, меня устраивает любое определение, как и любое умозаключение на его основе. Но поскольку никакого определения нет, то я ни согласиться не могу, ни возражать. Собственно, мое единственное замечание, с которого и начался наш разговор, был именно об этом: "Ну так это же ключевой вопрос - вопрос диагностики", то есть вопрос определения и измерения ума. К сожалению, после обмена несколькими замечаниями мы так и остались в исходной точке - в точке неопределенности диагностики ума.

Если таки взять Educational Attainment - то, например, у женщин он явно будет коррелировать с кривостью рожи. Которая, безусловно, коррелирует с генетикой.

Гм.... у меня три высших образования :-)

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

Ну вот. А я еще всякие курсы повышения квалификации не учитывала :-)

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина, Сергей Любимов, Лариса Гладкова

Поздно, Владимир. Взволновали меня не на шутку... Что теперь делать, ума не приложу. Хорошо хоть его мало.

если мало - то всё равно прикладывайте. Но рачительно, без фанатизма. Только к саднящим местам.

Поздно. Все тело болит. Ужаленное в душу Вашим презрением к моим университетам. Аура порвана Вашей ядовитой злостью. Отрава растеклась по всем чакрам, и кармической иглой непонимания застряла в сердце.

Да уж, меня вот из Академии Художеств выгнали.....  на четвертом курсе...  не дали диплом   за то что никто не понимает что именно я делаю в искусстве. 

С моими то дипломами....  они же просто оскорбительны для преподавателей  академии....  особенно конечно их озверил мой последний проект  с которым мы уже 4-тый раз успешно выставляемся...  и планируем  огромное международное турне. 

Сказали что это  не искусство  и недостойно уровня академии  художеств.

Нет чтоб у меня учиться ....  Вот ведь где все куриные мозги окопались.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Четвертый курс... это 14 лет обучения.  Много. 

Вы ведь не будете спорить, что если кто-то представит вам Васю, окончившего девять классов, вы будете исходить из того, что Вася скорее всего кретин? Пока Вася не убедит вас в обратном. А в 9 случаях из десяти - не убедит.

Ага, не убедит.

Вот, например, уже как-то поминавшийся мною тут Иосиф Бродский - тот и восьми-то классов не смог окончить. Вот же кретин, правда?

Ох,  у нас на курсе  ( в МГУ  на биофаке ) было столько кретинов..... и не поверите....  и ведь все получили дипломы  и вполне себе пристроились. Причем диплом там роли не играл  уж особой...  зачем-то он был им  нужен...

Причем диплом там роли не играл уж особой... зачем-то он был им нужен...

Ну, хз...

Я бы наши чудные обычаи на весь мир-то не распространял...

У нас, помнится, кое-кто шел в ВУЗ, во-первых, чтоб манкировать исполнением священного долга, который принято тогда было исполнять в кирзовых сапогах, во-вторых - чтоб получить статус "человека с верхним образованием", который, видимо, тогда очень ценился в домохозяйках, ну и чтоб вволю наобщаться со сверстниками... А почему бы, собссно, и нет, если денег за это платить не надо, наоборот, ещё тебе норовят заплатить, если только ты не совсем лох...

А вот в британском Кингсе, насколько я понимаю, не так - если ты там доучился до конца, то это значит не только, что у тебя на это хватило денег, но и то, что тебе хватило ума не показаться дураком многим профессиональным искателям глупости...

Т.е., совершенно в соответствии с выше сказанным, если ты отучился 4 года, то, скорее всего, ты умнее того, кто не смог закончить первый год... Если только незакончивший - не грёбаный гений, осознавший вдруг, что "это не его"... Но, поелику гении - товар штучный, то, с точки зрения статистики, всё должно выйти вполне кошерно...

Вот прямо случайно набрел на цитату: Ричард Докинз, "Расширенный фенотип".

«Понятие «умный» само по себе вызывает споры, и это правильно. Но я думаю, что при любом значении этого термина следующие утверждения будут приняты без возражений. 1) Было время, когда наши предки были менее умными, чем мы. 2) Таким образом, в нашей родословной шло возрастание умственных способностей. 3) Это возрастание произошло путем эволюции, возможно движимой естественным отбором. 4) Независимо от того, под действием отбора или без него происходили эволюционные изменения фенотипов, по крайней мере часть из них отражала соответствующие генетические изменения: шло замещение одних аллелей другими, и, как следствие, средние умственные способности возрастали из поколения в поколение. 5) Итак, по определению, хотя бы в прошлом должна была существовать значимая наследственная изменчивость по умственным способностям у человеческой популяции. Некоторые люди были генетически умнее своих современников, другие же были генетически более глупыми.

(…) Эти рассуждения годятся не только для объема мозга, но и равным образом для любого поведенческого мерила умственных способностей, какое мы только можем придумать. Тот факт, сам по себе важный, что интеллект – не просто скалярная величина, здесь совершенно не имеет отношения к делу, так же как и трудность измерения интеллекта на практике».

И еще одна цитата, не могу отказать себе в удовольствии ее тут привести:

«Иногда холистическая проповедь становится легкодоступной заменой мышления» (там же)

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Даже прямо неудобно как-то. Этот Докинз - он, небось, какой-нибудь "английский учёный", да ещё из СМИ?

Во-первых, (1) - совершенно не канает за "очевидность". Какие "предки"? Жители, скажем, Карфагена? Так они и сегодня жителей Хайфы заткнут не то что за пояс, а и за шиворот, как "ум" ни определяй. Или мы за "предков" будем считать австралопитека? Если его, то да, наверное, он был тупее - но из этого никак не следует, что сейчас "ум" (как бы ни был определён) передаётся по наследству среди уже устойчивого (?) вида хомо запиенс.

(2) - безусловная истина. Как и её отрицание - "в нашей родословной шло уменьшение умственных способностей". Всё зависит от того, чьи родословные брать и на каком интервале рассматривать. А этот чудик, похоже, не установив даже возрастания - стал трепаться о монотонности возрастания - что сразу выдало в нём выпускника коксфорда.

(3) а это-то вообще откуда?

(4) тоже ни откуда не следует. Пример. Берём население, скажем, г-да Тур с 300 по 500 гг н.э. Резкое повышение уровня идиотизма населения (эпоха Катастрофы - "наступления Западной цивилизации") - очевидно и в Туре, и в куче других мест. Или, например, сегодняшний Беркли. Если 20 лет назад там среди кретинов и обкуренных леваков встречались очень нетривиальные (пусть и тоже обкуренные) личности - даже среди профессуры - то сейчас там полный ататуй, панихида с танцами. Средний берклеевский профессор имеет интеллект московского дворника, и то - только недавно приехавшего.

То есть - если и есть (было?) возрастание интеллекта, "ума" по популяции - то оно было явно не монотонным, с жуткими откатами назад. И вообще рост "по популяции" - очень спорное утверждение. Но даже, даже если он был - то ниоткуда не следует, что "повышенный ум" передаётся по наследству:

популяция состоит из Васи и Пети. Величина "ума" у Васи (что бы под ней ни понимали) - 120, у Пети - 80.

В следующем поколении - у Васи II - ум 100, у Пети-II - ум 105. среднее выросло, но явно "не по наследству".

Вы же в курсе, надеюсь, что "на детях гениев природа отдыхает"? И примеров тому - тьма...

Удивительно, какую величественную картину мира вы выстроили только на основе житейского здравого смысла, без использования каких-либо дополнительных материалов.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Тамара Добржицкая

Алексей,

Обидою сочатся слова Ваши  - и не найти мне, ничтожному,  в них ничего иного.

Вы прекрасно понимаете, что для опровержения теории ста мудрецов достаточно одного контр-примера, доступного и дураку.

Я не строил картину мира. Я лишь показал, как непрофессиональна и ненаучна картинка в телевизоре этого г-на Докинза, по крайней мере - в преломлении Вашего изложения.

Своей картинки я не предлагал, у меня и кинескопа-то немае.

Уважаемый Владимир, ну вы же не вступаете в спор Хокинга с Пенроузом о сингулярностях в ОТО? Почему-то многим кажется, что вопросы популяционной генетики и эволюции более открыты для критики с позиций здравого смысла и житейского опыта, а это не совсем так. Докинз не только в телевизоре, он профессиональный биолог с ученой степенью, много изучал перепончатокрылых. Профессионалами являются и менее маститые исследователи, результаты которых я смиренно интерпретировал в этой статье.

Меня не обидело, а скорее привело в некоторое ощущение бессилия рассуждение в вашем комментарии. Зачем же мне сейчас вам рассказывать, что есть вариабельность генетическая, наследуемая, а есть негенетическая, ненаследуемая, и рассуждение Докинза относится только к наследуемой, без которой невозможна эволюция. Но наличие иной вариабельности никак не мешает вариабельности генетической, даже если она во много раз больше.

Зачем я буду писать, что поговорка "на детях гениев природа отдыхает" в нашем курсе генетики предваряла лекцию о кроссинговере.

Под "менее умными предками" же я понимал, как я уже указал другому комментатору, лопастеперую двоякодышащую рыбу, а не жителей Карфагена. Я подумал, что в полемике с уважаемыми членами сообщества "Сноб" пример двоякодышащей рыбы, – как существа, заведомо менее чем они склонного к аналитическому мышлению – будет звучать надежнее.

Вот с чем согласен, так это с последним вашим утверждением, если предположить, что вы хотели сказать следующее: "Не факт, что в человеческой популяции продолжается отбор (или существует генетическая вариабельность) по признаку "ума", который мы понимаем как некий параметр, или совокупность параметров, однонаправленно изменявшийся в эволюционной линии, ведущей от двоякодышащей рыбы к человеку".

Действительно, это не факт. Но я бы очень удивился, если бы именно по этому признаку в человеческой популяции не было бы никакой генетической изменчивости. По волосатости ушей есть изменчивость, а по уму - нету: с чего бы так?

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

По порядку.

Сначала про обиды. В тот момент, когда кто-то высказал какую-то мысль - НИКАКИХ АВТОРИТЕТОВ не существует. есть мысль, и рассматривается именно она. Если она неверна - то она неверна, сколько бы всяких "учёных степеней" и прочих медалек ни было на высказавшем.

Я указал на ошибки в логике в высказанной мысли. Были ли эти ошибки у этого Докинза, или они появились в результате Вашего изложения (с вынужденными сокращениями) - читателя (меня) волнует мало.

Вы же ведь хотите, чтобы читатель (я) читал именно текст, а не "ссылки на авторитетов"? Иначе можно было бы просто написать - "Дарвин", "Солженицын", "Прохоров" - и ожидать рукоплесканий публики.

Ну, точнее (sic!) так - Вы, безусловно, хорошо знакомы с аудиторией, которая именно так и реагирует на текст - по тому, чьи имена упомянуты на стороне рассказчика. Но Вам же отстобрыдла эта аудитория, не правда ли? :-)

Далее - по существу.

Владимир, указанные вами "ошибки" в логике на самом деле ошибками не являются.

Ну хорошо, давайте еще раз.

(1) кистеперая рыба. Я не хотел бы спорить о том, что "существует некое качество высшей нервной деятельности, отличающее человека от кистеперой рыбы и реализующееся, в частности, в лучшей обучаемости, больших возможностях памяти, способности находить решения в некоторых ситуативных задачах и т.п.", это неинтересный софистический спор.

(2) Кистеперая рыба, амфибия, рептилия, однопроходное млекопитающее, плацентарное млекопитающее, обезьяна, человекообразная обезьяна, человек. В этом ряду возрастает вышеозначенное качество высшей нервной деятельности. Впрочем, если такого возрастающего качества не существует, то почему бы нам на это месте и не прерваться.

(3) Все изменения в живой природе происходят путем эволюции, возможно, движимой естественным отбором. Это надо просто запомнить, как соотношение неопределенностей Гейзенберга. Очень много денег, времени и сил потрачено с 1859 года на установление этого факта beyond all reasonable doubt.

(4) Эволюция происходит путем замещения одних аллелей другими – см. пояснение к предыдущему пункту.

(5) Для замещения одних аллелей другими эти аллели должны в какой-то момент сосуществовать в популяции – это и есть генетическая изменчивость, материал для эволюции. Ненаследуемая изменчивость - не материал для эволюции.

О "монотонном" увеличении никто не говорит. Далее, о том, что "ум" передается по наследству, также никто не говорит – наследуются лишь генетические детерминанты, влияющие (наряду с другими, в том числе и ненаследственными факторами) на ум.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

(1) - да, принято. Я сам привёл пример австралопитека. Возражение было в том, что не определёна "начальная точка". Если ею является карфагенянин, то по сравнению с современным евреем он никак не глупее. А вот то, что современный еврей умнее кистепёрой рыбы - даже я соглашусь.

(2) в указанном Вами "ряду" - да, есть возрастание "ума", как бы мы его ни определяли. Но - это возрастание вовсе не монотонное на каждом участке - нет у нас таких данных. Более того, вы приводите лишь одну (выжившую) ветку дерева эволюции- а на её умерших ветвях вполне могли быть "более умные" листья, чем на со-времённых им листьям "выжившей" ветви.

(3) я, видимо, не дорисовал положенного смайлика. "Все изменения в живой природе происходят путем эволюции" - это шедевр. Эволюция - это и есть "постепенные изменения". Поэтому и фраза "все изменения в живой природе происходят путём постепенных изменений" - меня повеселила. А вот то, что причина этих изменений - естественный отбор - совершенно не была установлена "с 1859 года".

Смотрите :-). Если вы переведёте "естественный отбор" как "fitness" - то Вы сами прекрасно знаете, что это - не единственный фактор отбора (тот же половой отбор имеется). Если же это - "natural selection" вообще - то фишка в том, что даже в Википедии :-) - в него включается как минимум пяток разных отборов. И НИКТО НИКОГДА не осмелился утверждать, что этот набор - полон. То есть вполне возможен отбор по ещё некому критерию (ну, например, по близости к божественному пониманию прекрасного :-) ) - который проявляется лишь в определённый момент. например, во время Потопа. Или Пермской Катастрофы.

Ну да (3) - это лирика, для нашего разговора несущественно. Считайте, что проехали.

(4) а вот это существенно. Ну и что, что происходит замещение кусков генов? У нас идут параллельно два процесса - замещения генов и возрастания показателя "ума". "После того не значит вследствие того" - Вы прекрасно это знаете.

Вы (в очередной раз) - или Ваш Докинз - смешивает внутривидовое развитие с эволюционным. Генетически крестьян или интеллигент никак не отличим от интеллектуала - однако ж как ни меряй "ум" - он у них различен.

Какие генные куски были у Аристотеля отличны от тех же кусков в геноме соседа по Афону? И если они были - то куда они делись у Пифиады, умом никак не проблеставшей?

(5) Так вот об этом у нас и спор - является ли "ум" - наследуемой или ненаследуемой изменичивостью.

Вы утверждаете (правильно, IMHO), что различные виды имеют различную среднюю величину "ума", как бы мы его ни определляли. И поэтому "ум" наследуется - ибо любая комбинация генов (на уровне "вида") имеет средний "ум".

И что поэтому при видовой эволюции происходит и изменение "ума" (неважно, в какую сторону).

Однако это всё совершенно не очевидно для внутривидовой вариативности. Более того, весь имеющийся экспериментальный материал свидетельствует о том, что "ум" не наследуется внутри вида, и не только вида "хомо сапиенс". Есть умнейшие собаки, у которых рождают глупейшие щенки, остающиеся глупейшими и по вырастанию, и по прохождению всех тех же курсов обучения, что и их родители.

Что совершенно не так в случае наследуемых признаков - таких, как рост, цвет кожи, глаз, и прочего.

(3) "все изменения в природе происходят по воле инопланетян, периодически заселяющих землю существами, не во всем похожими на предыдущую группу существ, которых эти инопланетяне убивают" - почему нет? Эволюцию очень трудно наблюдать в условиях, гарантирующих изоляцию от вмешательства очень хитрых и скрытных инопланетян.

(4) Возрастание ума не просто параллельно замещению генных аллелей. Оно наследуемо хотя бы в том смысле, что от вас не родлится кистеперая рыба (скорее всего, если не учитывать редких мутаций). Это значит, что замещение аллелей кистеперой рыбы уже происходило и произошло. Это значит, что хотя бы в прошлом существовала наследственная изменчивость по принаку ума. О ненаследственной изменчивости ума (например, по причине широкого распространения интернета) мы тут не говорим потому, что она не наследуется: если у ваших детей отнимут интернет, они, наверное, приотстанут в развитии от детей с интернетом (а может и нет, - не знаю, это гипотетиченский пример). Но в кистеперых рыб не превратятся, и вот это уже завоевание эволюции путем замещения аллелей под действием (возможно) отбора.

(5) А я и пытался вам доказать (в унисон с Докинзом) что наследственная изменчивость по признаку ума существует наряду с ненаследственной.

Про собак интересно. И спорно. Любой собаковод вам скажет, что есть умные породы и глупые породы. Хотя, конечно, мы смотрим на собачий ум с человеческой колокольни - может, имеется в виду только готовность собак искать взаимопонимания с человеком. Но и это - поведенческий признак.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Я, с Вашего позволения, оставлю этот пост без ответа - ибо на всё, Вами в нём сказанное, я попробовал ответить в параллельных ветках нашего разговора. Если это не так - то укажите на неотвеченное, если Вас не затруднит.

по существу.

Вы высказали мысль, отличную от моей. Но я могу подписаться и под нею. Поясню.

Допустим, что "отбор по уму" существует, то есть в каждом поколении средний "ум" возрастает. Даже если это и так, то это вовсе не означает, что у более умных родителей возникают более умные дети. Более того - само такое допущение и есть утверждение о наследственной передаче "уровня ума", а мы именно об этом и спорим.

Смотрите, с точки зрения биолога это кажется "очевидным": в некой популяции растёт длина хвоста. У мамы с длинным хвостом и папы с длинным хвостом - с очевидностью будут детки с более длинным хвостом (чем у короткохвостых мам-пап). Но "ум" - не длина хвоста, собственно об этом и "спор" - и потому даже рост среднего "ума" по популяции никак не есть доказательство передачи "ума" по наследству.

Переходя на более близкий биологам язык - вариативность (не вариабельность!) "ума" у помёта намного превышает наследственную составляющую (даже если она есть).

Приняв это за правду (а Вам будет трудно это оспорить, хоть и мне - трудно доказать :-) ) - мы всё равно получим неполиткорректный результат: возьмём две популяции, у одной средний "ум" - 100, у другой средний "ум" - 1. Пусть вариативность будет в пределах 10% - и мы поймём, что в пределах нескольких поколений (как минимум) первая популяция всё равно будет "в среднем умнее". Как иллюстрацию - возьмем популяции людей и кистепёрых рыб :-)

НО! - если разница в "среднем уме" не так велика - например, 10% (а не зная метрики "ума" - нам сложно сказать, насколько такое допущение близко тому, что мы наблюдаем в реальных человеческих популяциях), то при той же вариативности в 10% - обе популяции имеют очень неплохой шанс выйти на общее среднее через 2-3 поколения.

Пример - ну, например, французская правящая элита (из графьёв-с, в 1930 году) и российская (из крестьян в том же году). Сегодня они вполне так на одном уровне, я бы даже крестьянским детям (так называемым "российским интеллигентам") поплюсовал бы.

Ну а приписанное Вами мне - это другое. О котором тоже можно поговорить - оно, может, и правильное. А может и нет. Но - другое.

"Допустим, что "отбор по уму" существует, то есть в каждом поколении средний "ум" возрастает". 

- Нет, необязательно. Но в ряду поколений есть тенденция к увеличению ума.

"Даже если это и так, то это вовсе не означает, что у более умных родителей возникают более умные дети".

- Нет, конечно же не означает.

"Более того - само такое допущение и есть утверждение о наследственной передаче "уровня ума", а мы именно об этом и спорим".

- Нет, не об этом. Я, по краней мере, не об этом :-)

Далее, с длиной хвоста: нет, у длиннохвостых родителей не обязательно возникнут длиннохвостые дети. Если, к примеру, длиннохвостость родителей определялась их гомозиготностью по двум разным (у каждого своим) рецессивным генам длиннохвостости, то, возможно, все их дети будут короткохвостыми. Что не отменяет наследуемости генов и отбора (возможного) по этим генам.

А рассуждение с процентами я как-то не понял. Все же думаю, что будет уместным сказать: ненаследственные различия могут быть сколь угодно велики, но это не мешает существованию наследственных различий, причем именно эти последние являются материалом для эволюции. И две ваши популяции могут выйти на среднее, а могут разойтись еще больше (случайный дрейф в отсутствие отбора), а еще через поколение произойдет что-то еще, но эволюция-то идет, куда она денется.

С графьями и крестьянами пример некорректный, мне кажется. Что-то я очень мало знаю российских интеллигентов с крестянскими корнями. Уж явно их меньше в процентном отношении, чем крестьянства среди российского населения 19-го века. И ум графьев никто особо не мерил, тут тоже сомнения есть. Но нет почти никакого сомнения, что в 14-м - 19-м вв. среди русского крестьянства был более мощный отбор по признаку ума (многодетность состоятельных крестьянских семей), чем среди элиты.

Простите, а чьими потомками являются российские интеллигенты? Дворян или пролетариев?

Да и с процентами - крестьянство в России 1900г составляло 80% населения. Сегодня интеллигенция - то есть класс наёмных рабочих, не занятых непосредственным материальным производством - тоже где-то 80%.

Ну да это не совсем в тему нашего разговора - поэтому и сделал отдельным постом, то что в тему - дальше.

Я вот тут как раз провожу лето в "поселке академиков" так называемом. Среди его обитателей много потомков армян и евреев (точно не крестьян). Есть потомки австро-венгерских помещиков. Потомки попов есть в значительном количестве. И потомки дворян есть. Думаю, и крестьянские правнуки имеются. Но если взять всех предков обитателей поселка – скажем, пять поколений назад – я уверен, что 80% крестьян среди них не наберется.

Во-вторых, евреи в Российской Империи были крестьянами в много бОльшем процентном отношении, чем это принято думать.

Во-первых же - "посёлок академиков" - это вовсе не представительный срез класса "интеллигентов". Это лишь те интеллигенты, которые смогли забраться на верхушки своих пирамидок. Вы же будете утверждать, что Прохоровы и Ходорковские - характерные представители комсомольских активистов?

Ну надо же по какому-то внешнему признаку отобрать группу, обогащенную интеллигентами? Любой другой признак тут же будет подвергнут еще более жесткой критике: это, мол, не интелигенция, а образованщина, ну, как обычно бывает.

Можно поставить мысленный эксперимент: прийти в ФИАН, скажем, опросить о предках. Я готов поставить рублей пятьсот, что 80% не наберется.

Про ФИАН - классно. Да, я тоже готов был бы поставить 500 руб. и 40 лет назад, и сейчас. Do you get my drift? ;-)

Я уже дал определение интеллигенции, о которой я говорю - "класс наёмных рабочих, не занятых непосредственным материальным производством".

Возьмите, например, подписчиков Сноба - пусть ДР проведёт опрос. Сколько у оных подписчиков в предках - не интеллигенты же и не крестьяне. Наберёте хотя бы 20% (включая и потомков промышленных рабочих хотя бы во втором поколении) - то я проспорил.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я бы поспорил про "наемных рабочих".

Определить-то можно по-разному, вопрос в том, чтобы определение было плодотворным – чтобы об определенной таким образом группе можно было сделать еще какие-то утверждения.

Если определять как класс - то есть по месту в системе производства и распределения – я бы сказал, что интеллигент, в отличие от рабочего, не продает свое рабочее время. У него нет рабочего времени, у него есть просто время. Он получает (или не получает) от общества некую долю общественного продукта за то, что делает спонтанно в силу своей природы, без непременного расчета получить вознаграждение (хотя может и прикладывать специальные усилия к тому, чтобы вознаграждение получить – но без смены сферы деятельности). Непризнанный композитор, днем работающий кочегаром, в эту группу попадает. Зубной врач - нет (как правило).

Но это чисто мое рабочее определение. Я на нем не настаиваю :-)

Поспорьте - но это совсем отдельная тема, не так ли? :-)

а) рабочий тоже не продаёт своё время. Рабочий продаёт свою нужность для того процесса созидания, которым занимается кто-то другой (буржуин-капиталист). Да, часто это просто время обученного труда - но не обязательно так.

б) интеллигент в этом ничем не отличается от рабочего - он точно так же не участвует в процессе созидания, а служит чьим-то проплаченным орудием. И - он редко что-то получает от "общества". Он получает от конкретного нанимателя, не так ли?

В зависимости от того, считаете ли Вы починку зубов материальным производством или нет - Вы включите зубного врача в интеллигенты или не включите.

С кочегаром интереснее. Если он по ночам сочиняет симфонии, конкурирующие (хоть как-то, кроме длительности) с Чайковским - то Ваше отношение (и его зачисление в штат интеллигенции) будет одним, а если он там чижика-пыжика пытается сочинить в сотый раз, потому что он - даун, и не может запомнить, но "что-такое в голове вертится" - то фиг Вы его в интеллигенты зачислите.

Что говорит о полной нефункциональности данного Вами определния интеллигенции.

Если Вам не нравится моё, то возьмите два функциональных - "интеллигенты - это те, кто мне, интеллигенту, близки по поведенческим паттернам". и второе - "интеллигенция - это говно нации" :-)

То есть sales в Вашем определении интеллигенция? И кассир?

Конечно. И продавец, и кассир, и бизнес-консультант, и адвокат, и сутенёр - это всё работники "нефизического труда", т.е. интеллигенция.

И в чем тогда смысл выделения интеллигенции в отдельную категорию?

То есть? Интеллигенция - это чисто социально-классовое понятие. Пролетарии нефизического труда.

Такие пролетарии очень ценились на рынке 100 лет назад, по крайней мере - их наиболее квалифицированная часть. Для поддержания их тонуса в СССР был создан миф о какой-то особой культурной ценности этого класса, мир, который сам этот класс усиленно поддерживал - ибо он льстил его самолюбию.

Ну а с падением левого режима "вдруг" оказалось, что пролетарии и есть пролетарии, и ничего в них особого нету - есть глупые, есть умные, есть подлые, есть не очень - всё как и в остальных классах общества.

Но большая часть интеллигенции никак не может смириться с этим фактом - ибо они выросли на легенде, что "интеллигент - это что-то обязательно хорошее, доброе, вечное".

Не поняла, а кроме рабочего класса и интеллигенции в Вашей сегментации общества кто еще есть?

Ну, у коммунистов было ещё колхозное крестьянство :-)

Реально - есть пролетарии "в основном физического" и "в основном нефизического" труда, и, соответственно, предприниматели.

В перегруженных государством обществах чиновники и всякие правоохранители образуют ещё один класс.

а художники, писатели, ученые, изобретатели тоже пролетарии нефизического труда?

С социальной точки зрения нету "художников" и "писателей" и прочих. Если Ваш "художник" состоял в Союзе Художников, получал зарплату, и на неё малевал какой-то соцреализьм про счастливых подданых левого государства  - то он стопроцентный пролетарий нефизического труда. Аналогично и писатель. Аналогично и "учёный", который сидит на зарплате в каком-то НИИ.

Если же человек занимается сам своим делом - рисует-пишет, и продаёт это - на свободном рынке, а не по заказу выдающего ему вместе с заказом жалование работодателем - то он попадает в социальный класс предпринимателей.

"изобретатель" - это не профессия. Ну, окромя тех, кто патенты пачками файлит. К ним относится то же, что и к остальным помянутым.

Поняла вашу идею стратификации. Какая-то она бесполезная. Ну то есть признаки Вы какие-то нашли, но пользы ноль. 

Нахера это Ваше деление общества на предпринимателей и пролетариев нужно?

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Ну, каждая, кто при делении попадает не в ту группу, в которую ей хочется  - жутко недовольна принципом деления.

Ну, давайте тогда разделим общество на умных и красивых. Не замотаетесь бегать через линию?

А зачем делиться то?

я понимаю практическую пользу от выделения, например, Селезневым матерей-одиночек в отдельную категорию. Он может точечно против них бороться.

Но ваше деление зачем?

Хрена себе точечно! Никаких точек на всех матерей-одиночек не напасётся, даже если рука на клаве затечёт.

Делиться тут не я начал. Алескей сказал - "Если определять как класс - то есть по месту в системе производства и распределения – я бы сказал, что интеллигент, в отличие от рабочего, не продает свое рабочее время."

Что, на мой взгяд, неверно - и в том, что рабочий продаёт своё "время", и в том, что продажа своего труда рабочим и интеллигентом (пролетариями физического и нефизического труда) имеет хоть сколько-то разную сущность.

А тут из-за угла выскочили Вы, отдубасили меня по голове повторяющимися ударама - "а почему так делим, а почему тут делим" - и добили сковородкой "а зачем вообще делить, а?!"

Я вот, лично, и не делю. Предо мною нет ни эллинки, ни интеллигентки.

Селезнев вполне успешно и точечно гасит сгенерированный им образ матери-одиночки.

А рабочее время в наше трудное время стремятся продать вместо конкретного результата абсолютно все категории сотрудников, и выступают тут более или менее успешными предпринимателями.

имхо, разница между рабочими, интеллигентами и предпринимателями заключается исключительно в самоощущении.

А вот ум, думаю, существует, как вполне ясная комплексная характеристика способности мозга генерировать мыслительный процесс, качества этого процесса, а также, вероятно, адаптивности.

Я не знаю, что такое "гасить образ".

Продать время вместо результата - стремятся многие, но всё же не все. Но во всех классах, да. И наёмный "бизнес-консультант", и владелец адвокатской конторы.

Разница же между наёмными рабочими и нанимателями - вовсе не  в самоощущении, а именно в отношении к процессу. При этом наёмный интеллигент может вовсю мнить себя творцом, а свободный предприниматель вздыхать, жалуясь, что он "раб рынка".

Сказав "комплексная характеристика" - Вы не сказали ничего, имеющего смысл (Вы не бизнес-консультат, случаем?). Ну да, есть что-то эвфемерное, что мы воспринимаем, как "ум" - но определить его тут никто (включая и меня) так и не сумел.

Спор же наш с Алексеем - был на немножко другом уровне. Мы (я, по крайней мере) принял как данное, что мы не знаем, что такое ум - просто знаем, что он есть, и может быть выражен каким-то числом у каждого индивидуума (то есть - это просто какая-то метрика на множестве людей). И речь шла о том, может или нет эта метрика наследоваться.

Я не бизнес-консультант.

Под комплексной характеристикой я имела ввиду комплекс параметров, характеризующих описываемое явление. Да, большинство из них можно померить количественно, но, вероятно, не все.

Если мы делим людей по признаку отношения к процессу, то кроме предпринимателей, интеллигентов и рабочих там много еще кого есть. И ладно бы с этим.

А как Вы считаете, является ли это самое отношение к процессу наследуемым признаком или приобретаемым? Коррелирует ли оно с умом?

Нет, не наследуемым.

С "умом" - не знаю. Я уже поминал тут, что г-н Эйнштейн был довольно глуп, ибо, например, восхищался сионистами. При этом его гениальность в физике отрицать никак не можно.

Всё зависит от того, какую метрику "ума" Вы выберете.

Но какую бы ни выбрали - то да, для того, чтобы что-то творить самостоятельно (быть предпринимателем в общем смысле) - "ум" в каком-то минимальном объёме необходим, но это вовсе не значит, что умный человек просто обязан быть предпринимателем. Он вполне может быть успешным и великим, будучи чисто наёмным рабочим.

Тем не менее, нам ведь понятно, что как ни оцифровывай метрики,  плюс физика минус сионизм все равно больше ума, чем плюс отсутствие сионизма минус физика.

Да и можем ли мы относить политические предпочтения к оценке ума?

И, кстати, как показывает практика, и будучи наемным работником, человек может быть предпринимателем. Просто нашедшим одного ключевого клиента :)

Эту реплику поддерживают: Анна Вашутина

Я вовсе не уверен, что способность адекватно видеть человеческое общество менее важно, чем способность строить физические теории. Скажем так, если Ницше задался бы целью понять теорию относительности, то он бы её понял - хоть бы и пришлось ему потратить лет 5 на овладение мат. аппаратом (я про СТО, не ОТО). А вот насчёт способности Эйнштейна понять что-то в человеческих отношениях - я вовсе не так уверен.

Предприниматель (любой), работающий на одного клиента - не что иное, чем наёмный работник.

Ну это недоказуемо. Они оба умерли, как известно. Ну и собственно от неподдержки сионизма до ницшеанства довольно далеко.

Но, как известно, у Ницше детей не было, но были проблемы с душевным здоровьем. Не может ли быть того, что природа заложила механизм, который не дает возможности передачи больных генов далее, и не являются ли идеи Ницше свидетельством нездоровой аномальности ума нерекомендованной к дальнейшему размножению.

Отдельная история наследование. Насколько я понимаю, потомство Эйнштейна все же отличается интеллектом, его правнуки занимаются интеллектуальной деятельностью, а один даже предприниматель!

Что значит "отличается интеллектом"? От кого?

Это значит, что у них есть заметные таланты и успехи именно в интеллектуально сложной деятельности.

его правнуки: врач-анестезиолог, скрипач, владелец мебельной компани (основанной им самим) и венчурный предприниматель.

Я не могу судить об интеллектуальной сложности указанных Вами профессий, но не могу не указать на логический недочёт -

а это ВСЕ его правнуки? А то, может, у него есть ещё 10 правнуков, все из которых оказались журналистами, бизнес-консультантами, и коммунити-органайзерами?

Да вроде все.

У него было трое детей, дочь умерла во младенчестве, один сын болел шизофренией и попал в дурку, не успев обзавестись потомством, у второго был сын и приемная дочь. Приемных правнуков не считаем. У внука 5 детей. Про пятую я не написала, тк про нее известно лишь, что она исключительно удачно вышла замуж и не работает.

То есть - из детей - один ничем не проявился, второй попал в дурку. Из внуков - один, тоже ничем, я так понял, не прославившийся. И потом - 5 правнуков, из которых, я так понял- только одна обнаружила "недюжинный ум" :-)

Но даже если признать, что все 5 перечисленные Вами - имели показатель "ума" выше среднего (но не более), то в случае правнуков - Эйнтштейновых генов там - 12.5% (и то, если все были честными-честными), и почему их "чуть выше среднего" это его заслуга - непонятно.

Они же наверняка fucked into достаточно образованное общество, и сравнивать надо не со средним по швейцарии-США, а со средним по этому обществу.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Я согласна, что вопрос в выборке. Но в целом линия идущая от Эйнштейна кажется покрепче разумом, чем среднестатистический зритель сериала про морскую полицию (вроде самый популярный сериал в штатах).

Про сумасшедшего парня интересный разговор, на самом деле, есть довольно много исследований, которые говорят о том, что на инсайты и прозрения сильно влияет повышенный уровень серотонина. И сильно повышенный уровень серотонина же наблюдается у шизофреников. Так что возможно гениальность как раз связана не с интеллектом, а с правильно завышенной дозой гормонов.

Собственно можно вспомнить Джона Нэша, про которого даже кино есть, и Ницше.

"кажется покрепче разумом" - "неубедительно" (с) Лавр Федотович.

Назовем это моей гипотезой, попробуйте опровергнуть.

при отсутствии четких характеристик приходится оперировать сравнительными

Так Вы же не говорите, с кем сравниваете. С зрителями сшашного "сериала Морской Патруль"? Я, честно говоря, такой сериал видел только российский, поэтому трудно судить - но дело не в том.

Если в том кругу, в котором размножались потомки Эйнштейна - они были единственными, кто достиг статусов "врач-анестезиолог, скрипач, владелец мебельной компани (основанной им самим) и венчурный предприниматель" и "удачно вышедшая замуж", а остальные были бы жирными диванными просматривателями сериалов, работающими по найму в какой-нибудь IT-фирме -

то тогда можно было бы говорить о том, что потомки Эйнштейна "покрепче разумом" - что бы этот разум ни означал.

Но ведь в той среде, в которой размножался Эйнштейн - и анестезиологов, и "венчурных предпринимателей" (что это, кстати?) - было, небось, как травы в поле - так что выделить его потомков по этим признакам вряд ли получится.

И вообще, наша беседа уже совсем скатилась в сеанс BSDM, Вам не кажется?

Я бы, с Вашего позволения, её бы завершил. До понедельника хотя бы.

это же интернет, тут всегда можно просто перестать отвечать.

Вы под bsdm имеете ввиду разработку по методу "черных ящиков" или буквы перепутали?

NCIS

Владимир, обязательно посмотрите!!!

Наш с мужем любимый сериал. А его главный герой - моего мужа любимый телегерой!

Горжусь, что мы вдвоем попали в список американцев "определенного уровня", которые его смотрят :-))))))

Дорогая Лена,

Когда я дойду до того состояния, в котором буду дома с близкими  смотреть бесконечные телесериалы, то я обязательно проконсультируюсь у Вас и Вашего мужа, чтобы не посмотреть, упаси Б-р-б-шка, что-то недостойное.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Дорогой Владимир, обращайтесь! Буду рада помочь, чем могу Вам и Вашим близким в любое время дня и ночи!

Ну а если Вы не можете судить об интеллектуальной сложности тех или иных задач, могу Вам только посочувствовать. Это проливает свет на смысл многих Ваших высказываний...

Да, я не могу судить об интеллектуальной сложности задач по названию профессии.

Я знаю, например, несколько венчурных фирм, в которых уже почти 20 лет наблюдаю различных сотрудников. При том, что пара из них реально умные (в моём понимании) люди, остальные - кретины на уровне рядовых выпускников Харварда. Тем не менее, они работают в этих венчурных фирмах годами, видимо, успешно. Говорит ли это о том, что работа в венчурной фирме интеллектуально не очень сложна?

Насчёт скрипачей - аналогичная история. Вы с уверенностью можете сказать, что работа скрипачки - интеллектуально сложная? И что дура, которая ничего, кроме нот, не знает, и ничего, кроме тех же нот - понять просто не в состоянии, как ни пытается - не может быть очень даже неплохой скрипачкой? Которую по всей стране с радостью приглашают на концерты?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Тут мы упираемся в Ваше понимание ума, которое заключается в том, чтобы думать как Вы, вероятно, считаете правильным.

а вот если мы заглянем в википедию в статью intelligence, то увидим, что умение играть на скрипке уже свидетельствует о неплохих умственных способностях. Просто потому, что требует координации между несколькими мозговыми центрами.

вот возьмите ваши яхты. Человек может быть гениальным мореходом, очень плохим кулинаром и отвратительным филологом. Значит ли это, что он дурак? Вряд ли, ведь есть по крайней мере одна область, в которой он преуспел. 

так что думаю, что обучаемость в смысле способность непрерывно развиваться пусть даже в одном направлении, это уже признак существенного интеллекта.

Алена,

Сегодня (ну, пусть завтра) более чем реально сделать робота, который играет на скрипке на уровне виртуоза, управляет яхтой лучше Эйнсли, готовит еду лучше, чем кормящие меня (тут есть сомнения, но откинем их!) - и вытаскивает структуральнолингвистические особенности из предложенных фраз быстрее, чем незабвенный энтузазист из Нелинейного корпуса.

Вы назовёте этого робота "умным"? О чём бы Вы  с ним трахались?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А причем тут секс? Или в него вибратор встроен?

вообще зависимость ума и качества секса сильно нелинейная.

Чем мужик умнее, тем чаще он предпочитает трахать женщину в мозг напрямую, что женщине не только неприятно, но и бесполезно.

Ну или угол вектора в процессе считает с силой трения скольжения.

Я, простите, употребил не столь широкоизвестную (видимо) идеому. Меняю её на традиционную - "О чём бы Вы с ним говорили?"

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А он говорить на каком уровне умеет? Если на уровне ai, способного говорить человеку то, что тот хочет услышать, то о себе бы говорила, конечно.

Так это не входит в набор характеристик. Может, он вообще не говорит. А может, псалмы поёт. О бабах-суках. Кто его, робота, знает - в Ваших характеристиках "умного" требований на орально-вокальные способности не было, только на кулинарию и игру на скрипке.

Ну так а я и не требовала разговоров, как непременного условия ума.

By the way, интеллектуальная сложность задач не является безусловным признаком интеллекта людей, пытающихся эти задачи решить. 

И не только пытающихся, но и решивших - что самое обидное! :-)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алена Рева

ненаследственные различия могут быть сколь угодно велики, но это не мешает существованию наследственных различий, причем именно эти последние являются материалом для эволюции.

Вот, собственно, на это я и хотел Вам указать.

У нас есть (небольшая, если есть) наследственность по "уму". И есть большая (в сравнении) ненаследуемая вариативность по этому же качеству.

Вы утверждаете, что как бы ни различались они по величине, если существует позитивный отобор по "уму", то даже маленькая наследственная передача этого "ума" - закрепится в череде поколений?

Замечу, что вопрос чисто математический :-)

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Нет, я лишь утверждаю, что не закрепится никакая другая. А эта может закрепиться. И вероятность этого результата (не более) определяется силой отбора.

Я же еще в статье указал, что оба исследованных аллеля вместе взятые ответственны лишь за 2% вариабельности по изучавшемуся признаку: вот вам вполне реальная цифра. Остальные 98% - либо ненаслуемая вариабельность, либо результат действия еще невыявленных генов. Но – еще раз – ненаследственную вариабельность можно просто убрать из любой математической модели, она оказывает такое же влияние, как любой случайный шум, как извержение вулкана неподалеку от скопления самых умных, как, я не знаю, стая самых глупых грифов случайно нашла очень большой и вкусный труп и случайно выжила. А эти 2% - потенциальный материал для отбора.

Про статью мы вообще давайте забудем. Они изучали длительность просиживания штанов в ВУЗах. Что - я думал, мы уже давно согласились - не имеет ни малейшего отношения к "уму", кто бы как бы его ни определял.

Возвращаясь к теме и хвостам. Представьте себе, что у длина хвоста у обезьяны является наследуемым признаком. То есть, допустим, что средняя длина равна среднему арифметическому между длиной хвоста родителей. Но это именно среднее. А вариативность такова, что длина хвоста может быть и 1 метр, и 10 метров - случайным образом, прямо за одно поколение. У папы и мамы - по 1 метру, а у дочки - 10 метров.

В условиях, когда длина хвоста определяет возможность скакать с ветки на ветку - существо с более длинным хвостом получает некоторое преимущество. Но только если это "более длинное"- 1 м 20 см, а не 10 метров. С 10 метровым хвостом ему совсем хреново.

Аналогично и с умом - без кавычек. Если на более умного кроманьонца повесится втрое больше самок, чем на его более глупого брательника (что уже не факт, правда?) - то для Сократа шансы размножиться в том племени будут нулевыми - не поймут-с.

А ведь флюктуации "ума" в соврменной людской популяции вполне соизмеримы с "Сократ-дикарь", или с 1м супротив 10 метров хвоста.

То есть - натуральная эволюция всё же работает на МАЛЫХ изменениях, при скачках она теряется и разводит щупальца - критерии отбора перестают применяться.

Я же уже сказал: выглядит совершенно невероятным, чтобы сейчас среди людей шел отбор по признаку "ума". Даже если определять его как число просиженных штанов.

В вашем примере с хвостом – я уверен, что модели популяционной генетики справляются с такими условиями. И дадут вам на выходе именно такую частоту аллелей, чтобы средневзвешенная длина хвоста в популяции увеличилась до оптимальной (только, конечно, придется вводить в модель "штрафы" за слишком длинный хвост, то есть точно задать функцию давления отбора в зависимости от длины хвоста).

(разумеется, если последствия чрезмерного хвоста катастрофичны, средняя длина будет ниже оптимальной. Я имею в виду такое распределение по длинам хвостов в популяции, которое даст максимальную совокупную пользу от хвоста при минимальном совокупном вреде, с учетом ненаследуемой вариабельности)

Я не досказал, извиняюсь.

Так вот, представим себе обезьяну с 10 метровым хвостом. Только что родившуюся. С одной стороны - прыгать по веткам она не может - хвост цепляется. И это упомянутый Вами "штраф". Пусть он убьёт эту обезьяну - но при СОХРАНЕНИИ вариативности длины хвоста в первом же поколении - это вовсе не остановит появление 10 метровых хвостов ни через день, ни через тысячелетие.

Второй момент ещё более интересен - да, прыгать она не может. Но зато она может этим хвостом, скажем, сшибать ворон. И их жрать. Но - этот навык никак не перейдёт к её детям, потому что они у неё родятся с 50см хвостами, им и по веткам-то будет трудно.

То есть - при такой "бешенной" вариативности (которой НЕТУ в остальной природе ни в одном существенном признаке ни одного живого существа) - вопросы отбора становятся очень интересными. Отбор, рассчитанный на работу на сотнях, в лучшем случае - на десятках (собаки) поколениях - при такой вариативности перестаёт быть "натуральным".

Собственно, этот вопрос давно рассматривался нашим всем - АБС, см., например, "Жук в муравейнике "- просто формулировали они оный вопрос по-иному :-)

Случайно возникающая способность сшибать хвостом ворон (кормиться ими, и поэтому дожить до репродуктивного возраста, а может, и малохвостых детей воронами прокормить) – это признак, который вполне можно учесть при расчете коэфиициэнтов давления отбора на исходный аллель (если такой огромный хвост возникает иногда только у носителей этого аллеля) - или не учитывать (если огромный хвост с равной вероятностью возникает у носителей всех аллелей в популяции). И я в принципе допускаю, что может быть столь большая ненаследуемая изменчивость, что отбор по данному гену практически прекратится (или даже начнется отбор по другому гену, который каким-то образом эту изменчивость снижает, или поддерживает, если она полезна). Но если ген ХОТЬ КАК-ТО влияет на распределение по длинам хвостов в популяции – ну хоть смещает максимум распределения на пару процентов вбок – и это распределение сказывается на выживаемости и репродукции – значит, возможен отбор по этому гену.

Это, кстати, абсолютно не уникальный случай в природе: на большинство признаков оказывают влияние десятки разных генов, и вклад каждого может быть очень мал, тем не менее каждый их них находится под бОльшим или меньшим давлением отбора. Чем такая ситуация математически отличается от нашей? Если мы будем моделировать эволюцию ОДНОГО гена, действие остальных будет для нашей модели точно таким же шумом, как ненаследуемая изменчивость.

Хорошо, попробую с ещё одной стороны. "Большая" ненаследуемая вариативность технически эквивалентна помещению организма в другие условия.

То есть - если у нас животное рождается - случайным образом - то 10 см длиной, то 1 метра длиной (во взрослом виде), то это то же самое - что нормальное, одно-размерное животное засовывать то в наш обычный мир, то в мир, где всё в 10 раз уменьшено.

Если Вы принимаете эту тезу (о технической эквивалентности), то Вы согласитесь и со следующей: допустим, у некой рыбы есть эволюционное преимущество, если она, скажем, более тёмного цвета. Но мы берём поколения мальков - и суём то в бедный кормом пруд, то в аквариум, полный совершенно легкодоступного корма. Причём просто берём всех мальков, и случайным образом - половину туда - половину - туда.

При этом эволюционное преимущество работало только в пруду. В аквариуме его вообще нет (корма до отвала), а то и отрицательное (ну, скажем, более тёмные больше греются).

Ещё более просто и наглядно - события 65млн лет назад сильно повлияли на эволюцию, сделав все "преимущества", которыми обладал тот или иной вид динозавров - несущественными, все они подохли. А теперь представим, что такие "катастрофы" случаются регулярно, в каждом поколении - ибо скачки в каком-то признаке, как мы показали (согласились?) выше - технически неотличимы от скачков в окружающей среде.

Ну или ещё проще - законы "плавного расширения при нагревании" не работают в точках фазовых переходов. Колебания уровня человеческого "ума" - соизмеримы с фазовыми переходами, а не с холодным-тёплым. А законы отбора  - работают именно на плавных, внутри-фазовых участках развития.

 Да законы отбора работают и так, и этак. Просто потому что других законов нет. Да и эти законы - не законы, а вполне тавтологичные правила обычной логики, приложенные к самовоспроизводящимся системам.

Вот, кстати, вспомнил - чтоб оставить выдуманный пример с хвостами. Реальная система. У улитки есть естественная генетическая вариация по толщине раковины. Но в некоторых ареалах обитания у улитки есть паразит. У улитки, зараженной паразитом, панцирь ЗНАЧИТЕЛЬНО толще, чем у здоровой улитки. Так вот, у улиток, не зараженных паразитом, в местах обитания, где есть паразит, панцирь ТОНЬШЕ, чем у улиток, постоянно проживающих в ареале без паразита. Коменсаторный отбор, типа (чтобы в среднем - для улиток зараженных и незараженных) достичь оптимальной выживаемости в связи с признаком толщины панциря. Это как раз тот случай, когда отбор (по генетическому признаку толщины панциря) компенсирует случайную ненаследуюмую гипервариабельность (из-за паразитарной инфекции). В точности как у нас с хвостами.

Ни фига не понятна логика.

Допустим, оптимальной является толщина в 2мм. У зараженных она - 10мм. Почему тогда у незараженных будет 1мм? Если толищна сама по себе как-то влияет на выживаемость, то никакой тут логики нету.

Могу предположить (безо всяких оснований), что уход в более толстые стенки не просто понижает "приспособленность" улиток к данной среде, но смещает их эк. нишу. Оставляя незаполненной ту нишу, в которой преимущества у более тонкостенных. Что и приводит к увеличению кол-ва тонкостенных среди незаражённых.

Если это правда (а только Вы, как профессионал, можете мне это сказать) - то тогда мы вернёмся к нашим "умам".

Например, если "чем больше ум, тем меньше сиськи" - и при наличии такой корреляции умные тётки занимают одну нишу, а сисястые - другую. В какую сторону пойдёт эволюция в таком случае - зависит от массы факторов, в том числе от преференций проживающих в этих нишах самцов - не так ли?

Возможно, улитки-9 мм выживают настолько лучше улиток-10 мм, что (с учетом процента зараженных) этот выигрыш в целом компенсирует уменьшение выживаемости улиток-1 мм по сравнению с улитками-2 мм. Так что ген на-1-мм-более-тонкого панциря  распространяется в популяциях, используя давление паразита.

Гипотеза с разными нишами позволяет предположить, что вид начал делиться на два. То есть скоро будут люди с умом и люди с сиськами. И те, что с сиськами, отнюдь не будут давать тем, что с умом - это называется репродуктивной изоляцией.

Все, беседа ушла в рискованные области. Ну и я пойду. Спасибо за дискуссию.

  14 лет учебы  - такой   ученой собаке как мне совсем не крюк.... я могу и дальше учиться  , до 75 лет минимум.  

Моего бельгийского партнера по арт-проектам тоже из академии выгнали... Мы с ним два сапога - пара.  

Его музыку в консерватории тоже на пушечный выстрел не подпустят...  чтоб уши студентам не портить.  

Зато вот в Англии  нас  уже хотят  с нашим проектом  в 3 места  аж на месяц  с полным пансионом.  Люблю англичан. 

Отправил сегодня свой гаджет  одному лондонскому ДиДжею    по прозвищу Маугли...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Конечно, если бы вселенная описывалась таблицей умножения, то ни в духовности вообще, ни в понятии Бога никакой потребности и не было. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Любимов, Лариса Гладкова

Ну уже кто-нибудь наконец расскажет, кто такой Гамильтониан?!

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Лариса Гладкова

Чья-то (конечно же не помню чья) фраза - одна из моих любимых по жизни:

Если Вы мертвы, это надолго. Если глупы - навсегда.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Идеальное -

оно же мысленное, духовное - категорически отличается от материального - в том числе, и в том случае, когда у него имеется материальный носитель. 

Поскольку подавляющее большинство людей не понимает, что такео идеальное, попробую на пальцах (пересказываю пример Э.В. Ильенкова, если кто не знает, великого марксистского философа, то есть материалиста, который тоже не сам пример это придумал):

никакого дома в голове нет (и быть не может - хотя бы из соображений размеров). Однако образ дома имеется. И образ Луны, куда большей, также имеется. 

Возможно, что в основе образа, имеющегося в сознании, какая-то молекула, эоектрический заряд или что-то подобное (материаельное). Однако это материальное не есть сам образ (электрон или молекула не выглядят, как дом, даже очень маленький). 

Идеальным, мыслью, называется именно сам образ.

И пусть бы кто-нибудь взялся доказывать, что никаких образов в сознании нет (то есть самого сознания нет), а есть только потоки электронов.

Зачем Вы делаете странные уступки вульгарному материализму "стебельками", г-н Алексенко?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Интересно, почему при этом наследование наиболее выдающихся умов так часто прерывается...

Например, Леонардо да Винчи, Микеланджело потомства не оставили ввиду природной склонности к платоническим отношениям с женщинами.

Потомство Марка Твена заглохло уже на внучке.

С другой стороны потомство Эйнштейн вполне себе здравствует. Ныне живущие врач, музыкант и бизнесмен, наверное, вполне подтверждают приведенное исследование.

У Довлатова :

"Можно рассуждать о гидотопироморфизме, быть при этом круглым дураком. И, наоборот, разглагольствуя  о жареных грибах, быть умным человеком". )

 

Новости наших партнеров