Алексей Алексенко   /  Екатерина Шульман   /  Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Алексей Алексеев   /  Андрей Архангельский   /  Александр Аузан   /  Евгений Бабушкин   /  Алексей Байер   /  Олег Батлук   /  Леонид Бершидский   /  Андрей Бильжо   /  Максим Блант   /  Михаил Блинкин   /  Георгий Бовт   /  Юрий Богомолов   /  Владимир Буковский   /  Дмитрий Бутрин   /  Дмитрий Быков   /  Илья Васюнин   /  Алена Владимирская   /  Дмитрий Воденников   /  Владимир Войнович   /  Дмитрий Волков   /  Карен Газарян   /  Василий Гатов   /  Марат Гельман   /  Леонид Гозман   /  Мария Голованивская   /  Александр Гольц   /  Линор Горалик   /  Борис Грозовский   /  Дмитрий Губин   /  Дмитрий Гудков   /  Юлия Гусарова   /  Ренат Давлетгильдеев   /  Иван Давыдов   /  Владислав Дегтярев   /  Орхан Джемаль   /  Владимир Долгий-Рапопорт   /  Юлия Дудкина   /  Елена Егерева   /  Михаил Елизаров   /  Владимир Есипов   /  Андрей Звягинцев   /  Елена Зелинская   /  Дима Зицер   /  Михаил Идов   /  Олег Кашин   /  Леон Кейн   /  Николай Клименюк   /  Алексей Ковалев   /  Михаил Козырев   /  Сергей Корзун   /  Максим Котин   /  Татьяна Краснова   /  Антон Красовский   /  Федор Крашенинников   /  Станислав Кувалдин   /  Станислав Кучер   /  Татьяна Лазарева   /  Евгений Левкович   /  Павел Лемберский   /  Дмитрий Леонтьев   /  Сергей Лесневский   /  Андрей Макаревич   /  Алексей Малашенко   /  Татьяна Малкина   /  Илья Мильштейн   /  Борис Минаев   /  Александр Минкин   /  Геворг Мирзаян   /  Светлана Миронюк   /  Андрей Мовчан   /  Александр Морозов   /  Александр Мурашев   /  Катерина Мурашова   /  Андрей Наврозов   /  Сергей Николаевич   /  Елена Новоселова   /  Антон Носик   /  Дмитрий Орешкин   /  Елизавета Осетинская   /  Иван Охлобыстин   /  Глеб Павловский   /  Владимир Паперный   /  Владимир Пахомов   /  Андрей Перцев   /  Людмила Петрановская   /  Юрий Пивоваров   /  Наталья Плеханова   /  Владимир Познер   /  Вера Полозкова   /  Игорь Порошин   /  Захар Прилепин   /  Ирина Прохорова   /  Григорий Ревзин   /  Генри Резник   /  Александр Роднянский   /  Евгений Ройзман   /  Ольга Романова   /  Екатерина Романовская   /  Лев Рубинштейн   /  Вадим Рутковский   /  Саша Рязанцев   /  Эдуард Сагалаев   /  Игорь Свинаренко   /  Сергей Сельянов   /  Ксения Семенова   /  Ольга Серебряная   /  Денис Симачев   /  Маша Слоним   /  Ксения Соколова   /  Владимир Сорокин   /  Аркадий Сухолуцкий   /  Михаил Таратута   /  Алексей Тарханов   /  Олег Теплов   /  Павел Теплухин   /  Борис Титов   /  Людмила Улицкая   /  Анатолий Ульянов   /  Василий Уткин   /  Аля Харченко   /  Арина Холина   /  Алексей Цветков   /  Сергей Цехмистренко   /  Виктория Чарочкина   /  Настя Черникова   /  Саша Чернякова   /  Ксения Чудинова   /  Григорий Чхартишвили   /  Cергей Шаргунов   /  Михаил Шевчук   /  Виктор Шендерович   /  Константин Эггерт   /  Все

Наши колумнисты

Ольга Серебряная

Ольга Серебряная: Полторы газеты и ханжество либералов

Иллюстрация: РИА "Новости"
Иллюстрация: РИА "Новости"
+T -
Поделиться:

Есть такое слово — либерал, и с ним какая-то беда в последнее время. То они страну хотят развалить, то они со своей Болотной привели к Бирюлеву. Слово булькает, встраивается в кучерявые нарративы, страсти кипят, но одно неясно: по поводу кого конкретно сыр-бор? Где эти пресловутые либералы? Мне, может, хотелось бы их защитить. И тут обнаруживается, что никаких либералов нет, а спор, как это часто бывает в России, опять ни о чем.

Но кто-то же имеется в виду, когда говорят про либералов, и вот Олег Кашин подсказывает, что от них «осталось полторы газеты и тысяча человек в фейсбуке». Фейсбуки у всех разные, а под газетой или полгазетой имеется в виду наверняка «Новая». И вот открываешь «Новую» и видишь, например, колонку Андрея Колесникова, написанную по следам бирюлевских событий. В которой обнаруживаются, например, такие слова: «Болотная — это средний класс, это образованные городские слои, в том числе элита, в буквальном смысле сливки нации. Бирюлево — это темная масса озлобленных людей, отчасти по экономико-социальным, отчасти по ментальным (ксенофобское сознание) причинам». И вот, значит, глупая близорукая власть меняет первое на второе. В связи с чем ей в ближайшее время мало не покажется, а Андрей Колесников тогда наверняка скажет, что он же еще вчера предупреждал.

Я никогда не бывала в Бирюлеве, потому что живу в другом городе. Но в этом нашем другом городе тоже есть окраины, и эти окраины в ничуть не большей степени кишат озлобленными людьми, чем мой родной двор в центре Петербурга. И образованных людей на этих наших окраинах примерно столько же, сколько и в центре. Потому что везде живут люди, и они везде разные.

На Болотной я тоже не была, но уже больше года слежу за тем, что происходит с арестованными по «болотному делу». И среди этих арестованных — люди с разными убеждениями и разным образованием. Там есть кандидат наук Сергей Кривов, а есть, например, бывший работник метрополитена Артем Савелов. Есть националисты, а есть анархисты. Есть журналист Ковязин, а есть бывший морской пехотинец Луцкевич. И вот я не поняла, кто из них конкретно «сливки нации», кто городская элита и кто средний класс? Курьер страховой компании «Мега-Гарант» Алексей Полихович? Или пенсионерка Кохтарева? Или они все не считаются и на Болотной были только Лия Ахеджакова и Борис Акунин?

Андрею Колесникову уже ответил «узник Болотной» Илья Гущин. «Я не болотник, я бирюлевец, — пишет Гущин. — Я хочу честной власти и равных прав для всех граждан, а не для отдельных политических тусовок». Получается, национал-демократ Гущин — больший либерал, чем автор одной из полутора либеральных газет Колесников? Получается так.

Проблема российских «либералов из полутора газет» состоит даже не в том, что они не брезгуют недопустимыми для либерализма классовыми или национальными обобщениями, а в том, что, называя себя либералами, они выворачивают наизнанку само понятие либерализма и создают совершенно совковую атмосферу, внутри которой вещи никогда не называют своими именами и за каждым тезисом следует подмигивающая ремарка «ну вы понимаете, что я имею в виду». Я, конечно, хочу равных прав для всех, но вы же понимаете, что пока их заслуживают только «сливки нации». Я, конечно, за веротерпимость, но вы же понимаете, что они в подворотнях баранов режут. Я, разумеется, за свободомыслие, но как можно говорить о свободе мысли в отношении людей «с ксенофобским сознанием»? И так далее в том же духе боевого комсомольского актива.

Удивительно своевременно в этом смысле прозвучали слова Линкольна из письма Джошуа Спиду 1855 года — их привел в фейсбуке Георгий Осипов. Речь в послании идет о законе о Канзасе и Небраске, который предоставил этим новым территориям самостоятельно решать вопрос о легализации рабовладения, тем самым нарушив равновесие между северными и южными штатами. Линкольн настроен резко против расползания рабовладения, но никаких намеков на гражданскую войну пока нет, он занимает чисто эскапистскую позицию: «Наше продвижение по пути дегенерации идет довольно быстро. Как нация мы начали с того, что провозгласили: “Все люди созданы равными”. Теперь это фактически значит: “Все люди созданы равными, кроме негров”. Когда к власти придут Незнайки (Know-Nothings — ксенофобская партия, которая очень боялась наплыва иммигрантов из католической Ирландии. – О. С.), основополагающий тезис превратится во “Все люди созданы равными, кроме негров, иностранцев и католиков”. Когда дело дойдет до этого, я предпочту эмигрировать в какую-нибудь страну, где люди хотя бы не прикидываются, что любят свободу, — например, в Россию, где деспотизм можно воспринимать в его чистом виде, без отвратительной примеси ханжества».

Жаль, что Россию, о которой пишет Линкольн, мы потеряли, а любовь к свободе в процессе так и не приобрели. Не приобрели как минимум в рамках «полутора либеральных газет и тысячи человек в фейсбуке».

Комментировать Всего 146 комментариев

Эта статья прекрасный образец того, что в интеллектуальной среде повеяло чем-то новым.

Надоели истеричность   и оголтелость.  Авторы начинают потихоньку снижать накал: выясняется, что  и церковь не так уж плоха, и народ не во всем неправ, а ворует не только государство, но и бизнес не без греха…

В интернете формируются сообщества,  обсуждающие суть, вне зависимости от рукопожатной формы…

Поднадоели рупоры. Дуэт Быков &  Ефремов в холодном простое.

Прохоров потихоньку выползает из политического  запоя…

И даже звонкий лозунг: «Не врать и не воровать» конкретизирован: «Не врать про иностранные активы и не воровать вятские дрова».

Чертовски захотелось либерализма с человеческим лицом.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая, Владимир Андреев

Сергей, а вот вятские дрова, мне кажется, тут совсем неуместны. Не видеть в деле Кировлеса политический заказ и белые нитки обвинения, ну как-то уж совсем невозможно.

И, кстати, что-то не наблюдается очереди из чиновников, которые жаждут честно, без вранья, всем рассказать про свои иностранные активы.

Ничего, собственно, не изменилось в лучшую сторону, скорее - наоборот.Да и ситуация с погромами в Бирюлево что-то очень уж похожа на хорошо организованную акцию по выпуску общественного перегретого пара.

А вот в том, что надоели уже и истеричность, и оголтелость - я с Вами соглашусь. Да и много чего еще надоело в нашем нездоровом обществе.  

Важнейший сейчас вопрос:  как, вокруг какого общего  стержня  обрести общественное согласие и научиться слышать друг друга. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не видеть в деле Кировлеса политический заказ и белые нитки обвинения, ну как-то уж совсем невозможно.

Да, нет, отчего же. Очень даже можно, если не закрывать уши, когда говорит противоположная сторона.

И чиновники не стоящие в очереди, никак ситуацию с враньем про Черногорию не меняют.

Сергей, я предприниматель со стажем, и всегда очень интересовался юриспруденцией. 

Я внимательно читал обвинительное заключение по делу Навального и Офицерова, которое было впоследствии пробубнено обвинением на самом процессе - практически слово в слово.

То есть, я слушал, не закрывая уши, ибо эта ситуация для меня, как предпринимателя, была совсем не безразлична. 

Так вот, я утверждаю, что все обвинение построено на домыслах, и не имеет фактической доказательной базы, и о чем вообще говорить, если по делу не было проведено ни одной независимой экономической экспертизы. И даже "зависимой" экспертизы - тоже не было.  Это во-первых.

А во-вторых, применяя подобные методы кривосудия можно посадить любого (подчеркиваю - абсолютно любого) предпринимателя или руководителя, вообще - кого угодно. Даже Вас. По любому высосанному из пальца обвинению. И примеров таких посадок - тьма.

Например, все еще сидит по обвинению в изнасиловании своей дочери чиновник Минтранса Владимир Макаров, несмотря на то, что три независимые гинекологические экспертизы показали, что его дочь вообще не дефлорирована. Но это обстоятельство не произвело на судью Ларину ни малейшего впечатления, когда она выносила заведомо неправосудный приговор. Ибо поступила команда сверху - устроить показательный процесс. Как и с делом о "хищении" леса.

Разумеется, Вас я убедить ни в чем не смогу, Вы занимаете вполне конкретную и понятную позицию. И, сдается мне, не слишком, в свою очередь, слушаете противоположную сторону. Во всяком случае - не желаете ей верить.  

Что до Черногории, то это - детали. Микроскопическая мелочь в сравнении с тем,чем владеют господа из "Озера". В ответ могу спросить, где обещанное Пехтиным против Навального дело со по обвинению в клевете?

Или вот еще - почему Гундяев не отдал в натуре (как положено по закону) его якобы испорченное пылью имущество (мебель) матери многодетной семьи, после того, как получил по суду полное денежное возмещение за эту "испорченную" мебель? Жаба задавила?

И так далее - количество примеров и вопросов практически может быть неисчерпаемо, нынешняя бессовестная власть дает богатейшую пищу для возникновения таких вопросов.

Вот один из них. Вы можете внятно объяснить, почему главным нефтетрейдером России является гражданин Финляндии Геннадий Тимченко? Почему  он отказался от исходно российского гражданства?

Народным стратегическим достоянием распоряжается иностранный гражданин, такого нет и не может быть нигде в мире.

А вы мне о копеечном имуществе  Навального. Даже не смешно.

Сергей, как человек, который уже скоро четверть века в бизнесе, не могу не согласиться с тем, что "посадить можно практически любого".  И для этого не нужно "кривосудия". И правосудие сделает тоже самое. 

Думаю, что оставшиеся дела добавят к лику этого святого еще более яркие краски. 

По поводу "микроскопической мелочи". 

Если ты обличаешь, то тем самым утверждаешь, что сам кристально чист. 

Все рассуждения, которые Вы здесь привели лишний раз убеждают меня в том, что задача стоящая перед Россией заключается в перевоспитании крупных жуликов мелким ворьем. 

Если ты обличаешь, то тем самым утверждаешь, что сам кристально чист.

Вы так, Сергей Александрович, всех судей под монастырь подведете вместе с прокурорами. Последние только и занимаются (в основном) "обличениями".  А они (как практически все люди на нашей грешной Земле) далеко не кристально чистые. Существенная их часть даже  превратили свою профессию в преступный промысел. Но бог с ними, с государевыми людьми. По-Вашему получается, что и  любой убийца с насильником может себя оправдывать тем, что все вокруг тоже "не без греха". Типа "а судьи кто?"

Недавно я уже слышал такой же тезис из самых высокопоставленных уст. Вроде, какое право вы имеете изобличать государственных воров и преступников и говорить об их "честно наворованном", когда сами, например, зайцем проехали в автобусе. Чистой воды лицемерие и ханжество. Вам так не кажется?

Владимир, Вы ожидаемо оживляетесь в случаях, когда речь заходит о задаче, стоящей перед мелким ворьем, берущимсяисправить (а по моему - заменить у мест кормления) крупных воров.

Поскольку я никогда не езжу в общественном транспорте без билета, то Ваша гражданская позиция мне не доступна.

Вас, как обычно, свозит на тему: "они то вона что, и им ничто, а мы ..." На самом деле мой коммент, был навеян не этим набившим оскомину причитанием не допущенных к желаемому, а тем, что естественный ход событий, выдавивший на вершину недовольства именно те персоны, которые мы и видим, понудил, более того, заставил (реально) думающий класс открестится от этой напасти.

И это - хорошо.

Значит придут другие: умнее и честнее. Главное - умнее.

Эту реплику поддерживают: Иван Тимофеев

 Вы, Сергей Александрович, наверное, на воскресной исповеди (если ходите в Церковь) так и заявляете батюшке, что абсолютно безгрешны. А вокруг ворьё одно. Кто крупнее, кто поменьше. И если кто и обличает кого-то, то исключительно по желанию самому припасть к кормушке, оттолкнув от нее зажравшихся котов. И куда бедному крестьянину податься... Красные придут грабят, белые придут грабят. Разницы ноль. Один Вы как библейский Лот возвышаетесь праведником в этом мире Содома и Гоморры. 

И откуда у Вас столько презрения к людям...

Вы как-то помнится попрекнули меня "лайком", поставленным госпожой Морозовой (если не путаю). Возвращаю Вам, с приварком -  тутошнему трамвайному хаму, Федо с ееву, Вы, очевидно, крайне симпатичны. 

Что же касаемо "презрения к людям",  то это результат болевого шока. С настойчивость, достойной лучшего применения, Вы раз за разом пытаетесь продемонстрировать местной публике свое интеллектуальное превосходство. Все заканчивается достаточно традиционно: вы получаете  свои лайки и очередной интеллектуальный синяк. А потом все повторяется вновь. 

Хороший игрок в шахматы знает, что он играет плохо. Плохой - об этом не догадывается. 

Сергей Александрович, помилуйте! Я вовсе не умею играть в шахматы и об этом хорошо осведомлен. А что касается моих скромных реплик (небольших эссе) на этом ресурсе , то они никогда не претендовали на  интеллектуальную ценность и опубликовывать их отдельным изданием (в отличии от некоторых товарищей) я совсем не собираюсь...

Да и чем не угодил Вам выпускник факультета ВМиК из МГУ? По "трамвайным делам" Вам, иногда, здесь равных нет.

Вы уж не серчайте. 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин

Да уж как тут не осерчать: экие вы с г-ном  Кудаевым буквальные. Один недоумевает как " человек способен "много раз" проверить, на месте ли будущее его детей, при том, что это будущее еще не наступило" (хотя то, что это не наступившее будущее уже украли Кудаев твердо знает). А вот  Вы- в шахматы не играете.  

Так  ведь дойдем до текстов: "Маша ела кашу".

А что касается хамства, то оно от уровня образования и места работы не особо зависит. Более того, поработав в Высшей школе. АН, отраслевой науке, могу констатировать: среда простых работяг в этом отношении много чище.

Ну и понятно, раз Вы на интеллектуальную ценность не претендовали, то отнесем все Вами мне написанное к разряду "интеллектуально бесценное". )

интеллектуально бесценное...

Звучит как очень изысканный комплимент от Вас. Иронию проигнорируем. И то правда - на уровне "Маша ела кашу" люди все такие добрые и милые.

Сергей, мне неловко вновь возвращаться в диалог, но придется (надеюсь, ненадолго).

Да, знаю, что будущее украли (надеюсь, что еще не полностью).

Потому что не слеп, и видел десятки заброшенных деревень (а по стране их тысячи).Видел с десяток предприятий, которые превращены в рынки и магазины (а по стране их - сотни и тысячи).

Я не слеп, и вижу, к каким катастрофическим последствиям  (извините за пафос) привел развал советского образования и введение ЕГЭ - повсюду, в том числе и на форумах, и в соцсетях в интернете - безграмотность чудовищная.

Я вижу рекламу коммерческих услуг в Божьем храме, и понимаю, что это - нонсенс, позорящий РПЦ, как и ее "предстоятель" с его нанопылью стоимостью 19, 7 миллиона рублей и дворцом невдалеке от места проживания моих родственников.

А вот и еще одна ссылка на "скромную", "богоугодную" трапезу еще одного "слуги божьего", полюбуйтесь как там всё "скромненько" обставлено.

Я читаю, и негодую (извините за пафос) по поводу того, что Кадырову дают Героя России, а настоящего Героя России - динамят с присвоением ему заслуженной награды.

Я читаю, и прихожу в ужас (извините за истерику), от того, как замечательно содержатся и  охраняются стратегически важные объекты.

Я читаю про "золотые парашюты" чиновникам размерностью в 280 000 000 рублей и с горечью думаю о том, что все страна (весь интернет) заполнен отчаянными просьбами родителей, у которых нет средств для спасения жизни своего дорогого ребенка. Пир во время чумы.

Я читаю интервью лояльного власти экономиста Николая Шмелева, который утверждает, что через 7-10 лет в России не останется промышленности, и понимаю, что он прав, как это ни печально. Там есть и другие страшные цифры, прочтите и полюбуйтесь на результаты работы нашего замечательного президента и созданного им великолепного режима .

Я читаю Ваши реплики, Сергей, и понимаю, что в России слишком много еще людей, которые не желают сложить два плюс два и увидеть, что розовые очки на их глазах лично их не спасут.

Ибо будущее - оно одно на всех. И каким оно будет - зависит от позиции каждого из нас (трижды извините меня за пафос).

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Здесь нет предмета для дискуссии: мы с Вами видим одно и тоже, но у Вас в результате срач и разруха, а я вижу страну, которая преодолевая неимоверные внутренние и внешние сложности живет и развивается. В моей России сегодня не только проблемы, но и достижения: мы, россияне, никогда в своей истории не жили так долго, мы занимаем первое место в Европе по объему ВВП, у нас самая высокая средняя зарплата среди всех республик бывшего СССР. 

Что же касается Шаталовских страшилок, то до него нечто подобное излагал акад. Львов. Почитайте их опусы двадцати - десятилетней давности: мы должны были уже давно сгинуть. 

Пустое это. 

То, что Вы называете "розовыми очками" на самом деле реальный и прагматичный взгляд на происходящее. Да - сложно, да - тяжело, да - никто не гарантировал нам счастливого happy end, но он может настать только тогда, когда вместо мазохистского расчесывания своих ран, каждый будет делать дело. 

Прекращайте ныть. Это - бесплатный совет. 

 Сергей Александрович, ну не надо же так, практически буква в букву, повторять замшелую советскую жвачку о "промышленность развивается". Сколько таких горе-объективистов нам в свое время "объясняли" достижения СССР. Сейчас этой страны нет. Хотя ее достижения были несравненно более качественными, чем нынешнее российское благополучие, основанное исключительно на благоприятной сырьевой конъюнктуре. Она пройдет, закончатся и "достижения".  Будет ли Вам стыдно за ваши нынешние речи? Конечно нет...

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Тимофеев

"Сейчас этой станы нет."

Так много чего нет. Нет Афинского полиса, Древнего Рима, и империи Александра Македонского, как и Британская -ушли в небытие. И как-то так сложилось, что никто не стыдится достижений этих геополитических образований, как не стыдятся сегодня жители Великобритании методов подавления восстания сипаев  или причин Опиумных войн...

Вы, как обычно, попадаете пальцем  куда-то не туда. 

Речь у меня шла о простом и насущном

Не так давно был в Гонконге. Свозили меня  гостеприимные хозяева на один из маленьких островов, входящий в  香港特別行政區. Ну, что Вам сказать? Нищета и антисанитария. Вот и возникает вопрос: Гонконг, это то, чем любуются вечерами, проплывая по бухте Виктория, или эта замызганная рыбацкая деревенька в часе езды на пароме? Наверное и то, и это. Поэтому нужны некие обобщающие критерии. Они, в принципе, по общемировой практике, есть. Но Вам их значения применительно к современной России не нравятся. Поэтому Вы закономерно переходите в область эмоций. 

Да, по поводу эмоций. В последнее время Вы что-то часто стали про стыд вспоминать. Надо полагать Вас эта тема сильно волнует,

Буду ли я испытывать стыд, когда закончится наши (не Ваши?) достижения? Нет, не буду. Люди, чьи мысли и чаяния опровергаются ходом исторического процесса испытывают не стыд, а боль. Если я и заблуждаюсь (а такое не может исключать никто - кроме Вас:)), то делаю это совершенно искренне.

Стыдиться надо тем, кто в угоду конъюнктуре рихтует свое прошлое, ретуширует детали своей биографии, приписывает себе задним числом подвиги в борьбе с ушедшим.

Я здесь имею ввиду Горбачева. 

А Вы на кого подумали? 

Сергей Александрович, я сейчас нахожусь в 250 км от Харбина в китайской деревне 沙河子 (раз Вы перешли на китайский). Это далеко не Гонконг и даже не "бедная рыбацкая деревня" на островке Особого Административного Района, где гонконговский рыбак имеет доход от 4 тыс. долларов США в месяц (объясняется это просто - в Сянгане иностранцы  не имеют права заниматься рыболовством, а местные не очень хотят. Но если хотят, то зарабатывают не меньше университетского профессора).  Так что "показать мне реальную жизнь" в странах ЮВА (особенно в Китае) у Вас не очень получится. Знаю ее не понаслышке и наблюдаю динамику уже в течении 25 лет. По сравнению с китайской деревней конца 80-х, когда я начал путешествовать по китайским северо-восточным весям, китайская деревня изменилась разительно и все в лучшую сторону.  О наших деревнях такого не скажешь.  У нас наблюдается ярко выраженная деградация.. 

Так что не в эмоциях дело, а в собственном эмпирическом опыте, которого у Вас  не наблюдается за "общемировой статистикой". Как говорится , зачастую нюансы важнее. И их 10 тыс. долларов на душу населения не чета нашим почти 15-ти. Качество другое и позиции разные (это про нюансы). 

Здравомыслия в Ваших рассуждениях мало, а ангажированности много. И это, увы, не скроешь даже за хлесткими метафорами и сравнениями.  И не надо ходить за примерами так далеко на юго-восток. Особенно, когда ничего не знаете про это регион. А то сами станете похожи на "того шахматиста".

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Liliana Loss, Сергей Любимов

"... их 10 тыс. долларов на душу населения не чета нашим почти 15-ти".

Что бы Вас особо не растирало от осознания единственности своего самого истинного знания приведу некоторые (не самопальные) данные: .    http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_ВВП_(ППС)_на_душу_населения по данным Всемирного банка: 43. Россия - 23549   93. Китай - 9233 (2012г).

Специалист... 

Сергей Александрович, как говорят "джентельмены о цифрах не спорят". Тем более, что справочные материалы всегда под рукой. Посмотрите http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita 

Там Россия по МВФ занимает 47 место с 14302 (по номиналу), а Китай - 87 место с 6 071.  Но в Китае есть небольшая особенность - номинально заниженный курс юаня со стороны правительства. Если это учесть (прошу не путать с ППС), то получается под десяточку в долларах. Хотя не в этом суть. Суть в динамике и работающей системе. У нас система направлена на подавление экономической активности, на изымание максимально возможной ренты с ее дальнейшим перераспределением, а в Китае (и многих других странах ЮВА) на поощрение этой активности и защиту "честно заработанного" со стороны государства, не зависимо откуда исходит эта угроза: от просто бандитов или бандитов в чиновничьей шкуре.  Поэтому и качество экономик, их устойчивость и эффективность абсолютно разная. Нас уже не спасает высокая сырьевая рента. Мы уже никуда не растем, а не за горами и обратный отсчет.

Не замечать это может или абсолютный идиот, или человек крайне ангажированный.  Может есть и третий вариант в виде коктейля, но это уже частности.

Ни на какую истину я  не претендую. И если кого и распирает здесь от собственной значимости и гипертрофированного самомнения, то ... (не будем показывать пальцем).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Vladimir Kalinovsky, Таня Ратклифф

"Ни на какую истину я не претендую".

Это извлечение из Вашего.

Так  вот, Что бы Вас опять не  сносило к  "собственному эмпирическому опыту, которого у Вас (т.е у меня)  не наблюдается за "общемировой статистикой", поясняю.

Приводимые мною данные Всемирного Банка  как раз и позволяют оценить все особенности и нюансы: это данные по паритету покупательной способности. Здесь учтен  и "заниженный курс юаня", и  "соотношение в котором  находятся их 10 тыс. долларов на душу населения ... к почти 15-ти (?)" нашим. И сделано это по единообразной методике, которая позволяет сравнивать и сопоставлять уровень реальных доходов в различных странах мира.

То, что Вы на истину не претендуете - понятно.

Не понятно: на что Вы претендуете?

Сергей Александрович,  если Вы немного шире посмотрите на общую таблицу расчетов ВВП по ППС, то легко обнаружите, что оценки Всемирного Банка, МВФ и ЦРУ достаточно серьезно разнятся . (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

В отношении России за 2012 год  МВФ и ВБ  разошлись почти на 1 триллион долларов. А это около 30%. Согласитесь, что такие расхождения дают основания на некоторые сомнениях по-поводу "единообразной методики" . Или Вы видите только то, что Вас лично больше устраивает?

Поэтому мои "под 10 тыс. долларов Китая" и "почти 15 тыс. долларов у России" нисколько не уступают по достоверности Вашим однобоко взятым только  у ВБ подсчетам. 

Так что, Сергей Александрович, меньше пафоса и  ученой спеси в желании "подкузьмить" кого-нибудь, поймать на неточностях. Будьте сами более внимательны при обращении со статистическим материалам .  Как Вы там выразились? Специалист...  Смешно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А я сейчас на Хайнане, так по улицам не только порше, но и роллс-ройсы катаются. А в конце 80-х в Шанхае на центральных улицах пара машин в минуту проезжала, раздолбанных. Да и велосипедистов не много было. Хотя дороги уже были неплохие, на вырост. Конечно не тсакие как сейчас - двухярусные трассы.

  PS А рыбаки похоже действительно прилично зарабатывают. В отельском ресторане живые групперы от 300 до 1800 юаней за пол-кило. 600 баксов за килограммовую, пустьи вкусную рыбину - это дороговато. В Гоконге цены заметно ниже, хотя город и не дешевый.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, завтра с севера поеду в Ханчжоу. Погреюсь немного...

Вам удачного отдыха. Надеюсь Вы в Ялуньване, хотя там везде (даже в Хайкоу) неплохо. 

Спасибо, я именно там. В конце недели заеду на три дня в Пекин - и обратно в Москву, на недельку )

 Буду в Пекине со 2-го по 10 ноября. На всякий случай сброшу Вам свой китайский телефон. А вдруг..

Оч хор. я там второго и третьего тоже. А вдруг...

В отельных ресторанах (особенно где Вы) всегда дорого (но не всегда вкусно). Лучше съездить в Дудунхай  и там поискать. Впрочем не мне советовать. Я еще тот любитель морских тварей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Меня умиляют восторги г-на Невейкина и г-на Любимова по поводу благополучия Китая. Восторгов, не прерываемых ни на один всхлип ни одним причитанием о том, что Китаем по-прежнему правят коммунисты, что ни о каких свободах слова и печати там и помина нет, и что попытки как-то заикнуться о ненаправляющей роли КПК оканчиваются весьма солидным сроком.

Про мелочи вроде Великого Файрвола я даже и помянуть боюсь.

А успехи - да, успехи впечатляющи. Командная система (не путать с командной экономикой) всегда даст огромную фору либеральной системе - когда цель уже сформулирована (особенно другими). Пипец ей наступает, когда цель исчезает и надо думать самим: так случилось с СовДепией в 1970х, так случилось и с Китаем, когда вшивые британцы с тюками опия смогли разрушить казавшуюся незыблемой (и потому как раз и оказавшуюся нестойкой) Индустриальную Империю.

Помилуйте, какие восторги ? Я же жалуюсь на дороговизну рыбы в ресторанах.Правда в отсутствии доступа к фэйсбуку уже нахожу определенные прелести. А успехи - да, есть. Видны невооруженным взглядом без всякой статистики. Умеренный тоталитаризм в политике и либеральная экономика сильно обгоняет модель легкого тоталитаризма в политике и порой неумеренного в экономике. Да и ориентация на реальные задачи, а не на симулякры, как ни парадоксально, оказалась эффективнее. Взяли за основу наш НЭП, оставили руководящую, но все менее подавляющую роль партии, жестко следят за сменяемостью высшего руководства страны, создали систему, когда интересы бюрократии в основном совпадают с интересами бизнеса, а не как у нас, когда бизнес является просто кормовой базой для бюрократии - и как-то у них все вытанцовывается пока. Так что на месте китайцев я бы гордился товарищем Дэном и КПК и спокойно, без надрыва, мечтал бы о светлых временах, когда к тому же наступит полная свобода слова. Про полную победу демократии боюсь, даже и не мечтал бы - из-за ее боязни )

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Владимир Невейкин

Ну, то есть именно то, что я и сказал. А если бы г-н Горбачёв был бы умным, а не полным идиотом, которым был и остался - и сделал бы что-то в СССР типа того, что сделали в Китае - то Вы бы были счастливы.

Вы, Владимир, из корпоративной солидарности меня с Любимовым покритиковали или действительно хотите поговорить "про Китай", где нет  демократии (выборов, разделения властей, независимого суда и т.д.). Да, на континентальном Китае нет демократии. Но там также нет и социального государства, которое Вы так критикуете по обе стороны океана. Вам это должно нравиться. 

Да мне, честно говоря, накакать на Китай - как и на США и, в меньшей степени, на Европу: вряд ли я окажусь привязанным к этим уголкам мира, чтобы то, что там творится меня уж прямо так серьёзно волновало.

Наличие демократии меня волнует ещё меньше - если что меня и волнует, так это либерализм, который с демократией сочетается с большим трудом.

Но Вас, насколько я вижу, на российских просторах (которые Вы, видимо, знаете почти так же хорошо, как китайские) - очень всё время волнует отсутствие этой самой демократии - в том виде, в котором она Вам, видимо, видится в мечтах о "правильном западноподобном строе".

Вот меня и удивляет - почему это как только такой печальник за демократию попадает за пределы России, то он про демократию забывает тут же, а смотрит лишь на цены на колбасу (ну или группера).

Просто чиста интересна - откуда такой эффект?

Вы только интерес к ценам на группера Невейкину не шейте - это только меня интересует. К тому же мантиссы в танках по 120 баксов за кило меня окончательно примирили с внутренней и внешней политикой Китая. Демократию оставим демократам, а колбасу - колбасникам и Самвелу - не надо залезать на чужую поляну.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Ну, почему же? Мне эта поляна совсем не чужая. Стремление расписать как идеальное любое болото, где лягушки пожирнее да подоступнее - характернейший момент, причём вовсе даже не только для этого сайта и его обитателей.

Стремление приписать отсутствующие стремления участникам не только этого, но и других сайтов, характерно действительно не только для Вас. В нынешнем составе Сноба Вы здесь четвертым обличителем будете. Но вот проблема - у трех других уже давно есть свое узнаваемое лицо и характерная манера - кого, как и в чем обличать. А Вы как-то себя еще не нашли - то на одну поляну залезаете, то на другую, то вообще невесть куда. Сплошная эклектика и какофония вместо музыки )

Сергей, а где Вы у меня увидели обличение?!

Я всего лишь констатировал - очевидный, на мой взгляд, факт. Ни одно письмо или комментарий от Вас, г-на Невейкина, а также "взаимолайкающих философов" - слетевшихся в Китай - ни словом не обмолвился о том, как ужасно - по сравнению, скажем, с Россией или Европой - там обстоят дела и с правами человека, и со всевозможными свободами.

Столь же очевидно - ну, на мой, извращённый взгляд, что большинство "снобчан" проживающих в каком-нибудь убогом НьюЙорке или там ещё где - ни словом не поминают ни окружающую их атмосферу тотальных подглядок и подслушек, ни продажность и безальтернативность окружающих их политик и политиков, ни миллиардную коррупцию и разваливающуюся инфраструктуру.

И где Вы видели, чтобы я как-то "обличал" эту ситуацию? Она ЕСТЕСТВЕННА для "российской интеллигенции", у которой "обличение своего и преклонение перед чужим" впитано с молоком прабабки-крепостной, и не-скажу-чего прадедки, поротого на конюшне за недостаточный поклон барину.

Обличать это, или укорять в "колбасности" - это то же самое, что порицать голубя за то, что он гадит на статУй. Рази ж я этим занимался?!

Эту реплику поддерживают: Irena Kharazova

Ну вот опять обличаете. Слетелись несколько человек с ресурса - все по своим причинам, в Китай - и что, им-нам тут же все бросить и начать обличать ужасное состояние с правами человека в Китае ? За всех отвечать не буду, но лично я, во первых, плохо осведомлен, как там с этими правами обстоят дела. Тем более что мои права были попраны всего лишь один раз - при тщательном досмотре перед посадкой в самолет моей ручной клади оттуда были извлечены целых пять зажигалок, причем мною самим по настойчивому требованию безопасников за несколько заходов. Лично я это отношу скорее к национальным особенностям досмотра, и поскольку на рейс все же успел, виню самого себя, что забыл о трепетном отношении китайцев к зажигалкам в зоне посадки. Да и обличение - не мой конек, особенно вещей, в которых я плохо разбираюсь,  и которые меня никак не касаются.

  И наблюдения мои показывают, что есть особая категория обличителей, обличающих не власть предержащих - это может быть опасно, и удовольствия никакого. А людей попроще - дабы убедить если не окружающих, то себя, что белый фрак принадлежит им не только от рождения, но и всей жизнью заработан. Чтобы ценили и помнили )

Конечно, полностью согласен.

Обличать тех и там, где это безопасно, и где это делают миллионы с утра до вечера - например, в России - это одно. А пообличать там, где за это могут и попросить из страны, где такие вкусные контракты, или просто лишить этих контрактов - это совсем другое дело.

Гораздо спокойнее просто сказать, что временно мы не обличители, мы так, погулять вышли, и нам всё ндравица, даже вот, пожалуйста, ещё одну зажигалочку - опана - выкладываем, только примите нас к себе, нам очень кушать хочется.

Ну что Вы право-слово заладили ? Аргумент - от обличителя слышу - какой-то детский, как его в умные слова не облекай. Я действительно лишь прогуляться вышел. А из прагматичных задач - Вы почти угадали - решаю одну - чтобы кушать поменьше хотелось. И пока успешно.А Вы меня все втягиваете в обличение обличающих обличающих. Мне все же ближе, как в известном анекдоте про публичный ресурс, наблюдение за наблюдающим наблюдающего )

э? это я начал "самдурак-читься"?

Но, в общем, я, вроде как всё сказал, Вы с Владимиром - я вижу, всё прекрасно поняли, и предмета для спора у нас никакого нету.

Пойду решать уже свою задачу набивания живота. Ибо покидаю Азию, увы, прям завтра утром :-(

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Что-то Вы, Владимир, совсем зарапортовались насчет демократии, либерализма, "печальников" и колбасы. Куда-то Вас понесло (как Остапа). Вы это с кем сейчас разговариваете, с какими демонами ваших фобий.  Если что, меня зовут Владимир, по фамилии Невейкин (извините, если несколько смешная) . Сижу себе в Ханчжоу, никого не трогаю. Здесь даже колбасы-то нет, т.е. отсутствует как класс вместе с демократией. И никакие мечты или навязчивые идеи насчет "западноподобного строя" мной не овладевают. Ни здесь и ни там. 

Может у Вас это глубоко внутренний диалог?  Тогда не буду мешать. Для более эффективных медитаций могу порекомендовать гостиницу Brilliant Resort Spring Hotel в Чунцине. Очень красиво и уединенно. Без всякой иронии и от чистого сердца!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Спасибо, Владимир - но ехать к коммунистам меня совершенно не тянет. По крайней мере - за свой счёт. Привык, знаете ли, к вонючему запаху свободы, которым так воняет Кровавый Режим - и благоухания КПК оставлю Вам с Сергеям как моральным гурманам.

А Вы не к коммунистам приезжайте, а просто в гостиницу. Уверяю, что ни одного коммуниста во время путешествия не встретите (если, конечно, не пойдете в мавзолей Мао). В Чунцине даже (наверное специально для Вас, как знали) сняли излишне левого руководителя. Новый - правее некуда. Так что не отказывайтесь. Да и вонючим воздухом пора уже отвыкать дышать ( или делать хотя бы перерывы). А в Brilliant Resort   не воздух, а прямо сама Прана, жизнь как она есть.  Очистятся чакры, откроются каналы и обретете полное единение со своими воззрениями. Вернетесь либералом чистой воды и никто уже не испортит Вашей обедни - ни демократ, ни коммунист, ни тем более мы с Сергеем. 

Возьмите с собой Сергея Александровича. Вам будет о чем поговорить. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Cпасибо ещё раз, Владимир - но мне пока и с другой стороны Азии неплохо: и климат лучше, и красные флаги немного другого оттенка.

Видите ли, в 1937ом я бы, наверное, спокойно бы съездил в рейх по бизнесу - будь он у меня там, но для своего удовольствия - как-то не очень тянет, даже если из своего отеля не увидел бы ни концлагерей, ни речей фюрера.

Есть у моего удовольствия, знаете ли, причуды.

Эту реплику поддерживают: Irena Kharazova

Сергей, я бы мог Вам ответить, что мы занимаем первое место в мире по потреблению наркотиков, алкоголя, детской преступности и т.д.  Нельзя видеть только достижения (кстати, подтвержденные весьма лукавыми цифрами).

Я мог бы Вас попросить привести примеры этих мифических достижений и легко и вргументированно оспорить их.

Но не стану уже все этого делать. Бесполезно. Что касается нытья. Это тот же самый прагматичиный взгляд на вещи, а не нытье.

Закрывать глаза на недостатки и провалы, и видеть только микроскопические успехи - Вы, конечно, вольны.  Но если не замечать всего негативного, не делать выводов из упущений - никакого движения вперед не  будет.

Но дискуссия у нас, действительно, не заладилась. Вот Вам, "на посошок" пару цифр:

масло сливочное (не суррогат) при приходе Путина к власти стоило у нас до 40 рублей за  килограмм. Сейчас оно стоит 320 рублей и выше. Рост цены в 8 раз. Тоже самое и по хлебу, другим продуктам питания, одежде и т.д.  Про тарифы УЖКХ и говорить не стану.

Что Вы там писали о высокой заплате?

Живите, уважаемый Сергей Александрович, в своем выдуманном мире, в котором все хорошо. Это Ваше право.

"Все хорошо, прекрасная маркиза, и хороши у нас дела..." (с).

p.s. Я писал о Шмелеве, а не о Шаталове.... Экий Вы, право, невнимательный...

Рост цены на масло в 8 раз! 

Это очень плохо, и крайне важно. 

А вот это: с 2000 года по 2012  номинальная зарплата в РФ  выросла в 11,3 раза - мелко и несущественно. 

Эх....  Рост цен на продукты питания произошел для всех, в том числе и для тех, кто еле сводит концы с концами, а вот рост зарплаты  имеет весьма избирательную характеристику.

Я выше привел пример того, как менеджеру Ростелекома  (видимо, абсолютно гениальному) выдали 280 000 000 рублей только (!!!) за досрочное расторжение контракта с ним.

Сколько в стране таких "бедных менеджеров"? На сколько возросла заработная плата топ-менеджеров банков (тоже десятки и сотни миллионов)?  

На сколько поднялась зарплата у бюджетников, у полиции, суда и т.д.?

И, наконец, как это сказалось на СРЕДНИХ цифрах заработной платы всей страны?

Возьмите калькулятор в руки, и выясните, что один этот менеджер Ростелекома статистически ЛОЖНО на два порядка увеличил среднюю заработную плату целого небольшого городка "обычных" людей.

Средняя зарплата - как средняя температура в палате - у одного больного температура - 30 градусов, а у второго - 42. Но В СРЕДНЕМ по палате температура - 36 градусов, полный ажур! :)

Да и не верю я в официально озвученную цифру средней заработной платы - выше 24000 рублей. Может быть, где-то в Москве  это соответствует действительности, а среди моих многочисленных (весьма многочисленных, из разных городов и весей) знакомых заработная плата между 7 и 15 тысячами рублей.

Впрочем, Сергей, если Вы лично зарабатываете большие деньги - то я рад за Вас. 

А вот у меня, пенсионера, вынужденного (подчеркиваю - вынужденного) заниматься предпринимательством, любимое государство изымает из годовой пенсии сумму пенсии за три месяца в виде страховых пенсионных взносов.

Улавливаете фишку?  Мне пенсия положена по закону, она мной уже полностью оплачена, включая страховые сборы, а у меня их продолжают изымать. Получается, что если я сяду на печь и буду размахивать ногами, то я никому не должен.

А если я своим посильным трудом помогаю своей семье и своим  детям (и, между прочим, и государству тоже), да еще и плачу весьма немалые налоги, то почему-то опять должен начинать страховать свою пенсию.  Никакой логики.

Это разумная политика государства, как Вы считаете? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, как я понимаю, идеальный вариант, устраивающий Вас, заключается в том, чтобы принять Вас и Ваше окружение за эталон российской жизни, и все остальное настраивать по этому камертону. 

Правда, есть одно но. 

Уровень Вашей квалификации в изложении событий, происходящих в пределах вашего разумения, вызывает определенные сомнения. 

К примеру, для пенсионерки,  вынужденной заниматься предпринимательством есть  ведь и такая "фишка": если за весь 2013 год ваша пенсионерка- предприниматель заработает 594 412 рублей, то заплатит страховые взносы в размере 35 668 рублей, но ее налог 6% будет уменьшен до 0.

Как Вы считаете, такая политика государства разумна?

Ладно, Сергей, давайте закончим данный диалог, коль Вам представляется разумной политика, при которой облагается налогами самая нищая категория граждан.  

И уже откуда-то взялись пенсионерки-предприниматели и заработок в размере   594412 рублей.

Да и не заработок, а доход, если уж говорить о чьей-то квалификации, вызывающей у кого-то сомнения.

Говорим мы, вроде бы об одном, а, получается - о разном.Смысла тратить время на подобные диалоги мало.

Всего Вам доброго.

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

Да неправда это - про зарплаты! Средняя зарплата по стране считается с учетом  газпромовских и чиновничьих зарплат. Небольшой процент наших  граждан получает от 350 000 рублей в месяц, большинство (особенно в регионах) 20 000 считают за счастье! А услуги ЖКХ и сливочное масло стоят повсюду одинаково!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Сергей Кудаев

Лариса, так и я об этом.И так можно сказать по каждой лукавой цифре "достижений" нынешней администрации.

Если порядка 2% граждан владеет (в явной и опосредствованной форме) более, чем 90% национального достояния - то это национальная катастрофа. 

По оценке Credit Suisse, в 2013 году в России насчитывалось 1986 человек, чье состояние превысило 50 миллионов долларов. Количество долларовых миллионеров в России оценили в 84 тысячи человек. К 2018 году банк прогнозирует рост количества богачей в России до 133 тысяч.

Но в средних цифрах у нас в стране  все замечательно, просто лучше некуда.

"Если обеспечить капиталу 10 % прибыли, он будет согласен на всякое применение. При 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы хоть под страхом виселицы..." (Карл Маркс, "Капитал", том 1).

 У нас 300% для тимченков, роттенбергов, ковальчуков, якуниных, гундяевых и т.д. - уже давно пройденный этап. 

Скажите, Сергей - а чем это плохо, что "2% граждан владеет (в явной и опосредствованной форме) более, чем 90% национального достояния".

Если, конечно, "национальным достоянием" считать просто собственность всех граждан данного государства.

Если же считать, что эта собственность - принадлежит всем, то, конечно, нехорошо, что 2% себе "прикарманили". Но Вы же не считаете, что моя собственность - это "национальное достояние", правда? И что Ваша собственность - это "национальное достояние"?

И кто помешал Вам стать миллионером, а то и войти в число этих самых 1986 человек (что-то нереально мало, на мой взгляд)?

Владимир, экий Вы неугомонный! :)

Вы же прекрасно понимаете, что я имею в виду, но пытаетесь поймать меня, как школьника. :) Забавно.

А плохо в этой ситуации то, что со временем эти 2% будут владеть уже 99% активов страны, а остальные 98% домохозяйств будут владеть уже 1%...  И так далее, вплоть до ситуации, когда все в этой стране будет принадлежать маленькой группе сверхбогатых людей.   

Которые, как мы можем наблюдать, не очень спешат употребить свои богатства на цели подъема своего любимого государства.Ну не патриоты они, а космополиты, иваны, родства не помнящие.

Ну и пусть себе помирают бедные людишки, а пенсионерам надо сократить "время дожития" (совершенно чудовищный термин, изобретенный нашей замечательной Думой)...

Не правда ли, эта позиция хорошо согласуется с высказыванием "железной леди" о том, что в России достаточно одного миллиона населения?

А вот последний Ваш вопрос, это, конечно, хорошая заноза. В другом варианте это звучит так: "если ты умный, то почему же ты  - бедный?"

Я, разумеется, много думал над этим. И, поверьте, у меня была не одна возможность "кинуть" компаньонов и государство.

И, возможно, тем самым, проторить себе направление для дальнейшего обогащения.  Которое, кто бы сомневался, потребовало бы и дальнейших сообразных ситуации моральных жертв.

Мне приходилось вращаться и среди комсомольского и  партийного актива в советское время, и в среде чиновников и предпринимателей - в последующее время.

И я не верю в сказки о том, что можно поднять большой бизнес, не замарав  руки в дерьме, не совершив массу поступков, несовместимых с совестью, порядочностью и т.д.. 

В общем, моя мама меня воспитала достаточно честным человеком, а это, в настоящее время - весьма маловостребованное достоинство.А может быть и вообще уже не достоинство.

Я ответил на Ваш последний вопрос, Владимир?

Вы ответили не на тот вопрос, который я задал, а на тот, к ответу на который я хотел Вас подвести.

Вот, собственно - Ваше кредо: "И я не верю в сказки о том, что можно поднять большой бизнес, не замарав  руки в дерьме, не совершив массу поступков, несовместимых с совестью, порядочностью и т.д.. "

То есть, говоря по-простому, любой человек, который заработал хотя бы миллион доллеров (Вы выше таких записали в "богатые") - "это подонок, совершивший массу поступков, несовместимых с совестью".

И говоря о том, почему Вы не смогли заработать - Вы вспоминаете лишь случаи, когда Вы могли кинуть, но, типа, из соображений совести - этого не сделали. Возможностей честно заработать у Вас не было ни одной, как я понял.

Может быть, наше с Вами отличие в том, что мне не "приходилось вращаться и среди комсомольского и  партийного актива в советское время" - и поэтому вокруг меня есть минумум пара десятков человек (из пары сотен знакомых), которые заработали хотя бы миллион, и несколько - кто заработал существенно больше.

И мне, знающему, как они их зарабатывали - не получится уличить их в "бессовестности" и "кидалове". А вот Вас, кто - совершенно по-Болотному, по-октябрьски, по партийноактивному - обвинил их всех, построивших свои немалые бизнесы - в "замарывании рук в дерьме" и в "совершении масс поступков, несовместимых с совестью" - Вас я вполне могу в этих поступках уличить.

И главный Ваш поступок, несовместимый с совестью - это не Ваше партийно-комсомольская молодость, а вызванное жестокой завистью ("много думал над этим - почему я не богатый") - обвинение всех, кто не сидел и ныл, а что-то делал и преуспел - в смертных грехах.

Маркс с Зюгановым Вам судия.

Владимир, Вы все перевернули с ног на голову.

Я не говорил, что мое мнение есть истина в первой инстанции. 

И если, за пределами моего жизненного опыта, существует возможность честно заработать большие деньги, что же, это здорово. Но...хотелось бы лично пообщаться с этими людьми, которые честно смогли стать богатыми.

Не с целью, кого-то в чем-то злорадно уличить (что просматривается, извините, в Вашем предыдущем посте), а целью чему-то научиться.

Далее. Я написал: "Я, разумеется, много думал над этим."

Я имел ввиду это выражение, этот феномен - почему среди бедных людей много людей честных, и наоборот, почему среди богатых людей много людей непорядочных.

Но я нигде не писал вот эту глупость, которую Вы, в кавычках приписали мне: 

"много думал над этим - почему я не богатый"

Это совершенно бессовестное перевирание с Вашей стороны.

И Вы от такого получаете удовольствие?  От вранья, от навешивания ярлыков на человека, о котором Вы ровным счетом ничего не знаете? 

И, знаете,   уличили Вы пока только себя - в заурядном хамстве.

И кто же Вам, в таком случае, судья? 

Ну, что ж Вы так? Обидно признаваться в своём левом, пролетарском взгляде на жизнь?

Вы написали - ""если ты умный, то почему же ты  - бедный?"Я, разумеется, много думал над этим."

Вы богатый человек, Сергей? Так как Вы себя не причислили к тем, кого называли "богатым", и, соответственно, причислили к остальным, к тем, кто не "они" - то Вы бедны - В Вашем же собственном ощущении. И это подкрепляется тем, что весь Ваш параграф был ответом на мой вопрос Вам -"кто помешал Вам стать миллионером?"

Так что уличать меня во вранье - Ваше право. НеотъемлЕмое. Сегодня, при право-либеральном режиме. А вот при левом, основанном на убеждении, что "честно стать богатым нельзя" - конечно же, такое право было бы только у избранных. Тех самых, самых равных и самых честных.

Владимир, не стОит копаться в моих ощущениях. Это Вам не дано.

Возможно, Вы мните себя большим психологом - и это Ваше неотъемлемое право.

Я не бедный, с точки зрения, как Вы выразились, левой, пролетарской, я буржуй. 

Вы столько раз попали пальцем в небо, предполагая те или иные мои (а)моральные качества и взгляды на жизнь, что мне Вас даже жаль.

Но - найдите себе другого субъекта для своих психоаналитических изысканий, Владимир.

Больше я Вам отвечать не буду (по крайней мере, сегодня), так что особенно не старайтесь. 

Желаю Вам больше позитива в Вашей жизни.

А ведь есть ещё и инфляция, и рубль 2000 года - гораздо дороже нынешнего...

И, что же, средняя зарплата в России в 2000 году была около 2000 рублей, если СТ говорит, что она была тогда в 11 раз ниже?

Если это так, а цены на продукты и прочие товары и услуги не изменились пропорционально, то нынешние россияне должны бы просто как сыр в масле кататься... А если не катаются, то что толку от этого роста?

"По поводу "микроскопической мелочи". 

Если ты обличаешь, то тем самым утверждаешь, что сам кристально чист".

Более чем странная сентенция, Сергей. На житейском уровне это выглядит так: Воры, укравшие миллиарды затыкают рот их критику, на том основании, что этот критик, например, однажды не своевременно оплатил за квартиру.

Проще говоря, по их воровской логике,  никто не имеет право критиковать никого ( а они, чиновные воры, тем временем, под шумок, всю страну разворуют).  

Эта сентенция не выдерживает никакой критики, она абсолютно ложна и бессовестна. Понятно, что она по душе упомянутым ворам, но Вы то, не сомневаюсь, человек честный - Вы то почему так легко ведетесь на эту картонную дурилку?

Да и по Навальному (уточняю, что я отнюдь не являюсь его поклонником). Пока суд достоверно не установил факт его "вранья" -  все это только слухи.

Ровно также, как и с недвижимостью Пехтина. Правда, за него  суд возьмется  только под страхом смерти. Ибо Пехтин - из касты неприкасаемых.

Задача и проблема стоящая перед Россией совсем другая.

1. Вывести народ из состояния пьяного равнодушия.

2. Полностью заменить судейский корпус и верхушку силовых структур.

3. Посадить всех настоящих_воров и конфисковать их незаконное нажитое имущество.

И т.д. Но кто это будет делать, если на любом уровне, любой чиновник пойдет на любое нарушение закона, лишь бы сохранить за собой теплое место и возможность воровать?

Главная проблема России в том, что измельчал, испаскудился ее человеческий материал  И как это исправить - я не знаю.

Сергей, как можно смотреть на мир через розовые очки, когда у Ваших детей и внуков уже, фактически, украли их будущее, их страну?

Сергей, у Вас редкое сочетание: стремление читать мораль, с использованием терминологии, взывающей к совести, с отсутствием уважения к той же самой морали.

Что касается поведения " укравшие миллиарды" ничего сказать не могу, поскольку они в Ваших текстах абстракты и не персонифицированы. А что касается героя, от которого Вы на словах отмежевываетесь, а по сути - рекламируете, то его моральный облик и явился одной из причин появления того направления публицистики, к которому относится статья, комментарии к которой мы с Вами и пишем.

И большая просьба: поменьше пафоса и  истерии: никто будущего и страну ни у меня, ни у моих детей и внуков не украл.

Много раз проверял: все на месте.  

Не понял первого Вашего абзаца. Слишком абстрактно сказано.

Что касается Вашей большой просьбы (поменьше пафоса) - приму  к сведению, спасибо.

По поводу неукраденной Родины - очень бы бы хотелось разделять с Вами этот оптимизм.

Можно было бы, конечно, "зарубиться" с Вами на эту тему более предметно, но здесь, в данной ветке не место для этого.

Да и, честно говоря, понимаю бесполезность этой затеи. Как мне видится, Вы замечаете только то, что хотите замечать. Что же, время нас рассудит. 

Очень хотелось бы, чтобы в итоге Вы оказались правы в Вашем лучезарном видении нашего будущего, а я бы оказался неправ.

Спасибо за диалог, Сергей.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Сергей Мурашов

Сергей, уверяю Вас, - не тратьте своё время на товарища Тимофеева.. это настолько рафинированный советский продукт с неисчерпаемыми запасами демагогии, что может строчить свои многозначительные пустоты буз умолку в любых количествах.. Даже порой подозреваю. что их там двое или трое под одной вывеской прячутся.. В общем, не трогайте то, что трогать не стоит.. результат же предсказуем :- ))

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Liliana Loss, Александр Янов

Как интересно. Итак, Вы пишете:

"Задача и проблема стоящая перед Россией совсем другая.

1. Вывести народ из состояния пьяного равнодушия.

{...}

3. Посадить всех настоящих_воров и конфисковать их незаконное нажитое имущество.

"

Но находящийся "в состоянии пьяного равнодушия народ" в основном и занимается воровством - на той грошёвой работе, на которую он устраивается раз в месяц в момент протрезвения, или просто проходя мимо зажиточного двора не столь пьяного соседа.

Я понимаю, что посадить богатенького чиновничка - это бальзам на душу, а посадить нищего алкоголика - это жуть как несправедливо. Но ведь они оба - "настоящие воры", не так ли?

Ну и, главное. ПЕРЕД КЕМ стоит задача "вывести народ из состояния пьяного равнодушия"? Вы говорите, что "перед Россией", но Россия - это не человек и даже не компания (к сожалению). Так перед кем стоит такая задача?

Передо мною, например, не стоит. Я считаю, что если человек решил стать алкоголиком, решил жить "в провинции далеко от моря" на 10,000 руб в месяц - то это его НЕОТЪЕМЛИМОЕ ПРАВО - так жить. И так сдохнуть.

И что деньги, собранные из наших налогов должны уходить на дороги и прочие полезные вещи, а не на дополнительные бутылки водки для этих алкоголиков.

У Вас, видимо, другое мнение. Так кто Вам мешает - "вывести народ из состояния пьяного равнодушия"? Или Вы хотите, чтобы ВАШИ желания исполнялись за НАШИ деньги?

"Так не бывает" (с) Хмырь.

Владимир, не первый раз у Вас встречаю эту опечатку:

неотъемлЕмое право.

А по сути у меня  нет времени с Вами спорить. Я внимательно читал Ваш пространнейший диалог с Ольгой, где Вы виртуозно докапывались до значения каждого термина, каждого словосочетания. Это там, где вы  "рубились" за понятие свободы.

У меня нет времени на такое теоретизирование.

Все, что я писал Сергею, соотносится только с контекстом нашего диалога и выражает мое, разумеется, небесспорное мнение..

А о том, что я, как явствует из Вашей формулировки, МОГУ (но не хочу?) вывести НАРОД из пьяного равнодушия, то, это большая натяжка. Я не господь Бог, и даже не Путин.  :)

Что-то на своем уровне я делаю, убеждаю знакомых бросить пить и курить, и даже имею успехи в этом деле.

Но пытаться "отрезвить" весь народ - это и физически для меня невозможно, и бесполезно, ибо гигантская государственная машина занимается ровно противоположным делом, исходя из простой, как звук "му" сентенции:   глупым и пьяным народом управлять легче, чем народом умным, образованным, где каждый гражданин знает не только свои права и обязанности, но и осведомлен об обязанностях государства перед ним. И требует их исполнения.

Спасибо за поправку, постараюсь исправиться.

Насчёт "теоретизирования". Так вся политика базируется на философии - признают это "политирующие" или нет. А философия - это на 99% - спор об определениях.

Автор блога, похоже, решила не продолжать разговор, как только, мягко говоря, сомнительность предложенного ею (точнее, бесчисленными левыми философами) определения стала очевидна.

Посему и я не буду обсуждать с Вами "определения". Я даже не буду спрашивать, каким образом "государство занимается спаиванием российского народа".

Вообще, мне кажется презабавным, что на место мерзких жидов, спаивающих народ - теперь толпою "радеющих за народ" назначен Вова Путин со товарищи.

Но оставим и эту забавную тему. Вопрос мой предельно прост и неформален:

что, по Вашему мнению, должно делать "правильное правительство" для достижения поставленной Вами цели - "Вывести народ из состояния пьяного равнодушия."

Я очень надеюсь, что Вы ответите по существу, а не тавтологиями типа "создаст условия для выхода из пьянства", ибо такая фраза сразу вызовет резонный вопрос - "а что это за условия?"

То есть - какие конкретные действия должно предпринять "правильное правительство"?

Владимир, я бы и рад ответить на четко поставленный вопрос четким набором рекомендаций (оставим в стороне вопрос о том, кто я такой, чтобы кому-то что-то рекомендовать).

Но, честно признаюсь, я не готов сейчас, на скорую руку, ответить Вам.

Самое простое, что я сейчас могу сделать (действуя в Вашем же духе) - испросить у Вас расшифровки понятия "правильное правительство". Подозреваю, что мы  с вами можем иметь разное мнение на этот счет.

"Правильное правительство" в данном контексте определено однозначно - это такое правительство, которое ВЫ бы сочли правильным. И сочли бы Вы его правильным потому, что он сделало бы то-то и то-то.

Ну, собственно, в этом своём комментарии Вы уже полностью раскрыли, кто Вы есть на самом деле, так что Ваш отказ от ответа на этот вопрос вряд ли что-то добавит к картинке.

Я ничего не писал про какое-то "правильное правительство", Это Вы его выдумали, а мне приписали. 

И Вы уже успели понять, кто я есть на самом деле?

Чудеса... Клинический случай.

Не могу объяснить этот Ваш приступ ничем не мотивированного озлобления в этом посте и Ваше хамство в другом посте,

Но общаться с Вами я больше не желаю до тех пор, пока Вы не извинитесь. Что, конечно, едва-ли случится, судя по  этому Вашему диалогу со мной, да и по многим Вашим другим диалогам.

Что Вы там написали о жестокой зависти?  Это Вы не о себе написали?  Нырните в водичку, успокойтесь:)

Извиниться за что? За то, что Вы, заявив "не верю в сказки о том, что можно поднять большой бизнес, не замарав  руки в дерьме, не совершив массу поступков, несовместимых с совестью, порядочностью и т.д." - совершили поступок, несовместимый с совестью?

Извините меня, Сергей, что Вы - типичный левый, с присущим левым уровнем порядочности и ответственности за свои слова. Я жутко виноват за это перед Мирозданием!

Ну, не извиняйтесь, продолжайте упиваться своей непогрешимостью и прозорливостью.

Но, пожалуйста, уже без меня.

Досвидания, Владимир 

Если ты обличаешь, то тем самым утверждаешь, что сам кристально чист.

Ничего подобного. Это - очевидный образчик кривомыслия, удивительный в устах любого здравомыслящего человека.

Что же, если кто-то видит карманника, залезающего в чужой карман, то, прежде чем поднимать шум, он должен вспомнить - а имеет ли на это право? Не воровал ли он ластики в школе? Не брал ли в гостях лишних фруктов из ваз?

Для обличения нужно лишь одно: заметить факт совершения неправильного действия. А уж компетентные органы, содержащиеся каждым обществом как раз именно для этой цели, должны разбираться - имело ли место преступление, или что-то другое, или, быть может, обличитель ошибся, а то и намеренно оговорил невиновного...

А вот это вот: "МОЛЧИ! А ТО МЫ УЖО ПРОВЕРИМ, ЕСТЬ ЛИ У ТЕБЯ ПРАВО ОБЛИЧАТЬ!!!", да ещё и совмещённое с почти полным бездействием в отношении тех, на кого указывали обличители, - и есть отличительное свойство нынешней власти, и её "добровольных" адвокатов.

Сергей, по-моему, я неоднократно, разными способами демонстрировал Вам свое нежелание дискутировать  с  Вами. Не уподобляйтесь отцу Федору, я не инженер Брунс.

В сторону: 

А кто сказал этому человеку, будто я желаю с ним дискутировать? 

Просто комментирую то, что считаю нужным.

А "дискутировать"... С носителем подобных взглядов... Зачем мне это?

Сергею Мурашову. Спасибо за поддержку.

После фразы Сергея Тимофеева:

"И большая просьба: поменьше пафоса и  истерии: никто будущего и страну ни у меня, ни у моих детей и внуков не украл.

Много раз проверял: все на месте".  

Я предпочел вежливо уйти из диалога. Если человек способен "много раз" проверить, на месте ли будущее его детей, при том, что это будущее еще не наступило - то этот человек намеренно лукавит, и его ирония неуместна.

И это означает, что дискутировать с ним, по-крайней мере на означенные в этом диалоге темы - бесполезно, если целью дискуссии является установление истины или, хотя бы, приближение к ней.

Я то, собственно, ввязался в этот диалог из-за очевидной несправедливости Сергея Тимофеева. Он предпочитает жить в розовых очках,  и это его право.

Но зачем же при этом так меленько и малодостойно  кусать оппозицию: "«Не врать про иностранные активы и не воровать вятские дрова»" - мне непонятно.

Видеть в высосанное из пальца "воровство" Навального и верить слухам про его копеечные активы за границей, и одновременно с этим не замечать, к примеру, документально доказанные многомиллиардные хищения  из бюджета Сердюкова и его теплой компании - это же надо уметь так находить компромисс со здравым смыслом... 

Да и отождествлять мздоимца  Гундяева (" и церковь не так уж плоха") с Русской православной церковью - тоже довольно странно. 

С извинением, если кого-то обидел этим своим постом.

Но зачем же при этом так меленько и малодостойно кусать оппозицию: "«Не врать про иностранные активы и не воровать вятские дрова»" - мне непонятно.

Как зачем, Сергей, это же совершенно понятно: кроме мифических "вятских дров" им же нечего предъявить.. Старая гебешная привычка - вбросить полную чушь, но потом долго её повторять, пока все не привыкнут.. А потом вопить по поводу и без повода "А вот же кто-то вятские дрова украл"!

Глупо? Да 

ПОшло? Да

Но их как научили, так они и делают.. через все рупоры, включая так называемых "тимофеевых".. думают что кто-то на это купится.. пусть думают  :- ))

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

У французов это называется "находчивость на лестнице" -   l'esprit d'escalier. 

Какой разносторонний человек этот Сергей Тимофеев...

И рифму к слову хуй знает, и целых два французских слова...

Эрудит.

если не закрывать уши, когда говорит противоположная сторона.

Золотые слова!  А ещё не банить ;)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Иногда просто необходимо применять профилактические средства против паразитов. Увы. 

Паразитов, говорите.  Ну, ну.

Впрочем, в одном Вы правы: рупоры поднадоели.  Засим откланяюсь.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Не знаю как в России, но в более-менее развитом обществе либерализм, при всех его уродствах (с моей консервативной точки зрения) совершенно необходим. Ну типа, санитар леса, что бы карась в пруду не дремал. Полная и окончательная победа либерализма,,,, даже боюсь предсказывать чем закончится. Но нехорошо, в любом случае. И если его вдруг не станет, то тоже хорошего мало.

Травля (моя оценка) либералов в РФ напоминает годы в Китае, когда Великий кормчий кинул клич бороться с воробьями, как главной причиной недоедания в стране. Ну перебьют всех, а лучше не станет, это точно. И что тогда? Опять импортировать из-за бугра?

Если бы Вы, Vladimir, дали определение - кого Вы считаете "либералами" - то было бы понятно (мне), о чём Вы говорите. А то, может, Вы как в США - "либералами" считаете социалистов. Или, как редакция "Радио Свобода" в лице автора данного блога - "либералами" считает всех, чья деятельность выгодна хозяевам этой радиостанции.

Проясните, пожалуйста.

В принципе, эта терминология - понятие относительное. Особенно, если рассматривать фактор времени. Те кто сейчас считается консерватором, лет 30 назад был бы продекларирован консерватором. Тот кто тридцать лет назад был консерватором, сейчас - ретроград. С либералами - сдвиг в ту же сторону. Вся планета сдвинулась сильно влево. Сегодняшний либерал (на Западе) это то, что три-четыре десятилетия назад считалось социалистом, если не коммунистом.

Но либерал в России, я думаю, это немного другое. Другая степень либерализации общества. НМВ, это положительная фаза либерального движения, нравится это кому-то или нет. Рациональная середина находится всегда путем жесткого единоборства либерализма и консерватизма. Победа одного из течений - смерть для реального движения вперед.

В двух словах. В РФ не помешало бы больше либерализма, в США больше консерватизма.

Vladimir,

Вы сейчас будете опять злиться, и говорить, что я ругаюсь - но я, увы, лишь констатирую факт: написанное Вами выше - чистая демагогия.

Я Вас спросил - кто такие, по Вашему определению, "либералы"? И что Вы мне ответили? "В РФ не помешало бы больше либерализма, в США больше консерватизма."

Я  спросил - "что такое синее"? А Вы мне отвечаете - "синее - это такое относительное понятие. Те, кто раньше назывались зелёными, теперь фиолетовые. А в РФ надо бы побольше синего, а в США - побольше коричневого".

Ну и что мне дальше делать? Сокрушённо констатировать очевидное и махнуть рукой?

Эту реплику поддерживают: Irena Kharazova

Ах да, я забыл, Вы любите упрощать до примитивизма терминологии комсомольского собрания. Ну так это не тема для обсуждения с теми, кто привык что все в мире разжевано для их упрощенного восприятия. В двух словах можно формулировать политические лозунги, а я этим не занимаюсь.

Поэтому спорите с пеной у рта о вещах, определения которых не только не можете дать, но и считаете, что они не определяемы в принципе. Забавно. Религиозненько.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова

Ну вот как с Вами приятно общаться. Вернее удобно. За примерами не надо далеко ходить, Вы тут же даете иллюстрацию.

Итак, разжуем, что было на этой странице.

Цитата: "Поэтому спорите с пеной у рта о вещах..." Оставим в стороне вопрос уместности подобных конструкций в разговоре приличных людей, посмотрим на чисто смысловое определение.

Обратимся к словарю

"с пеной у рта

под заводкой, яростно, исступленно, с горячностью, неистово, взволнованно, азартно, безудержно, пылко, на взводе, остервенело, распалено, с азартом, темпераментно, горячо, лихорадочно, возбужденно, страстно, с жаром, до потери сознания, бурно, бешено, задорно, увлеченно, с запалом"

А вот теперь покажите, какие из мною написанных выше фраз дали Вам повод применить это выражение - с пеной у рта?

Вы задали вопрос, потом выразили свою оценку моему ответу, на что я дал пояснение, что тема слишком запутанная для разговора в стиле политической агитки. Все, больше никаких идей из моих слов вынести нельзя, а посмотрев на то, что я отвечаю почти через сутки после очередного Вашего кавалерийского наскока,  можно легко понять, что разговор этот далеко не вверху моих жизненных приоритетов в данное время.

Т.е. мы имеем тут очередной и достаточно конкретный пример Вашего изобретения объективной реальности (фактического материала) без малейших на то оснований. Такая манера аргументации это то, что я вижу от Вас постоянно. Эта манера годится для чего угодно, но только не для разговора с здравомыслящими людьми. Можно девочек к примеру, снимать в интернете, наверняка, с моей нудной манерой общения это не пройдет. Нет, по жизни оно годится, масса людей живет как Вы в ими придуманном мире и ничего, даже умудряются преуспевать.  Но Вы, как несомненно умный человек, должны знать границы этого мира.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Владимир Бутенко

классная статья, по-сути...

все, кто по-крупному или по-мелкому ворует в РФ ( не суть год или 25 лет) естественно боятся перемен (быть посаженными) и поэтому  поддерживают власть,и поэтому прячут за бугром заработанное в "русском бизнесе" на случай повестки... 

Ольга, я считаю, что прежде чем громить/защищать либералов, надо четко определить в тексте - кого Вы к ним относите.

При нашей нынешней разношёрстности взглядов к либералам могут отнести людей из самых непримиримых и враждебных лагерей. А если либералов, как Вы пишете, и вовсе нет, то непонятно, о ком Ваша статья.

Кто у нас либерал, и кто им притворяется? И почему выгодно притворяться либералом?

Все смешалось в датском королевстве. :)

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Мурашов

Сергей, мне кажется, надо не определиться, кого куда относить, а просто дать определение либерализму. Оно простое: либерализм - политическая доктрина, основанная на идеях свободы и равенства. Под свободой понимается свобода мысли, слова, вероисповедания, свобода выбирать и быть избранным на свободных и честных выборах, свобода экономической деятельности в рамках закона, неприкосновенность частной собственности (добытой в рамках закона). Равенство подразумевает равенство возможностей и равенство всех перед законом.

В этом смысле автор статьи, которую я цитирую - не либерал (хотя именно на него и его коллег чаще всего эту этикетку и вешают).

My concern не в том, чтобы кого-то с кем-то примирить, а в том, чтобы напоминать, что от странностей отечественных "либералов" сама политическая философия либерализма смысла не теряет. То есть в любой момент можно очнуться, подумать самостоятельно и к ней обратиться.

Ольга,

Большое спасибо, что дали определение, ответив на вопрос, заданный мною совсем другому персонажу :-) Определение хорошее - я и его радостно принимаю.

Но вот какая беда: если мы спросим демократов и социалистов, включаяя и коммунистов - то они почти все хором скажут, что под указанными Вами принципами они тоже подпишутся. Более того, что они именно их и проповедуют!

Так что, увы, сегодня данное Вами определение не работает, ибо не служит своей задаче: выделению определенного политического течения.

Начнём со "свободы". Что такое, например, "свобода слова"? Я могу кричать "Зиг Хайль!" на еврейскмо монументе в Берлине? Я могу утверждать, что Вы пьёте кровь христианских младенцев, или что Вы украли у г-на Навального его исподнее? Со свободой экономической деятельности тоже проблемы: я могу красть (кража - это тоже экономическая деятельность, как и получение грантов)?

Вы ведь неспроста для "экном. деятельности" добавили "в рамках закона", правда? Ну и, наверное, надо тогда добавить "в рамках закона" и для свободы слова, правда? Но если закон у нас запрещает очернение политического строя и лично товарища такого-то - то в Ваше определние либерализма такая система с такими законами вполне вписывается.

И точно так же вписывается в "либерализм" левый строй, например, СССР где "частное предпринимательство" и "валютные операции" были запрещены законом, а любая "экономическая деятельность в рамках закона" была вполне разрешена. И если отбросить экзерсизы левых по поводу разницы между "личной" и "частной" собственностью, то в СовДепии была неприкосновенность частной собственности.

С равенством, особенно "равенством возможностей" - ещё больше проблем. Я, например, могу понять, как это привязать к либералзму - если под таким равенством понимать отсутствие запретов, мешающих деятельности личности. Но под Ваше определение попадёт опять же левая система, в которой таких ограничений кучи, но они - одинавковые для всех.

А что же делать с тем, что люди РОЖДЕНЫ НЕРАВНЫМИ? И это не только то, что они родился в Москве и мог ходить в тиятры и поступить в МГУ, а другой - в Айове, и мог ходить лишь на слёты доярок и поступить лишь в UC? Это, в основном, то - что один родился талантливым, а другой - бездарем. Призыв тут к "равным возможностям" - это призыв к демократии, к уравниловке.

Так что нет, увы, Ольга, данное Вами определение либерализма - неопределено в части свободы (нет указания на то, какие ограничения свободы приемлимы и какие необходимы), неоспоримо (мною) в части "равенства перед законом", и совершенно, увы, анти-либерально в части "равенства возможностей".

Из-за этих "неточностей" и могут записать себя в "либералы" всевозможные левые - от коммунистов до Обам, от "лидеров демократической оппозиции" до "демократических мыслителей". Естественно, что у них у всех - то тут, то там демократическое, анти-либеральное начало прорывается явно - и тут на него накидываются его товарищи-противники по левому цеху, крича - "да ты, батенька, не либерал!". А он оправдывается, крича - "да у вас самих весь пятачок в демократии!"

Может, попробуем дать определение либерализма, которое всё же было бы без указанных "неточностей"? Да, оно выкинет почти всю "либеральную оппозицию" за борт - но мы же не ради политики, мы же заради чистой познавательности сейчас. Дадим, а потом забудем сразу, давайте попробуем, а?

я кратко: от левых либералов отличает отношение к собственности (правда, современные левые, кажется, уже не призывают ее упразднить) и к экономике (где у левых множество "но", ограничивающих свободу).

Касательно того, можно ли кричать зиг хайль на еврейском монументе, то с точки зрения чисто либеральной - можно. Но чаще всего есть законы, специально это запрещающие. Как и про клевету тоже есть законы.

Про неравенство: подчеркивается равенство возможностей. То есть само устройство общества должно неравенства сглаживать - например, давать возможность инвалидам передвигаться по городу или оплачивать глухим слуховой аппарат. Это входит в некоторое противоречие со свободой экономической деятельности для других граждан, и такие проблемы решаются индивидуально в каждом обществе.

Касательно законов: я бы не называла произведения взбесившегося принтера законами.

Ну и ограничения свободы прописаны уже у Джона Стюарта Милля: все, которые не нарушают свободу другого

Ольга,

Во-первых, спасибо за почти неэмоциональный ответ. Неожиданно и приятно.

"Взбесившийся принтер" - это, конечно, из области эмоций, я понимаю, что обамакер и NSA не на такое сподвигнет -  да и прорвалось оно у Вас лишь в последних строках, так что давайте это забудем.

Во-вторых, Вы, к сожалению, пускаетесь в феноменологию, от которой мы и хотели отойти, дав определение. Нельзя говорить о том, "что отличает левых от либералов", когда мы пытаемся дать определение либерализму. "Что есть синее? Тяжёлое от синего отличает толщина".

Вот про "не нарушают свободу другого" - это очень хорошо, это к месту. Давайте я попробую за Вас переделать Ваше определение с учётом Вашего уточнения:

"либерализм - политическая доктрина, основанная на идеях свободы и равенства. Под свободой понимается свобода делать всё что угодно, пока это не нарушает свободу другого. Равенство подразумевает равенство возможностей и равенство всех перед законом."

Я правильно поменял? Как Вы заметили, я выкинул все слова про конкретные свободы - свободы слова, совести, собственности, ибо они лишь частности общего принципа.

Часть с "равенством" я не тронул - при том, что мои возражения я не снимаю. Вы заговорили о "сглаживании неравенств" - я вот никак не могу втиснуть их в то понятие либерализма, которое есть у меня - потому и ничего не поменял.

Согласны ли Вы с таким отредактированным определением "либерализма" (если нет - пожалуйста, приведите такое, с которым согласны), и не могли бы Вы аналогично уточнить часть о "равенстве" - чтобы оно отразило Ваше понимание этого термина (например, "сглаживание неравенств").

Так как я ухожу на воду часа на четыре, то, соответственно, прошу прощения за задержку со следующим ответом, и раскрою свой подлый замысел на один шаг вперёд - для экономии итераций:

чем "экономическая помощь рождённому глухим" отличается от "экономической помощи рождённому дураком (экономчески неспособным)"?

Да, согласна.

"Взбесившийся принтер" - это уже не эмоциональное высказывание, а устоявшийся термин российской политической аналитики, хотя, согласна, к политической теории он отношение не имеет. Корректным термином был бы "нелигитимный законодательный орган"

Думаю, сглаживание неравенств не должно попадать в определение либерализма - это вопрос policy, а не politics. Не поняла, что Вы имеете в виду под экономически неспособным дураком? Если mentally challenged person, то они обыкновенно объявляются недееспособными и в правовое поле не попадают, а если человека, лишенного таланта к бизнесу, то ничего с ним делать не надо - сам придумает, как ему быть или community в его поддержке поучаствует

Ну, опусы левых журналистов, конечно, можно называть "политической аналитикой", а любой ненравящийся левым орган - назвать "нелигитимным" - можно либо посмеяться над эмоциями, либо обсудить, каковы же определения "легитимности" и "принтера". Давайте не отвлекаться ни на то, ни на другое, хорошо?

Я правильно понял, что возражения к моей редакции Вашего определения нету? Жалко, что Вы не стали уточнять его в части "равенства", испугавшись моего подлого замечания. Я думал, что я сформулировал его чётко, оказлось, то это не так. Хорошо, давайте я его переформулирую так, чтобы ответить и на Ваш вопрос.

Оставим за скобками mentally challenged (раз уж мы переходим на квази-английский, то тогда придётся оставить за скобками и весь "правящий класс" США, но мы же договорились не отвелкаться, правда?).

Итак, у нас есть "человек, нормальный во всех отношениях - он здоров, способен прокормить себя и собранную вокруг себя семью. И есть человек, скажем, глухой. А третий тоже - здоров, но его способность к прокорму себя и своей семьи отличается от первого раз в 1000. То есть там, где первый зарабатывает в месяц $100К, второй еле-еле зарабатывает $100.

Входит ли в Ваше определение "либерализма" - "равенство возможностей" для этих лиц (они по определению неравны в возможностях - второй не может слушать оперы и стать певцом, третий явно не имеет тех возможностей, что имеет первый).

То есть я пытаюсь понять, что такое "равенство возможностей", которое присутствует в Вашем определении либерализма.

Равенство возможностей - это отсуствие внешних препятствий к деятельности (то есть имущественных, расовых, гендерных, классовых и др. барьеров). То есть женщина, например, должна иметь равные возможности с мужчиной поступить в университет. То есть требования к ней должны предъявляться те же, кредит предоставляться на общих условиях. Зарабатывающий сотню из вашего примера никаких дополнительных прав не имеет.

Что же до легитимности российской думы, то я абсолютно серьезно: она нелигитимна, потому что выборы, на которых она была избрана не были свободными и честными.

ну, Ольга, я же не возражаю Вам по поводу Думы или там сшашного Конгресса - вполне возможно, что выборы, на которых их избрали не были ни свободными, ни честными - но для того, чтобы это выяснить, надо бы дать определение того, что такое "свободные выборы", и что такое "честные". Мы можем этим заняться, если Вам угодно - но давайте всё же добьём сначала определение "либерализма". Вы не возражаете?

Итак, "равенство возможностей" в Вашем понимании гласит, что ограничения на свободы человека - должны быть равными для всех. Вы согласны? Я надеюсь, что да -но тогда мы должны признать, что требования "равенства" должны быть выкинуты из определения "либерализма", как избыточные. Попробую объяснить, почему.

Мы с Вами определелили "либерализм" как то политическое устройство, где свобода делать что угодно ограничена лишь свободой и другого делать что угодно. Такая формулировка (использующая лишь понятия "любой" [член общества]) инвариантна по отношению к любому члену общества, и вводить дополнительно какие-то требования "равенства" - не имеет смысла.

Если Вы с этим согласны - то мы можем упростить Вашу формулировку до вышеприведённой фразы. А именно -

""либерализм - политическая доктрина, основанная на идее свободы. Под свободой понимается свобода делать всё что угодно, пока это не нарушает свободу другого."

Так как такая формулировка начинает выглядеть несколько гумманитарно-коряво (что такое "основанное на идее"?), то позвольте её отредактировать еще чуть-чуть:

""либерализм - политическая доктрина, провозглашающая неотъемлимое право индивидуума делать всё что угодно, пока это не нарушает право другого индивидуума делать то, что угодно ему."

Вам подходит такое определение, или Вы по-прежнему желаете встроить в него понятие "равенства"?

Замечу сразу - во второй раз предвосхищая свои подлянки, что если, скажем, я, как индивидуй - организовал университет, то я (с точки зрения либерализма, как его понимаю я) имею полное право отказывать в приёме евреям, неграм, одноглазым феминистками, поклонникам Че Гевары и вообще кому угодно.

Если Вы с такими проявлениями неравенства не согласны, то Ваше определение либерализма должно это учитывать - как-то ограничивая свободы в пользу равенства.

Итак - согласны ли Вы с моей редакцией (из данного поста) Вашего определения, и если нет - то какую другую редакцию Вы предложите?

Опять же прошу прощения за предстоящую задержку с ответом на пару-тройку часов: увозят на ожирение.

ну так в данном Вами определении как раз и заключена идея равенства: все могут делать все, что им угодно, пока это не ограничивает свободу другого.

Если вы не принимаете в ваш частный университет евреев, то это ограничивает их право на образование. Ваш университет сможет существовать как частная контора, но не будет признан учебным заведением.

Хорошо, что Вы успели быстро ответить - спасибо. Так что и я смогу ответить перед уходом.

Кем "не будет признан"? Станфорд, например, частная контора. По какому критерию одно заведение будет признано "учебным", а другое - "нет"? По тому, что туда не принимают представителей "низших классов"? Но тогда ни Оксфорд, ни Кембридж не могут быть "признаны учебными заведениями" на всём протяжении их 800 летней истории (за исключением последних нескольких десятилетий).

То есть опять - Вы начинаете оперировать терминами ("признанное учебное заведение"), не давая им определений.

Посему - вернёмся к нашему определению. Мы говорим, напоминаю, за "либерализм". Это очень хорошо, что Вы поняли, что в инвариантности и заключена идея равенства, и потому такое определение не требует дополнительных ограничений по равенству.

Я так понимаю, что Вы мою редакцию тем самым приняли.

Что прискорбно, потому что сейчас я её немножечко разрушу.

Если я, Ольга, буду Вас насиловать - то это никак не помешает Вам делать "что угодно". И если убью - тоже. И если буду разрушать или отбирать у Вас собственность: все эти действия никак не мешают Вам "делать что угодно" - в том числе ответить мне тем же - убить, изнасиловать, ограбить, и т.д.

Да и с "Право другого делать что угодно" есть проблемы: другой, например, хочет монопольно торговать с туземцами. Например, пивом - с Прагой.  А я, завозя пиво в ту же Прагу - мешаю ему "монопольно торговать", нарушаю его право делать что угодно - если следовать исходной формулировке.

То есть ограничение на "делать что угодно" в виде "не мешает другим делать что угодно" - приводит к явно нежелательным следствиям и выводам. Явно имеется потребность ужесточить или поменять ограничения, правда?

Эти ограничения, внятно редко формулируемые ещё со времён примитивных философов, которых Вы цитировали - тем не менее "невнятно" были сформулированы много раз.

Эти ограничения основаны на концепции "базовых прав". Типа человек имеет базовое право на жизнь, на неприкосновенность своего физического тела, на собственность и её неприкосновенность.

И ограничения в "либерализме" реально формулируются не как "делать всё, что угодно, что не нарушает право другого делать что угодно", а "делать всё, что угодно, что не нарушает базовые права другого".

Так вот вся заковыка между "левыми" и "правыми" в том, что считать под "базовыми правами".

Левые в "права" включают обязанности "общества", правые - нет. Например, всеобщее образование и медицина - это не право, это обязанность, накладываемая на общество.

Вот, соответственно, мы и пришли к интересной точке -

а) согласны ли Вы с тем, что моё определение "Либерализма" Вам кажется более верным, чем те, что Вы приводили тут до того (и от себя, и от "мыслителей прошлого"). Если нет - то в чём возражение? Если да, то

б) какие права Вы считаете "базовыми"?

Засим таки отъеду.

Владимир, не будет признано общественным учреждением. То есть тем, которое общество признает как именно учебное заведение.

Вы можете открыть частную школу, где обучают колдовству и в которую принимают только мальчиков, но общественного статуса она не получит. То есть ее дипломы не будут признаваться как диплом Стэнфорда. Потому что в современном законодательстве уже зафиксировано, что доступ к образованию должен быть равным. 

Касательно дальнейших определений либерализма, базовых прав и т.д. - краткий обзор всего этого есть ну хотя бы в википедии. Вас что конкретно интересует?

Ольга, ну что за детский сад, уж простите? Кто такое - "общество"? Общество позавчера считало, что земля центр вселенной, общество ещё вчера считало, что США - демократия и "хорошая страна", а другая часть общества считала вчера же что СССР - центр цивилизации. Да мало ли еще какой фигни "общество" ни считало?!

Диплом Станфорда в массе реальных компаний считается за отягчающее обстоятельство, как и членство в какой-нибудь нацистской лиги, типа сшашной "Анти-Диффамационной" - ну и что с того?

Давайте, всё же, не распыляться на забавные, но не относящиеся к нашей теме частности.

Меня немножко разочаровывают Ваши последние ответы. Вы начали очень, на мой взгляд, хорошо - давая определения, и проявляя готовность обсудить адекватность этих определений Вашим "внутренним ощущениям".

Но как только я стал трогать пальчиком эти определения, и показывать как они противоречат "внутренним ощущениям" многих, в том числе, скорее всего, и Вашим - Вы из цивилизованного собеседника почему-то предпочли уйти на уровень какой-то, простите, совково-западной интеллигенции: Вы сначала упорно отказывались от признания верности или неверности моих формулировок, а потом вообще заявили, что "в Википедии всё написано".

Ну, Ольга, Вы же не считаете себя глупее хануриков, которые постили статьи в Википедию, или горе-философов вроде помянутых Вами? Вот с моей кочки - Вы таковой совсем не видитесь. Так почему бы Вам не продолжить нормально обсуждать, что же мы все реально понимаем под термином "либерализм"? Поверьте, если Ваши мнения придут в прямое противоречие с преференциями  Вашего работодателя - то он об этом, скорее всего, не узнает: сегодня он не только не умеет читать по-русски, он и по-американски читает по складам и со словарём.

Так что давайте, пожалуйста, вернёмся к Вами же заданной теме - "что такое либерализм",  и как мы можем его определить - с учётом того, что Вами и мною уже было высказано по поводу прежде-используемых формулировок и их явной неадекватности нашим "внутренним чувствам".

Позвольте поэтому повторить вопросы:

а) согласны ли Вы с тем, что моё определение "Либерализма" Вам кажется более верным, чем те, что Вы приводили тут до того (и от себя, и от "мыслителей прошлого"). Если нет - то в чём возражение? Если да, то

б) какие права Вы считаете "базовыми"?

Владимир, я не вижу разницы между вашим определением либерализма и тем, которое дала я. Базовые права перечислены в статьях 3-28 Всеобщей декларации прав человека.

В Вашем определении нет ни малейшего упоминания "прав". Поэтому разница, как ни крути мы нашу дискуссию, есть - и существенная. И надо либо признать верность моего определения, либо Вашего, либо - что будет весьма нелегко - доказать их эквивалентность. "нелегко" - мягко сказано, потому что реально невозможно: эти определения существенно различны, и мои примеры, собственно, и были приведены для иллюстрации этих различий.

Раз Вы так настойчиво не хотите идти по дискуссии темпом, соответствующим возможностям обоих дискутирующих - давайте идти в темпе, задаваемом Вами:

Разницу в определениях я продемонстрировал (Ваше определение объявляет либеральным поведением и убийство, и изнасилование - если нет препятствий ответить по закону Талоиона) - поэтому я следующим шагом я бы всё же хотел понять: какое из двух опеределиний ("книжного", с которого Вы начали) или "разумного" (к которому мы с Вами пришли) - Вы считаете верным?

Владимир, из определения Милля "свободен делать все, что не ограничивает свободу другого" не следует свободы на убийство. Потому что в понятие "свобод другого" входят жизнь, здоровье, собственность и пр. 

Сформулируйте, пожалуйста, тот вывод, к которому вы хотите прийти, и мы его обсудим - иначе получается скучный флуд

Да в том-то и дело, Ольга, что в СВОБОДЫ другого ничего из перечисленного Вами не входит, ибо в СВОБОДЫ входят лишь "права на действие".

Property is not a liberty, если Вам фразы на варварском более понятны.

Более того, Вы даже лексически не приравняяете эти вещи: право на жизнь - не есть "свобода", потому что Вы никак не определите "свободу на право на жизнь".

Второе моё возражение безнадёжно устаревшему определению было по поводу "всех свобод". Если я женюсь на тёте Х, то в моногамном обществе я лишаю любого Y возможности (свободы) жениться на этой  X.

Поэтому формулировка "право на свободу делать всё, что не нарушает свободу другого делать всё" - неверна чисто практически. Замена на "что не нарушает базовых прав другого" - эти проблемы снимает. Но это ДРУГАЯ формулировка.

Вот я и хочу выяснить, понимаете ли Вы эту разницу, и готовы ли признать, что формулировки горе-философов прошлого, как и формулировки из Педевикии - неверны, а формулировка "не нарушают базовых прав другого" - верна.

"Флуда" тут нет. Вы (абсолютно правильно, на мой взгляд) начали дискуссию об ОПРЕДЕЛЕНИИ. И мы её продолжаем.

Я, думаю, наглядно показал, что исходно данное Вами определение - было принято Вами, но не осознанно, без понимания реального его значения.

Моя цель - придти к такому определению, которое будет ОСОЗНАННО принято и Вами, и мною (как минимум).

Владимир, я к горе-философам прошлого отношусь с уважением просто в силу того, что я их читала. Псевдопротиворечие, которое вы находите между правами и свободами, у Милля отсутствует - ну просто потому, что он не ограничивает, как вы, свободу правом на действие. Но даже если ограничивать, как вы, то все равно убийство посягает на свободу действия другого, потому что уничтожает субъект действия.

Property у Локка рассматривается как раз как liberty - потому что он возводит право на собственность к труду как ее источнику. Соответственно, отнять собственность значит свести на нет деятельность другого, ее обессмыслить.

В любом случае: если вам представляется, что я что-то пишу неосознанно, то вы ошибаетесь. Первое правило дискуссии - предполагать в других не меньше ума, чем в себе самом. Давайте поэтому дискуссию завершим на том уровне сознательности, на каком она сейчас есть. У меня нет проблем с моим определением либерализма. С вашим - тоже. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ольга, оные философы были "горе" именно потому, что не имели логического мышления. Это, к сожалению, беда всех гуманитариев - с незапамятных времён прям по наше.

Возводить "право на собственность" к чему-то - это одно. Мне совершенно не важно, к чему какой-то Локк её возводит, важно то, что он это ПРАВО признаёт и формулирует. Свобода на создание собственности никак логически не связана с правом на её сохранение. Вам приводить примеры - и из истории, и из современности, показывающие эти различия? Думаю, это излишне.

Насчёт полагания ума: именно потому что всякие Локки уже сформулировали то, что могли, и для нас их ум может быть оценен только по тому, что они оставили нам из ими написанного - я и написал Вам, что я не понимаю, почему Вы считаете себя глупее этих Локков, не сумевших увидеть простейшие логические противоречия в их формулировках.

Это как с Марксом - который таки был просто неумён, не поняв, что value не создаётся работником, что очевидно, когда работник - это механизм, и с учётом того, что механизмы вполне себе существовали в эпоху Марксовых творений.

Но, хорошо - Вы явно не желаете "принимать стороны". Вы не можете возразить ничего на мои определения, и не желаете явно подтвердить, что определения Локков-Миллей - фигня из западного философского зоопарка. Хорошо.

Мне, собственно, не нужно, чтобы Локки и Милли лишились ещё одной поклонницы. Пусть будет - на совместную радость. Мне достаточно того, что Вы согласились с моим определением "либерализма":

"делать всё, что угодно, что не нарушает базовые права другого".

Тогда возвращаемся к оставшемуся вопросу (б): что входит в "базовые права" другого?

Ну, понятно - право на жизнь. Право на физическую неприкосновенность. Что ещё? "Декларацию прав человека", пожалуйста, не предлагайте - мы же дискутируем именно с Вами, а не с толпой неизвестных чиновников, которые написали ту "Декларацию".

Параллельно возникнет вопрос - эти "базовые права" - они абсолютны или нет? Ведь Вы же, наверное, согласитесь с тем, что право на жизнь не абсолютно: если некий Х покушается на жизнь ребёнка (ножом к горлу, падла, тянется), то для спасения жизни того ребёнка этого Х можно и убить, правда? Значит, даже "право на жизнь" является не абсолютным - что ж говорить о других правах?

И это - не словоблудие и не флуд. Левые и правые - одинаково подпишутся под определением "либерализма", данного выше - но они будут включать разные вещи в "базовые права", и будут по-разному трактовать "абсолютность" этих прав.

Например, для левых считается нормальным устанавливать 50% налог на доход, как в США - потому что это, по их мнению, не есть покушение на права собственности. И нападение на Ирак, например, тоже не есть нарушение принципов либерализма - по левым стандартам. А по другим - нарушение.

И не определив, что же такое "либерализм" - мы никогда не сможем сказать - вот этот режим поступает "либерально", а этот - "нелиберально".

Так что, пожалуйста, ответьте на мои вопросы - что такое "базовые права", и насколько они "абсолютны"?

Я не либерал.

Я хочу, что бы в моей стране была рыночная экономика и развитая правовая система. Но я не либерал.

Я хочу, что бы принцип независимости суда был не просто декларацией. Но я не либерал.

Я верю, что только истинное равенство граждан перед законом приведет к действительному процветанию нашего общества, предоставит возможности для развития каждому гражданину нашей страны.

Уверен, что достойный и честный труд это основа развития и экономического благополучия народов. Предприниматель не менее и, может, даже более важен чем простой работяга, потому что не только создает продукт, но и рабочие места.

НО Я НЕ ЛИБЕРАЛ.

Я не социалист, не коммунист и не консерватор. Потому, что это просто слова которые отвлекают от главного желания - жить в великой стране в которой я буду чувствовать себя дома. А не пародии на какую-то другую страну, которая кажется кому-то привлекательной.

Я верю в свободу личной жизни, но считаю, что однополые браки и усыновление ими детей это сюр. 

Я считаю, что вера это личный выбор любого человека, но никто не вправе посягать на чувства миллионов людей для которых Господь - надежда в душе и путь к спасению.

Я не хочу жить как американец или европеец потому, что не считаю, что они чем-то лучше меня. Но верю, что культурный обмен и коммуникация это объективная необходимость в современном мире.

Я хочу, что бы моя страна проводила свою внешнюю политику. И если и участвовала в войнах - то своих, а не чужих.

Что бы Россия сама выбирала с кем дружить, а с кем нет. Что бы мы имели сильных и верных друзей - армию и флот, во славу наших великих побед прошлого.

Я верю, что история не зря связала нас с нашими соседями – народами, которые мы называли братскими. И я хочу, что бы мы искали пути к общению и дружбе, а не закрывались друг от друга.

Действительно, трудно сказать кто такие либералы  Но те кто себя так называют предлагают мне все, что угодно кроме этого. Поэтому я рад, если их, действительно, осталось тысяча и полторы газеты. Тренд правильный.

Эту реплику поддерживают: Ирина Столярова, Анна Морозова

Иван, а кто ж Вам мешает жить в великой стране и чувствовать себя как дома? Страна и так полтора континента занимает, ваши гомофобные сентименты вполне разделяет действующая власть, а армия и флот сжирают жирную долю бюджета во славу побед прошлого. Внешняя политика - независимее некуда. Что заставляет Вас говорить "я хочу"? - Вы и так живете в стране своей мечты и должны быть абсолютно довольны. К чему эти декларации? 

Что-то из перечисленного на уровне, другое меня не устраивает. Логично, что хорошее должно остаться, а то, что плохо меняться к лучшему. С равенством перед законом у нас очевидные проблемы.

Декларация к тому, что либерализм вовсе незачем жалеть, холить и лелеять. Думать надо не о либерализме, а том как делать жизнь лучше.

На ваш по сути риторический вопрос отвечу таким же: а зачем вы мне написали ответ, составлявший из штампов и ярлыков? Вам же все понятно. «Гомофобные сентименты», «жирная доля бюджета» и т.д.

Разница в том, что в моем комментарии можно найти какие-то точки пересечения, общее для условных «либералов» и «нелибералов». Из вашего ответа следует, что я редиска. Хорошо, но зачем вообще разговаривать.

Эту реплику поддерживают: Анна Морозова

Иван, в данном случае начать надо с глубокой благодарности: это (на моей памяти) редчайший случай, когда колумнист СНОБа ответил читателю. Обычная практика - система "ниппель":  туда дуй, оттуда... ничего.

Значит задело.

Сергей Александрович,

Я всегда стараюсь вести себя подчеркнуто корректно. Надеюсь удается. А благодарность, мне кажется, лишнее. Я же за все это деньги плачу, вроде. А коммуникация с авторами это, полагаю, часть "интертеймента".

Думаю, если авторы не хотят общаться, то (дорогая) редакция должна их к этому как-то стимулировать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Тимофеев

редчайший случай, когда колумнист СНОБа ответил читателю

1. Не собираюсь с Вами дискутировать.

2. Всякий, кто даст себе труд посмотреть блог уважаемой Ольги Серебряной, без труда обнаружит, что она участвует во всех обсуждениях своих материалов.

3. Видимо, кому-то очень хотелось попрыскать желчью, и похвастать знанием рифмы к слову хуй, что не может не вызывать определённого уважения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кудаев

у либералов и нелибералов много общего: у них две руки, две ноги, одна голова...

Либерализм как политическая философия и политическая практика складывался в течение последних 400 лет, многообразно дополнялся, но принцип всегда оставался один и тот же: все люди свободы и равны.

Либерализм не надо лелеять или жалеть. Это принцип, который можно разделять, а можно не разделять. Я не очень поняла, на каких основаниях Вы его не разделяете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

За последние 400 лет с единым принципом? Трудно сказать.

Вот, например, один из классиков теории либерализма Констан полагал, что избирательные права должны принадлежать только тем кто достаточно богат. Тут явно не "все" люди свободны и равны.

Кстати, сейчас та идея, я замечал, популярна у некоторых господ на Снобе.

Я уже не говорю, что сама доктрина "либерализма" пережив кризис в 20 в. несколько видоизменилась и сейчас классический либерализм Локка и Смита и т.д. напоминает достаточно отдаленно. Так, например, ограничение монополий вполне попадает в современную доктрину либерализма, но вряд ли бы нашло поддержку у классиков этой замечательной идеологии.

Существует понимание, что абсолютная свобода и абсолютное равенство имеют негативные стороны и даже иногда опасны. В будущем, я уверен, это понимание будет усиливаться.

Я разделяю некоторые основные идеи либерализма, связанные с правами человека. При этом, полагаю, что и у прав человека есть пределы, так как считаю общественное благо выше индивидуального. Это элементы, если хотите, социалистических ценностей в моём личном мировоззрении.

Такой подход называется интегративным.

В общем и целом, либерализм – это набор идей некоторые из которых могут быть полезны. Вот так к нему и стоит относиться (ИМХО). Критически.

А формулировка «принцип который можно разделять, а можно не разделять» напоминает мне скорее некое религиозное отношение. 

Эту реплику поддерживают: Анна Морозова

Разумеется, либерализм менялся со временем, но ключевая идея свободы никуда не делась - расширялась или сужалась конкретика, как вы верно отмечаете. Об избирательном праве для женщин, например, Констан вообще не думал. Ну и что?

Кстати, у упомянутого вами Констана есть изящное эссе "О свободе древних и свободе новых". Вот там он как раз и показывает, чем отличается принцип "все во имя общего блага" от либеральных принципов, принципов новых. "Все во имя общего блага" - не обязательно социализм. Древнегреческая полития следовала этому принципу.

Почему религиозное? А уверенность в том, что 2x2=4 - тоже религиозное отношение?

Согласен. Вовсе не обязательно. Но социализм тоже во многом основан на либеральных идеях.

Древнегреческая полития была основана на рабстве. Объем понятия «человек» практически был равен объему понятия «гражданин полиса». Мне не кажется, что это хороший пример хорошего либерализма.

На первом курсе я написал курсовую где основываясь на идеях Э.Тофлера об «историческом времени» доказал (как мне кажется), что права человека и их объем, а также объем понятия «человек» не универсальны и зависят от культурных, исторических и социальных особенностей каждого конкретного общества. Например, требовать равноправия полов от глубоко религиозного мусульманского общества условной арабской страны это насилие над их обществом. Не мужчины, не женщины не поймут. Это все равно, что дать пистолет средневековому рыцарю и надеяться  что он им правильно распорядится.

2x2=4? Мне кажется, что такие математические аналогии неприменимы в области гуманитарного знания.

Древнегреческая политическая философия никакого отношения к либерализму не имеет. Либерализм, строго говоря, начинается с Локка.

Касательно равноправия полов в глубоко религиозном обществе. Либеральное общество начинается с того, что переводит религию в регистр сугубо частного. Важнейший текст либеральной теории - "Письмо о веротерпимости" - как раз об этом. То есть пока мы сидим и рассуждаем, будет ли нечто "насилием над обществом" или не будет, мы находимся вне круга либеральных понятий. Насилие бывает только против личности, религия - личное дело каждого, а женщины и мужчины - равны.

Это не религиозное убеждение - это убеждение, которое прекрасно аргументируется.

Насчет рыцаря: если дать ему пистолет и попутно объяснить, как он устроен, рыцарь прекрасно справится со стрельбой. Потому что наделен разумом точно так же, как и мы с вами

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Думается, что у античных греков можно найти основы любых философских и политических учений.

Мы не можем находиться в круге или вне круга либеральных понятий. Это просто набор идей, если они не работают применительно к конкретному обществу - то они просто там не работают и все. Это не значит, что общество плохое, это значит, что надо продолжать думать.

На одной конференции, посвящённой правам человека, японские студенты заметили одну интересную вещь. Права человека вообще (как концепт) основаны на католицизме и протестантизме, что должно обуславливать принципиальную невозможность их экстраполяции на общества других культурных кодов.

Насилие бывает не только против личности. Другой вопрос если в применяемой вами методологии нет инструментов, что бы оценить потребности общества.

Мы с вами никогда не сможем проверить, к сожалению. Но (1) я говорил не о стрельбе, а как раз о разумном применении оружия аналогов которому нет в его мире ;(2) вы уверены, что найдете языковые средства, что бы объяснить непростую вещь лицу находящемуся в совершенно ином историческом, культурном, нравственном и т.д. контексте? Я уверен, что нет.

Релятивизм - это замечательная вещь. Но если его не ограничивать хоть немного, получается бардак и каша. У древних греков можно найти только то, что они написали. У них были свои слова и свои проблемы. Можно их ставить в современный контекст, никто не спорит. Но исходить надо все же из того, что древние греки либерализмом не занимались.

А идеи работают в головах. Их можно рассматривать применительно к конкретному обществу, а можно - безотносительно.

Не обязательно отягчать философское размышление соображениями о генезисе доктрины прав человека из католической доктрины естественного права. Их можно сопоставлять (и это тонкие вещи, об этом много написано), но это не отменяет того, что права человека и jus naturalis - разные вещи.

Эту реплику поддерживают: Владимир Бутенко

Ну Локк как таковой тоже либерализмом не занимался)) это занятие в принципе свойственно больше современным исследователям.

Окончательно либерализм сформировался более-менее все таки к 19 в.

Безотносительно их рассматривать (ИМХО) - бесполезно. Это не математика. Тут безотносительно ничего не работает.

И тут не соглашусь. Это постнеклассическая рациональность, вы не можете просто оградиться от всего, что не лезет в конкретную концепцию. Все имеет значение и генезис, и концепт. Права человека - штука очень европейская. Ценности очень европейские, термины. И даже само понятие jus naturalis это все романо-германская (ну, ладно, и англо-саксонская) правовая культура. В других правовых и культурных системах все не так или не совсем так. Или было не так до начала общемировых интеграционных процессов.

Математика и философия - очень бликие вещи. Обе рассматривают свой предмет как таковой, в принципе, без случайных подробностей и деталей. Или, как говорил Аристотель, занимаются формой.

Я не знаю, что такое "окончательный вид либерализма" (вряд ли он есть), но Локк - все-таки автор одного из определяющих для либерализма текстов. Это просто историко-философский факт. Такой же, как и то, что Петербург был основан в 1703 году.

Мне кажется это утверждение как-то очень категорично. Первый философский вопрос у греков был, кажется, "что есть все?". Тут без деталей обойдешься(?)).

Философия - это колыбель науки, но она и очень отличается от других отраслей знания. Сравнивать их не вполне корректно. 

Это значит, что учение сформировалось достаточно, что бы его определили от других направлений и поняли, что это таки либерализм.

Не "что есть все", а "что есть сущее". Вопрос как раз и формулировался так, чтобы можно было обойтись без деталей. Кто преподавал Вам историю философии на юрфаке? Борис Соколов, что ли? Халтурил.

Категорическое утверждение - это просто утверждение, в котором что-то утверждается. "Сегодня прекрасная погода" - это тоже категорическое утверждение. Если ничего не утверждать, разговаривать в принципе нельзя.

Философия - это не колыбель науки. Философия - это мышление о первых причинах и началах. Так определял ее Аристотель, так же (в общем виде) она определяется и до сих пор.

И последний вопрос: а определять, достаточно оно сформировалось или нет, кто будет? Путин? И достаточно для кого?

Мне кажется, что Локк достаточно определил свои мысли, чтобы я могла считать их основой либерализма.

Не знаю кто это, к сожалению. Курс назвался просто "философия" и преподавали действительно неважно. Но не буду говорить кто. Так, что все сам. И как есть.

Философия - мышление о причинах и началах. И колыбель науки. Почему нет то? Наука- продукт нового времени, до выделения предметов и методов в общем вся позновательная деятельность человечества чем-то же была.

Определять будет научное сообщество. Это же критерии истинности научного знания. О чем ученые мужи договорились то и истинно, до следующей научной революции. 

А достаточно , очевидно, для бедных студентов. В учебниках когда написано)

А такой вопрос: если Путина не упомянуть, день прожит зря?)

Ну Пушкин.

Научное сообщество, Иван, потому и может что-то определять, что составлено из свободных умов, то есть людей, каждый из которых думает самостоятельно и знает, о чем говорит. Ученое сообщество является критерием истинности научного знания только тогда, когда истину нельзя установить прямо, то есть путем сопоставления реальности и суждения о ней. Чтобы пересказать "Письма о веротерпимости" Локка и выделить в них принципы либерализма, ученое сообщество не нужно. Нужен текст Локка и человек, который его прочитает.

Нужно. Нужно, что бы согласиться, это именно принципы и именно либерализма. Должен быть какой-то консенсус. Это то чем отличается ваше личное мнение (или мое) от научного знания.

а сам либерализм-то откуда возьмется? Его Пушкин придумает?

Кто-то же в конце концов должен дать определение, по поводу которого ваше научное сообщество должно соглашаться? 

У вас получается, что на небе существует вечный ЦК, который знает все, в том числе и то, о чем я завтра подумаю :) 

Если я ученый, то мое мнение ничем не отличается от научного знания. 

в применяемой вами методологии нет инструментов, что бы оценить потребности общества.

Иван, прошу Вас, пишите в таких случаях "чтобы".

Я и сам малограмотен, но вот подобное мне - как "железом по стеклу", извините.

Ну, тут уж трудно что-то поделать, Сергей. Будет бывать. Хоть проскальзывает не так часто.

Давайте, чтобы мне вас не раздражать (ну, жалко же и стыдно) договоримся...

У меня вся пунктуация и грамматика будет считаться авторской.

Но я, конечно, буду стараться вас не травмировать.

Авторская - это, конечно, хорошо.

Но, по-моему, это же просто неудобно, гораздо же проще как-то так: "что бы он ни делал, ни хрена у него не выходило"; "чтобы сорвать апельсин, ему пришлось подняться на цыпочки"...

Сергей, я понимаю, что остановиться уже невозможно. Но я все равно не буду вгрызаться в ваши тексты и искать там ошибки, что бы показать, что вы тоже не без греха.

Мне лень. И все равно. И вам сего желаю.

Вгрызайтесь на здоровье, я же с этого начал: я вряд ли много грамотнее Вас.

Просто я этим не бравирую, и не доказываю, что моя неграмотность - это такая особая авторская фишка: я знаю, как такие вещи выглядят со стороны. (Тем более для такого, как Вы, патриота, для которого чистота языка должна бы быть делом чести).

Вы много лучше меня. Это очевидно)

На ваш по сути риторический вопрос отвечу таким же: а зачем вы мне написали ответ, составлявший из штампов и ярлыков?

Вам русским языком ответили, что Вы уже сегодня имеете почти всё, чего как-бы хотите. Кроме, наверное, крепкого знания русского языка, в котором Вы, надо думать, ещё поднатореете...

Зачем было огрызаться - совершенно непонятно. Видимо, кроме русского языка, Вам имело бы смысл поработать над постижением тонкостей общения.

Не согласен. Я ответил не более резко, чем был задан вопрос.

Что касается того, что я имею "почти все, что хочу" - это ваша оценка и госпожи Ольги Серебряная. В нашем обществе и государстве много проблем, я этого не отрицаю. Хотелось бы, что бы их было меньше. В их решении могут помочь и либеральные идеи.

Но я вас понял.

1. Вынужден остаться при своём мнении.

2. Действительно, по большинству позиций из Вашего списка нынешнее положение ближе к Вашим пожеланиям, чем, например, к моим... Так как вот меня, к примеру, совершенно не касается чужая сексуальная ориентация. И мне некомфортно, когда декларируется желательность сегрегации по этому (или другим таким же) признакам... Ну и т.д.

3. Спасибо.

2. Ну, мне больше повезло. Не призывал к сегрегации. Это противоречит моим принципам. Как-нибудь (при случае) выскажусь подробнее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А фамилию автора блога Вы тоже из "авторских" побуждений искажаете? Вашу тоже можно коверкать? И станете Вы не Тимофеевым, а неким "тимофянским". А еще говорите, что не либерал. По части русского языка Вы просто выдающийся либерал...

Пишу с телефона, и если честно не уверен, что это не автозамена сработала. Бывает. Исправил.

Не злитесь, Владимир. Все будет хорошо)

Нет, Иван, я совершенно не злюсь. Вопрос не в том, что кто-то написал с ошибкой. Случается с каждым, даже с Пушкиным (он их по-своему любил, правда не орфографические, а грамматические). Иное дело бравировать ими, бахвалиться своим невежеством. Это несколько девальвирует Вас как автора достаточно осмысленных реплик и комментариев.

Вот берите пример с Сергея Александровича (Тимофеева). При всей спорности многих его идей и (на мой взгляд) излишней язвительности он прекрасно владеет русской письменной (и, уверен, устной) речью. А это делает его тексты зачастую более привлекательными, чем само их содержание. Не лишайте и себя такого преимущества в процессе своего самовыражения. 

Успехов Вам и удачи!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Начали исправляться. Очень здорово! Не беда, что снова неправильно. Попробуйте еще раз. Либерализм (особенно по части общей грамотности) такая прилипчивая вещь. Надо серьезно над собой работать, чтобы стать хотя бы умеренным консерватором.

Хорошая вышла дискуссия! Спасибо, Ольга!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ольга Серебряная