Марк Курцер: Каждый ребенок — шанс для человечества

Марк Курцер — основатель группы компаний «Мать и дитя», успешно прошедшей IPO на Лондонской бирже. «Сноб» публикует лекцию Курцера, которую он прочел в дискуссионном клубе Cabinet Lounge. Бывший главный акушер Москвы, профессор Курцер рассказал о современных подходах к родам, о суррогатном материнстве Аллы Пугачевой и о том, почему в России рожать лучше, чем за границей

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

О родах за границей

В последнее время очень много обсуждают тему родов за границей и говорят о причинах, по которым не стоит рожать в России. На самом деле утверждение, что многие уезжают из России, чтобы родить за рубежом, — это миф. Официальной статистики нет. Думаю, в процентном соотношении количество рожающих за границей крайне мало, больше разговоров. Зато есть статистика родов в России и в Москве. Если в 1999 году в России было 1 млн 214 тысяч родов, то в прошлом году мы наблюдали прирост (за последние 12 лет) практически на 50 процентов по России и более чем на 100 процентов по Москве. Такой рост рождаемости произошел не только из-за подъема экономики и развития медицинского сопровождения. Также повлияла и миграционная политика: Москва привлекает большое количество населения репродуктивного возраста.

О российской медицине

Почему люди хотят рожать за границей? Во-первых, сказывается негативный имидж российской медицины, формирующийся некоторыми СМИ. Многие вспоминают негативный опыт своих первых родов, произошедших еще в 90-е годы, или то, что они слышали от родителей. Тогда, в постсоветское время, было удивительное отношение к пациентам. В родильный дом никого не пускали, ничего нельзя было с собой приносить. Не было возможности оказывать медицинскую помощь в более комфортных условиях, чем имелись. Когда в 80-м году я окончил Второй медицинский институт и работал в 23-м родильном доме, мне казалось, что у нас идеальные акушерство и гинекология,  несмотря на то что не обезболивались ни одни роды. Не было ни эпидуральной анестезии, ни вертикальных родов, ни родов в воде, ничего. Я и представить себе не мог, как далеко шагнет медицина, причем при моей жизни и с моим участием. Сейчас мы, российские врачи, понимаем: если мы будем работать непрофессионально, наши пациенты уйдут в другое учреждение или вообще уедут за границу.

О современных родах

Люди хотят знать, что с ними будет происходить, какие медицинские вмешательства им предстоят и почему, и врач должен все подробно объяснить. Важно, что все роды должны быть обезболены. Мы не должны разлучать маму с ребенком. Сейчас после родов маме часто приносят ребенка. А на самом деле после первых родов маме надо отдохнуть. У нас и в «Лапино», и в Перинатальном медицинском центре на Севастопольском рядом с палатой есть детская, куда могут прийти родственники, чтобы пообщаться с новорожденным и не мешать при этом маме. Сейчас мы заканчиваем строительство стационара в Уфе, и там напротив каждой кроватки с ребенком будет видеокамера, чтобы мама не волновалась, как там себя чувствует ее ребенок. Но то, что это хорошо сделать, мы поняли с опытом.

О новом поколении семей

В настоящее время средний возраст при первых родах — 30 лет и старше. Люди рожают первого ребенка в осознанном возрасте, и это хорошо. С начала 2000-х стал возрастать процент повторных родов (они составляют более 40%). Это в том числе значит, что люди стали не только более уверенными в своей финансовой состоятельности, у них улучшились жилищные условия и т. д., но и что первые роды прошли «без ужастиков», и женщины не боятся рожать второго ребенка. Я, например, был единственным ребенком в семье, и мне казалось, что у меня будет один ребенок, максимум два. Никогда бы не подумал, что у меня будет пятеро детей. Новое поколение семей хочет иметь двух-трех детей, это сейчас нормальная история. Плюс ощутимо выросло количество многоплодных беременностей — это эффект ЭКО, одно из следствий технологии оплодотворения в пробирке.

О минусах родов за границей

Минусов много. Вы знаете, что в Америке через 12 часов маму с ребенком выписывают домой, даже после кесарева сечения, а это серьезная полостная операция. И никто не помогает после родов. Нигде нет молочной службы. К вам не приедут на дом педиатры, надо будет самим в клинику везти ребенка. Плюс разлука с семьей. Чтобы родить за границей, надо перелететь как минимум на месяц в другую страну, муж в это время работает в Москве, старшие дети должны бросить школу и ехать с мамой или смириться с тем, что долго ее не увидят. Вообще, рожать здесь лучше по ряду факторов, технологически мы не уступаем, а стоит столько же. Мы не экономим на медицинском обеспечении наших пациентов, и это, может быть, даже наша проблема с точки зрения бизнеса, но так уж мы решили.

О подводном акушерстве

Если есть пациенты, которые хотят рожать в воде, — отлично, у нас есть такая возможность. В каждой родильной палате стоит ванна, где можно проводить первый период родов. Но мы сразу предупреждаем, что второй период родов мы ведем сухопутно: никто не будет нырять в купальнике за ребенком. Все «натуропатки» нам обещают вылезти из ванны в последние 15 минут, но мы столкнулись с тем, что в последний момент мама может проявить несогласие. На такой случай у нас в ванне есть большая пробка, мы тогда ее — раз! — и вытаскиваем, чтобы вода быстро ушла.

Один раз в моей практике был случай, когда пациентка, которая родила дома двоих детей в воду, обратилась с просьбой провести третьи роды в воде, но в условиях стационара, чтоб минимизировать все риски осложнений. Мы согласились, даже сняли все на видео с разрешения родителей. Я первый раз увидел, как ребенок поплыл, родившись! Хотя при таких родах можно получить аспирацию (тяжелое осложнение) и есть большой риск — я видел таких детей. Но в тот раз все прошло без осложнений.

О родах после 60

Нормально ли рожать после 60 лет? Как врач скажу, что нет. Но это возможно. У меня было больше десяти пациенток после 60. Но, как правило, на это женщин толкает трагедия. К нам приходили разные женщины — бесланские матери, те, кто терял детей в чеченскую кампанию, с потерей детей они утратили смысл жизни. Было видно, как уже при подготовке к беременности они начинали возвращаться к жизни; мы давали им надежду. А сегодня, в связи с тем что у людей более здоровый образ жизни, рожать вообще легко.

О суррогатном материнстве Аллы Пугачевой

Сейчас все меня спрашивают про Аллу Пугачеву (Марк Курцер вел суррогатную  беременность. — Прим. ред.). За десять лет нашего общения с Аллой Борисовной я убедился: они и правда с Максимом Галкиным хорошая пара. Они завели детей с помощью суррогатной матери — и сделала это и для него, и для себя. Они постоянно дежурили с Максимом у нас в «Лапино», Алла сама меняла памперсы, не отходила от новорожденных. Они так счастливы, что стали родителями прекрасных, здоровых мальчика и девочки. Здорово, что это возможно!

О том, кто я: бизнесмен или врач

Мне сейчас все задают этот вопрос. Я, конечно, врач. У меня медицинское образование и нет экономического. Когда президент посещал клинический госпиталь «Лапино», я подумал, что некорректно человеку, который работает в области малого таза, говорить о том, как движется экономика. Но все-таки. Увеличение численности населения дает развитие экономики. Чем больше люди уверены, в том числе в качестве медицинской помощи, тем больше они будут рожать детей. Чем больше будет в стране налогоплательщиков, тем лучше стране. Я уже говорил: о том, что такое EBITDA, я узнал во время road show. Но я могу пригласить на работу хороших специалистов. И финансового директора, и CEO, и директора, который отвечает за связи с инвесторами.

О том, зачем клиника пошла на биржу

У нашей группы компаний был большой долг к EBITDA. Получить кредит в банке достаточно сложно. Надо оценить имущество, попасть в Росреестр, подписать множество бумаг. Нам удалось получить у ВТБ хороший кредит под 9% на 7 лет. Но нужны были еще деньги, чтобы продолжать строить новые клиники. После банков я стал встречаться с private equity фондами и также столкнулся со сложностями. И решение пройти IPO оказалось оптимальным. Профи говорят, что у нас получилась очень хорошо. А через пять дней после того, как мы продали акции, мне принесли презентацию «Жизнь после IPO». И началось то, что я и не ожидал, не думал об этом — встречи с инвесторами. Мы первый раз приняли бюджет, до этого бюджет никогда не принимали. Жизнь изменилась, ответственности стало в разы больше — теперь и перед инвесторами. Но я не жалею. Я горжусь. В итоге только группа компаний «Мать и дитя» и «Мегафон» — единственные, кто сделал IPO в России. Мы сделали то, что до нас не делал никто. Мы привели деньги американских пенсионеров в Россию. Взяли и привели 160 миллионов долларов из денег американских и скандинавских инвестфондов. И мы на эти деньги строим новые клиники по всей России.

О том, что каждый ребенок — это шанс для человечества

Я помню, как менялся мир в 1991 году. Все стали куда-то ездить, покупать машины, квартиры, ходить в рестораны, повысилось в разы качество жизни. Но один из важнейших факторов качества жизни — медицинская помощь. Если мы заболеем, мы можем не успеть долететь за границу, это иллюзия. Нужно, чтобы качественная медицинская помощь была здесь, по всем направлениям. Иначе у нас всех будет ощущение временности своего пребывания в России. Эта мысль дает мне смысл жизни каждое утро. Даже когда я устал и все тяжело. И еще я вижу смысл, принимая каждого нового ребенка. Правда, каждый раз, принимая роды, я чувствую, что это — шанс для человечества. Что, возможно, именно этот ребенок спасет мир. Каждая человеческая жизнь бесценна, и она может иметь колоссальное значение для человечества.С

Комментировать Всего 77 комментариев
в Америке через 12 часов маму с ребенком выписывают домой, даже после кесарева сечения,

Неправда.  Стандартный срок пребывания в роддоме при естественных родах - три дня, при кесаревом - четыре дня. 

Да, у меня буквально несколько недель назад подруга родила естественным способом.  В больнице точно несколько дней пролежала ....

Натуральная правда.  Нет, конечно, если мама и папа захотят, то могут уйти и пораньше.  Но в стандартном варианте, без осложнений, страховка оплатит три дня при вагинальных родах и четыре дня после кесарева.И мне сдается, что именитый гинеколог-автор об этом, конечно, должен знать.  Просто он немного лукавит.

А патронатной службы, и правда, здесь нет.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Мне так показалось, что статья немного рекламная ....

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Иосиф Раскин, Marianna Kateneva

Это было про Голландию. Там после родов без кесарева точно меньше, чем за 12 часов выпихивают.

Да, насколько я знаю, у вас вообще родами без осложнений занимаются в основном акушерки, так? У нас, конечно, родовой процесс медикализирован до предела...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Во Франции и в Швейцарии врач-акушер заходит в родильную комнату (родильный бокс), чтобы контролировать течение родов,  но не присутствует постоянно. Роды ведут обычно две акушерки. Если есть необходимость спец.вмешательств,напр. эпизиотомии (разрез промежности), то конечно же это производится врачом. 

У нас примерно так же, роды ведет сестра-акушерка, а гинеколог забегает периодически проверить.  Ну, и когда ребенок уже появляется на свет, прибегает и врач, и бригада педиатров.  Так что основной груз ложится на акушерку.  Ну, и на супруга.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Tatiana Neroni

Я так понимаю, что у вас другая крайность - очень боятся, что за что-нибудь засудят, и на всякий случай умедикаментозивают вусмерть.

В общем, да.   Мне мой любимый врач-гинеколог объяснила так: Возьмем для примера такой показатель, как пульс плода.  В принципе, замедление пульса плода может указывать на то, что у младенчика какие-то проблемы, и маму нужно срочно оперировать, а младенчика вытаскивать.  С другой стороны, периодическое падение пульса при прохождении родовых путей встречается часто, так как пуповинку то в одном месте сдавит, то в другом.  И у девяти из десяти рожениц замедление пульса ребенка - не повод для операции.  А у одной из десяти - повод.  Но я же не знаю, с какой именно из десяти я в данный момент имею дело, правда? Поэтому я лучше переосторожничаю и прооперирую всех десятерых.  Детки все будут в порядке, а мамаши - ну что ж, переживут.

Или еще пример - у нас при схватках не дают ни есть, ни пить.  Почему? Потому что ЕСЛИ женщину придется оперировать, есть НЕБОЛЬШАЯ возможность, что она может захлебнуться содержимым желудка.  Одна из ста.  Но поскольку мы  не знаем, кто именно эта одна из ста, мы есть и пить запретим ВСЕМ.  На всякий случай.

Еще.  Гинекологов здесь учат, что ребенок должен появиться на свет не позднее 24 часов после отхождения вод.  Почему? Потому, что лопнувший пузырь способствует появлению инфекции.  Заметим - не ведет, а способствует появлению.  Поэтому абсолютно всех женщин, у которых воды отошли без схваток, через пару часов кладут и начинают стимулировать искуственными препаратами (а могли бы и подождать начала схваток, правда?)  Потому, что мы не знаем, у кого именно из сотни женщин появится инфекция, и поэтому от греха подальше простимулируем всю сотню.  И так далее.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Christina Brandes-Barbier de Boymont, Алия Гайса

Надя, с Америкой, очевидно, не совсем так, однако в Европе и Англии выписывают быстро, от страны зависит. Да, ниже в комментариях Лена Де Винне сообщила - в Голландии так и делают.   

Не хочется комментировать подобный текст, а хочется задать вопрос уважаемому доктору о том , посещал ли он "некрутые" род.дома в Москве, не говоря уже о России? Вот самые что ни на есть бесплатные? публичные, а не частные. 

 "Думаю, в процентном соотношении количество рожающих за границей крайне мало, больше разговоров."  Не из-за того, что люди НЕ ХОТЯТ, а потому что НЕ МОГУТ себе позволить. Все-таки, выложить двадцать пять-тридцать тыс. долларов (в Швейцарии) или десять - пятнадцать тыс евро (частные клиники Франции) могут не все трудящиеся. А еще и проживание до/после и пр.

"Нигде нет молочной службы".  Это что?? Новорожденный находится или на грудном вскармливании (при этом, в очень многих больницах, род.домах есть специалисты по г/в, которые посоветуют, подскажут молодым мамам как лучше кормить ребенка) или на искусственном (мол.смесь) которое можно купить в любой ближайшей аптеке или супермаркете. 

Если роды были с осложнениями, то домой будет приходить патронажная сестра, которая может оказать небольшую помощь по дому. Если роды были нормальными, то зачем чтобы педиатр приходил на дом?   

Надо поднимать на должный уровень всё российское акушерство и гинекологию, а не выдавать единичные частные клиники за стандарт. 

Эту реплику поддерживают: Юлия Ариевич

да что далеко ходить - даже в бывшем Курцеровском ЦПСиР все совсем неоднозначно и рожать там в бесплатном формате я бы второй раз не стала... а Лапино и Перинатальный - ну конечно - какие тут проблемы - роды за неск. сотен тысяч рублей - за эти деньги наша медицина начинает выглядеть современной... а про рост экономики "потому что население растет" - ну ей богу не позорился бы человек не учивший экономику... болтовня успешного чиновника сделавшего бизнес в люксовом сегменте, потребителей коего в москве действительно много. только эти несколько тысяч людей в москве - это не вся россия... грустно все это...

Юлия, спасибо за комментарий, я попрошу Марка Аркадьевича ответить на него. Насчет "тысяча людей - не вся Россия". Конечно, но в Лапино и ПМЦ рожают правда многие. 

В ПМЦ - от 10 до 20 родов в день, то есть 3000 родов в год.  В Лапино - новый госпиталь, открылся толком только в начале 2013 года - пока было 500 родов, но вообще родильное отделение рассчитано на 3500 родов в год. то есть всего "емкость" 6 000 тыс , Если сравнить со всей Москвой, то в год здесь рожают около 130 тыс женщин, плюс еще 85 в области. 

И разрешите высказать вот какое наблюдение - про цены. Я много раз ездила в МПЦ на Севастопольском по делам, на такси. И почти каждый раз оказывалось, что у таксиста жена рожала "у Курцера". Роды стоят от 140 тыс руб. Оказалось, что в такой уникальной ситуации, как роды, семьи даже не очень обеспеченные берут себя в кулак и даже берут кредиты, - это они платят, чтобы получить гарантию, что с их ребенком точно все будет хорошо. При этом в публичном роддоме в Москве, насколько я помню, вы все равно приносите вашему ведущему акушеру в конверте минимум тысяч 50-100 после родов, так принято, по моему до сих пор. Так что и получается, что "бесплатно" никто особо и не рожает. 

Анна, просто неприятно, когда передергивают.

во-первых нехорошо врать что у нас бесплатная медицина - не так ли? мы все понимаем как все устроено и Вы мне Америку не открыли, просто Курцер - один из чиновников (хоть и бывший) существующей власти, и в его устах вся эта статья звучит пропогандистским популизмом.

Во-вторых, в Москве даже есть огромное количество семей, которые по разным причинам рожают НЕ ЗА ДЕНЬГИ. И вы предлагаете плевать с высокой колокольни на качество оказываемых государством "услуг"? Вообще то если есть определенный социальный договор между государством и обществом то его было бы неплохо выполнять? то есть если мы платим налоги, если у нас постоянное повышение всяких тарифов (кстати ничем официально не обосновывающееся) и т.д., то мы бы должны бы ожидать определенного исполнения обязательств от государства - например качественной бесплатной медицины. Ключевое слово, похоже "бы".

если бы Курцер не был чиновником - у меня бы не было к нему вообще никаких вопросов. бизнесмен выбирает нишу - и если в этой нише достаточное количество людей - то он успешен и это нормально.  А вот если чиновник, от кторого зависит исполнение обязательств государства перед обществом в данной узкой области, рассказывает о том как хорошо развивается российская медицина в Лапино и Перинатальном - это популизм и нечистоплотность.

Юлия, Марк Курцер сейчас не чиновник. Год назад он оставил пост главного акушера-гинеколога Москвы. 

И еще доктор умолчал о том, что при родах за границей существенную роль играет фактор гражданства.  Вот если бы в США не давали гражданство по факту рождения на территории страны - ну кто бы туда перся рожать?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

И цены там, кажется, раз в несколько выше цен в той же Германии.

Лена, а какие цены в Германии? Роды в Лапино и ПМЦ стоят от 140 тыс руб. Говоря о родах за границей, в той же Германии и Америке, не будем забывать, что к стоимости непосредственно медицинских услуг, надо посчитать билеты на самолет и перелеты для отца, жилье на месяцы, и тд. 

Я имела в виду сравнение Америки с Германией. Согласилась с Надей, что нет смысла тащиться в Америку ради родов заграницей, если не за гражданством. Потому что в близлежащей в России Германии качество уж точно не хуже американского, а медицина в Европе резко дешевле, чем в Америке. Просто Европа Европе рознь. Потому Германию в пример и привела. Можно Францию. Голландию категорически не советую.

Надя, при этом последнее время я слышала о ряде случаев в американском посольстве, когда родителям рожденным в Америке детей не хотели давать визы - мол, получили детям гражданство путем некоторой манипуляции, страдайте теперь, мы вас прекрасно поняли. Так что это преимущество тоже становится сомнительным. 

Да, я в детстве сначала была прикреплена к обычной поликлинике, потом - к совминовской.  Если по последней писать статьи о всей советской медицине очень интересная получится картина :).

Эту реплику поддерживают: Юлия Ариевич

Сильно подозреваю, что совминовская поликлиника отличалась от обычной в те времена только количеством ковров и отсутствием очередей. 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

не, там были совсем другие лекарства (например, при простуде прописывали леденцы с апельсиновым вкусом), другое отношение к базовым вещам (девочка хорошо учится?  ну тогда давайте Вам еще на неделю больничный продлим - она уже выздоровела, но организм ослаблен, может что- то другое подхватить), если доводилось госпитализироваться - в палате была кнопка вызова медсестры, на территории был бесплатный кинотеатр, сама палата было обставлена как гостиница, скорее ... Кресла, балкон, телевизор, телефон городской

а как в санаториях кормили .... икра,  все что хочешь ....

Таня, все о чем ты написала , относится к категории ковры. 

А врачей, которым родители купили медицинский диплом, в таких поликлиниках было не в пример больше, чем в обычных. Как и во всякого рода "кремлевских" больницах.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Да, про блатных врачей мы тоже тогда говорили, но поскольку серьёзных хворей не приключилось, папа по-моему не то в профилактических целях там лежал не то с давлением, а мои леденцы были вкусные никаких претензий не осталось, только приятные воспоминания при том, что больниц я боюсь панически 

Да, здоровому человеку совминовская больница наверно действительно была не страшна ...

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Кристина, спасибо! Ваш вопрос я передам Марку Аркадьевичу, надеюсь, он скоро ответит. 

От себя могу сказать, что Курцер, конечно же, посещал обычные публичные роддома в Москве и России. До прошлого года он занимал пост главного акушера Москвы и ситуацией по столице точно владеет прекрасно. 

Спасибо за отклик, но  мой вопрос был скорее риторическим. 

У меня одна знакомая женщина в этом рекламируемом центре лет десять назад рожала за безумные,  по тем временам, деньги. Первый ребенок остался инвалидом - из-за неквалифицированной помощи при родах. Пока охали и ахали, что пуповина на шею намотана, что-то произошло необратимое.

Впрочем, надо отдать должное ее выдержке и смелости - второго она рожала там же - поскольку, с учетом истории вопроса, от нее не отходили ни на шаг и все прошло идеально.

 Во Франции и Великобритании медицина бесплатная ("гос. мед.страхование") , но ее качество (в целом, в 90%) ничем не отличается от частной практики.

К моему сожалению, мне пришлось лежать неоднократно в больницах (и во Франции и в Швейцарии) как в частных, так и в гос. и я могу с уверенностью говорить об адекватности мед. услуг, алекватности лечения. Частные учреждения отличаются бОльшим комфортом - более свежий ремонт, более просторные палаты (иногда, действительно похожие на отели, нежели больницы, хотя когда тебе оч. плохо, то не цветовое сочетание коврика-занавесок как-то не имеет значение)))  Но и гос и в частн. клиниках работают грамотные специалисты, высокопрофессиональный млад. и сред. персонал (хотя зарплаты мед. сестер в той же Франции оставляют желать  лучшего). Не приняты "благодарности в конвертах". 

Я рожала во Франции, в провинциальной крошечной гос. больничке (мой близлежащий город - 20 тыс жителей). Роды мне ничего не стоили (100%оплата страховкой) , была индивидуальная палата с душем и туалетом, ТВ, пеленальный столик и ванночка, в комоде были все необходимые аксессуары для младенца (памперсы, сменные пижамки, кремы, шампуни и т.п). У меня не было осложнений, я родила очень быстро (и 1го и 2го), за 4 часа. На родах присутствовал мой акушер-гинеколог (за это надо было заплатитьт дополнительно аж 200 евро, но т.к. у меня частная страховка, то и эта услуга была полностью покрыта), чему я очень рада, т.к. уже через 3 часа после родов смогла ходить, принять душ, кушать сидя. В течение трех дней,  ко мне приходила мед. сестра, чтобы показать как правильно прикладывать ребенка к груди, как купать, одевать, пр. Персонал был очень заботливый, вежливый, профессиональный. Если я хотела крепко  поспать (часа 3-4), то они забирали бэйбика, приносили тихонько на кормление и забирали. Таким образом, я из род.отделения через три дня вышла не вымотанная.

Мне кажется, что 140тыс руб (это где-то 3200 евро?) - очень-очень дорого, и довольно цинично говорить о том, что "семьи даже не очень обеспеченные берут себя в кулак и даже берут кредиты, - это они платят, чтобы получить гарантию, что с их ребенком точно все будет хорошо."

НЕ ДОЛЖНЫ семьи брать кредиты на рождение "детей  с гарантией"  в стране, где официально заявлено бесплатное оказание мед. услуг и где проводится гос. политика повышения рождаемости. Выплачивая кредит на роды, останется ли что-нибудь на ребенка? (риторический  вопрос)  Когда можно будет позволить завести второго или третьего ? (риторический вопрос)   

И вообще, можно ли брать кредит на ШАНС человечества? 

Крис, соглашусь со всем, кроме сравнения Франции и Великобритании.

В этом веке я напрочь отстала от великобританской жизни. В прошлом же была десять лет замужем за великобританцем. И он считал, что в Голландии дела с медицинским обслуживанием обстоят несравненно лучше, чем на родной бирмингемщине. Судил по себе, поскольку занимался всякими спортами и регулярно чинился от травм.

Леночка, я ведь написала в "целом". Медицина очень зависима от человеческого фактора, поэтому конечно же есть и свои халтурщики и в UK и во Франции. Однако, все-таки, в европейской публичной клинике  можно получить мед.услуги (если говорить о профессионализме врачей, условиях лечения, аппаратуре, расходных материалах и пр) не хуже, чем в частной. 

Во Франции, как и в Вел.Британии распространена практика, когда врач -специалист  работает 2-3 дня в публичной клинике, а остальные дни или в своем кабинете (за пределами клиники) или в частной структуре. И, как правило, не будет у него одного подхода для "социальщиков" и другого для "частников".

Все это многословие я изрекла, чтобы сказать, что "прохождение IPO на лондонской бирже мед. учреждения" - никак нельзя считать достижением в области медицины для такой страны как Россия. Это достижение (?) отдельно взятого бизнесмена. И его разговоры (лекция) "Почему люди хотят рожать за границей?" и "Минусах родов за границей"  звучат не корректно ( не говорю даже патетично и цинично) в контексте состояния современного акушерства на территории РФ.

Понимаешь, Леночка, общественное здравоохранение  мне представляется как самолет, в котором есть Первый, Бизнесс и Эконом классы. Уровни комфорта в них разные, уровни обслуживания тоже, но вот что едино для всех пассажиров, так это безопасность и уверенность, что они долетят из точки А в точку Б, независимо от того, где они сидят, за кабиной капитана, попивая шампанское или в хвосте, наслаждаясь простой водой, и что у каждого над сиденьем есть кислородная маска, которая будет функционировать.   

В примерах, которые я имела в виду, речь шла не о личности врача, а о системе. В Англии ему операции из-за травмы плеча пришлось ждать три года. Поскольку с этим живут. А что он из-за этого не может играть в футбол - то есть жить полноценной по его меркам жизнью -  никого не интересовало. Потому когда в Голландии операции на колено пришлось ждать всего (!) пять месяцев, он был счастлив. Для меня и то, и другое звучало дикостью. Как и декретный отпуск в четыре недели до и восемь недель после родов. Про декретные отпуска в Америке я даже не говорю. Кажется, неделя до и две недели после. Надя меня поправит, если что изменилось к лучшему.

Поправит...Надя поправит....размазывая горькие слезы по роже грязным рукавом....

В Америке декретного отпуска нету.  Вообще нет.  Как законодательно закрепленного понятия.  Есть требование для работодателей с количеством сотрудников более 50 (неточно) обеспечить НЕОПЛАЧИВАеМЫЙ отпуск родившим сотрудницам до 12 недель.    А до родов - ну что вы, в самом деле...все работают, пока схватки не начнутся.  Или пока воды не отойдут (как ваша покорная слуга..)  А на все редкие попытки что-то обеспечить в этом направлении обычно отвечают - ну вы же сами решили ребенка родить, никто не заставлял вас? Так сами и решайте, как с ним быть - с какой, мол, стати, остальные должны оплачивать ваши репродуктивные причуды?

Кстати, а интересно, ведь должна же быть политика партии и правительства о стимуляции развития демографии? А из рассказа получается, что размножаются американцы исключительно вопреки воле государства. Где логика?!

Как-то так получается.  С рождаемостью здесь пока все в порядке - ведь на большой части территории страны до сих пор преобладает модель "папа работает, мама кашу варит".  Плюс иммиграция поставляет детей в достаточном количестве.  Просто здесь на уровне ДНК заложено неприятие любых соцпрограмм - мол, я от правительства ничего не хочу, и к себе в жизнь лезть тоже не позволю, и никого субсидировать не намерен   Правда, в разговоре с разумными людьми эти аргументы разбить очень легко - войну субсидируешь? налоговые льготы кому попало субсидируешь?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не знаю, как насчёт "на уровне ДНК".   В нашей местности много народу на программах сидит.  И много семей, где оба родителя работают вне дома...

Надя, и я до последнего скакала горной козой перед родами. Хотя опять-таки, если есть угроза выкидыша, то положен больничный (и во Франции и в Швейцарии)

В Калифорнии три месяца оплачивают всем + можно неоплачиваемый брать, мужу тоже что-то там отдельное полагается .... но всё равно мало, конечно

Конечно, мало!  И еще при этом бубнят о грудном вскармливании при любом удобном случае.  Интересно, как это? Грудь отстегнуть и няньке оставить, а самой на работу?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Да, подружка тоже жаловалась, что они это вскармливание чрезмерно настойчиво рекомендуют. У нас в офмсе есть комнаты для грудного вскармливания, но кто и как ими пользуются не знаю :-).  

Да у нас тоже есть, зал машинного доения...с доилками индустриальной мощности.  Но ведь не все работают в таких офисах, правда? Зачем на женщин давить так, не давая им никаких условий для ГВ?

И так всегда и во всем! :-)  

Да... Врачи-специалисты это особая каста. У меня по жизни так складывалось, что ждать операций не приходилось... (уж не знаю,  к счастью это, или наоборот, потому как лучше не болеть вообще)

В Швейцарии декретный отпуск (стопроцентно оплачеваемый работодателем) 4 месяца и можешь взять 5ый за счет отпуска. Во Франции вроде тоже так. Я лично фактически не была в декрете ни в первый, ни во второй раз, так сложилось.... Единственное, получалось работать из дома (частично). Зато была сразу в хорошей физ. форме))) Не превратилась в клушу. Не жалею.

Насколько я знаю, моя мама была в декрете что-то ок. 60 дней.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

У меня как-то была мысль, что у меня carpal tunnel и нужна операция на запястье. По счастью, ждать надо было всего один год. "Диагноз точный, но срочности нет, поэтому, мадам, радуйтесь, что всего через год подойдет ваша очередь". За это время оказалось, что диагноз неправильный. Хоть какая-то польза от них.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Tatiana Neroni

Не знаю, что сказать, честно, Крис, не знаю.

В Америке есть супер вещи, которые если есть деньги, то они доступны, а если нет, то нет. А в Голландии доступно только то, что доступно для всех. То есть, находясь в Голландии "купить" здоровье нельзя. Надо для этого поехать в страну, где оно продается. С одной стороны голландцы горды тем, что у них воистину равное общество. И в этом вопросе тоже. С другой стороны, если хоть кого-то можно спасти, почему не спасти? Не знаю ответа. Знаю только, что вопрос архисложный. И данный материла на него ни капли не отвечает.

Америка не показатель в здравоохранении. У них все-таки нет такой соц. защиты в этой сфере, какая существует (пока еще....) в Зап. Европе. Хотя, я тоже не идеалист, скорее прагматик и вижу падение качества мед. обслуживания за счет недостатка персонала (один из многочисленных факторов). Я также не уверена, что соц./гос. страхование долго просуществует (дай-то Бог, еще лет 15-20 .....)

Купить здоровье нельзя нигде. Его можно поддерживать, проводить проф.меры, но получить обратно утерянное, даже за очень большие деньги - нельзя (вон за примером далеко ходить не надо, - Стив Джобс) 

 "С другой стороны, если хоть кого-то можно спасти, почему не спасти? " Я вот эту фразу не поняла.  

Ну про "Америку - не показатель" - флаг тебе в руки и барабан на шею, дорогая :-). Если повезет, сейчас услышишь все про то, как без американской супер-дорогой системы не было бы хороших лекарств во всем мире. Я уже столько за это огребла, что даже говорить про это не хочу.

Я все про Голландию. Знаю примеры, когда в ситуации серьезной болезни в Америке открытым текстом говорят - вот такое-то лекарство получите по страховке, оно помогает на 35-40%. А вот такое-то - полностью за ваш счет. Помогает на 80%, но ни цента страховка не оплатит. В Голландии такое невозможно. Потому что все, что доступно кому-то, доступно всем. То есть того лекарства, которое на 80% помогает по определению нет на голландском рынке - о нем не дадут информацию. С одной стороны это правильно. С другой - не знаю.

Страховые компании - это вообще чума нашей системы здравоохранения, их надо всех на помойку выгнать и страховку как понятие отменить. В нашей системе столько напрасных трат, столько ненужных процедур, столько лишних слоев бумажек...а все потому, что потребитель (пациент) отделен от потребляемых им услуг.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Tatiana Neroni

Да, я помню разговор со своим первым американским начальником в Голландии в 93 году. Он (очень взрослый дяденька, в управлении полетом Аполлона 13 участвовал) был очень приятно удивлен, что в Голландии "пошлешь счета в страховую компанию, и они выплачивают все, что должны, а в Америке пошлешь счета в страховую компанию, и начинается бесконечная переписка и волокита, чтобы выбить хоть какие-то деньги". Цитирую по памяти, помню была удивлена.

Потому что все, что доступно кому-то, доступно всем.

И во Франции нет. И это правильно.

Я тоже не понимаю, что значит "это лекарство поможет на 40%, а это на 90%". При каких заболеваниях, каких формах заболевания, на каких стадиях и пр, и пр. В той же Швейцарии будут оказывать полноценную квалифицированную мед. помощь и гражданину, и бомжу, и мигранту-нелегалу, и заключенному. И я вот тоже размышляю, что "с одной стороны это правильно. С другой - не знаю."

Слышала такое про какие-то раковые делаю Не буду врать - подробностей не знаю. Человеку из Америки давали информацию, что надо просить то-то и то-то, а ему домашний врач открытым текстом говорил, что поскольку наша система не в состоянии такое лечение/лекарство гарантировать всем, его не выводят на рынок - запрещают врачам даже давать о нем информацию пациентам.

Тоже закончила, Крис. не могу больше это все перемалывать.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Еще отдельная сильно волнующая меня тема - качество медицинской специализации versus комфорт. Меня колотит от "советского" - драные стены, хамящие администраторши, полные палаты, откровенно издевающиеся медсестры, на которых нет управы и все то, что непроизвольно приходит на ум, когда с содроганием вспоминаешь больницы своей молодости.

Но с другой стороны, если при постановке вопроса, что важнее, ответ - специалисты, а не покраска стен. Ведь есть шикарные специалисты не только там, где додерживают недоношенного ребенка для выращивания за 200 евро в сутки плюс медобсулживание. Именно такую цену видела в одной частной московской клинике - не думаю, что в этой, о которой здесь речь.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

качество медицинской специализации versus комфорт.

Мне кажется, что такой постановки вопроса быть не должно. Должны соблюдаться правила санитарии, гигиены, септики и пр. а также норма профессиональной медицинской этики на всех стадиях и на всех уровнях мед. персонала. Должны быть определенные стандарты, соблюдаемые для ВСЕХ граждан (и не граждан тоже) страны. 

А вот уже размер бокса/палаты, наличие в меню свежих устриц или севрюжьей икры, а также вид из окна (на озеро Комо или на Кремль) может зависеть от причуд кошелька пациента.

Лен, я присутствовала на приемах в пост-советских женских консультациях (опросы).  Обращение к пациенткам, опять-таки, в целом, оставляет желать много-много лучшего....  

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Этика, гигиена - да. Несомненно.

Но количество человек в палате и т.п. - это вопрос уюта.

Согласна про обращение к пациентам. Одно только могу сказать - не ходи к врачам в Голландии. Тебе не понравится :-)

Во Франции, напр, согласно последним стандартам (лет10) в больничной палате (общего режима, гос. страхование) размещается двое пациентов. Соответственно, палаты расчитаны на двоих. В случаях особой госпитализации, или частной страховки (и по желанию пациента) - одноместные палаты.

В Швейцарии, в крупных больничных центрах (старых, построенных еще в 60-70), как напр, Женевский Кантональный Госпиталь (Университетская больница со мировой репутацией, среди стационарных пациентов были саудовский король, принцы; президент Украины Ющенко) есть палаты по 6 человек, отделенных друг от друга завесами-ширмами. Я лежала в такой. Согласна, что не совсем комфортно. Сейчас  там идет постепенная реконструкция.  

Во Франции очень налажена система домашних/семейных врачей. При любом недомогании, я иду к своему доктору, который в случае необходимости направляет меня к специалисту. Причем хороший врач не только пишет направление, но и сам звонит и договаривается о визите. Так получается быстрее, поэтому я не жду специалиста днями-неделями-годами))))))  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

В этом и нюанс. С какой скоростью, после направления домашним врачом, попадаешь к специалисту. В Голландии - месяца через три. И это если уговоришь, что специалист нужен. У них квота по направлениям к специалистам, и они получают премии за ее недоиспользование.

А еще не ходи в медицинский центр (сборище участковых врачей) у меня под окнами в Брюсселе. Красотень в медицинском центре - волшебная. Район - граница "еврозоны" - в 15-20 минутах пешком - европейские организации. Но приемщица по телефону говорит ТОЛЬКО по-французски (что для Брюсселя немыслимо) и на просьбу, высказанную по-французски позвать кого-то, кто говорит по-английски или по-фламандски иногда откровенно посылает. А если не посылает, то говорит так, что понятно, что ее так достали ВСЕ, что вариантов нет.

В последний раз - кульминация - бросила трубку со словами "у меня компьютер еще не загрузился, так что ничего сказать не могу" (время было 8:10 при том, что официально открываются в 8:00). Муж мой бедный так обалдел, что аж пешком спустился записать меня к врачу. А когда, к концу беседы, я спросила у врача (это уже было несколько раз за те несколько лет, что они существуют, что любой разговор с ней, на мой взгляд, был глубоко неуместным для кого бы то ни было), промямлил что-то типа, ну да, наверное она сегодня себя плохо чувствует. То есть защитил коллегу. Повторюсь. Центр Брюсселя. Но это отдельная песня, про валлонское высокомерие. На нее меня, как и на Голландию, лучше тоже дальше не разводи. А то еще более оффтоп получится :-)

Little Britain не обожаю.

Но конкретно это - списано с натуры с той самой приемщицы у меня под окнами в Брюсселе :-))))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Концепции, что в сезон грипповых эпидемий не стоит сидеть в одной приемной комнате тем, кто пришел в инфекцией, и тем, кто пришел с вывихнутым пальцем, вообще не существует. То есть пришли полечиться. Но посидите в очереди так, чтобы все за это время друг от друга перезаражались.

Можно за что угодно ругать советский подход. Но хотя были отдельные места в здании детской поликлиники, насколько я ее помню, где был карантинный вход. И врача можно было на дом вызвать к человеку с температурой, например, 38, да и меньше.

ЛДВ, а ты спишь иногда хоть? В целях сохранения здоровья?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да ладно, я в Москве. Тут все лечат :-)

Ну разве что московский воздух у тебя дополнительную активность вызывает... :-)

Да ну перестань. Московский воздух у меня, как и у всех нормальных людей, вызывает исключительно дыхательные аллергии :-)))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

в сезон грипповых эпидемий не стоит сидеть в одной приемной комнате тем, кто пришел в инфекцией, и тем, кто пришел с вывихнутым пальцем, вообще не существует.

Лен, неужели ты думаешь, что можешь подхватить грипп исключительно в приемной у врача?  

Ты знаешь, в бытность своей работы в Красном Кресте (с беженцами, а так же бомжами и нелегалами) я перевидела СТОЛЬКО случаев открытой формы ТБ, вен заболеваний, часоток, гепатитов, и пр. И эти люди ездили в транспорте, заходили в магазины, ожидали в тех же приемных. Поначалу я была в шоке, приходя домой скидывала всю одежду и стирала ее при 90°С, сама мылась исключительно с Betadine ))) (йодный дез. раствор), а потом..... привыкла. И расслабилась )))

Насчет вызова врача домой. Я отношусь к этому отрицательно. Потому что в таком случае врач-терапевт просто физически не сможет обслужить достаточное кол-во прациентов. Температура 38 - не смертельная, спокойно можно дойти/доехать до доХтора.   

Лена, советский подход ... меня чуть не угробил в 18 лет, когда по скорой с аппендицитом попала впервые в больницу. Дежуривший хирург был (как бы это помягче сказать) выпимши, слегка так, забыл тампончик в животе.... (последствия видны до сих пор)  

Могу привести много аналогичных историй из голландской жизни.

Но приведу лишь одну, из начала девяностых. У человека в животе забыли инструмент. Долгое время на жалобы о боли говорили "Потерпи". Но когда удосужились вскрыть и вынуть, за повторную операцию деньги взяли. Ни о какой компенсации речь не идет никогда.

Больше не буду. Сил нет :-)

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Да, правда.  У моей сестры в родах был момент, когда ребенку на минуту перестал поступать кислород.  Ей врачи сказали - как вы плохо рожаете!

Опять слезы о "нелегкой бабьей доле" рожать. 

Сколько можно клохтать над своей детородной функцией и выставлять ее как подвиг?

Это вы о чем? Какая связь между клохтанием и требованием квалифицированной медицинской помощи при родах? Где вы тут слезы увидели?

Эту реплику поддерживают: Наталья Белюшина, Tatiana Neroni

У меня есть возможность сравнивать - двоих детей родила в двух разных бесплатных московских роддомах, одного - в маленькой американской больнице. В Москве ни я сама, ни моя семья взяток никому не давала, и никто их не вымогал. В США роды были по страховке, естественно, тоже без взяток. 

Мелкая деталь -в США, когда я встала на учёт по беременности, патронажная сестра сращу спросила, нужны ли мне талоны на питание, и засчитала 2.5-месячную беременность отдельным человеком (талонов мне было не нужно, но она объяснила, что всё равно обязана выяснить состав семьи и объяснить мне мои права).  В Москве, при уходе в декретный отпуск, бухгалтерия вычла из "декретных" денег налог за бездетность (много лет назад) и объяснила, что "а вдруг я рожу мёртвого". Надо признать ради справедливости, что оплачиваемого декретного отпуска в Америке нет вообще.

Во всех случаях, в Москве и в США, лежала после родов в одной палате с детьми, в Москве тогда это был эксперимент, и я специально выбирала роддома, где лежат с ребёнком.

В Москве меня "закладывали" в больницу бесплатно, за две недели до родов, держали неделю после нормальных родов.  В  Америке привёз муж, когда роды уже начались, держали 3 дня после осложнённых родов. В Москве был запрет на посещения и передачи, в Америке никаких запретов не было, муж с двумя старшими детьми и подруга со своим ребёнком и коляской были пущены ко мне в послеродовую палату с улицы, без каких-либо предосторожностей.

В Америке при выписке от мужа требовали принести для ребёнка автокресло для новорождённых, без него бы не выписали.  По правилам больницы, к машине на выписку меня вывезли на кресле-каталке, хотя я вполне могла ходить.  В Москве таких правил не было.

В Америке педиатр не посещал ребёнка на дому, но звонил.  В Москве педиатр посещал детей на дому сразу по выписке и регулярно.

В Америке моя акушерка приходила несколько раз. Было осложнение из-за спинального наркоза, акушерка сразу пришла, порекомендовала УЗИ ног (раздулись до слоновьих размеров после наркоза), никакой очереди, быстро отвезли в больницу, сделали УЗИ, помогли снять осложнение. Роды были покрыты страховкой, за обезболивание пришлось платить самим, но того стоило, иначе бы и я, и сын не выжили, без обезболивания роды не шли.

В Москве зашивали разрывы без наркоза, долго эта пытка наживую продолжалась, и покрикивали, что нечего было под мужика ложиться, тогда бы и больно не было. Не знаю, изменилось ли что-то в этом плане сейчас.

В Америке зашивали с таким наркозом, что я ничего не чувствовала, и постоянно выясняли, не испытываю ли я дискомфорт.  Такие мелкие детали.

 И в Москве, и в Америке принимали роды квалифицированно.  У меня трое здоровых детей, за что спасибо и московским, и американским акушерам. В Америке ситуация могла закончиться печально и для сына, и для меня, профессионально сработала акушерка.

 Отношение к роженицам до, во время и после родов в Москве поганое, выражалось это и словесно, и через отсутствие элементарных, копеечных удобств, необходимых только что родившей женщине.

Разница для меня - в Америке ко мне относились, как к человеку, а не скотине, но иллюзий у меня нет, американских акушеров к нормальному отношению приучили исками.