Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Николай Усков

252489просмотров

Николай Усков: Существует ли русская нация? Часть первая

+T -
Поделиться:

Существует ли русская нация? Часть вторая

В этом я совсем не уверен. Лозунг «Россия для русских» означает сегодня —  вперед в Московское княжество времен Ивана III, ибо русского националиста решительно не устроит Московское царство уже к концу правления Ивана Грозного. Именно тогда в состав наследственных владений Рюриковичей вошли Казанское, Астраханское и Сибирское ханства, а с ними татары, башкиры, чуваши, мордва, удмурты, марийцы. Кстати, одних сибирских народов, которые постепенно в течение XVI–XVII веков подпали под власть России, сегодня насчитывается 37. Иными словами, к концу правления Ивана Грозного Московия окончательно перестала быть государством по преимуществу великорусской народности. Это страна и коряков, и алюторцев, и кереков, и, прости Господи, нганасанов. Если «Россия для русских», то куда их-то девать со всеми шаманами, моржовыми клыками и матерью Тюленихой, а заодно с нефтью, газом и алмазами? Cкажите мне, православные, как нам поступить с якутским божеством верхнего мира, Юрюнг Айыы Тойоном? Сжечь идолище поганое?

Русский народ — это не кровь и не вера. Вся история нашего государства — история не биологической или конфессиональной, а политической общности, которую нельзя назвать даже чисто славянской. Среди народов, которые выступили учредителями Древнерусского государства, «Повесть временных лет» называет два восточнославянских племени — словен и кривичей и два финно-угорских — чудь и весь. Именно они в 862 году призвали третью силу — скандинавов, или варягов, которых летопись именует «русью», «как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти... И от тех варягов прозвалась Русская земля».

Таким образом, «русь» — скандинавское племя Рюрика. Чуть позже летописец распространяет это понятие на всех, кто пришел с Олегом, родственником Рюрика, в Киев в 882 году: «И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским"», то есть на тот момент городам варяжским. «И были у него варяги, — продолжает летописец, — и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью». В сущности русское государство первых трех столетий своего существования — это города, расположенные по торговому пути из варяг в греки, которые контролировала «русь» — род Рюриковичей и его дружина.

В перечне из 50 послов и гостей (купцов), упомянутых в договоре Игоря с греками (945 год), славянских имен не более двух: «Мы — от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков» и так далее.

Вот они — первые русские имена, господа русские националисты.

Киевская Русь зачахла в тот момент, когда более не могла защищать торговый путь из варяг в греки от степных кочевников, сначала половцев, а затем татар. Со второй половины XII века — в XIII веке эту страницу нашей истории можно считать перевернутой. В 1246 году, через 6 лет после татарского разгрома Киева, папский миссионер Плано-Карпини видит в Киевской и Переяславской земле лишь бесчисленное множество костей и черепов, а в Киеве застает едва ли более 200 домов. К этому времени русское население уже в течение почти столетия бежит на запад, где в тесном соседстве с Литвой и Польшей формируются будущие украинцы и белорусы, и на северо-восток — в леса по берегам Оки и Верхней Волги. Там позднее сложится великорусская народность путем смешения славян-беженцев с автохтонным финским населением — чудью. Отсюда наше «чудо», «чудак», «чудить», «чудно», «причуда», «чудовище» — нечто разительно не похожее на воображаемую норму. Само слово «Москва» хранит память о наших неславянских предках. Окончание -va значит по-фински «вода». Ока — это финское joki, то есть «река». Есть версия финского происхождения и гидронима «Волга». Даже московское аканье, которое впервые фиксируется в духовной Ивана Калиты 1328 года, по мнению Владимира Даля, образовалось при обрусении чудских племен. Киевская Русь окала. Но главную роль в формировании ландшафта Евразии на столетия вперед сыграла вовсе не чудь. Просто запомним, что будущее Московское государство только с большой натяжкой можно именовать славянским, впрочем, как и его предшественницу — Киевскую Русь, соединившую славян, финно-угров и скандинавов.

Мы редко задумываемся над тем, что, переместившись на Запад и Северо-Восток, Русь подошла к одной из основных точек невозврата в своей истории. Именно в XIV–XV веках решалось, кто станет хозяином Евразии — Москва или Краков, кто будет лидировать на огромных дремучих пространствах между Европой и Азией — украинцы и белорусы в союзе с Литвой и Польшей или великорусы-чудь в союзе с татарами.

Да, татары были полноправными участниками создания Московского княжества, которое, собственно, платило Золотой Орде дань и постепенно сделалось чем-то вроде татарского смотрящего за Русью. Не будь Орды, северо-восточные князья «разнесли бы свою Русь на бессвязные, вечно враждующие между собою удельные лоскутья» (В. О. Ключевский). И их бы несомненно сожрали польско-литовские Гедиминовичи-Ягеллоны или, например, новгородцы. (Замечу a propos, мне иногда жаль, что не сожрали.) Теперь приходится отдавать дань татарам не пушниной и серебром, как встарь, но словами благодарности. Cпасибо братскому монголо-татарскому народу за вклад в создание феодального русского государства.

Опираясь на военную силу Орды, Москва оказалась гораздо успешнее Литвы. Правда, не великорусскую народность и веру православную защищали московские князья, а собственную власть или волость, то есть собственность. Что и сегодня одно и то же. Так, в 1327 году Иван Калита во главе ордынского войска сжег православную Тверь, где до этого убили татарского посла. В карательной экспедиции москвичи с татарами «положили пусту всю землю Русскую». Тверской князь бежал в Новгород, а затем во Псков. Иван Калита потребовал выдачи князя, а митрополит Феогност, сидевший в Москве, отлучил его и весь Псков от церкви, явив таким образом один из высших образцов православной симфонии, достигнутой мусульманской Ордой, московской церковью и московским же князем. В самый момент возникновения Московии власть, она же волость, была, как видим, превыше и кровного родства, и веры православной.

Орда играла решающую роль не только в возвышении Москвы при Иване Калите, но и много позднее, даже после так называемой Куликовской битвы, во время «феодальной войны» Василия Темного с Юрием Галицким в 1431 году, когда хан окончательно закрепил переход московского престола от отца к сыну, минуя дядьев, тем самым предопределив победу Василия и его потомства в лице Ивана III, Василия III и Ивана Грозного. Зря политические противники Василия Темного спрашивали его: «Для чего любишь татар и даешь им русские города на кормление? Для чего серебром и золотом христианским осыпаешь неверных?» Стыдить прагматичных московских князей было пустой тратой времени.

Не удивительно, что и царский венец у нас вышел татарским — какая-то золотая тюбетейка, по одной из легенд, доставшаяся Ивану Калите от хана Узбека за службу и верность. Это потом московские князья на страницах летописей, всевозможных сказаний и житий превратили себя в главных борцов с золотоордынским игом, а свою тюбетейку стали выдавать за венец, полученный в дар от византийского царя Константина Мономаха. Историю, как известно, пишут победители.

Во второй половине XV века Золотая Орда, без всяких усилий со стороны московских князей, фактически распалась на мелкие, враждующие между собой ханства и Москва стала практически единственной серьезной силой на бесконечных землях до Тихого океана на Востоке и до Черного моря на Юге. Ей предстояло заполнить собой все эти грандиозные пространства, которые являли либо пустоту, либо «плохо лежавшие» осколки прежних царств и союзов. XVI век — Среднее и Нижнее Поволжье, Сибирь. XVII век — Украина, XVIII век — устье Невы, Прибалтика, Крым, Закавказье, Польша, Аляска. XIX век — Финляндия, Бессарабия, Кавказ, Средняя Азия. За четыре столетия империя объединила шестую часть суши и более сотни народов, распространившись в момент своего наивысшего могущества на три континента — Европу, Азию и Америку. Подчеркну, русский язык являлся родным примерно для одной трети населения или немногим более того. Немцы, шотландцы, голландцы, швейцарцы, французы, итальянцы и даже один, но очень важный для нашей страны эфиоп — были сотворцами этой грандиозной империи. Гордон, Лефорт, Брюс, Ганнибал, Остерман, Бирон, Левенвольде, Миних, Нессельроде, Клейнмихель, Кауфман, Ламсдорф, Даль, Витте — имен иноземцев, служивших России и считавших себя русскими, тысячи. Про кровь династии Романовых, собственно, раздвинувших империю на три континента, даже говорить не приходится. В царе, которого у нас считают самым русским, то есть в Александре III, было что-то вроде 1/8 русской крови.

К началу XX века титул российского императора звучал так: «Божиею поспешествующею милостию, Мы, Николай Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая».

Перед нами причудливое наложение горизонтов удельного князька, скрупулезно перечисляющего все свои отчины и дедины, и новоевропейского колонизатора-империалиста. Тем не менее смысл этого титула в том, что Подольск и Туркестан, Псков и Шлезвиг-Гольштейн, Финляндия и Нижний Новгород, Кабарда и Дитмаршен объединены не узами национального родства или какой-то одной конфессией, а властью императора и самодержца Всероссийского. Слово «Всероссийский» означает примерно то же, что значило «русь» из «Повести временных лет». Это не столько понятие этническое — этническим государев титул был еще при Алексее Михайловиче — «царь всея Великая, Малая и Белая Руси», то есть всех частей русского народа, — теперь это понятие cкорее политическое. «Государство» в русском языке происходит от слова «государь», а «власть», как помним, — от «волость», собственность. Так что Николай II вполне закономерно назвал себя в переписном листе «хозяином земли Русской». Он был господином своей волости, разросшейся до одной шестой суши.

Тем не менее империя уже вступила на тот гибельный путь, который вскоре приведет ее к катастрофе. Перечисляя причины русской революции, мы говорим обычно о косности элит, нерешенном крестьянском вопросе, контрастах богатства и бедности и прочих важных, но отнюдь не главных вещах. Коммунисты изображали крах романовской России результатом «освободительной борьбы», на деле диссидентского движения. Оно несомненно ставило проблемы русской жизни ребром, заостряло их в сознании образованного общества, а дойдя до отчаяния, стреляло и взрывало чиновников, но было бесконечно далеко от народа. Достаточно сказать, что на историческом II съезде РСДРП в 1903 году — где, собственно, возникло слово «большевики» — присутствовало всего 57 человек. И эти полсотни радикалов, мыкавшихся в эмиграции, собирались перевернуть жизнь 150-миллионного народа. Партия Лимонова обладает сегодня, пожалуй, большим общественным весом. Тот же Ленин еще в 1916 году признавался, что он и другие товарищи, старые большевики, едва ли увидят революцию в России.

Мы, конечно, не знаем, как бы развивалась наша история, не впутайся Россия в Первую мировую войну. Возможно, весь мир следил бы сейчас за рождением не принца Георга Александра Луи, а какого-нибудь цесаревича и великого князя Алексея Николаевича, которому в году, например, 2024-м предстояло бы короноваться в Успенском соборе Кремля под именем Алексея III.

Но вступление в Первую мировую войну стало очередной точкой невозврата в нашей истории. Могла ли Россия избежать войны? Многие считают, что да. Дескать, будь Столыпин жив, он бы не допустил катастрофы. Я в этом сомневаюсь. Будь Столыпин жив, к 1914 году он, скорее всего, был бы давно в отставке, сидел в Государственном совете или писал мемуары на «досадной кушетке» в своей Подмосковной или в Колноберже Ковенской губернии, где вырос. Ни Столыпин, никто другой не смогли бы остановить Первой мировой войны. Пожалуй, в России 1914 года жил только один человек, которому это было под силу — Николай Александрович Романов.

Вглядимся в последние 96 часов старой России. 16 июля 1914 года Николай пишет в своем дневнике: «Днем поиграл в теннис, погода была чудная. Но день был необычайно беспокойный. Меня беспрестанно вызывали к телефону… Кроме того, находился в срочной телеграфной переписке с Вильгельмом». Кузен Вилли, император Германии Вильгельм II, за три дня до начала войны еще надеется образумить Никки, остановить надвигающуюся катастрофу. 17 июля 1914 года: «Утром было поспокойнее в смысле занятий… Выкупался с наслаждением в море». 18 июля 1914 года: «После завтрака принял германского посла». Еще одна попытка договориться. 19 июля 1914 года: «Германия объявила нам войну». Ночью около двух часов с четвертью Николая, уже входившего в свою спальню, нагнал камердинер Тетерятников с последней телеграммой от кузена Вилли: «Только ясный и однозначный ответ твоего правительства может предотвратить бесконечные страдания», — писал кайзер. Но Николай пошел спать, оставив на телеграмме пометку: «Получена после объявления войны». В эти последние часы мира царь удивительно спокоен: купается, играет в теннис, общается с дочерьми, читает, только с некоторой досадой упоминает о царящей вокруг суматохе. Николай давно все решил. Точнее, за него решила история. И он биллиардным шаром катился в уготованную ему лузу.

Это началось менее столетия до описанных событий. В истории часто так бывает. В потоке повседневной жизни современники редко способны разглядеть события, которым действительно суждено изменить будущее. Особенно когда речь идет не о каком-то конкретном факте, то есть случившемся в реальности, а о настроении умов, идеях и мечтаниях, которые только побуждают к действиям, не обязательно здесь и сейчас. Они создают общественную атмосферу. В ней воспитываются, обзаводятся принципами и ценностями те, кто будут делать историю завтра. И все же пусть у этих идей и мечтаний, еще смутных, не проработанных, но потенциально разрушительных для империи, будет дата — 18 декабря 1833 года. До роковой войны оставался 81 год, фактически жизнь одного человека. Вот срок, который превратил эфирную субстанцию мысли в материальную силу, обрушившую грандиозную четырехсотлетнюю империю.

Продолжение следует.

 

Читайте также:

Существует ли русская нация? Часть вторая

 

Читайте также

Комментировать Всего 436 комментариев

Николай, большое спасибо, прочла с удовольствием и в кои-то веки осталось ощущение, что про историю что-то поняла!

А по поводу вероисповедания, смотрите какое прекрасное явление нарастает в России - РПЦ - Российская Пастафарианская Церковь. Принимают всех, у кого есть чувство самоиронии. Вот сижу думаю, может записаться?

Как же это здорово, блядь, - так вот быстро понять историю!

Теперь осталось также быстро с помощью таксиста Ашота понять географию.

Ну, а анатомию поможет познать мясник Джафар с Дорогомиловского рынка.

Философии научит крановщик Хуснутдин.

Экономике и финансам глубже Моисея Абрамовича из Жмеринки таки никто не научит!

А вот, сука, поэзии придется учиться у Вас, мадам Де Уксус!

Лучше всех чувство меры преподает управдом Соколова!

Наврозов не даст соврать...

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Самвельчик, родненький, пора поговорить серьезно.

Я тебе плачу за вирусную рекламу своих книг, которые выйдут осенью, при условии, что она будет аккуратной и естественной. Ты сильно халтуришь. Серьезно подумываю лишить тебя летнего бонуса.

И сколько можно повторять - не Уксус, а Укус.

Ну ладно, вольно. Впредь работай в соответствии с нашим контрактом.

Несмотря на всю "тихомировщину", тип: армянин (восточный мужчина), интеллектуал, патриарх, профессор - мне внушал определенную почитаемую привлекательность, интерес и уважение. Но суть его, как оказалось, увы, не соответствует. Только внешность и повадки. Я разочарована. Но кто я такая, чтобы на мое разочарование обращали внимание.

Да коснется его свет и любовь Летающего Макаронного Монстра. Раминь!

:-))))))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Ах, оставь! Ну кого интересуют такие мелочи?!

Истинная вера - в сердце.

Смирение - в душе.

Знание - в окружающей тебя Вселенной.

А счастье - в людях, которых Творец, Летающий Макаронный Монстр, в своей бесконечной пастриархальной мудрости, дал нам в земные попутчики.

Пожелаем добра и легкости на пути макаронного просветления всем, кого знаем, и всему человечеству.  Да пройдет их боль. Да придет к ним мир и блаженство. И пропадут с их пути грабли, наступая на которые они продолжают набивать шишки на своем челе.

Раминь

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Самвел-аға, Вы обладаете фантастической способностью своими комментариями оставлять в душе чувство вляпанности во что-то омерзительно нечистое. С утра пытаюсь себя уговорить, что молчание - золото, что бесполезно с Вами спорить и прочая, прочая... Не получается! Мерзко и самоненавистно на душе. Просто от того, что промолчала. И пишу сейчас, и еще хуже - потому что уже вляпалась.

А как Вам удается мир в душе хранить после всех гадостей, которые Вы пишете?!

Прости, Лена, промолчав, я выгляжу ненамного лучше, чем комментирующий господин. Правда, выражать публично свои мысли в его стиле я не умею, а иногда жаль. Прости.

Аленький, хороший мой, просто поверь мне :-)

Ну и нашим любимым Творцам - Утке и ЛММ (Летающему Макаронному Монстру).

Нет мира в душе источающего злобу. Потому и пишет. Пожелаем ему света и добра. Пусть поест макарон и возрадуется.

ПС. Безо всякого стеба и на полном серьезе размышляю, использовать ли дургшлаги вместо лифчика - очень не люблю шапки.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Алия Гайса, Лариса Новицкая

P/s

Главное, чтобы в дуршлагах гранаты хранить можно было. А так - твое право, используй хоть консервативные, хоть кружевные:-)

чтобы в дуршлагах гранаты хранить можно было

Это ты про лифчик имени Бутенко, который из другой оперы? Он - в пуленепробиваемом сейфе. Вместе с гранатами. У меня все серьезно. Это только кажется, что я шутки шучу.

Про кружевной буду думать. Из ситечек, верно, паять станем.

ПС. Предлагаю на этом сеанс сноботерапии против скулящей, с переходами в визг, неумной злости считать успешно завершенным.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алия Гайса

Мила мне в сильных слабость, в слабых сила. Гром грохотал, раздув свои меха, Могучий дуб гроза не повалила, Но выдержала бурю и ольха.И вот теперь, когда проплыли тучи, Простая песнь с моих слетает губ, В которой славлю я не дуб могучий, А слабую ольху, стоявшую, как дуб.1964   Кайсын Кулиев

С Вами я бы пошла в разведку, Алия, с такой тоненькой и слабой с виду, а вот с некоторыми "дубами" - нет.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

А вот, сука, поэзии придется учиться у Вас, мадам Де Уксус!

Самвел,  да,   Вы   с   ума   сошли   такое   писать!

Это  -   оскорбление  в  полной  мере  и   форме.  

Ауу,    защитники  политкорректности,  прямые  оскорбления   не   являются   ли   прямым    противоречием   ее  основным принципам?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алия Гайса, Лариса Новицкая

:-) Побереги бисер! :-))))))

Бисер  -  перед   свиньями,  а  свиней   я   уважаю...  

Но   тут   уже  свинство.  

Ну тогда припрячь бисер на будущее - когда-нибудь подарим его славным милым поросятам. Но точно не трать его на   э т о . :-)

Тут не свинство. Уксусинство!

Это  я  и  без  Вас  знаю,   что  являются,  но  похоже,  поклонникам  ПК    это  неведомо.     

К стыду своему историю знаю плохо, поэтому набрал в Гугле "18 декабря 1833" ...

Из писем друзей

"Кстати, таки да: с приходом Ускова, которого так крыли, сноб стал заметно интереснее - не обсуждениями, которые остались болотом тусовки, как это, повидимому, неизбежно происходит на форумах, а тем, что чаще стали появляться интересные статьи, в том числе усковские. Ещё недавно я редко заглядывал и смотрел только, не написали ли чего 2-3 автора вроде ..., а теперь смотрю заголовки регулярно, и приходящие в Переписке ссылки, как правило, уже читаю раньше. 

Вряд ли Ускову интересен мой комплимент, но не могу молчать: вместо дружно прогнозировавшегося засилья попсовых замашек появился вменяемый стильный редактор или кто он там.

СашаС"

Степан, спасибо искренне. Стараемся

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

Удиножды солгав

Шел мимо и нечаянно завяз в непролазной патоке лести... 

Ты, Самвел, умный и мудрый человек и знаешь цену и патоке и лести.

PS: находку про "удиножды" я оценил

Дорогой Степан,

мудрости во мне немного, но достаточно, чтобы оценить всю пакость написанного лжецом и пустомелей Усковым.

Кроме, как твоим врожденным чувством восточной лести и священным отношением к мужской дружбе, я не могу объяснить  факт размещения тобой письма СашиС. 

Самвел, не могли бы вы чуть-чуть шире раскрыть свою тезу "пакость написанного лжецом и пустомелей Усковым". Для непосвященных, тык-скзать.

Что именно в его тексте (кроме названия) вызвало у вас столь резкую, мягко выражаясь, реакцию ?

Я отдаю себе отчет в том, что расстрою тебя, но "истина дороже": Самвел, я написал то, что думал.

Вот не прошло и десяти дней, как стало читать почти невозможно. Колдун )

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

В этом я совсем не уверен.

Занятость препятствует и внимательному чтению, и тем более развёрнутому ответу.

Однако сам тезис не удивляет: он уже давно взят на вооружение либералами, и в последние годы много раз обсуждался в стане русских националистов (из которых почитать советовал бы Констатина Крылова - фантастического таланта публицста, писателя, идеолога - притом, что его подходы и взгляды мне в значительной мере не близки, как и вообще вся НДП). 

И вызывал негодование.

Ничего, кроме негодования, не вызывает данный тезис и у вашего покорного слуги.

Увы, труба зовёт к работе, хотя, ещё не потеряв окончательно надежды на небольшой отпуск или хотя бы перерыв в изнуряющем трудовом "забеге" в августе, надеюсь ответить г-ну Ускову  и здесь, и в собственном дневнике...

Вопрос, правда, есть: а сам г-н Усков - какой национальности? Он важен, независимо от действительных обстоятельств, как и от ответа.

" сам тезис не удивляет"

Хорошо было бы если бы сформулировали тезис, которому оппонируете.

Усков не утверждает, что русской нации нет. Ежу понятно, что она есть. Все зависит от того, какой смысл вкладывать в слово нация. Есть американская нация, есть - мексиканская, есть - азербайджанская, есть - австралийская. Просто Усков аккуратно рассказывает как русская нация формировалась и почему те или иные этнические компоненты этой нации не могут претендовать на то, что они и только они и только их дети и есть русская нация. 

Я считаю, что национальность определяется рождением и культурой воспитания. Родился на этой земле - ты этой национальности. Вырос среди этого народа, впитал его культуру - ты часть этого народа. Поэтому я считаю Пушкина русским, а не евреем, или там - удином.

Я считаю, что национальность определяется рождением и культурой воспитания. Родился на этой земле - ты этой национальности. Вырос среди этого народа, впитал его культуру - ты часть этого народа. Поэто

Ну ну , давайте вперед, приезжайте скорей и назовите моего друга азербайджанца, который дома разговаривает на родном языке, русским, он здесь живет 15 лет, а свою национальность с другой не спутает. То же самое касается его детей которые здесь родились, ходят в наши школы, но дома у них другие правила, за что к ним питаю только уважительные чувства и восхищаюсь умением сохранять свою самобытность, в отличие от лентяев которым проще забыть и влиться в "мультикультурализм" без остатка

Если Ваш друг считает себя азербайджанцем, то зачем мне называть его русским? Он, получая визу в зарубежную страну, в графе национальность пишет "азербайджанец"? Значит он - азербайджанец.

"Ну ну , давайте вперед, приезжайте скорей"

Извините, но приехать не могу, очень занят.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Владимир Андреев, Виктор Иванцов

а я думала, что когда спрашивают национальность (nationality), имеют в виду гражданство/подданство. Потому что есть еще вопрос про "предыдущую" национальность или национальность при рождении. 

Если спрашивают на границе, то имеют в виду гражданство

Если спрашивают в России в обычном разговоре, то имеют в виду этническую принадлежность.

Марат,

Как и Степан Пачиков глубоко уважаю право Вашего друга считать себя кем он хочет. Но вот как быть к примеру с Булатом Окуджавой?

Он что: грузин, армянин? Отказываете ли Вы мне в праве считать его русским? А Пастернака? А Беллу Ахмадулину.

А Пушкина наконец?

Крайне опасная и человеконенавистническая логика!

Порочная логика! Благодаря ей можно договориться до того, что и сын Абдулфаттаха Джандали, воспитанный Лилит Акобян, американец по национальности.

А кто, по-Вашему, по национальности вот этот художник?

Или вот эти выдающиеся деятели?

Или Вячеслав Галустович Петросян, известный как певец Добрынин?

 

Или вот этот полярник и выдающийся политический деятель XX и XXI вв?

А вот что Вы скажете про национальность человека, вокруг имени матери которого уже более двух веков существует заговор молчания?

Авдотья (Ашхен) Федосеевна Манукян была родом из астраханских армян. Ее отец, дьяк Феодосий Мануков (Манукян), имел в Москве, в районе Арбата, дом, который отдал в приданное своей дочери. В этом доме и родился будущий фельдмаршал Александр Васильевич  Суворов… Между прочим, выходящий на Арбат Серебряный переулок в 18 веке назывался Мануковским переулком, по имени деда А.В. Суворова.

Спаси и сохрани вас, Господи, от глубоко дурных мыслей!

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Самвел, вот моё личное мнение - что важнее не процентное содержание кровей, а - внутреннее ощущение человека. Пару лет назад мы с женой были на Гоа - жена ездила в "йога-тур", а я при ней был чем-то вроде багажа.  :) Так вот хозяевами мини-отеля,  в котором мы останавливались (строго говоря, не хозяевами - арендаторами, так как иностранцы в Индии обычно недвижимостью владеть не имеют права) были три парня - возрастом лет от 35 до 50. Ребята в какой-то момент решили, что пора менять жизнь, и сначала выбрали йогу, а потом - Индию. Так вот жили ребята раньше в Москве, и я несколько раз слышал от них в разговоре, как они называли себя русскими... Надеюсь, Вы не подумаете о них плохо, так как их армянское происхождение было очевидно... 

Если сын еврея и русской считает себя евреем - как можно отказывать ему в этом праве? Если "чистокровный" еврей ощущает себя русским, почему кто-то должен с ним спорить?

Очевидно, что все мы, так или иначе, - родственники... И наше отдалённое будущее (если оно у нас есть) - тоже, скорее всего, общее - без делёжки по этнической составляющей... Пока же, наверное, мы можем беречь нашу "национальную идентичность", если она нам ценна, или забыть о ней - если она нам безразлична.

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Кондрашов

Слушая Вас, я должен согласиться, что родил не пятерых армян, а черт знает кого! Кто-то решит завтра быть турком, кто-то выйдет замуж за американца, третья станет лесбиянкой... 

Знал бы об этом мой отец заранее, вмиг бы отказался делать меня  - зачем ему такой ренегатствующий сын??!!

Сергей, а я вот Вас воспринимаю гагаузом и ничего не могу с собой поделать!

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

что родил не пятерых армян, а черт знает кого!

Так воспитайте армянами! В чем проблема?

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Национальность не воспитывают, таковыми рождаются!

А Вы вот возьмите на воспитание Обаму и сделайте из него человека! 

Прогрессивное человечество скажет Вам "спасибо!"

Национальность не воспитывают, таковыми рождаются!

Ну и кем родился Барак Хуссейнычь?

Мудаком! Мудаком и подохнет, сука!

Бараку - барачная смерть!

На это сказать мне нечего. В этом стиле полемики я Вам, Самвел-джан, не конкурент.....

Почему же? 

Не Вы ли улюлюкали, когда Саддама Хуссейна казнили?

Ну, надо же, право, знать меру, Самвел!

Какое отношение имеет Обама, который вывел войска из Ирака, к Саддаму? Да и помимо всего прочего Вы бы что с "багдадским мясником" сделали? Не легче ли миру жить, зная, что одним легендарным палачом своего народа меньше?

Эту реплику поддерживают: Борис Беренфельд

Сергей, а я вот Вас воспринимаю гагаузом и ничего не могу с собой поделать!

Честно - мне пох. Разрешаю Вам воспринимать меня готтентотом, или караимом, если Вам так удобнее.

Нмв, для воспринимающего важно, чтобы его восприятие подсказывало ему правильные решения тактических задач, так что, если Вам от такого восприятия меня станет легче жить, - то и замечательно.

почему кто-то должен с ним спорить?

Более того, признание за человеком права на "национальность" (этничность), соответствующую его самосознанию, совершенно не мешает иметь в виду и его альтернативную этничность, если её учет может сделать его жизнь еще более комфортной.  Почему бы амшенского армянина не считать одновременно и амшенцем и армянином?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Мария Генкина, Сергей Мурашов

По-Вашему, грузинский еврей - еврей или грузин? 

А что Вы скажете про горского еврея, если он решит самоопределится в равнинного или там лесостепного?

По-Вашему, грузинский еврей - еврей или грузин?

Ну, если болеет за тбилисский "Динамо", то грузин, а если за "Маккаби", то еврей. Но может, запросто, и русским оказаться, если во втором-третьем поколении в Москве живет. :) По крайней мере, большинство "русских евреев" для меня являются и русскими и евреями в зависимости от контекста (если по какой-то причине не настаивают на одной определенной идентичности).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Мурашов

За тбилисское клуб "Динамо"? ;) Как скажете!

А что Вы скажете про горского еврея, если он решит....

А он мое мнение спрашивает? :) Типа, без Сергея Кондрашова какой я еврей, к чертям?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А он даже, когда отвечает, все равно спрашивает - вопросом на вопрос!

То ли дело мы, русские и армяне? У нас всегда все в утвердительной интонации? Даже вопросы?

А Вы сомневаетесь в моем несомненном сомнении?

Самвел,

Логика зависит от того в каком смысле употреблять слово. Если употреблять слово "национальность" в смысле "гражданство", как это принято в США, аборигены там логично называли  Вас русским. И меня называют.

Свою этническую принадлежность американские аборигены не скрывают, если ее знают и помнят. Я встречал таких, которые не знают и не помнят, и не понимают зачем им помнить. Видать по своей американской расистской сущности забыли. А вот по интернационалистической советской сущности никто ничего не забыл.

Сложнее с такими, как Баланчин или Айвазовский. Эти вот сменили фамилии, видать по Вашему совету, и теперь большинство человечества их считает русскими. Стоит ли тратить энергию на разоблачение этого мнения?

Не подумайте, что я считаю что "завитки ушей" или "мысли" у Айвазовского были русскими. Вы несомненно правы, они русскими не были. И в научной монографии об Айвазовском это следует обсуждать. Но зачем это обсуждать в паспортном контроле?

Вы можете считать Окуджаву кем угодно, думаю ему далеко плевать кем вы его считаете, главное кем он себя считает, например у меня мама и папа татары, бабушка и дедушка татары , прабабушки и продедушки татары я кто? Не эфиоп точно, а если назову себя русским- это вранье и желание забыть предков , а родителей при жизни, но это мой выбор допустим- это просто мой эго- выбор и он досрочно лживый. А вот если папа татарин , мама армянка, тогда я предоставляю определиться ребенку самому, но опять таки не русским, арменин или татарин вот и все, третьего не дано!

Марат, с Вами никто не спорит. 

Приходится еще раз повторить, что мы говорим о разных значениях того же слова. На английском языке и по американским законам, национальность и гражданство - синонимы. А русского значения слово "национальность" не имеет, вернее переводом является словосочетание "этническая принадлежность". Ею никто не мешает гордиться, но ее не вписывают в документы, ибо юридического смысла она не имеет, ибо на основании этого определения нельзя принимать никакие юридические решения.

Юридический смысл она может иметь только в ситуации страны с этническим неравенством. Примеры: нюренбергские законы нацистов и пятая графа советского паспорта.

Поэтому я (и, как мне кажется, Степан Пачиков) предпочитаем американский термин, возможно, греша против употребления этого термина в сегодняшнем русском языке, освященного авторитетом википедии. Вот ведь отказались от старого употребления предлога "на" в отношении Украины. Почему бы не отказаться и от традиционного шовинистского употребления слова "национальность"? Или, просто не начинать спор, предварительно не согласившись о значении терминов.

Все это не имеет никакого отношения к тому, что Вы считаете себя татарином, а я считаю себя евреем, поскольку мои папа и мама - евреи.

И поверьте, великому русскому поэту православному Борису Пастернаку не было наплевать на то, что пьяный Есенин мог ему сказать: "Когда же ты жидовская морда перестанешь коверкать мой русский язык?"

Я считаю не только себя, но и Пастернака евреем. Но так же считаю, что русский язык - мой язык, не в меньше степени чем Есенина.  И в этом смысле я - русский.

Окуджава  - русский поэт. И ему на это не было наплевать. 

Марат, а в чем собственно проблема?

Вы считаете себя татарином, и я полагаю никаких проблем это ни у кого не вызвало. Вы будете путешествовать по заграницам, и все аборигены будут называть Вас русским, несмотря на все Ваши объяснения . Ну и что ?

Вот у меня в американских документах вообще не написано, кто я. Эскимос? Финн? Мордвин? Никого это не е..., извините, не волнует. 

Вот Самвел произвел раскопки и выяснил, что Александр Васильевич Суворов - на самом деле великий армянский полководец, потому что в его жилах текла четверть армянской крови. А Шарль Азнавур и Шер - великие армянские певцы.

Точно так же , как есть люди, считающие Маршака и Льва Кассиля еврейскими поэтами-писателями.

Ну и что? В чем проблема то ?

Гораздо важнее то , говорите ли Вы со своими детьми дома на татарском. Я вот говорю на русском, включая с детьми, родившихся в Израиле и Америке. А Вы ?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

А чем Вы недовольны?

(Про национальность Ускова, кстати, мега-глупый вопрос: допустим, он зулус. И что?)

В исходном тексте достаточно корректно отражена истина в её нынешней редакции... Которая сильно не изменится, даже если принять Рюрика поляком, или кем угодно ещё...

То, что говорить о "России для русских" можно бы, с некоторой натяжкой, только в пределах некоторых русских княжеств - я Вам уже говаривал. Так и есть - только там можно (с натяжкой) говорить о "национальных истоках" государственности... Все остальные же территории присоединились к Руси - России - не потому, что там жили русские, а - то-ли потому, что так захотелось русским государям, то-ли потому, что так захотелось местной элите...

Поэтому нужно совершенно чётко понимать, что лозунги, подобные некоторым Вашим, служат не "величию русского народа", а - разрушению той России, какая ещё пока сохранилась, и посеву ненависти и раздора среди народов нашей страны.

посеву ненависти и раздора среди народов нашей страны.

Если народы нашей страны объединяет только ненависть к русскому народу и его унижение, а благополучие русского народа для них нож острый   - несомненно.

Если народы нашей страны объединяет толлко ненависть к русскому народу и его унижение, с благополучие русского народа для них нож острый - несомненно.

Ещё раз, это - самое что ни на есть классическое "передёргивание", и я не верю, что Вы этого не понимаете.

Наверное, Вам для каких-то Ваших целей удобнее представлять народ России русским и православным, но он, в значительной мере, не такой, и не такой...

И это - не злой умысел, и не ненависть к русским - это объективная реальность, сложившаяся исторически: Россия объединяет множество народов, на землях которых русские - пришлые... С религией тоже не просто - например, Православие - не только НЕ религия всех народов России, но даже и НЕ изначальная религия русских...

Поэтому выделение для наделения некими особыми правами группы одного вероисповедания внутри группы определённого происхождения - НЕПРЕМЕННО кончилось бы плохо для этой группы, так как она даже не составляет большинства в России, тем более, в различных регионах...

Из вышесказанного следует, что про-национальная деятельность не может быть в России центростремительным фактором, а неизбежно будет центробежным - с потерей для России не-русских и не-православных регионов.

Вам для каких-то Ваших целей удобнее представлять народ России русским и православным, но он, в значительной мере, не такой, и не такой...

НародЫ России - не русский народ. 

Существование в России разных народов никаким образом не отменяет существования русского православного народа. 

Насчёт центробежности и прочего: повторяю, если нерусским народам России хорошо в ней жить только при условии, что русским плохо (и за счёт русского народа), то это и есть источник раздора и ненависти. 

А никак не борьба за благополучие русского православного народа.

борьба за благополучие русского православного народа.

А как Вы себе представляете эту "борьбу"?

Ну, выявили КАК-ТО "подлинных" представителей русского народа (умолчим пока, что и этого-то никому сейчас не удастся сделать), и дальше-то ЧТО?

В чём будет БОРЬБА?

С рынков выгнать всех нерусских?

Земли и квартиры отобрать, и русским дать?

Выделять специальные пособия и предоставлять льготы?

На работу брать в первую очередь?

Молоко за вредность давать?

С рынков выгнать всех нерусских?

Если случалось Вам бывать в провинции - так Вам ответ известен.

Главное - немедленно создать целевую программу восстановления численности, здоровья и образования русского народа (включая религиозное - и в государственных школах).

Не стесняясь тем, что она не будет распространяться на прочие народы.

Уже почти сто лет разрушают русскую народность - хватит этого.

На самом деле, подумалось сегодня: а чего Вам далась монархия? Чего Вы думаете этим решить?

Оглянувшись вокруг, видим - исключительно декоративные монархии, несущие, в основном, функции привлечения туристов и сохранения экзотических традиций... Плюс, конечно, какое-то количество реальных монархий - как в Марокко, Брунее, и т.п., никак не привязывающихся к христианству...

Может, двинуть прямиком в первобытность? Или - вообще в племя? Представляете, как славно выглядел бы Ваш тёзка в шкуре амурского тигра, подпоясанной своим чёрным каратэшным поясом?

Заодно бы, кстати, решился и вопрос с Православием - в пользу древних языческих верований...

Короче, если "возвращаться к корням" - то уж к самым - самым коренным, исконно - посконным... Глыбже которых некуда уж...

Предвосхищая вопрос о моей национальности - спешу подтвердить: насколько хватает глаза, предки все, вроде бы, русские - Мурашовы, Калитины, Лаптевы... Хотя, конечно, зуба не дам...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Слава Цукерман, Таня Ратклифф

Оглянувшись вокруг, видим - исключительно декоративные монархии,

Декоративных монархий нам не надо.

А что Вы не понимаете, зачем нужна монархия - так Вы не одиноки в своём качестве жертвы массового оболванивания большевицкими и либеральными идеологами в пользу "демократии".

Не можете приподняться над этой ложной идеологией и посмотреть на неё критически? 

Извините, я не виноват.

Не можете приподняться над этой ложной идеологией и посмотреть на неё критически? Извините, я не виноват.

Так и Вы ведь не можете "приподняться" - могли бы, рассказали бы это нам сейчас так, что всякий бы понял - "монархия - это именно то, что нам сегодня нужно"...

Знаете, Сергей, чего Вы не замечаете?

И о чем тщательно умалчивает Вл.Вл.? Он ведь не за монархию ратует, а за САМОДЕРЖАВНУЮ,ПРАВОСЛАВНУЮ монархию, Это различие, по сути, определило судьбу России, Подпиши Александр II конституционный указ на четверть века раньше, у нас никогда не было бы царя Иосифа. А Вы бросаете ему спасательный круг.

Согласен - я же обыватель, вот и действую соответственно...   :)

Однако, на моём "спасательном круге" ВВГ никуда не поплывёт - вот же он и сам говорит, что "декоративных монархий" "им не надобно"... Т.е., речь как раз именно о том, чего в природе сегодня не существует, а это само по себе уже достаточно страшновато...

Про национальность Ускова, кстати, мега-глупый вопрос

Сергей, позволю себе не согласиться. ИМХО вопрос этот не столь глупый, сколь шовинистический. ВВГ постоянно позиционирует себя, как враг шовинизма и  национальной ненависти. Однако именно он почему-то допускает подобные формулировки. А что если бы Усков действительно был зулусом?

А что если бы высказывался не Усков, а Окуджава? Пастернак? Раскин с Цукерманом наконец? Тогда их позиция была бы легко объяснена их фамилиями. Вот это и есть шовинизм. Почему-то вспоминается прокурор Фарбера. Грустно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Семен Файбисович

Пожалуй, Слава, и я не соглашусь. :)

Я настаиваю - вопрос этот именно глупый, так как шовинизм - это, нмв, глупость: не может умный человек сознательно быть шовинистом... По ошибке там как-то, ВТОРОПЯХ, по недомыслию, - допускаю... Но, по здравому размышлению, если человек думал - думал о жизни, и додумался вот до этого, и настаивает на этом, и отстаивает свою правоту, - то это именно глупо.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Эх, Сергей! Следуя Вашей логике не только шовинизм нужно записать в глупость, но и многие другие человеческие взгляды. Умных людей окажется в мире совсем не много.

Уж как глупо травить газами и протыкать штыками тысячи людей в разных странах из за того, что кто-то в Сараеве убил эрцгерцога! Однако так устроен мир.

А умных и есть немного. Были бы все умными - ум бы обесценился... :)

Да, мир устроен глупо, это факт.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Боюсь, Слава, Вы и меня с Пачиковым в русские записали. 

Интересно, а кем у Вас является выдающийся скульптор Церетели?

А Цискаридзе?

А Мамардашвили?

А Багратион?

А Патаркацишвили?

А Бидзина Иванишвили?

А Тельман Исмаилов?

А Давид Якобашвили?

А Дед Хасан?

Или Вы понятия не имеете о составе крови, форме носа, завитушках ушных мочек, особом строении гортаней?

Стыдно!!!

САмвел, раз уж ВАм интересно моё мнение, то повторю его Вам: никто не может Вас "записать" в русские. Так же, впрочем, как и в армяне, зулусы или готтентоты... Это - вопрос самоопределения: считающий себя на полном серьёзе хоббитом - хоббит и есть.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Сергей, в 1991 году я был в Америке и этим невежественным белым аборигенам устал объяснять, что я не russian.

Как же Вы не понимаете, что стирание национальностей выгодно реакционной американской клике. У них ведь и Обама - американец! Они это делают, чтоб не нести ответственность за расизм. Америка лицемерно пытается навязать всему миру мнение, что она не расистское государство №1 в мире, что не террористическое государство. С помощью этой чудовищной политики он хотят добиться забвения, что сбрасывали атомную бомбу не на японцев, а на, допустим, американцев. Ведь по-Вашему, национальность - это вопрос самоопределения, а японцы вот все сразу и стали американцами. А это уже внутреннее дело американцев: американцы сбросили бомбу на американцев...

Не поддавайтесь на расистские провокации госдепа!!! 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

У них ведь и Обама - американец!

А у Вас он кто? :)

А это уже внутреннее дело американцев: американцы сбросили бомбу на американцев...

Воля Ваша, но какую-то ерунду Вы тут нам говорите, простите великодушно.

Кстати, меня зовут СамвЕл, но не САмвел. Впрочем, можете называть САМУИЛОМ!

Простите пожалуйста, видимо, это у меня не то правая рука слишком торопливая, а левая - недостаточно быстрая, не то наоборот... Одна ещё не отпустила "шифт", а другая уже нажала следующую букву... Как только разберусь, в чём конкретно загвоздка, - немедленно устраню... Но пока вынужден авансом простить мои следующие постыдные опечатки этого же происхождения... (Если хотите, я отредактирую моё предыдущее сообщение, если оно доставляет Вам дискомфорт).

Самвел,

В Снобе последнее время часто происходят терминологические споры, смысла в них по-моему мало. 

Если обратиться к мало уважаемой в Снобе википедии, Вы правы:

"Национальность — в современном русском языке термин, обозначающий принадлежность человека к определённой этнической общности."

Беда в том, что мы с Пачиковым давно живем в США и потому предпочли американское определение этого слова.

Если бы мы все здесь согласились сначала в каком смысле употребляем этот термин:

1.  как гражданство (Пачиков, Цукерман),

2. как этническую принадлежность (Аветисян),

3. или как самоопределение,

то и спора бы не было.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Мне очень нравятся слова Н. Я. Мандельштам :

"Национализм - низовая прокладка сознания. Когда он выходит на первый план, затмевая основы, это признак болезни, а не здоровья, мелкости, а не глубины".

Я украинка, моей маме, живущей непростой жизнью в провинции, всю жизнь приходится решать миллион житейских проблем, кроме одной : национальной принадлежности её окружения. Чем не явное доказательство слов Надежды Яковлевны :

"Насчёт юдофобства я могу по своему опыту сказать, что в народе его нет. Оно всегда идёт сверху. Самое страшное - это полуобразование, и в полуобразованной среде всегда найдётся место для фашизации, для низших форм национализма, и вообще для ненависти ко всякой интеллигенции."

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну, спор-то, наверное, был бы всё равно, так как причина у него глубже, чем терминологические разногласия...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей,

Если по-вашему есть причина более глубокая, чем "потроллить", скажите какая. Очень интересно.

Так шовинизм же и есть, нмв. Это же система взглядов, а не филологическое заблуждение. Выявление "своих" и "чужих", с последующим присваиванием "своим" всяческих приятностей, и навешиванием на прочих всех собак.

и навешиванием на прочих всех собак.

Хотелось бы познакомиться с навешиванием собак.

Желательно с цитатами. 

За цитатами дело не станет - "не нашими" за последние сто лет кого только не объявляли...

Однако - расскажите о "борьбе за благополучие русского народа", и поищем там у Вас цитат.

кого только не объявляли...

Не уводите в сторону. 

Я за других не ответчик.

Слава, мне кажется, что этот вопрос очень ситуативен. Уверен, что, заполняя миграционные документы, вы даже не будете сомневаться, написав "американец". Если в частном разговоре зайдет речь о принадлежности к культуре, глубины понимания языковых тонкостей, вы про себя скажете, что вы русский. А когда спросят про генетические особенности, про национальность по крови, вы скажете, что вы еврей. Равно как и Пачиков с большой вероятностью скажет формулу американец-русский-удин. Генкина - американка-украинка-русская (кстати, порядок перечисления не важен). Мне кажется, что Самвел Аветисян просто "докопался" в попытке толсто потроллить местных обитателей. Либо он любитель везде находить "корни". Вот поляков, например, часто поддразнивают, их привычку говорить о выдающихся людях "да он же на четверть восьмушки - поляк!". Даже их министр иностранных дел Радек Сикорский один раз пошутил по поводу Обамы, дескать, в нем точно есть польская кровь - ведь его африканский дедушка наверняка не одного польского миссионера съел.

Да, еще и с 1762 года русские императоры - сплошь 100% немцы по крови. Что им абсолютно не мешало быть именно русскими императорами.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Беда в том, что мы с Пачиковым давно живем в США и потому предпочли американское определение этого слова.

Американское определение не позволяет правильно отражать нашу реальность (американскую тоже, но это их дело).

Выбор понятий - важнейший вопрос, от которого все выводы в итоге зависят. 

Выбирая ложные понятия, обеспечиваем логически безупречные ложные выводы.

Выбирая ложные понятия, обеспечиваем логически безупречные ложные выводы.

Трудно с этим не согласиться.

Только вот, кто будет решать, чьи понятия ложные?

Владимир Владимирович Громковский Комментарий удален автором

От Раскина с Цукерманом ничего хорошего ждать не приходится. Одни фамилии чего стоят.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Фамилию можно поменять, а ум вряд ли...

Это цитата из старого анекдота про В.И.Ленина?

Фамилию можно поменять

Эх, Самвел! Как жаль, что Вы мне это не объяснили пол моей жизни назад. Я бы жил сейчас в  Москве, был бы, пожалуй, Народным артистом СССР и учил бы эмигрантов и "туристов" русскому патриотизму.

Впрочем, Вы правы. Чтобы поменять фамилию, надо было мне поменять ум, а это конечно же вряд ли...

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Фамилию можно поменять, а ум вряд ли...

Ум - это второстепенное.

Главное - совесть.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Кондрашов

ничего хорошего ждать не приходится.

Бывает же!

Тогда их позиция была бы легко объяснена их фамилиями

Нерусскому постыдно разводить антирусскую философию. 

Тут Наврозов попытался критически высказаться о евреях - помните, что было?

Или мы разными мерками будем измерять разные народы?

В.В.,

Спорить с  Вами абсолютно бесполезно, ибо любые доводы Вы не задумываясь игнорируете.

На мой взгляд, единственный, кто "разводит здесь антирусскую философию", это Вы. Монархизм уже привел Россию однажды к страшной катастрофе, а Вы призываете к новой. Это грустно и страшно. А Вам наплевать. 

Я никакой философией не занимался, и о русском народе не писал вообще. Приписывать мне, что-то антирусское на основании моего еврейства - есть антисемитизм. Однако, взгляды на историю русского Николая Ускова, или, скажем, русского Андрея Кончаловского, дважды в последнее время высказавшегося на обсуждаемую тему, мне близки и понятны, Ваши же - нет.

Я обсуждал только терминологические вопросы и сознательно не употреблял слово"демократия", из-за путаницы, которой оно сегодня оплетено.

В цивилизованных странах сегодня такой порядок, что закон уважается, а суд отделен от других форм власти. Если Вы считаете, что России все это не нужно - это Ваша проблема, не моя.

Пожалуйста не отвечайте мне, я Вам все равно не отвечу, ибо в споре, где мои взгляды предсказываются заранее на основании моей фамилии, участвовать не считаю возможным.

Я никакой философией не занимался

Поразительно, как на совершенно очевидное и простое утверждение - что если бы Усков написал всё это, будучи нерусским (полагаю его русским), 

это было бы весьма бестактно.

С какой стати Вы примерили это на себя?

С какой стати Вы примерили это на себя?

Владимир Владимирович Громковский → Слава Цукерман 14:52 

"Нерусскому постыдно разводить антирусскую философию."

Вроде Вы не к Ускову обращались?

Вроде Вы не к Ускову обращались?

Отвечал на Ваше нелепое обвинение в шовинизме. Объясняя Вам, зачем мне национальность Ускова.

Если бы он написал, что он русский (как я предполагаю), 

то свой текст обесценил бы. А если он нерусский - такое писать непозволительно о русских.

Никакого шовинизма ни в том, ни в другом.

Если бы он написал, что он русский (как я предполагаю), то свой текст обесценил бы.

Каким образом национальность (или этническая принадлежность) автора могут обесценить какой-либо текст, выше моего разумения.

имхо Ваше рассуждение и есть шовинизм.

Каким образом национальность (или этническая принадлежность) автора могут обесценить какой-либо текст, выше моего разумения.

Если автор полагает себя русским, но при этом отрицает существование русских - это беда (с головой).

Это довольно тонкое  место, и Вы далеко не единственный, кто так считает: если некто отрицает существование той или иной нации (или, как Усков, ставит риторический вопрос), то обсуждать можно и нужно его аргументы, и оценка качества этих аргументов не должна зависеть от национальности спорящих, но, к сожалению, очень многие считают иначе. Если еврей анализирует те или иные негативные аспекты еврейской культуры (отождествляя, как правило, культуру и этническое происхождение), то это считается нормальным, но если те же доводы слово в слово повторит не еврей, то с большой вероятностью его обвинят в антисемитизме. То же верно и про русских и про другие национальности. Я не знаю какова этничность (национальность в ее советском понимании) Ускова, но если выяснится завтра, что он кореец, то на мое отношение к его статье это никак не повлияет, но, при этом, сам я стараюсь про нации (в советском понимании этого слова), к которым никакого отношения не имею, не сильно распространяться. Себе дороже. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Это довольно тонкое место,

Вот и я так считаю. Потому и спросил. 

Однако, повторю, если бы он написал, что  русский, его рассуждения про то, что русских не существует, выглядели бы смешно. 

А если кореец - то неуместно.

Наврозов попытался критически высказаться о евреях - помните, что было?

Наврозов не просто "высказывался критически о евреях". Он оправдывал массовое уничтожения народа на основании своего "критического отношения" к этому народу.

Если бы кто-то высказался за всеобщее уничтожение немцев, на том основании, что они развязали две мировые войны (что исторический факт), я бы не захотел быть в одной компании с таким человеком.

Позвольте уж мне относиться к подобным высказываниям "с иной меркой", чем к "критике".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Сергей Мурашов

Он оправдывал массовое уничтожения народа на основании своего "критического отношения" к этому народу.

Да ничего подобного. 

Не знаю, каким образом возможно так истолковать его текст. Это - злостное толкование. 

Владимир Владимирович, а как можно критически относиться к целому народу ?????????

Я бы сказал, что Наврозов оправдывал массовое уничтожение евреев недостатками и пороками самих евреев, и предвещал аналогичную катастрофу в будущем, если евреи не исправятся .

Такая формулировка устраивает Вас больше?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Я бы сказал, что Наврозов оправдывал массовое уничтожение евреев недостатками и пороками самих евреев

Ничего он не оправдывал. 

Зачем надо это ему приписывать?

Оправдывал, объяснял, грозил новым Холокастом, если я не исправлю свое вопиющее поведение. 

Оправдывал, объяснял, грозил новым Холокастом, если я не исправлю свое вопиющее поведение.

Объяснять (находить причины и поводы) и оправдывать - совершенно разные вещи.

Указывать на что-то, что раздражает окружающих, и утверждать, что это фактор риска - что в этом неправильного? Это выражение любви и заботы, но уж никак не пожелание зла.

Но самое главное, Иосиф Львович, что Ваша позиция (и Ваших единомышленников) логически крайне уязвима. Что меня лично огорчает более всего.

Это выражение любви и заботы, но уж никак не пожелание зла.

Ой ли ? У Наврозова вообще ничего, кроме злобного брюзжания по абсолютно всем поводам, ничего не было. Просто в тот раз он нашел совершенно неправильный предмет

Это выражение любви и заботы, но уж никак не пожелание зла.

Ой ли ? У Наврозова вообще ничего, кроме злобного брюзжания по абсолютно всем поводам, ничего не было. Просто в тот раз он нашел совершенно неправильный предмет

Владимир Владимирович, а как можно критически относиться к целому народу ?????????

А почему же нельзя? 

Вот англичане к русским относятся сугубо критически.

А индейцев они "критически" просто уничтожили, как народ.

Можно.

Англичане к русским? Есть какие-то факты? Но даже если какое-то английском быдло "критически" относится к русским вообще,  то это скорее проблема  скорее этих англичан, чем русских. 

Насчет индейцев- простите, это уже совсем ни к селу ни к городу.

Англичане к русским? Есть какие-то факты?

Если Вам эти факты неизвестны, не знаю, что и  поделать. Последние лет 400, если не более, истории идут в непрерывных попытках Британии нанести России наибольший ущерб. И пока что, благодаря 1917 году (в подготовке чего они приняли самое деятельное участие, вместе с кузенами из Америки) и 1991 году, весьма преуспели.

Да и войны, которые против России вели другие нации, чаще всего инспирировались англичанами. Они любят чужими руками жар загребать. Отвратительный народишко. Недаром он  первые убили собственного короля. Это у них врождённое: зло.

Отвратительный народишко. Это у них врождённое: зло.

Владимир Владимирович, а что, существует у англичан какая-то интеллектальная традиция объяснять свои конфликты с Россией тем, что русские- "отвратительный народишко?". 

Кстати, Вы уж очень вольно обходитесь с историческими фактами. 

Англия, Франция, Германия на протяжении последних двуста лет неоднократно оказывались то по одну, то по разные линии фронта с Россией. И что, и Германии и в Франции тоже отвратительный народишко ?

Кстати, отвратительный народишко включает в себя и шотландцев, валлийцев и ирландцев, или только англичан англо-саксонского происхождения ? ?

Лично я не встречал ни одного англичанина, относящегося критически к русским, а встречал таких, которые до дрожи в восторге от всего русского.

А народам  своих бывших колоний, куда не всегда только добро несли, как и всякие другие колонизаторы, дали английское гражданство. Никогда не слышал, чтобы в Лондоне строили лагеря для, скажем, пакистанцев.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

я не встречал ни одного англичанина, относящегося критически к русским

Избирательность Вашего опыта, возможно, невольная, ничего не доказывает. Как и мнения отдельных англичан. 

Политика Британии, а затем и Америки, исключительно антирусская.

"Политика Британии, а затем и Америки, исключительно антирусская."

В этом обобщении столько же смысла, как в обобщении:

Политика России исключительно антианглийская, а затем и антиамериканская.

В этом обобщении столько же смысла, как в обобщении:

Разница в том, что политика России - ответ на их политику против нас. А не наоборот.

С учётом сказанного, утверждение, что политика наша антиамериканская и антианглийская (то есть мы им не поддаёмся, а отстаиваем своё) совершенно справедливое.

На мой взгляд факты говорят о противоположном.

На мой взгляд факты говорят о противоположном.

У меня такое ощущение, что Вы вне нашего контекста. Михаил Леонтьев снял несколько лет назад отличный фильм про Россию и Англию, за триста лет истории.

Фильмы Михаила Леонтьева, извините не смотрю, сомневаюсь в том, что они имеют какое-либо отношение к фактам.

Зато читаю, к примеру статьи и интервью Андрея Кончаловского, да и последняя публикацию Ускова, находящихся "в контексте" в географическом смысле".

В историческом смысле, думаю я и сам в контексте не меньше, чем Леонтьев. И без трехсот лет могу и обойтись, достаточно периода свидетелем которого я был сам.

Он оправдывал массовое уничтожения народа

Слава, Вы сподвигли меня еще раз перечитать очерк Наврозова!

В ни в одной строчке (ни даже между строк!) я не нашел оправдания массового уничтожения евреев!

И еще одна реплика!

Все агрессивно-послушное большинство Сноба, включая свору цепных псов и сук, осудило Наврозова за выражение мыслей - пусть и порочных и ложных. Пишу по буквам - М Ы С Л Е Й !!!

А я осуждаю (и не устану осуждать!) редакцию Сноба и всю колбасную лавку снобовских мещан за изгнание! И З Г Н А Н И Е!!!

Чувствуете разницу? В одном случае осуждение за мысли, в другом - за действие! И какая сторона, в таком случае, нетерпимая, большевистская, расистская?

Относительно Вашей позиции не находиться в одной компании с человеком, высказывающимся за уничтожение немцев (еще раз походя напомню: Наврозов нигде за уничтожение евреев не высказывался - это плод Вашего воспаленного разума!), это Ваше священное право! Но в данном случае, не Вы (!!!) ушли из Сноба, а Наврозова (!!!) "ушли"!

Чувствуете разницу!

Почему-то никто из возмущенных поддержантов  позорного поступка Соколовой не покинули Сноб, разделяя Вашу позицию не быть в одной компании с инакомыслящим. А наоборот, улюлюкая и беснуясь, изгнали несогласного...

Вся гнусная ирония этой позорной страницы Сноба еще и в том, что многие из этой дружной своры до этого даже финансово поддерживали колонку Наврозова. Но как только задул затхлый сквозняк нетерпимости, тут же повернули в нужном направлении...

Вот такой ядовитый коленкор получается! 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Изгнание Наврозова - это позорище для редакции. И еще большее позорище - неумение редакции признать, что изгнание это было несправедливо.

Сноб без замечательного Андрея Наврозова сильно сдвинулся в сторону гламурно-желтого издания.

сильно сдвинулся в сторону гламурно-желтого издания.

ну это уже откровенная неправда. Особенно в последнее время.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Александр Янов, Слава Цукерман

Иосиф, это не неправда, а мое мнение.

Сергей, ну давайте соотносить наши  мнения с реальностью.

Сноб не умер. Исчадие гламурного ада Николай Усков пишет статьи не про носки и галстуки, а на актуальные общественные и исторические темы- согласны Вы нет или нет . Собственно гламурные  и собственно желтые темы занимают ничтожное место на первой страницы.

и даже нашествие саранчи - мужеЛажцы во главе с Селезневым - только доказывает расцвет Сноба - в бесплодную пустыню  саранча не полетит.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Слава Цукерман

Иосиф, я не считаю, что Сноб умер. Сохранились и интересные дискуссии. И Николая Ускова ни в коем случае не считаю вселенским злом.

Но Наврозов и Кантор - личности и мыслители очень высокого уровня (при этом не обязательно всегда соглашаться с их идеями). Столпы в какой-то мере. И эти столпы задавали очень высокий уровень текстов и дискуссий. С их уходом неизбежно образовалась определенная пустота. Пришли ли вместо них мыслители, философы, писатели их уровня? Не уверен.

Именно поэтому мне кажется, что Сноб очень потерял без Кантора и Наврозова (хотя я не идеализирую их, и далеко не во всем согласен с их мыслями). А изгнание Наврозова - вообще из ряда вон выходит.

Кантор - патологический лжец, психопат и скорее всего фашист. Впрочем, это все маленькие проблемы.

Большая проблема - никто не нанес Снобу большего ущерба, никто не привел к большему моральному падению снобобщества, чем Кантор. Кстати, его никто не изгонял. Он сам ушел, обнаружив здесь сильную оппозицию. А ему не нужна дискуссия, ему нужно, чтобы народ благоговейно смотрел ему в рот и жопу лизал.

Наврозова и мне несколько не хватает, но об этом отдельно. 

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Сергей Кондрашов, Liliana Loss

Иосиф, я не всегда согласен с идеями Кантора. Но он - очень интересный человек и яркий мыслитель. Поэтому мне жаль, что он ушел.

А если на Снобе останутся лишь люди с примерно одинаковой позицией, тогда Сноб точно умрет.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

А если на Снобе останутся лишь люди с примерно одинаковой позицией, тогда Сноб точно умрет.

Ну ты же никуда не денешься? И я никуда не денусь! А одинаковых позиций нам с тобой еще долго не найти! :-)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Лена, ты манипулируешь моим искренним уважением к тебе))

Но если подобные случаи изгнаний продолжатся, я вряд ли продлю подписку на Снобе.

P.S. С тобой буду общаться на Фейсбуке и лично))

:-)

Сереж, во-первых я людьми не манипулирую. Я, во вред себе, предельно (а иногда и запредельно) прямолинейна. Сама порой себе обещаю, что начну уже к месту "девочку включать". Но потом понимаю, что для этого сама себя слишком уважаю.

По поводу "случаев изгнания" я полностью разделяю объяснение ситуации Степаном выше. Если хочешь, ради тебя могу повторить своими словами. Из твоей реакции у меня осталось впечатление, что ты не услышал объяснения.

Ну а вызванное Снобом личное общение происходит, особенно последний год, таким непредсказуемым увлекательнейшим образом, что я давно смирилась с тем, что те, кто должен быть в моей жизни, сами придут и в ней останутся (от меня это не зависит), и потому уже длавно никому в мою жизнь приходить не мешаю :-)  А просто получаю удовольствие - как за экраном компьютера, так и в прямом эфире :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Лена, на 90% согласен с твоим комментом. С позицией редакции в отношении Андрея Наврозова никогда не соглашусь.

Так как кнопки "частично поддержать" нет, поддерживают твой коммент полностью!

И вообще ловлю себя на мысли, что мне тяжело спорить на Снобе с лично симпатичными мне людьми. А таких - подавляющее большинство. Прямо спорю и преодолеваю себя)))

А по-моему прекрасно, что мы общаемся с симпатичными нам людьми! Иначе нафиг общение? В обычной жизни не хватает, что ли, людей с которыми не хочешь общаться, но должен? Впрочем, для некоторых, очевидно, так и есть.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Да кто ж спорит! Вот только я из-за этого общения никак не могу спать пойти. Все! Делаю усилие воли и погружаюсь в сон. Лена, до скорых встреч!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Прям как в том анекдоте - с вами скучно, с вами спать хочется.

Часть вторая - Наврозов.

Честно говоря, уход Наврозова ударил по мне первому. Вдруг оказалось не об кого когти точить.

И в общем, наиболее цивилизованным решением тогдашней ситуации было бы, какое-нибудь извинение Наврозова и снятие того блога. Но Наврозов не может, конечно, извиняться перед недочеловеками ( а недочеловеки - это все те , кто не сам Наврозов). 

Насчет вакуума - ну не знаю. Меня вполне удовлетворяют Цвелик с Аркадьевым ( читать, а не дискутировать), Алексенко, даже, не побоюсь этого имени, Арина Холина. Но тут уже действительно дело вкуса.

какое-нибудь извинение Наврозова

Было бы занятно прочесть проект такого извинения. 

Можете предложить? Потому что, на мой взгляд, ему извиняться не за что.

И вообще не за что, и, особенно, в сравнении с тем, что, даже не задумываясь ни секунды, пишут здесь чуть не каждый день русофобы про русских и православных. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Не вижу ничего общего .

В том и беда, что не видите.

Про то - отчасти - и Наврозов писал: про избирательность зрения на себя и на другого.

Владимир Владимирович, эта дискуссия мне больше не интересна. Спасибо.

эта дискуссия мне больше не интересна

Добросовестно.

Очень прошу привести хотя бы один пример опубликованного в Снобе одобрения уничтожения русского народа за его грехи.

одобрения уничтожения русского народа за его грехи

Наврозов ничего подобного не одобрял. 

Но вот мне г-н Донец в моём дневнике пытается вкрутить, что русский народ сам себя изничтожил после 1917 года, и в частности - порушил церкви.  

Вполне симметричная вещь, к Вашему запросу.

Отбросив неизвестные нам подробности высказывания г-на Донца, трудно не заметить, что сделано оно не в Снобе, а в Вашем дневнике.

Кого выгонять, а кого нет из Вашего дневника, несомненно Ваше личное дело.

оно не в Снобе, а в Вашем дневнике.

Оно в моём дневнике на Снобе. Как и запись Наврозова была в его дневнике, а не на абстрактном Снобе.

Простите, такого употребления слова "дневник" до сих пор не встречал.

Не заметил, чтобы Донец где-нибудь выражал "одобрение уничтожения русского народа за его грехи."

Иосиф, тут наши мнения категорически расходятся (за исключением одного тезиса, где я с Вами соглашусь - Цвелик и Аркадьев - действительно, интереснейшие личности и авторы).

Не считаю правильным снятие поста за высказанные в нем мысли. И не считаю правильным требовать извинений автора за его личную выстраданную позицию. Тем более, когда претензии к авторам предъявляются как-то очень выборочно.

Так, например, Николай Усков и Александр Янов фактически написали свои "послания к русским". Где предостерегают от чрезмерного национального самодовольства, патриотического угара. И высказывают позицию, что подобные черты приводят народ к катастрофе. Не об этом ли говорил Наврозов? Но его изгнали, а Ускова с Яновым - нет.

Пусть свободно высказываются Наврозов, Янов, Усков и прочие. Безо всяких извинений и снятия постов. Иосиф, ну Вы ж - гражданин США, а идеи о снятии постов и покаянии автора попахивают, скорее, СССР 70-х годов.

Эту реплику поддерживают: Самвел Аветисян

Общественное лицо, сморозившее глупость, в таких странах как США и Европа, обычно приносит публичные извинения тем людям, которых он мог задеть или оскорбить. Этот обычай к СССР никакого отношения не имеет. В цивилизованной Европе существует уголовное наказание за отрицание Холокаста. Я лично такие крайности не поддерживаю, но в общем в Европе и Америке публичный антисемитизм есть легитимное основание отказать от дома.

Патриотический угар не есть национальная черта, а поветрие. Не вижу никакого сходства между текстами Янова и Ускова и Наврозова. Они же не писали, что национальные черты русского народа привели к голодомору, и самодовольство российской интеллигенции или того или иного слоя общества объяснит геноцид всего русского народа в будущем.

Давайте все-таки бережно относиться к фактам.

Насчет Наврозова. Сноб - это виртуальное пространство. Тут вообще ничего кроме слов и мыслей нет. Поэтому заявление "прогнали за мысли" не имеет тут ровно никакого смысла.

Поэтому заявление "прогнали за мысли" не имеет тут ровно никакого смысла.А

А за что же тогда прогнали, дорогой Йосеф?

И, по-прежнему жду у себя на блоге объяснений относительно "Освенцима"!

Прогнали за вопиющий антисемитизм, который относится не к сфере мыслей, а к сфере чувств и животных рефлексов.

Просьба привести определение антисемитизма (желательно юридическое) и найти его проявление в эссе Наврозова, опубликованного у меня в блоге. И заодно помогите найти там же слово "Освенцим"!

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Прогнали за вопиющий антисемитизм

Никакого антисемитизма там не было у Наврозова. (Как не было его у Тимофеева, когда он написал про экономические корни - а Вы его заклеймили антисемитом).

А уж перенести тему в разряд животных рефелексов! Да ведь это, фактически, оправдать его - как либералы природной тягой оправдывают  половые извращения.

В чём разница, Иосиф Львович? Животно любить дяденек - или животно не любить евреев? (Если такое вообще возможно - ведь евреи принадлежат к тому же биологическому виду. Или не к тому же?). Почему первое хорошо, а второе - плохо, если оно животное? То есть естественное? 

(У меня даже мысль с трудом поворачивается - настолько дикие выводы приходится делать из Вашего утверждения, если признать его верным).

публичный антисемитизм есть легитимное основание отказать от дома

Оно бы и хорошо, если бы соблюдалось равновесие, и за публичную русофобию  производились такого же рода действия. 

Однако насчёт антисемитизма некоторые лица весьма чувствительны, а русофобии даже не замечают, в том числе и собственной.

Николай Усков и Александр Янов фактически написали ... подобные черты приводят народ к катастрофе. Не об этом ли говорил Наврозов? Но его изгнали, а Ускова с Яновым - нет.

Сергей,

Я уже писал, что, в отличие от Вас не имею окончательного мнения по вопросу изгнания Наврозова. Может Вы и правы.

Однако хотелось бы, чтобы мы принимали решения, опираясь на логичные доводы. С Вашим последним доводом мне согласиться трудно.

Усков и Янов критиковали не народ, а позицию российских правительств и отдельных политиков, которая по мнению авторов привела Россию к катастрофе.

Только ленивый не критиковал каждое правительство Израиля, предсказывая, что его политика приведет Израиль к катастрофе.

Никого и нигде за это не наказывали.

Усков и Янов никогда не советовали русскому народу сменить свое национальное поведение, дабы его не сожгли в печах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Усков и Янов никогда не советовали русскому народу сменить свое национальное поведение, дабы его не сожгли в печах.

Но ведь это совсем не потому, что русские не имеют черт, не нравящихся другим народам. Уверен, что имеют. Просто русские живут в своём огромном государстве - и их очень много. Завоевать русских сложно, если возможно. 

Евреи же везде практически - меньшинство. Из объективное положение куда более уязвимо. 

Я, когда в подростковые годы попадал на улица Шателена (хулиганский район в мои годы), ходил тихо, быстро и оглядываясь. 

А в своём районе никого не опасался. 

Это ведт явная и очевидная вещь.

А когда у русских их государство отобрали большевики, их уничтожали именно за национальные черты и особенности. Например, за веру в Христа. Или за желание вести своё крестьянское хозяйство.

Пример уничтожения русского народа, как физического, так и культурного, большевиками - именно об этом. 

И хотя не печах жгли, количество уничтоженных превышает и 6, и 16 миллионов. Даже не считая сидевших и эмигрировавших.

Янов постоянно требует от русских отказаться от предпочтения монархии и заняться демократической политикой. Это ли не критика свойств народа?

Уважаемый В.В.

С первой половиной Вашего поста я абсолютно согласен. На мой взгляд она подтверждает аморальность выступления Наврозова.

Что же касается ваших мнений, что большевики не были частью и порождением русского народа, а монархия может спасти Россию - это всего лишь ваши мнения, другие считают, что факты говорят о противоположном.

Вы считаете, что монархия спасет Россию, Янов считает, что демократия. Вполне симметрично.

Основания называть Вас или Янова врагами России абсолютно равны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

что большевики не были частью и порождением русского народа

Лозунгом большевиков было, что Россия - тюрьма народов. И этот Ленин (как и Бухарин, и прочие)  обвиняли великороссов в шовинизме, (что и Вы, кстати, делаете, в мой адрес - а это чистая  русофобия)

Итогом подобного мировоззрения и власти в руках у ненавистников русского народа и стала политика его уничтожения, преобразования его свойств и так далее.

...Вы, кстати, делаете, в мой адрес - а это чистая русофобия

В таком случае, то что Вы делаете в мой адрес - чистый антисемитизм. 

Или мы дискутируем, к чему Вы вроде призывали, или мы бранимся, что скучно.

Я знаю много евреев - ненавистников еврейского народа. (Кстати обсуждаемый нами  Наврозов - типичный пример) От этого они не перестают быть порождением еврейского народа. Увы. 

А лозунг "Россия - тюрьма народов" вроде бы был придуман до появления на свет большевиков. Если ошибаюсь, исправьте меня.

Просто русские живут в своём огромном государстве - и их очень много. Завоевать русских сложно, если возможно.

То-то и оно, что "русские живут в огромном государстве и их много" - лишь до тех пор, пока не начали разбирать, кто имеет право считать себя русским, а кто - нет... Если сюда добавить ещё и особую версию православия - то не факт, что сравнение с Израилем будет не в пользу Израиля.

Никто лучше Наврозова не выразил свою глубоко выстраданную позицию: в своем эссе он утверждал, что 1.) Xолокоста не было, 2.) евреи сами его заслужили. Очень интересный мыслитель.

Сергей, свобода слова не предполагает, что то или иное издание обязано печатать что угодно. Она всего лишь предполагает, что человек не подвергается уголовному преследованию за высказанное им. Если "Сноб" не хочет давать платформу фашистам, то этому можно только аплодировать.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Кондрашов

Алексей, на случае с Наврозовым я вижу, что советское понимание свободы слова по-прежнему близко многим снобчанам. Даже живущим в США. Изгнание под аплодисменты за статью - это откуда-то из 70-х годов.

Так что Советский Союз по-прежнему жив. В том числе, в тех, кто аплодирует.

Сергей, мое понимание свободы вполне совпадает с тем, как ее понимают в тех странах, где я жил. Пусть Наврозов попробует опубликовать свое послание к евреям в Times или Daily Telegraph или в любой другой уважающей себя газете. Вы сами знаете, какой будет результат. Некоторые действия недопустимы в цивилизованном обществе, даже если уголовного наказания они за собой не влекут. 

Кстати, я не предлагал его изгонять, но считаю, что редакция поступила правильно, сделав это. Это вопрос ее самоуважения. 

редакция поступила правильно, сделав это. Это вопрос ее самоуважения.

Понимаю Вашу точку зрения, но это был бессмысленный шаг. Вот как раз засудить бы стоило, если бы было возможно, но "осторожный" Наврозов постарался не писать про недругов ничего НАСТОЛЬКО откровенного.

А гнать его из за такой фигни с сайта......? Что с ним, что без него, этого ..вна плавает по поверхности любого русскоязычного СМИ предостаточно. И желающих перепостить подловатый текст в Снобе всегда будет хватать. Всех не перебанить..... ;)

Сергей, вот тут я не согласен с вами. Речь не идет о том, чтобы заткнуть Наврозову или Кантору рот, как утверждает гн Громак. Это и невозможно и было бы против свободы слова. Речь идет о том, чтобы не выглядеть их друзьями. Пусть их поддерживают и платят другие. А я, например, не хочу состоять в одном клубе с такими личностями.

Еще раз подчеркну, что я Вашу точку зрения вполне понимаю. Но ему же редакция и не платила за публикации. Достаточно было, мне кажется, проявить к этой статье ту степень внимания, которую она заслуживает. Проигнорировать. Это был пример того осторожного интеллигентного антисемитизма, когда вместо крутящегося у автора на языке "горите в топке ЖЫДЫ", в свет появляются мутные эффемизмы и метафоры в совокупности не образующие ни одного конкретного тезиса. Смысл текста состоял в том, чтобы спровоцировать галутных евреев на реплики, дающие автору сладкое чувство "от жыдов умученности". Наврозову свезло. Теперь на той же полянке пытается подкормиться бедный Самвел.... Забывать такое не надо, наверное, прощать - тоже, но уж точно не стоит уделять столько внимания такому мелкому пакостничеству. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Алексей, у нас с Вами, действительно, разное понимание свободы слова. Но это и объяснимо. Вы все-таки формировались в советские годы (цензуры и самоцензуры), а мое детство и юность пришлись как раз на годы "перестройки и гласности" и потом на "лихие 90-е" при почти неограниченной свободе взглядов и мнений. У нас с Вами всегда будут расходится понимание того, что можно и нельзя говорить и писать.

Сергей, ваше желание сделать меня "осколком советского прошлого" смехотворно. Никто не запрещает говорить и писать. Но никто не должен брать на себя обязанность публиковать все, что говорится и пишется. Вы упорно не хотите понять разницу. В конце концов, редакция продает этот журнал. Она не обязана продавать то, что ей не нравится или в ущерб ее репутации.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Слава Цукерман, Михаил Аркадьев

Уважаемый Алексей,

Мы все - дети определенных эпох. В советском прошлом было и немало хорошего. Стыдится здесь нечего.

Редакция Сноба, может, конечно, не публиковать то, что ей не нравится. Это называется цензура. И это противоречит принципам свободы слова. И Сноб в этом случае превращается в ту же газету "Правда". И не стоит тогда рассуждать здесь о демократии.

Сергей, мне кажется, я высказался достаточно ясно. В мире множество изданий, не публикующих все подряд, не превратившихся тем не менее в газету "Правда". 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Слава Цукерман

Вы правы, в мире множество мест, где за мысли и слова людей изгоняют с печатных страниц - Северная Корея, Иран, Куба и так далее.

В этих странах за слова сажают, а не изгоняют с печатных страниц. А в цивилизованных странах изгоняют и те, кто хочет печататься, открывают свои журналы. Не давая кому-то печататься, можно превратится в "Правду", а давая, - в "Штюрмер". Нужно держаться середины, что всегда трудно.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Громак

Алексей, Вы выступаете за то, чтобы изгонять с печатных страниц авторов с иной позицией. Авторов с позицией, которая Вас ранит или оскорбляет. Не могу принять это.

Если мы начнем изгонять авторов, позиция которых неугодна большинству, мы быстро вернемся в СССР. Впрочем, как я вижу, многие наши товарищи по Снобу, где бы они не жили, так и остались гражданами Советского Союза.

Сергей, прочтите еще раз то, что я говорю. Мы не вернемся в СССР. Наврозов и Кантор будут печататься в своих журналах, а мы в своих. Вот и все.

Все правильно, Алексей.

Изгнание Солженицына и Зиновьева - это всего лишь "редакционная политика" государства. Никакого тоталитаризма. Они же будут печататься, но только в другой стране, "в своих журналах", подальше от наших глаз. Вот и все.

Вы в КПСС состояли?

Эту реплику поддерживают: Андрей Коралев

Нет, не состоял. Изгнание Солженицина изгнали не только из журналов, но и из страны. Вы, как юрист по образованию, должны понимать, что это не одно и то же. 

Человек имеет право распространять информацию всеми средствами, какими ему заблагорассудится, но владелец журнала не обязан ему в этом помогать. Это надо объяснять юристу по образованию?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Громак

Тот случай, когда я с удовольствием поддерживаю Ваш комментарий, Алексей.

Сергей, ну это уже явный перегиб! Сам Андрей всегда придерживался позиции - и неоднократно ее высказывал - что редакция вправе на своем поле делать то, что считает нужным. А сам он критиковал ее, пока давали. В этом смысле он никогда и не ждал, что будут разрешать все - это невозможно ни в одном издании помимо газеты бесплатных объявлений. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Владимир, я, скорее, говорю о недопустимости двойных стандартов.

Если редакция пропагандирует некие либеральные (или демократические) ценности, свободу слова, восхищается Буковским, возмущается цензурой в российских СМИ, то я жду от такой редакции соответствующего поведения.

Если редакция заявляет: "я не буду публиковать посты авторов, которые имеют иные взгляды", то тогда нужно прямо сказать: Да, мы не имеем к свободе слова никакого отношения, мы - газета "Правда".

Хотелось бы, чтобы Сноб определился. И если честно, хотелось бы, чтобы определился не в сторону газеты "Правда".

Но должна ли редакция публиковать ВСЕ материалы, проплаченные автором, считающим своим долгом рассказать, к примеру, выдуманную историю о том, как он занимался нетрадиционным сексом с Вашими и моими родителями? Будет ли отказ от такой публикации шагом в сторону "Правды" или нормальной заботой о репутации джентельменского клуба?

заботой о репутации ДЖЕНТЛЬМЕНСКОГО клуба

На этом месте поподробней, пожалуйста!

(визгливо начинает жаловаться крайне жеманным тоном)

Аааааа!!!! Меня терроризирует феминистка!!! Димочка, мааальчики, помогите!!! Где, где, я спрашиваю, "Мужское Движение"?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Где, где, я спрашиваю, "Мужское Движение"?

И правда, вот где они, когда они реально нужны ?! Вот такие они все - общественные организации долдонов-активистов! Как воздух молотить, так первые, а как делом заняться, так - накося-выкуси!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, Ваш вопрос несколько удивил меня. А что написано в редакционной политике и в учредительных документах? Там Вы найдете точный ответ о том, что должна публиковать редакция (при условии, что документы эти не противоречат действующему законодательству).

И где Вы нашли у Наврозова историю про нетрадиционный секс с Вашими родителями?!

Про Ваших и моих родителей там не было, но оскорбления в адрес группы читателей мне очевидны.

В мире множество изданий, не публикующих все подряд

Если бы Таймс брала деньги за право писать на её страницах?

Сергей,

Неужели Вы верите в то, что "Нью-Йорк Таймс" могла бы опубликовать "Послание" Наврозова?

Скорее "Правда" в те времена, когда могли ее читать Цвелик с Цукерманом. (Хотя я не читал, и очень сомневаюсь, что читал Цвелик)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Слава, я не знаком с редакционной политикой "Нью Йорк Таймс". Полагаю, что эта газета не опубликовала бы 90% из того, что публикуется на Снобе. В том числе, и замечательные очерки о Смоктуновском.

Суть свободы слова не в том, что высказаться могут лишь авторы, разделяющие генеральную линию. Впрочем, Вы это и без меня знаете.

Сергей,

Мне кажется Вы не можете не понимать разницу между тем, когда не публикуют материал для читателей издания неинтересный и материал представляющийся читателям и редакторам издания для них оскорбительным и неприличным.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Слава, мы снова возвращаемся на нашу общую Родину СССР.

Материалы Солженицына, Зиновьева, Бунина, Ахматовой, Набокова представлялись редакторам и большинству читателей в Советском Союзе и неинтересными, и оскорбительными, и неприличными.

А Томас Манн большинством немецких читателей и редакторов вообще воспринимался как недопустимая порнография.

Сергей,

О вкусах как известно не спорят.

Отсутствие свободы слова в СССР выражалось не в том, что Солженицина не печатали в "Правде", а в том, что его было запрещено печатать где бы то ни было.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Следуя Вашей логике, Солженицын мог распространять свои книги в самиздате. А мог уехать, что он и сделал, и легко печататься на Западе. Ну право, как можно говорить, что в СССР не было свободы слова. Ну выгнали из страны. Но не посадили же. И печататься продолжал. Только в другом месте. Так что все в порядке со свободой слова. И на Снобе, и в СССР.

Речь идет не о моей логике, а о знании советской реальности. За самиздат сажали. И за издание за рубежом. За это сидели Синявский и Даниэль. Солженицын, если бы стал открыто распространять свои книги в самиздате, попал бы в тюрьму. А из страны он не уехал, а его выгнали. Иначе сидел бы в тюрьме.

Такая система была общеизвестна и широко одобряема народом. Работавший тогда со мной, юным режиссером, макетчик (художник без высшего образования) - милый человек, ветеран ВОВ - сформулировал ситуацию так: "Моя бы воля, я бы этих писателей не сажал, а лично расстреливал". "Ты же сегодня сам говорил мне гораздо худшие вещи о нашей стране, чем написаны в их книгах!" - воскликнул я. "Я говорил лично тебе, другу, а они издали, так что теперь это могут прочесть наши враги! Это все равно, что обгадить собственную мать! Таким - только расстрел!"

Такая была свобода слова.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Давайте уточним

"Материалы Солженицына, Зиновьева, Бунина, Ахматовой, Набокова представлялись редакторам и большинству читателей в Советском Союзе и неинтересными, и оскорбительными, и неприличными."

В СССР было огромное количество людей, которым были интересны книги Солженицына, Зиновьева, Бунина, Ахматовой, Набокова. Их не было большинство. Но их и сегодня не большинство и никогда не будет большинство. Свобода и демократия выражаются не в том, чтобы печатать книги, которые читает большинство (таких книг в принципе очень мало), а в том, чтобы любое меньшинство имело возможность издавать и читать то, что им интересно. Хотя бы - за свой счет. Но это Вы и сами понимаете. 

Что касается права редакции не публиковать то, что они  не хотят публиковать, то это право не наносит ущерба обществу, если в нем представлен широкий спектр СМИ. Кстати, статья Андрея довольно широко разошлась и все желающие ее прочли. 

Я по прежнему считаю, что изгнание статьи Послание к евреям Андрея со страниц его блога в Снобе было ошибкой, так как это была статья в его личном блоге. При этом сам факт запрета и его обоснованность все обсуждали на страницах Сноба, включая андрея.  http://www.snob.ru/profile/7617/blog/51607

Я считаю, что если человек был принят в клуб, то у себя в блоге он может писать все, что хочет. Редакция при этом вполне имеет право его поддерживать и не рекламировать. Его же статью убрали, но его блог доступен и, насколько я помню, Андрей мог писать и дальше, но этрусская вода отказалась финансировать его колонку, а бесплатно Андрей писать отказывался. Надо еще учесть, что редакция не отказывала Андрею в праве продлить свою подписку на Сноб, но, не хотела продлевать его возможно бесплатное членство в клубе, которое до этого возможно продлевало из года в год. Но это право редакции.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Степан, я так и не понял, Вы поддерживаете изгнание Наврозова или нет?

Сергей, 

я не поддерживаю "изгнание Наврозова"

я же написал: 

"Я по прежнему считаю, что изгнание статьи Послание к евреям Андрея со страниц его блога в Снобе было ошибкой, так как это была статья в его личном блоге. При этом сам факт запрета и его обоснованность все обсуждали на страницах Сноба, включая андрея.  http://www.snob.ru/profile/7617/blog/51607"

Если бы Андрею запретили продолжать писать у себя в блоге, то я бы был и против этого решения тоже.

Сергей, уточните, что Вы имеете в виду под словами "изгнание Наврозова"? Мне известно лишь о решении редакции убрать его статью из его блога и решении Этрусской воды перестать финансировать его публикации. То, что после запрета его статьи он мог писать на Снобе видно из этого обсуждения http://www.snob.ru/profile/7617/blog/51607

Ни  о каком решении, запрещающим его членство в клубе, мне неизвестно, но если оно было, то я против этого решения.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Громак

Изгнание статьи было ошибкой. Что и требовалось доказать.

Сергей, я написал: 

"я не поддерживаю "изгнание Наврозова""

"Если бы Андрею запретили продолжать писать у себя в блоге, то я бы был и против этого решения тоже."

"Ни  о каком решении, запрещающим его членство в клубе, мне неизвестно, но если оно было, то я против этого решения."

Все таки, сделайте мне одолжение и ответьте на мой вопрос:

что Вы имеете в виду под словами "изгнание Наврозова"? 

http://www.snob.ru/profile/7617/blog/51607

Там полсотни комментариев Андрея, которые он разместил уже после снятия его статьи. 

В чем состояло изгнание? Возможно, Вы знаете что-то по этому поводу, чего я не знаю. Поделитесь. 

Степан, право, давайте не будем увязать в тончайших нюансах и толкованиях сказанного.

Я рад, что Вы не одобряете изгнание наврозовской статьи. Мне этого достаточно. И мое мнение совпадает с Вашим.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Подожди, подожди....А Наврозова вообще-то забанили по итогам ило он сам удалился?

Сергей, точно я не знаю. 

Было сообщение редакции об удалении поста  в обсуждении которого Андрей принял активное участие. В этом сообщении приводится ссылка на статью Ускова о положении дел в клубе в этом обсуждении Андрея уже нет и он обращается через Гусова http://www.snob.ru/go-to-comment/515004

Я лично считаю, что с ним поступили плохо и за это высказывание этого мнения получил нагоняй от Соколовой (потом она извинилась).

Мне Андрея здесь не хватает так как он обладал редким умением поднять муть со дна. Обсуждения были редкостными по накалу. Мало кто выдерживал. Но ты и сам помнишь. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

обладал редким умением поднять муть со дна. Обсуждения были редкосными по накалу. Мало кто выдерживал.

(мечтательно)

Дааааа.....Хорошо было...... :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Степан, и на всякий случай хотел бы извиниться. Надеюсь я не был слишком резок в дискуссии с Вами и другими уважаемыми снобчанами. Очень поздно пришел с работы - невыспавшийся и голодный)) А тут снова о Наврозове.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Сергей, можно только мечтать о том, что бы все остальные снобчане были "такими же резкими", как Вы :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Сергей Громак

Сергей, 

Ваша  ссылка на "лихие 90-е", как положительный пример воспитывающей атмосферы весьма амбивалентнан. Вы что же и рэкет и убийства конкурентов считаете моральными образцами для подражания?

Думаю заметное сходство некоторых политически взглядов Цвелика, Цукермана, Пачикова, Янова, Раскина и многих других весьма не похожих друг на друга снобчан, гораздо легче объяснить долгими годами прожитыми ими вне пределов бывшего СССР, чем советским происхождением.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Слава, лихие 90-е ни в коем случае не являются примером для подражания. Для моих родителей 90-е, скорее, связаны с нищетой и унижениями. А вот со свободой слова в эти годы проблем точно не было, в отличие, например, от 70-х годов того же 20-го века.

Не берусь судить о Ваших политических взглядах. Но взгляд уважаемого Алексея Цвелика на свободу слова гораздо ближе к советским годам. Именно тогда со страниц печатных изданий изгоняли авторов с иной позицией.

Почему можно изгнать Наврозова с иной позицией, но нельзя изгнать, например, тех, кто критикует Русскую Православную Церковь или тех, кто выступает за однополые браки? Ведь и эти статьи тоже кого-то ранят и оскорбляют.

Сергей, изгнать можно кого угодно. Это дело редакции, это ЕЕ журнал. Они за него отвечают, это ИХ репутация, о которой ОНИ должны заботиться. МЫ, являясь потребителями этого журнала, можем одобрять их выбор или не одобрять. И делать выводы. Можем уйти, например. Мне чудовищно не нравятся многие люди, которые здесь пишут, но я никогда не требовал, чтобы их выгнали, не требовал и изгнания Наврозова. Однако, я рад, что они это сделали и никогда этого не скрывал. 

Кстати, я не считаю, что статьи не должны никого обижать. Но они не должны быть дешевкой, направленной исключительно на скандал. Редакция держит множество тех, кто гонит дешевку, но это ее дело.

Я излагаю принципы свободного рынка и частной собственности.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин

Алексей, принцип, который Вы излагаете ("изгнать можно кого угодно") - это принцип тоталитарного общества. Помнится, заботясь о репутации страны, Владимир Ильич точно так же отправил из страны подальше "философский пароход". А позднее были изгнаны Солженицын, Зиновьев и прочие. И тоже, кстати, под одобрительные аплодисменты большинства. Тоже говорили, что, дешевка, мол.

Эх, не удается многим снобчанам выдавить из себя советского гражданина.

Сергей, согласно трудовому законодательству США, человека можно уволить с работы без всякой причины. Работодатель решает, это его дело. В последнее время, когда США стали ближе к тоталитарному обществу, появились оговорки: "но не по причине расы, пола, половой ориентации, религии и т.д." Но без причины можно. 

Вы упорно продолжаете искажать мою мысль, хотя я множество раз повторял, что свобода слова означает отсутствие судебного преследования за высказанное и написанное, но помимо этого не означает НИЧЕГО. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Слава Цукерман

Алексей, будучи юристом по образованию, уверен, что ни Вы, ни я не имеем достаточной квалификации, чтобы обсуждать трудовое законодательство США.

Ваше личное определение свободы слова меня удивило. Оно не соответствует очень многим международным и внутригосударственным нормативным актам. Вернее, соответствует лишь частично.

Всеобщая декларация прав человека

Статья 19

Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ.

"Каждый человек имеет право на свободу убеждений и на свободное выражение их; это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ."

Где, в каком месте я утверждал что либо противоположное? Пусть ищут себе издателей или публикуют сами. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Алексей, здесь написано, что понятие свободы слова гораздо шире, чем только иммунитет от судебного преследования (как указывали Вы).

И снова знакомая логика. Пусть все эти Солженицыны, Зиновьевы, Томасы Манны и прочие уходя вон с наших глаз. И где-нибудь подальше ищут себе издателей или публикуют сами. Но не у нас, не здесь.Потому как их идеи нас оскорбляют.

Сергей, вот вам совершенно нейтральный пример. Напишите статью в научный журнал. Если редакция сочтет ее чепухой, ее не опубликуют. Там есть цензура, то, что они считают чепухой, не публикуют. Почему? Забота о репутации журнала. Это противоречит правам человека?

Алексей, Вы приводите не нейтральные, а некорректные примеры. Разве Сноб научный журнал? И разве статья Наврозова снята из-за противоречия какому-либо научному знанию?

Вы еще спросите, является ли рекомендация врача больному со сломанной ногой не ходить пешком, ограничением прав граждан на свободу передвижения.

Статья Наврозова снята из-за высказывания убеждений, противоречащих взглядам редакции. То есть за попытку инакомыслия.

снята из-за высказывания убеждений, противоречащих взглядам редакции.

Отнюдь! Говорю это как человек последовательно выступавший против её удаления. Она была снята за оскорбительные высказывания. Другое дело, что, оставь её редакция на месте, оно бы само засохло и почти перестало бы пахнуть, а так Самвел приносит субстанцию обратно и размазывает.

Сергей, если Вы были против удаления этой статьи, я зря потратил пару ночных часов на спор с Вами. Потому что моя позиция точно такая же. ЭХ, лучше бы пораньше лег спасть. А отношение к содержанию статьи - это уже личное дело каждого. Мне в ней тоже не все нравится.

http://www.snob.ru/profile/18467/blog/63888

К нашей дискуссии.

Алексей, очень большой текст, а я работаю. Но как только прочитаю, что-нибудь да выскажу.

Это дело редакции, это ЕЕ журнал. Они за него отвечают, это ИХ репутация, о которой ОНИ должны заботиться

Вот мы и высказываемся о двойном стандарте редакции.

О её заслуженной в данном отношении репутации.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

лихие 90-е ни в коем случае не являются примером для подражания

...в том числе и в понимании свободы слова, как скорее хулиганской вольницы, чем нормы поведения в цивилизованном обществе.

Не могу не согласится с "уважаемым Цвеликом", информирующим Вас, "что свобода слова означает отсутствие судебного преследования за высказанное и написанное, но помимо этого не означает НИЧЕГО".

Лично мне в данном случае кажется связанной с Советским прошлым скорее Ваша позиция, чем его.  

Заметьте, в Снобе уже обсуждались темы, по которым у меня с Алексеем были совершенно противоположные взгляды. Боюсь, что в данном случае речь идет не о взглядах, а о непреложных фактах.

Слава, как юрист, могу сказать, что определение свободы слова по Алексею Цвелику ("свобода слова означает отсутствие судебного преследования за высказанное и написанное, но помимо этого не означает НИЧЕГО") с правовой точки зрения безграмотно.

Сергей,

Дайте Ваше грамотное определение и если оно окажется подтверждающим Вашу правоту в случае изгнания Наврозова, я с Вами с готовностью соглашусь. 

Что касается слов Цвелика, они - не определение, а возражение на Ваши доводы, считать их "определением" конечно же "с правовой точки зрения безграмотно."

Слава, как появится время, обязательно найду и приведу более точное определение (сейчас половина первого ночи, а я только пришел с работы).

Но данное Цвеликом понимание свободы слова противоречит как международным, так и внутригосударственным правовым актам. Не понимаю, откуда Алексей взял это определение. Ну незаконно и безграмотно оно.

Объясню очень коротко и своими словами. Свобода слова это иммунитет не только от судебного преследования за высказанную позицию, убеждения и.т.п. Это недопустимость любого преследования, в том числе и несудебного за инакомыслие (в том числе, недопустимость увольнения инакомыслящих, лишения их равного допуска к СМИ и выборам, ограничения их имущественных прав и.т.д. и.т.п.). Свобода слова как иммунитет только от судебного преследования - это юридически безграмотное и противоречащее закону толкование.

Сергей,

Все Вами здесь сказанное никак не опровергает позицию Цвелика по отношению к удалению из Сноба "обращения" Наврозова.  Наврозова не преследовали ни в какой форме. Члены любого клуба (если Сноб - клуб) вправе выгнать любого неугодного им члена и забанить любой текст. Не только клуба.  Некоторые жилищные кооперативы не принимают людей с детьми. К свободе слова это не имеет отношения.

Лично я готов согласиться как с позицией Пачикова, так и с позицией Цвелика, в зависимости от того, как определить, что такое Сноб. Определение Пачикова мне кажется логичным. Однако давать такое определение и устанавливать правила для проекта может только администрация Сноба. К свободе слова это вряд ли имеет отношение.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Сергей, независимо от грамотности или неграмотности определения свободы слова Цвелика, эта самая свобода слова совершенно не означает, что каждая редакция в стране обязана публиковать абсолютно все. Свобода слова означает - с практической точки зрения - что государство НЕ регулирует этот процесс. Тем не менее каждая отдельно взятая редакция может решить , что она хочет публиковать и что нет. 

При этом, как Вы понимаете, в самом свободном государстве не существует АБСОЛЮТНОЙ свободы слова. В какой-нибудь современной Германии, где с демократией и личностными свободами все замечательно, статья Наврозова могла бы быть предметом уголовного разбирательства, поскольку он в завуалированной форме выразил сомнение в том, что Холокост был на самом деле.

Иосиф, с тем, что Вы говорите в данном комментарии могу только согласиться. Всё так. Разве что не могу подтвердить или оспорить высказывание о возможности уголовного разбирательства в Германии в отношении статьи Андрея Наврозова (для этого более детально надо изучать их законодательство, запрещающее отрицание Холокоста).

Тут есть только один нюанс. Я где-то уже писал об этом, но, чтобы Вы не искали, повторюсь.

Если редакция Сноба последовательно выступает за демократические ценности, цитирует Буковского, возмущается ситуацией в российских СМИ и пр., то я жду от такой редакции соответствующего поведения.

А если редакция признает, что, да, мы - не свободная площадка Сноб, а газета "Правда" (или канал НТВ), то, конечно, пусть вводят собственную цензуру. Но в этом случае возмущения дорогой редакции по поводу преследования инакомыслящих, гонений на демократию и пр. будут абсолютно лицемерны.

Также у меня вызывает возмущение отсутствие единых правил, т.е. тот самый двойной стандарт. Статью Наврозова сняли, а другую, не менее скандальную (или даже оскорбительную) статью сохранили. Мухлеж.

Сергей, я полагаю что Цвелик и Цукерман уже тут объяснили, что сутуация здесь параллельна не Правде, а Нью Йорк Таймс. Не буду повторяться. В самых открытых органах печати есть вещи по-прежнему табуированные. В мире, где я живу, декларативная ксенофобия и ее разновидность - антисемитизм - относятся к этим вещам. В мире, в котором Вы живете - по-видимому нет.

Но вообще, как юрист, Вы наверно различаете понятия - "мне не нравится" и "незаконно, нелегитимно". Так вот, действия редакции были легитимны, а все остальное - наши с Вами эмоции.

Иосиф, аналогии с Нью-Йорк Таймс - неубедительны. Кстати, порой мне кажется, что Советский Союз в его худших проявлениях больше сохранился в душах эмигрантов 70-х и 80-х годов, чем в душах людей, живущих в России.

Также не является правдой утверждение, что в "Вашем мире" критика Израиля или тех или иных евреев табуирована. Это было бы странно. Почему, например, можно критиковать поляков и литовцев, а евреев - нельзя? Пример с потолка - тот же Пэт Бьюкенен свободно высказывает свои взгляды.

Что касается законности действий редакции, то Вы абсолютно правы. Действия редакции легитимны. Точно так же как были легитимны высылка Солженицына и лишение его гражданства, а также осуждение Бродского за тунеядство. Все это делалось в полном соответствии с действовавшим на тот момент законодательством СССР. Даже значительная часть сталинских репрессий никак не противоречила законодательству тех лет.

Сергей, заметьте, что я не писал, что критика Израиля табуирована. Для юриста Вы читаете очень невнимательно.

Израиль и евреи не есть синоним. Критика государства Израиль не табуирована нигде, включая государство Израиль.

Табуированы выражения ксенофобии. 

Критика целого народа ... Ну сейчас я рыдать буду навзрыд ... Ну Вы же не Громковский ... 

Можно критиковать государство, можно критиковать отдельные лица, партии, даже прослойки, если эти прослойки организованы политически ...

Ну как можно критиковать целый народ ?

Заявления:

- армяне жадны и хитры

-русские ленивы и склонны к беспробудному пьянству

-евреи...

не есть критика народа. Это есть ксенофобия в чистом виде, особенно если она произносится извне, а не в припадке боли за свой народ ( кстати, припадок боли тоже не делает эти заявления справедливыми).

Кроме того, как юристу, Вам должно быть известно, что оправдание преступления недостатками жертвы есть недопустимая практика.

Тот факт, что женщина ходит в короткой юбке, или что мой кошелек лежит так что его видно, не является ни причиной критиковать жертву, ни причиной оправдывать преступление. Так почему евреи виноваты и будут виноваты в в бувших и будущих Холокостах ? 

А цыгане виноваты в том, что они бродяги и воры, и поэтому следующий Третий рейх их будет опять уничтожать ?

Хотя в российской юриспруденции ... я уже ни в чем не уверен... 

Иосиф, мне не нравится, когда обобщают и критикуют весь народ. Но не понимаю, почему надо устанавливать запрет на такую критику. Также не понимаю, почему на Снобе можно критиковать одни народы, а другие нельзя. Либо всех, либо никого.

И еще, Иосиф, кто Вам сказал, что оправдание преступления недостатками жертвы - недопустимая практика в юриспруденции? И почему в российской юриспруденции? Вы хотите сказать, что в американской или немецкой - недопустимо? Но это не так.

Длина юбки не является смягчающим обстоятельством для насильника. Разве это не так ? Ну разве в Иране.

Еще раз, я не принимаю концепцию "критики народа". Нет такого. 

Иосиф, наверное, Вас точно так же удивляет, когда люди несведущие вдруг начинают рассуждать о тонкостях медицины. Вчера я столкнулся с весьма странным определением свободы слова. Сегодня Вы приводите довольно новаторскую теорию в сфере виктимологии.

Иранское законодательство мне не знакомо.

А вот в России, Европе и США определенное поведение жертвы (необоснованно агрессивное, например) может стать обстоятельством, смягчающим уголовную ответственность нападавшего. Или даже стать основанием для освобождения от ответственности.

Сергей, боюсь что за юридическими тонкостями, которые Вы несомненно знаете лучше меня, Вы не видите леса. Цвелик совершенно правильно концептуально определил свободу слова, а Вы погрязли в деталях, не имеющих ни малейшего отношения к нашей дискуссии.

Определенное поведение жертвы - да, но мы тут скорее о моральных качествах ...

Моральные качества жертвы не могут быть оправданием преступнику. То что я человек плохой ( жадный, хитрый, самодовольный), не могут давать никому право убить меня.

Никому не позволено публично сказать - да, Раскин человек плохой, поделом ему, правильно сделали то, что с ним сделали, и с его детьми сделаем то же.

Женское поведение иногда провоцирует, но Date rape - это все равно преступление, независимо ни от чего. 

Нет, Иосиф, уважаемый Алексей Цвелик совершенно безграмотно определил свободу слова. Подобное ее незаконное и вульгарное толкование не только противоречит той же Декларации прав человека и множеству законов, но и ведет к многочисленным злоупотреблениям. Если хотите, могу еще раз разъяснить подробнее.

И Вы говорили именно об определенном поведении жертвы. А не о неких внутренних моральных качествах, которые не выражаются ни в каком поведении. Упомянутое Вами ношение короткой юбки - это именно поведение, а не моральное качество.

Публично сказать "да, Раскин человек плохой, поделом ему, правильно сделали то, что с ним сделали, и с его детьми" - можно. Это - оценочное суждение.

"сделаем то же" - публично говорить нельзя, если Вы о насилии. Так как это - призыв или угроза к насилию.

Любое изнасилование - преступление. Но Вы очень далеко ушли от основной темы. Мы говорим об изгнании статьи Наврозова. Я бы не сравнивал это с изнасилованием.

А насчет культурного барьера между нами Вы правы ... Но Вы пытаетесь выставлять знаки хорошо-плохо ... а тут на самом деле только ИНАКОСТЬ, ведущая к глубокому взаимонепониманию. 

Но и наверно взаимное невежество, непонимание, как устроена жизнь в России и как - демократия и свобода в Западном мире.

Иосиф, я не выставляю знаки хорошо-плохо.

Более того, я люблю инакость. Мне интересно говорить и спорить с собеседником, имеющим иную точку зрения. Надеюсь, как и Вам. Это взаимообогащает. Именно поэтому не могу поддержать изгнания статьи за ее инакость.

Ну и славно. А я поддерживаю, потому что публичные проявления антисемитизма - это как понос на паркете в моей гостиной.. А Сноб - это мой дом, и хотелось бы иметь паркет чистым.

Нет, Иосиф, Сноб - это не только Ваш дом.

Кстати, с высокой вероятностью мои или Ваши высказывания тоже приравниваются большим количеством снобчан к поносу на паркете.

Тут Вы наверно правы, но эти остальные члены сноба приглашаются бороться за их понимание чистоты, и при все уважении общественный резонанс моих или Ваших слов несоизмерим с резонансом писаний Наврозова в сое время.

А то, что может быть позволено быку, не может быть позволено Юпитеру.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Все, ухожу на работу, перемирие до вечера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Иосиф, спасибо. Тоже возвращаюсь к работе.

Еще вчера поклялся себе, что вместо дискуссий на Снобе буду больше посвящать времени работе. Сегодня не хотел залезать на Сноб, но Вы меня спровоцировали))

Иосиф,прошу продлить перемирие еще на месяц. А то погибну от недосыпания. Или буду уволен с работы

.

Заметано. А то со мной случится то же самое.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Почему можно изгнать Наврозова с иной позицией, но нельзя изгнать, например, тех, кто критикует Русскую Православную Церковь или тех, кто выступает за однополые браки? Ведь и эти статьи тоже кого-то р

Вот это - единственное и главное. 

И этого не желают признать наши с Вами оппоненты. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Если "Сноб" не хочет давать платформу фашистам

Алексей Михайлович, 

неясно только, почему когда про евреев - фашизм, а когда про русских - так и надо?

Ведь на Снобе русофобия просто махровая - и никогда редакция ничего на эту тему не производила.

Не будь этого - Ваши доводы были бы безупречны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Владимир Владимирович,

Я нигде не говорил, что про русских так и надо. Все, что я говорю, что редакция имеет право делать со своим журналом все, что хочет. Я отнюдь не в восторге от того, что они печатают, но за собой я держу только одно право - уйти, если мне не нравится. В случае с Наврозовым я одобрил его изгнание, я также очень рад, что испарилась глубоко противная мне Маша Гессен. Я никогда не прятал своих взглядов, но я не считаю, что кто то обязан печатать то, что мне нравится.

Кстати, даже в тех случаях, когда изданиям платят, они порой расторгают контракты с потерями для себя, если считают, что урон их репутации слишком велик.

редакция имеет право делать со своим журналом все, что хочет.

Алексей Михайлович, 

ещё при Гессен, мои записи почти никогда не появлялись под рубрикой "прямо сейчас" - и я не раз писал, что это право редакции, распоряжаться сайтом.

Однако если я плачу деньги за право писать, меня можно изгнать только по приговору суда. 

Не выводить на вид - да, это их право. Но оплаченное мной право вести свой дневник не может быть произвольно отнято. 

Даже у Маши Гессен, как бы она мне не нравилась.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Ну так и подал бы Наврозов в суд. Понимаете, это не мое дело разбираться, нарушен закон или нет. Мне из за океана не видно, был ли там контракт, кто кому платил и т.д. Если контракт был и был нарушен, нужно было человеку заплатить неустойку. Я был бы очень рад, если б ему заплатили.

Ну так и подал бы Наврозов в суд.

Алексей Михайлович, 

некоторые участники Сноба требовали удаления, другие - оставить.

В таком положении решение в пользу одних - не дело. Независимо от того, нравится мне или нет.

А уж заплатили? Да там 300 долларов годовая подписка. 

Но его-то лишили спонсора. 

А тем более -из Палермо, не имея избытка денег, нанимать в Москве адвоката и судиться? Это умозрительно верно, но практически неосуществимо. Особенно учитывая, что Сноб - прохоровская затея. Судиться с олигархом и в америках бесполезно, а в России? 

Если он действительно написал нечто антисемитское - его надо уголовно преследовать. А если нет - за что же по понятиям наказывать?

(Чтобы прояснить - я не был никогда особым поклонником Наврозова. Не по содержанию даже, но по форме его колонок. Это совсем не моё).

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Владимир Владимирович, ну так головой думать надо было, прежде чем делать такие гадости. Да, он сделал не более того, что здесь делают каждый день всякие холины и собчаки: устроил скандал. Те работают, а этого выперли. Несправедливо? Да. 

Все-таки Алексей, я позволю себе усомниться, что Вы считаете, что все скандалы равны и, что скандал на тему справедливо ли всеобщее уничтожение евреев ни чем не отличается от скандала по поводу сексуальных отношений.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Скандалы, разнясь с своей теме и значении, удивительно схожи по структуре и методу. Конечно, использовать тему страданий миллионов людей для того, чтобы заработать на лишний пузырь более омерзительно, чем публично обсуждать (возможно вымышленные) подробности своей половой жизни. С другой стороны, таким образом можно прослыть "мыслителем".

Владимир Владимирович, если все обстоит так, как Вы здесь описываете, то и я, как и Алексей с Вами соглашусь. С той поправкой, что мои вкусы на авторов расходятся и с Вашими, и с его.

Однако, Степан Пачиков описывает ситуацию совсем не так, как Вы.

Из его слов следует, что спонсор отказался от Наврозова сам, до решения Сноба, а Наврозова из Сноба никто не выгонял, только забанили его "Обращение". 

Кто из Вас прав я не знаю. Но, согласитесь, разница фактов существенна.

Слава, это не совсем так. Я уже написал Кондрашову здесь 

Также мне очевидно, что на решение спонсора прекратить поддержку колонки Андрея повлияло решение редакции статью забанить. 

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Однако если я плачу деньги за право писать, меня можно изгнать только по приговору суда.

Согласно российскому законодательству это не так.

Самвел.

Я в дискуссии по поводу Наврозова не участвовал. Не участвовал я и в бурных дебатах по поводу нового руководства Сноба. Считал, что слишком короткое время нахожусь в Снобе, чтобы высказываться по этим поводам.

Я одно время довольно близко общался с отцом Наврозова, человеком, вызывавшим тогда у людей не менее противоречивые чувства, чем его сын вызывает сейчас. Испытывал я к обоим Наврозовым , как к людям оригинальным, скорее симпатию, чем какое другое чувство.

Однако за несколько месяцев моего участия в проекте Сноб Наврозов младший успел оскорбить меня столько раз, что у меня реально возникли сомнения, стоит ли мне в дальнейшем участвовать в снобовских беседах. Если бы Наврозов не был изгнан, вполне возможно ушел бы я. 

Я не знаю правильно ли было выгонять Наврозова. Что бы ответить на этот вопрос по-моему сначала надо ответить на вопрос: что такое Сноб? Пока я этого ответа не знаю. Даже думал написать пост на эту тему. Пока воздерживался, ибо тема чувствительная и противоречивая.

Если, как многие писали, Сноб - это клуб, тогда  руководство клуба имеет полное право исключить того, чье участие нервирует большинство других членов клуба. Если Сноб - средство массовой информации - совсем другое дело.

Я прекрасно понимаю, что меня сейчас можно попытаться сравнить с теми, кто сажает в тюрьму за оскорбление их чувств.

Однако Наврозова в тюрьму никто не сажал. И свободы слова никто его не лишал. А если бы Pussy Riot наказали запретом дальнейшего посещения Храма Христа Спасителя, я бы нашел такое наказание вполне закономерным.

Скажите честно: неужели Вам было бы приятно быть в одном клубе с человеком, который заявил бы, что армяне сами виноваты в том, что турки их убивали?

Слава, а Вы зачем меня в копию своих ответов Аветисяну ставите? :-) Думаете, я еще не до конца сформировала о нем мнение? :-))) Хотите, наберите меня в скайпе, я Вам подробно расскажу :-)

Леночка,

Думал, что Вам этот диалог не безразличен. Больше не буду.

В скайпе я Вас обязательно наберу, только немного попозже. сейчас к сожалению не могу.

Слава, мне всегда очень интересно Ваше мнение по самым разным вопросам, и я радуюсь, когда представляется возможность с Вами поговорить и почитать Ваши размышления и воспоминания.

Конкретно здесь Вас втягивают в старую дрязгу. Похоже, что этот конкретный человек сим занятием наполняет свою жизнь. (Оставлю в стороне свои соображения, что им движет).

Вы все еще думаете, что Вы разговариваете с адекватным собеседником - который обсуждает содержание предмета. Но это не так. Он ищет повода прицепиться.

Я Вас искренне люблю и потому мне обидно за Вас - что Вы принимаете этот разговор за чистую монету, тратите на него время и душу.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Лариса Новицкая

Леночка,

Спасибо за заботу. И за своевременное ознакомление с бэкграундом вопроса.

Уверяю Вас, я не столь наивен, как Вам сейчас представилось. Думаю, что и Самвел тоже. У меня создалось впечатление, что мы с ним достаточно понимаем друг друга.

Мне тоже казалось, что мы с ним понимали друг друга. Долго и хорошо. А потом я еще долгое время отказывалась верить тому, что происходит. Но он выиграл. Хоть я и долго сопротивлялась.

Человек, который придумывает клички, обращается матом, пытается любой ценой спровоцировать ругань - находится ниже плинтуса во всех известных мне системах координат. Даже если у него в мозгу и осталось несколько увлекательных извилин.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

"Оставлю в стороне свои соображения, что им движет"

А это и есть самое интересное...

Хотя обсуждать это здесь  вовсе не обязательно. 

А в дрязги здесь затягивают многие. И с некоторыми нет даже и иллюзии взаимопонимания.  И беседуем с ними вовсе не с целью их переубедить. И вовсе не на это тратим время и душу.

А что движет при этом нами - другой вопрос.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов

что движет

Я сначала поставила поддержалку. А теперь думаю, что совсем не интересно. Все до невероятности банально, скучно и примитивно.

А знаешь, Лена, на мониторе у меня сейчас воспоминания Эммы Герштейн о Мандельштаме, "сплю" я сейчас с Набоковым, с некоторым удивлением для себя отдаю себе отчёт, что щенячья радость от участия в Снобе сильно поутихла - не нарастила я кожу для подобного общения, и плохо сплю, если обижают людей, даже если это и не касается лично меня. Я-то ладно, уйду - и не заметят, а на кого тебя оставить? :-) Шучу, конечно, но я бы "отдала эту победу" Самвелу, здесь никакие защиты и духовные практики не помогут. 

Я думаю, что, на самом деле, кто бы ни ушел, без помпы - просто перестал появляться, никто не обратит внимания. Вон Валеры Зеленского уже месяца три нет.

Так я-то ещё как заметила его отсутствие! Я ведь большей частью - читатель Сноба, по-прежнему благодарный и восторженный! А и Алексея Насретдинова нет, и Люси Вильямс... Не хотят, наверное, "нести культуру в массы" в такой обстановке... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак, Лариса Гладкова