Ради детей. Небольшой эксперимент

Ему нравилась его жизнь, и если бы его спросили, он назвал бы себя счастливым человеком

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

Несколько дней назад в комментариях к материалу Мариам Новиковой Ольга Диксон упомянула об одном интересном эксперименте, о котором я тоже когда-то читала. Будучи бывшим ученым с неугасшей страстью к экспериментам (постоянные читатели моей колонки об этом давно осведомлены), я, ничтоже сумняшеся, решила провести небольшое собственное исследование.

Участниками моего эксперимента стали 52 человека: 25 мужчин и 27 женщин. Возраст участников — от 24 до 49 лет. 20 человек (в основном женщин) я «наловила» в коридорах своей поликлиники, 5 человек — врачи, 14 человек — мои интернет-знакомые (преимущественно научно-техническая интеллигенция), 4 человека — гастарбайтеры из Средней Азии (отобранные из большой группы по признаку «умеют читать по-русски и хорошо понимают прочитанное»), остальные — мои личные знакомые из «реала». Хотела было задействовать «снобов», но потом от этой мысли отказалась, ибо кто-то, как и я, мог прочесть комменты к материалу Мариам, и эксперимент получился бы нечистым.

Участников я разбила на две приблизительно одинаковых (по половозрастному составу) группы по 26 человек в каждой. Все участники эксперимента должны были прочесть небольшой текст и ответить на один-единственный вопрос:

Что вы думаете о человеке, описанном в тексте? 

Вот текст, который получила в свое распоряжение первая группа.

Уже в собственном детстве и отрочестве Анна любила возиться с маленькими детьми: придумывать для них игры, играть с ними, рассказывать истории. Она всегда знала, что у нее будут собственные дети и это будет важная часть ее мира. Учась в институте, она была очень не прочь посидеть с детьми старшей подруги — в отличие от многих, ей не было это в тягость, они все вместе гуляли, играли и вообще отлично проводили время.

По специальности Анна была инженером-проектировщиком и после окончания института работала в строительной компании. Ей нравилась ее работа, нравился коллектив. Вместе с коллегами Анна часто выезжала на загородные прогулки, отмечала праздники, ездила в Финляндию. На эти выезды коллеги часто брали свои семьи, и все быстро обратили внимание, как легко и радостно Анна находит контакт даже со «сложными» в общении детьми.

Спустя еще несколько лет Анна вышла замуж по любви и сразу сказала мужу: у нас будет не один ребенок. Муж согласился со своей женщиной, и ей показалось, что она стала любить его еще больше.

Родились дети. Дети были самые обычные, но Анне они, конечно, казались самыми умными и красивыми. Она носила их на руках, подбрасывала вверх, чтобы они смеялись, варила им кашу, вставала по ночам, когда они плакали, утешала, когда они разбивали коленки.

При этом Анна понимала, что важно не только ласкать, но и развивать детей. Она много играла с ними в ролевые игры, читала хорошие детские книжки, потом водила их в кружки.

В какой-то момент у нее была возможность поменять ее работу на более денежную и престижную, в очень крупной компании, с хорошей перспективой карьерного роста. Единственный минус заключался в ненормированном рабочем дне. Согласись она, и как минимум несколько лет Анна видела бы детей фактически только по выходным. А ведь муж тоже работал полный день. Впрочем, их заработки позволили бы нанять няню, гувернера… Анна посоветовалась с мужем. Он сказал: конечно, я хотел бы, чтобы ты больше внимания уделяла детям, но это твоя жизнь. Решай сама. Я приму любое твое решение и с уважением к нему отнесусь. Анна еще подумала и решила отказаться от заманчивого предложения, потому что оно лишало ее возможности следить за развитием детей, быть с ними рядом в самые важные и чувствительные к родительскому вниманию годы. Карьера может и подождать, подумала она, деньги тоже не главное, ибо мы отнюдь не голодаем, а это время в моей жизни и жизни детей никогда не повторится. Я не прощу себе, если упущу его.

Анна не пожалела о принятом решении. Она проводила с детьми много времени, отводила их в детский сад, а потом и в школу, гуляла с ними, была в курсе всех их проблем, успехов и неудач, лично знала всех их друзей (они часто приходили к ним домой и любили играть и разговаривать с Анной). Вместе с детьми и их друзьями Анна играла в настольные и компьютерные игры, ходила в музеи, в театры и на выставки, ездила в лес на пикники.

Домашнее хозяйство никогда не было Анне в тягость, хотя она на нем и не «циклилась». Ей нравилось готовить, и она любила иногда удивить домашних каким-нибудь необычным блюдом. Дети и муж всегда принимали участие в домашних делах.

У Анны всегда были друзья, и она с удовольствием с ними общалась, но большую часть своего свободного времени проводила все-таки с семьей.

Ей нравилась ее жизнь, и если бы ее спросили, она назвала бы себя счастливым человеком.

 

А вот какой текст достался второй группе.

Уже в собственном детстве и отрочестве Александр любил возиться с маленькими детьми — придумывать для них игры, играть с ними, рассказывать истории. Он всегда знал, что у него будут собственные дети и это будет важная часть его мира. Учась в институте, он был очень не прочь посидеть с детьми старшего друга — в отличие от многих, ему не было это в тягость, они все вместе гуляли, играли и вообще отлично проводили время.

По специальности Александр был инженером-проектировщиком, и после окончания института работал в строительной компании. Ему нравилась его работа, нравился коллектив. Вместе с коллегами Александр часто выезжал на загородные прогулки, отмечал праздники, ездил в Финляндию. На эти выезды коллеги часто брали свои семьи, и все быстро обратили внимание, как легко и радостно Александр находит контакт даже со «сложными» в общении детьми.

Спустя еще несколько лет Александр женился по любви и сразу сказал жене: у нас будет не один ребенок. Жена согласилась со своим мужчиной, и ему показалось, что он стал любить ее еще больше.

Родились дети. Дети были самые обычные, но Александру они, конечно, казались самыми умными и красивыми. Она носил их на руках, подбрасывал вверх, чтобы они смеялись, варил им кашу, вставал по ночам, когда они плакали, утешал, когда они разбивали коленки.

При этом Александр понимал, что важно не только ласкать, но и развивать детей. Он много играл с ними в ролевые игры, читал хорошие детские книжки, потом водил их в кружки.

В какой-то момент у него была возможность поменять его работу на более денежную и престижную, в очень крупной компании, с хорошей перспективой карьерного роста. Единственный минус заключался в ненормированном рабочем дне. Согласись он, и как минимум несколько лет Александр видел бы детей фактически только по выходным. А ведь жена тоже работала полный день. Впрочем, их заработки позволили бы нанять няню, гувернера… Александр посоветовался с женой. Она сказала: конечно, я хотела бы, чтобы ты больше внимания уделял детям, но это твоя жизнь. Решай сам. Я приму любое твое решение и с уважением к нему отнесусь. Александр еще подумал и решил отказаться от заманчивого предложения, потому что оно лишало его возможности следить за развитием детей, быть с ними рядом в самые важные и чувствительные к родительскому вниманию годы. Карьера может и подождать, подумал он, деньги тоже не главное, ибо мы отнюдь не голодаем, а это время в моей жизни и жизни детей никогда не повторится. Я не прощу себе, если упущу его.

Александр не пожалел о принятом решении. Он проводил с детьми много времени, отводил их в детский сад, а потом и в школу, гулял с ними, был в курсе всех их проблем, успехов и неудач, лично знал всех их друзей (они часто приходили к ним домой и любили играть и разговаривать с Александром). Вместе с детьми и их друзьями Александр играл в настольные и компьютерные игры, ходил в музеи, в театры и на выставки, ездил в лес на пикники.

Домашнее хозяйство никогда не было Александру в тягость, хотя он на нем и не «циклился». Ему нравилось готовить, и он любил иногда удивить домашних каким-нибудь необычным блюдом. Дети и жена всегда принимали участие в домашних делах.

У Александра всегда были друзья, и он с удовольствием с ними общался, но большую часть своего свободного времени проводил все-таки с семьей.

Ему нравилась его жизнь, и если бы его спросили, он назвал бы себя счастливым человеком. 

РЕЗУЛЬТАТЫ:

Анна понравилась почти всем: и мужчинам, и женщинам. Многие писали так: «Повезло ее детям и мужу». Шесть человек (четыре женщины и двое мужчин) выразили сомнение: «Не пожалеет ли она потом, что отказалась от карьеры? Ведь такие предложения делают только молодым и перспективным. Потом такого не будет. Не появится ли соблазн обвинить домашних в неслучившемся?» Еще восемь человек (из них шестеро мужчин) сомневаются в реальности образа: «Таких не бывает, слишком она какая-то идеальная, никакой стервозности, никаких ни к кому претензий…» Шестеро (все — женщины) нашли Анну «хорошей, но слегка скучноватой, «без изюминки»» и даже взволновались за то, что муж может уйти от нее к какой-нибудь «яркой стерве». И только три женщины из группы Анну категорически осудили: «Никому и даже сама себе неинтересная домашняя курица», «Чего же это она в инженеры-то пошла? Стала бы учительницей, воспитательницей или детским врачом и возилась бы себе с детьми, раз ей это так нравится…», «Отвратительный, абсолютно фальшивый образ, врет всем, стараясь быть для всех хорошей, не удивлюсь, если рано или поздно маска спадет, и Анна пустится во все тяжкие — бросит детей и мужа, сойдет с ума, сопьется и т. д.»

Александр безоговорочно понравился двоим. И эти двое — гастарбайтеры из Средней Азии. «Достойный, мудрый мужчина, — сказали они. — Отличает важное от неважного. Так хорошо, что у него есть возможность всегда быть рядом с семьей, с детьми. Нет сомнений, его дети тоже вырастут достойными людьми, с правильным отношением к жизни и всегда будут уважать своего отца».

Женщины признавали достоинства Александра: «Редкий мужчина. Чтобы и с детьми занимался, и по хозяйству», «Детям, конечно, повезло. Обычно-то отцы на них и внимания не обращают», «В доме жене помощник, это нечасто сейчас встретишь. И чтобы любил готовить еще…»

И здесь же сразу сомнения: «Что ж у него за жена такая, что мужик — и с детьми, и готовить, и прибираться? Она-то что делает?», «И чего он себя позволил так запрячь?», «Что ж у него, и увлечений никаких нет, что он все дома и дома?», «А как насчет честолюбия, у мужчины честолюбие должно быть», «Зря его жена не поддержала, когда предлагали хорошую работу. Если он сам тюхтя, она должна была ради семьи, ради него же самого настоять». И то же сомнение в правильности профессиональной ориентации: «Зачем же он стал инженером, если всегда любил детей? Родители, что ли, заставили? Не смог отстоять себя? А потом — к жене под каблук?» И то же сомнение в будущем семьи: «Да не сможет он так всю жизнь. Наступит “бес в ребро” и сбежит к чертовой матери», «Не может настоящий мужик всю жизнь такой домашней левреткой прожить, надо было ему все-таки соглашаться на ту работу. А теперь уж поезд ушел, пожалеет, да поздно…»

Мужчинам (всем, кроме среднеазиатов) Александр скорее не понравился. Истоки его «неправильности» многие видят в семейном воспитании: «Мужик однозначно неправильно воспитан. Скорее всего, его воспитывали мать и бабка, без отца» или даже в генетике: «А может, он скрытый гей, но сам не понимает? Или какая-нибудь там генетическая аномалия? Ну бывает же, что на вид мужик, а вообще-то баба… Или у них таких детей быть не может? Да его ли это дети?» Многие полагают, что «жена его под себя подмяла», «села и погоняет, а он везет, но так ему и надо». 10 человек полагают, что Александр «потом пожалеет», что отказался от выгодной работы и развития карьеры. И все мужчины (за исключением опять же среднеазиатов) уверены, что «надо было соглашаться», «работа для мужика — это все», «да стал бы зарабатывать как следует, и жена и дети бы потом оценили». Александра называют «слабым» «неинтересным» и «женственным». Почти все мужчины уверены, что он «обманывает себя» насчет «счастливости» своей жизни. Восемь из них определенно считают, что в конце концов Александр взбунтуется (против чего? — К.М.) и уйдет из этой семьи. Только двое мужчин написали в своем отзыве: «Ну, дети, конечно, рады, что отец с ними все время занимается…» — и тут же сомнение: «Но что они скажут потом, когда подрастут? Не начнут ли втихаря презирать такого отца?»

Вот такие вот результаты.

Честно сказать, слегка обескураживающие, не так ли?

Интересно, что лежит в их (результатов) основе? Все еще неугасшая общественная привычка к мужскому «добыванию мамонтов»? Странноватая, в сущности, на современном этапе развития общества мысль, что воспитание детей — достойное дело исключительно для женщин? Еще что-то?

Хотелось бы узнать мнение уважаемых читателей.

Читайте также

Комментировать Всего 102 комментария

Спасибо, Катерина! Очень интересно! Моя коллега, которая, как и героиня первого рассказа, полностью посвятила себя семье, и работать пошла только, когда дети выросли, рыдала, рассказывая, как сын её попрекнул тем, что она ничего не добилась в жизни.

У моего английского друга сын сидел дома с 4-мя детьми, жена-юрист зарабатывала деньги, пошёл работать(учителем), когда младшие дети выросли. Все счастливы.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Надя Аль-Ахмед

Конечно, Надежда, общих рецептов нет и никогда не было. Но как Вам кажется, почему почти все участники эксперимента приняли Анну и фактически осудили Александра (или не поверили в его искренность)? Что не так с его позицией? Чисто хвост из общественной истории или еще что-то? 

Александр не вписывается в шаблон, так мне кажется... хотя, под каждой крышей свои мыши... :))

Катерина, знаете, что мне кажется? Это, правда, лично мое мнение..Может быть, что пока еще недостаточно мужчин знают на вкус действительно близкие отношения с детьми, которые могут появиться только на основе многих-многих часов, проведенных с ними.  А раз не знают и не понимают их ценности, то и значит, легко отказываются от них, и не признают их значительности.

Мой муж, например, очень чадолюбив, и потихоньку себе считает, что у него с сыном более глубокие и тесные отношения по сравнению с его друзьями, которые проводят с детьми меньше времени.  Вот сейчас я была в командировке три недели, папа сидел с ребенком, и они, я вам доложу, так породнились...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Natalia Kuznetsova

Надя, я видела в Египте в Александрии, во время праздника, как прогуливались по берегу моря такие упитанные черноусые папы, подбрасывая смеющихся младенцев (мам не было видно) - и видно было как им хорошо, а я ловила себя на удивлении и одновременно думала: а что ж удивительного?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смык, alla fleming

Есть такое дело...хотя вроде и разделение обязанностей чисто патриархальное, но с удивлением замечаю - все родственники мужа, даже молодые мальчики, хорошо справляются с маленькими детьми.  Как-то привычка уже есть с малых лет, может, потому, что там просто детей больше.  Наш 23-летний племянник охотно остается вечером с нашим трехлетним ребенком, может покормить, уложить спать, и вообще, видно, что им доставляет удовольствие возиться с детьми.  У еще одной нашей знакомой саудовской семьи мама учится в интернатуре на педиатра, а папа с ТРЕМЯ детьми сидит дома.

Может быть, дело скрывается вот в таком маленьком секрете...они не рассматривают (по моему мнению) это как помощь жене.  Они рассматривают это как свое дело.  Когда наш сын был маленький, он очень плохо спал.  И пару ночей в неделю у нас дежурил папа, а мама (то есть я) спала.  И как-то раз я в очередной раз начинаю рассыпаться в благодарностях, мол, золотой ты мой бриллиантовый, спасибо-расспасибо...А он мне и отвечает - мол, пожалуйста, конечно, но только я это делаю не затем, чтобы тебе помочь, а затем, чтобы проводить время с собственным сыном, мне это нравится, он же мой сын!  Как-то озадачило сперва.

Теперь всегда, когда мне высказывают со стороны удивление его отцовскими качествами (типа..."а тебе не страшно было уезжать на три недели, ребенка БРОСАТЬ на мужика"), я говорю - ну ребенок-то его, правда? Почему бы и не оставить с папой рОдным?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Надежда Рогожина

Надя, высказываю "смелую" гипотезу :))) :

В сегодняшних обществах (прослойках и т.д.), сохранивших черты патриархальности, мужчина свободней в выражении своих чувств, в том числе и к детям. Ему не надо ничего доказывать обществу, он не опасается, что какой-нибудь единомышленник Дмитрия сочтет его слабаком.

Не бывает свободы для всех и от всего, мир симметричен. Если действительно существуют антинейтрино и отрицательно заряженные протоны, значит где-то непременно существует антиВселенная.

То есть, я хочу сказать, что освобождение женщин в каком-то смысле сделало несвободными мужчин, ограничив многие их природные проявления (как условно положительные, так и условно отрицательные).

Но, с другой стороны, изнанку "мира, который мы потеряли" нам тут ярко демонстрируют мужедвижцы. :)))) 

То же явление конвергентно наблюдается и в обществах, где "переход" уже совершился - мужчины и женщины уже "сошлись" где-то на середине природной "разности потенциалов". Мужчинам там уже ничего не хочется (и не нужно) доказать, все тихо, детей любят и воспитывают совместно, только рождаемость (в отличие от традиционно патриархальных обществ) очень низкая.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Надя Аль-Ахмед

А вот в Мали, например, рождаемость катастрофически высокая. Ценность мужчины определяется количеством у него (в приоритетного порядке) рогатого скота, детей мужского пола, жен.

Если ребенок умирает, это ничего не значит - подумаешь, еще родятся. ЮНИСЕФ сделал огромный прорыв вперед, когда сумел донести мысль, что рожать до того , как закончила грудное вскармливание, вредно для новорожденного. То есть рожать стали не раз в год, а раз в 2-3 года.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Natalia Kuznetsova, Надя Аль-Ахмед

А как там мужчины относятся к маленьким детям (пусть только мужского пола, которые - ценность), Вам доводилось наблюдать?

Спросила Франка (он наблюдал). Из того, что он видел: пока требуется вскармливание и т.п. - все делает женщина. Как только ребенок начинает быть полезно-дееспособным, девочки включаются в оборот - ходить с кувшином, приносить воду, мальчиков берут с собой в мужские занятия - охотиться и т.п.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

То есть, дети вообще из "природы, мироздания" не выделяются, как отдельная сущность, требующая отдельного отношения, так?Если малийцы вообще ласковы и заботливы (друг к другу, к скотине, к засушенным головам предков :)), то они и к детям ласковы. Если сдержаны в проявлении чувств, то и к детям так же... Ага?

Похоже на то! Боюсь, на такой степени эмоциональной сложности разговор я мужа не сподвигну :-))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерин, а вы про какие страны говорите? В Англии, например, 2011-2012 - невыносимый бэби-бум, при этом 40% женщин зарабатывают больше, чем их партнеры. При этом у нас постоянно обсуждается на законодательном уровне срок увеличение срока по уходу за ребенком для пап ( сейчас - 2 недели).

В Скандинавии срок для пап - 16 недель!! С рождаемостью все стабильно. 

Когда вы говорите "низкая рождаемость", вы говорите вообще по миру? Так она и в России тогда невысокая, при ее патриархальной модели.

P.S. Мой муж умеет делать с детьми столько всего, что я даже не думала, что так бывает. Моя семья была очень традиционная - мой папа детей особенно не касался. А я, как и Надя, улетаю в командировки и бэби с папой отлично себя чувствует.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, вообще по миру. Что-то вроде вот этого. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_рождаемости

и да, конечно, Россия по рождаемости ближе к европейским странам, чем к Нигеру. И патриархальным наше нынешнее общество в общем нельзя назвать.

У нашей семьи был очень интересный опыт: после рождения первенца мы около года, с того времени, когда дочке исполнилось 8м, путешествовали, проживая то там, то сям.  Занимательно было наблюдать за отношением в разных странах к маленькому ребенку и вцелом осознавать место детей в обществе каждой страны.  То есть не практические моменты вроде длины декретного отпуска, доступности нянь или садиков, а то, что видно сразу же: как к тебе в общественных местах, транспорте, улице относятся, если ты с малышом не бедре.  Где все дети после 7 вечера ( Испания vs  та же Великобритания) и т.д.  Самым большим сюрпризом была Турция и, в частности, отношение мужчин всех возрастов к детям там.   То есть реально все эти усатые дяди на улице, брутальные красавцы на досмотре в аэропортах, уличные мальчишки-торговцы и просто посетители кафе, музеев с таким умением и явным удовольствием сюсюкаются с твоим ребенком, что все твои стереотипы о патриархальном обществе восточных стран встают с ног на голову.  

То есть, я не сомневаюсь, что патриархальность есть, но она не в отношениях к детям проявляется. 

Исследование, любопытное, но предсказуемое логически... ///

С другой стороны, жизнь ведь меняется, есть ценности которым тысячи лет, есть новые. Современная действительность, вывела женщину из рук патриархальной семьи и дала ей новые горизонты... Но жизнь тяжела и часто неблагодарна, поэтому старое часто воспринимается как некое теплое гнездышко...

Мне представляется, что в современной действительности, оба варианта гнилые, и целесообразно идти  к третьему.  Например, у меня с женой 5 детей, но при этом мы работаем успешно /// находим время на детей /// а все технические вопросы с ними решают няни, репетиторы и тренеры.... А мы как настоящая клумбы для сих цветочков все это финансируем.../// и передаем им свою бесконечную мудрость в минуты совместного культурного отдыха и семейных ужинов.

А еще мне вспомнился упырь г.П, который предлагает всем россиянам постоянно размножаться, забывая что  простому человеку прокормить семью в одно лицо практически невозможно, что детские сады и школы переполнены и тд и тд и тд.. Или вот, вообще возмутительно  в Москве,  то ли  в связи с переполненностью садов то ли еще по какой причине в сады тока с 3 лет берут , а декрет до 1.5 по моему....  А при средней зарплате в Москве в 40 тыс, частный сад стоит 25, а няня 35 что крайне дорого даже при  зарплате в 100 тыс, ибо и других расходов тьма... И это только для одного ребенка...

в современной действительности, оба варианта гнилые

То есть, Вы не поверили в искренность ни Анны, ни Александра (не может быть человек счастлив при таком жизнеустройстве)? Ведь если человек искренне доволен своей жизнью, то никто его вариант устройства судьбы "гнилым" счесть не вправе. Или нет, кто-то может судить?

Почему не поверил, как развитие ситуации в конкретный момент, вполне возможно... Просто эта ситуация неизбежно кончится плохо развиваясь во времени...

А почему кончится плохо (не считая того, что мы все умрем, конечно)? В чем "плохость"? Как Вы это видите (если можно, отдельно для Анны и Александра - там ведь есть разница?)?

У человека есть 3 стороны жизни - семья, работа и внутренний мир ... Они должны развиваться равномерно.. если одна их них деградирует, будет больно и обидно за бесцельно прожитые годы. В вашем случае , та сторона, что возьмет себе семью, неизбежно деградирует и станет зависимой от второй стороны, убьет карьеру ,  и развитие внутреннего мира (потому что дома, когда с детьми сидишь -  дуреешь и мир схлопывается в точку )... Второй партнер, который будет продолжать жить нормальной жизнью, начнет болезненно воспринимать эту деградацию . Начнутся конфликты и взаимные упреки.

И  если жена домохозяйка , хотя и вызывает пренебрежение , но оправдывается обществом.  (НУ заведет муж  любовницу, не важно, все равно дети будут держать семью)

То муж домохозяйка, вызывает уже открытое презрение. А люди это социальные существа, они очень дорожат мнением общественным и близких. Жена, рано или поздно,  разочаруется, найдет себе любовника и семья развалится. Потому что женщины, в отличие от мужчин, изменяют с душой…Им для этого надо влюбится….как правило…

Дмитрий, а почему Вы ультимативно беретесь утверждать, что семьи, которые описаны у Катерины в статье, обязательно развалятся? Для этого есть статистика или это ваше личное мнение? 

Почему вы утверждаете, что женщина, которая сидит дома не может развивать свой внутренний мир. К тому же в истории, Анна работает, как и Александр. А отказываться от более выгодных предложений по работе не значит терять статус. 

практика и опыт жизни , мне это подсказывает, что так будет...

У меня 5 детей, и я понимаю, какой это адский труд. Вы будете истощаться и жить детьми. Все остальное из жизни исчезнет. 

Опять же, повторю мысль...жизнь очень ускорилась сейчас, за 2-4 года сидения дома, можно здорово отстать от жизни. Ваши коллеги уйдут вперед очень. 

А по статистике, у нас разваливается 80% браков... и я считаю, что это происходит, иэ за идеалистического отношения к семейной жизни.  Некоторые, кто первый раз, думают что это какаято сказка и рай на земле, однако жизнь не столь идеалистична... 

Эту реплику поддерживают: Наталья Синицына

Спасибо за подробный ответ. 

Но ведь не у всех по пять детей, Дмитрий.  С двумя детьми, например, совершенно возможно наладить ритм жизни, который не сводит с ума членов семьи.

а это с первого началось.. и второй тяжело было ... потом легко ...

Ну опять же, ну хорошо что у все классно...Я за вас рад 

У меня, конечно, не 5 детей. Но раз Вы решили завести 5, то, вероятно, рассчитывали свои силы на 5. Поэтому позволю себе привести свой контрагрумент относительно Вашего учтверждения о невозможности саморазвития родителя, который вынужден посвящать много времени детям.

Вот живет взрослый человек. У него есть профессия, какой-то круг интересов вне профессии. Новые увлечения, сферы применения своих талантов, просто новые постоянные интересы у взрослых  формируются уже не так часто, потому что то времени нет, то не разорвешься, то как-то с первого раза не зацепило - ну его. А когда этот же взрослый живет интересами еще и своего ребенка, он вынужден дополнительно интересоваться еще кучей тем, которые ему бы одному в голову не пришли. И в связи с воспитанием, и в связи с обучением, и в связи с интересами и занятиями ребенка помимо дома и школы. И вот тут он волей-неволей погружается в сферы, до которых у него руки не дошли бы никогда, будь он один. Ну откуда бы не интересующемуся живописью человеку знать все термины, технологические тонкости и ремесленные уловки живописцев, если бы его ребенок не ходил в серьезную художественную школу. А том кто его знает, может и отец начнет рисовать. Или в теннис захочет играть. Или откроет для себя мир современных танцев. Или вообще с удивлением узнает о существовании такой-то профессии, потому что его дочь хочет пойти на нее учиться. Это и кругозор расширяет, и может стать одной из важных составляющих внутреннего мира самого родителя.

А если детей несколько. А если один программист с пеленок, а другой балетом грезит. Кто это сам по себе был бы так разносторонне эрудирован, если б не дети.

Ну и вообще положение обязывает. Не хочешь быть для своих же детей домработницей и нянькой - развивайся, соответствуй. Кому нужны неинтересные родители? Стимулирует будь здоров! По крайней мере, у меня именно такой опыт мамашкинский.

я не говорил, что невозможно чего то делать, я сказал что оптимальный вариант , зависти няню и тд,,,,,

потомучто, няня стоит 35 тыс в месяц с проживанием === а сама женщина может быть более ценным кадром , зарабытывать , скажем 100 и из них платить няне. И вторая моя мысль была, что работать с детьми достаточно тяжело, в офисе значительно легче сидеть///

Дмитрий, мне кажется, что ваш ответ преисполнен стереотипов.

Во-первых, ведение домашнего хозяйства совершенно не означает автоматического оглупления и опускания. Детей надо воспитывать.  Их надо развивать. Водить и возить в кружки, секции, факультативы, делать с ними уроки, читать книжки по родительской психологии, поддерживать и направлять детей на пути умственного и эмоционального формирования.  Работа в офисе - далеко не единственное средство поддержания интеллектуальной формы.  Вы же понимаете, что "сидеть" с детьми дома - это просто нонсенс, никто дома, собственно, с ними не сидит.  И если семья для себя решила, что для нее лучше, чтобы домом и детьми занималась мама, и с уважением относится к этой роли, то кто может им противоречить? А любовницу муж может завести в любом случае, работающая жена этому не помеха, и вообще, разве любовницу заводят для умных разговоров? Все зависит от настроя в семье.  А разводиться долго и дорого, особенно с женой-домохозяйкой.

Насчет мужчин, посвятивших себя дому и семье, вы тоже неправы, таких примеров полно.

И наконец...статических ситуаций в жизни нет.  Через несколько лет домохозяйка может выйти на работу, а карьеристка - вернуться домой (первый пример - семья бывшего бойфренда, где воспитавшая четверых детей мама закончила в 50 лет аспирантуру, стала преподавателем для особых детей, и прекрасно себе работает - все дети уже взрослые).  Люди и жизнь слишком сложны для шаблонов.

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

все что вы причислили мне известно...

тем не менее ,я  останусь при своей точки зрения... 

но раскрывать ее глубже я не хочу, ибо бессмысленно... 

отмечу лишь... В жизни есть общие тенденции, есть 20% исключений из общей тенденции , +  есть куча инвариантности... 

Однако это не меняет общей доминанты... Можно создавать себе кучу приключений, потому все успешно решать.. А можно понимая природу причинно следственных связей делать все осознанно.. 

Однако это не меняет общей доминанты...

Да! Согласна! :))))

Спасибо за беседу.

Так и без детей 80% людей особо не развиваются. Существуют в круге дом-семья-работа-друзья, новых увлечений особо не заводят, новые сферы жизни для себя не открывают. Живут по накатанной и личностно практически не развиваются. А есть люди, которые с тремя детьми и больной матерью на руках и профессии новые осваивают, и путешествуют, и детей развивают-обучают, и увлечения новые находят.

Тут больше от личности зависит: открыт человек миру или замкнут в своей скорлупе. Кому-то дети - препятствие к саморазвитию, а кому-то катализатор.

Вопрос не в героях..или способах решения предварительно созданных проблем. Вопрос, в выборе оптимальных условий жизнедеятельности не заставляющих организм жить в условиях подвига...

Почитал ваш профайле Екатерина, вы же семейный психолог. Значит у вас есть практика. Конечно, ваша положение, как доктора призывает вас решать текущую проблему, а не искать ее корни, но признайте.... если бы изначально не было бы корня, то и лечить было  бы нечего... А то развитие событие что вы описывали, при хорошей конъюнктуре рынка неизбежно приведет парочку в кабинет к семейному психологу, где они потом долго и нудно будут лечить свою душу, ища  счастье в той жизни что сами себе сотворили.... и пытаясь примириться с собой.... 

Простите, Дмитрий, у меня редко бывает, чтобы я уж совсем ничего в репликах собеседника не понимала, но это - как раз тот случай :))). Кого и почему нужно лечить? Какие корни и у какой проблемы? Почему мое положение призывает меня решать проблему, которую мне никто не предъявлял (герои обеих историй считают себя счастливыми людьми)? Какая сторона жизни у кого страдает? (и Александр и Анна работают на работе, которая им нравится, у каждого из них есть круг общения и социальная жизнь в том объеме, в котором им этого хочется - где именно Вам видится недосдача?) 

Простите, Катерина, там было у  Вас два сообщение... вы не заметили первое и прочитали сразу второе. Поэтому  у вас возникли трудности с пониманием. Если вы внимательно прочтете первое, то поймете, что второе было ремаркой и комментарием к нему.

Однако, если букв для вас много , повторюсь.

В вашей истории, рассматривается вариант, когда в качестве домохозяйки выступает или мужчина или женщина. Я раскрыл этот вопрос, с той точки зрения, что оба варианта ущербны. Поскольку выбивают человек на 2-4 года из активной жизни. А жизнь нынче очень быстрая, догнать будет тяжело. 

Дмитрий, я (с трудом, конечно :)), но все же могу прочесть два коммента подряд. Вы не раскрыли никакой вопрос, Вы констатировали некое "общественное презрение" к социально адаптированным, работающим благополучным людям, внимательно воспитывающим своих детей, и на основании этой ничем не обоснованной констатации предсказали их семьям в будущем некий крах (из конкретно названного - любовники и любовницы). А что - в семьях, устроенных совсем иначе, любовников и любовниц не бывает? Или есть какая-то статистика, что в семьях, где отец (мать) уделяет детям много внимания, разводы происходят чаще? Я не поняла.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

жаль, что не поняли, значит видимо.... не судьба.

Я старался, максимально доступно обрисовать проблему и ее следствия. Однако, учитывая ваше выборочное понимание , вырывание слов из контекста и перефразирования...   Я рискну сделать вывод, что оно вам особо и не надо....  

Поэтому, я пока закруглюсь в улитку и уползу поработать... 

Дмитрий, право, читаю все снобовские материалы Мурашовой и ВСЕ ее комментарии (особо отмечу - с удовольствием) с начала 2009 года, вот что ей совершенно несвойственно - так это выборочное понимание и вырывание из контекста. А вот суть она очень хорошо умеет сформулировать. :-)

Я вот Вашу убежденность в "неполноценной жизни одного из партнеров" тоже не поняла.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Мурашовой, не совсем выгодна моя точка зрения, более того она ей совсем не выгодна.  Ибо почти вся ее клиентура выбрала, отличный вариант от того, что я агитирую как лучший. 

Опять же , это моя точка зрения, что лучше брать няню. Она проистекает из моей жизни. У нее есть обоснования веские. Но я , также, понимаю желание побыть домохозяйкой ... моя жена на втором ребенке тоже рвалась домой.. Посидела 6 месяцев, чуть с ума не сошла и сбежала на работу...   

И конечно я знаю кучу женщин, что сидят дома  и вроде как счастливы на вид.. и знаю их мужей... и все, что они по этому поводу думают...Все нюансы мне известны... И вывод мой без всяких объяснений и лирики.. няня лучше....

а вообще ... это лишь мое мнение...  У него есть основания , но

каждый должен попробывать самостоятельно,  чужой опыт это вещь абстрактная... 

О небеса...:-) Когда Вы успели ВСЮ ее клиентуру узнать и их мнения проанализировать? И чем Катерине может быть не выгодна Ваша точка зрения?! И, пардон, ее фамилия МурашОва

Няня лучше - для Вас, и для Вашей семьи :-) Я не спорю, лучше - значит лучше...

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Алия, спасибо. Но ради бога не тратьте цветы своей селезенки :))) - ведь Дмитрий, судя по всему, не лукавит: он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думает, что знает, что выбирали приходившие ко мне двадцать или пять лет назад клиенты и как сложится семейная жизнь придуманных мною для теста персонажей. :) Изменить это в коротком и-нет разговоре не представляется возможным.

Скажите лучше, что Вы думаете по поводу моего эксперимента. Почему приняли Анну и осудили Александра? Ладно мужчины (хотя тоже непонятно, ну написали бы политкорректно: не мой вариант, но тоже возможно, если ему нравится), но ведь и женщины тоже... Хотят чисто добытчиков мамонтов? А чего тогда все время жалуются, что мужчины с детьми не занимаются? :(

Я, Катерина, не знаю... У меня Александр безусловно вызывает симпатии, но:-) как кино- или литературный персонаж, наверное потому, что я в реальной жизни не сталкивалась с тем, чтобы мужчина отказался от карьеры из-за дома... Я видела, чтобы мужчина занимался (очень качественно!!) домашними делами и детьми, но все они воспринимали это занятие как временное и промежуточное, добровольным выбором это не было... 

:-) про цветы селезенки - долго веселилась!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"Цветы селезенки" - это из какого-то восточного фольклора, мне ужасно нравится :)) А вот второе свое любимое "не смешите мои тапочки" теперь употребляю реже, поскольку смеющиеся тапочки в результате снобовских дискуссий стали лично и жестко визуализироваться - разевая ротики на конце загнутых войлочных носиков :))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

ну ладно... переборщил... каюсь...

обобщение грех... /// 

а вывод мой по клиентуре сделан/// ну потому что я рекламщик профессиональный ... и среди моих партнеров есть семейные психологи, я достаточно хорошо знаю рынок, конъюнктуру и клиентуру...

Тот сценарий и портрет женщины который присутствует в моих сценариях, никогда в жизни не пойдет к психологу, ибо у них все как в лучших домах Европы...

и вообще я извиняюсь, что влез в чужую тусовку, мне лишь хотелось отметить, что кроме вариантов что описаны в статье, еще есть и другие варианты...  

И еще раз по существу статьи скажу...

А то Катерина же, всем задает вопрос ... про Александра, почему все его осудили... так я отвечаю... Потому что есть определенные ожидание социальные и от мужчины и от женщины... А люди социальные животные, такое выбивание из  шаблона, противно и аморально человеческой душе... У читателя создается впечатление, что персонаж слабак и выполняет функцию не свойственную самцу .... и возникает вопрос..Как ОНА может его любить и за что...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У читателя создается впечатление, что персонаж слабак...

 За всех читателей сказать невозможно, но у Вас - именно такое впечатление (которое разделяют почти все протестированные мною мужчины) и это как раз очень интересно. Почему Александр именно "слабак"? Потому что ему с детства нравятся маленькие дети? Потому что он не карьерист и просто любит свою работу? Потому что он моет дома полы и любит готовить? Чего он не делает, чтобы заслужить Ваше (именно лично Ваше, оставим социальные шаблоны) уважение? Или, наоборот, что делает из того, что с Вашим уважением несовместимо?  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

К моему уважению тут отношения нет, я ровный человек, и ко всем отношусь одинаково отстраненно /// (льщу себя тем , по крайней мере).

Мое мнение тут больше аналитическое, как эксперта по рекламе, ибо мне приходится постоянно работать на ту или иную аудиторию. 

Я смотрю на психотип человека, на его соц статус и возможные поведенческие факторы... 

Тут налицо, у мужчины женский пстихотип, а раз половина повадков женские, то автоматически достраивается модель, что и остальные повадки тоже женские. То есть, другие мужчины и половина женщин перестанут его воспринимать как мужчину со всеми вытекающими последствиями... (если конечно, он дополнительно не докажет, что по остальным поведенческим критерием он все же мужчина...)

Вот был у меня знакомый один, жена бос партии, а он у нее водила.... Казалось бы .. подкаблучник.... Ан нет.... на самом деле, он всю схему рулил, ну просто, ему было удобно в тени и чужими руками...  

по остальным поведенческим критерием он все же мужчина...)

Дмитрий, что ж это за поведенческие критерии, которые должны  "дополнительно доказать мужественность" Александра?!

Ну вот что он должен еще сделать (продолжая делать то, что делает сейчас и что ему явно нравится)?

Научиться водить самолет?

Напиваться по субботам?

Ходить на охоту? Убить кого-нибудь?

Выжить одному в джунглях в течение двух недель?

Что-то менее брутальное? Но - что?

(Становиться начальником отдела маркетинга по продвижению жевательной резинки он не хочет, даже если там охрененно платят - это мы уже знаем. Его вполне устраивает проектировать дома.)

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Я сейчас абстрагируюсь от общего, и попробую предположить по образу...свое чисто интуитивное мнение. Мне кажется,  общество ожидает от мужчины, чтобы он думал и принимал решения. Возможно, предполагается. что его мнение и роль доминанта ... Отдавая эту свою роль  добытчика, он теряет доминанту и кажется слабым...

Вот еще скажу...

Принципе проэктировать  из  дома, это нормально.. РАбота начальника отдела маркетинга, возможно копытная и тяжелая должность. Он вызывает недоумения, своим , как бы это сказать женским взглядом на мир..

Вот , пример нашел.. На днях, меня одна девушка из нашей фан группы  долго уговаривала, почитать ее стихи и дать оценку... И эти стихи были, как бы это сказать, взгляд на женщину мужскими глазами через призму того что стих творила женщина... Сначала, меня стих покоробил и вызвал внутренний протест.. ДЕскать мужчина так думать и видеть не может и не должен... Я  ей высказал это опасение, на что она сказала, что по ее опыту в жизни все больше и больше начинают появляется такие мужчины....

То есть, мы привыкли, что женщина чувственная , эмоциональная и слабая (стереотип) и далее видя что мужчина делает нечто женское, мы все остальные   свойства пытаемся ему автоматически приписать...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Принципе проэктировать из дома, это нормально.. РАбота начальника отдела маркетинга, возможно копытная и тяжелая должность. Он вызывает недоумения

О да!  :)

В общем девочки /// внес я смуту в ваш женский коллектив, и это хорошо // ибо движуха это гуд///

Более того, я пока в пробке два часа домой ехал, смог внятно сформулировать почему мужчинам не нравится персонаж александр /// исходя из текста статьи, сегодняшней переписки и того эпизода с поэтесой ///

это как по фрейду, в каждом мужчине типа есть скрытая пассионарность, но он ее скрывает /// А тут она раскрывается , находится внутри себя тайное желание сделать также /// и это желание вызывает агрессию и недоумение/// 

вот// как то  так///

как мне на днях Ирина загнула// дескать такой взгляд на мир есть в каждом мужчине // но он стесняется это признать///

поэтому еще раз извиняюсь, что влез в ваши дивичии дела/// 

в знак, моральной компенсации,мира ,  дружбы и жвачки  зрите видео

========

Стесняюсь спросить, а что такое женский психотип?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

к словам цепляетесь, эмоционально реагируете на то с чем несогласны //

"Персонаж слабак?" -  слабак- это когда ноет и жалуется и обвиняет обстоятельства. Многие мужчины в Швеции женятся поздно.И что- не  мыть полы, не ухаживать за собой? Да.любят готовить, т к культивируется  здоровый образ жизни- а это и здоровая еда- только что сготовленное и не вчерашнее.И что ж удивительного,  когда  сходятся мужчина и женщина,- мужчина уже и не "догадывается", что надо срочно разучиться .А уж когда дети рождаются то тут уж настолько оба  участвуют, аж "наперегонки".   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В лучших домах Европы наоборот к психологу - чуть ли не семейный абонемент.

я использовал , в данном случае , устойчивой выражение. Насчет Европы и их лучших домов вы правы.... Тому есть масса причин... Которые я не буду все перечислять... Скажу лишь, что культура западного мира это позволяет делать, а медицинская страховка оплачивает.... 

Надя, переведите мужу текст про Александра - что он скажет? :)))

Мнение, ВЫГОДНОЕ Катерине Мурашовой?!

Вы, Дмитрий, наверное, здесь совсем недавно! :-)))))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алия Гайса, alla fleming

1) да 

2) тем не менее, за свои слова я всегда отвечаю

2) Это прекрасно! Особенно способность признать ошибочность своих слов, на мой взгляд, свидетельствует о силе ума и душевной зрелости.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Солодилов

И еще вдогонку интересный вопрос

Как вы думаете, почему решение Александра отказаться от бурного карьерного роста в пользу времени с семьей, на ура восприняли только два гастарбайтера - по идее, представители консервативных культур, где роли мужчины (к станку!) и женщины (к плите!) пока еще не подвергаются сомнению?

Эту реплику поддерживают: Ирина Михайловская

Надь, да мне самой знаете как интересно! :)) Жалко, что там из всей тусовки только двое хорошо по-русски читали и мысли формулировали...

Ну я подумала, что, может быть, это как-то связано с тем, что они сами-то давно далеко от своих семей и скучают по ним?... То есть как бы завидуют Александру белой завистью?

Эту реплику поддерживают: Юлия Смык, Надежда Рогожина, Надя Аль-Ахмед

А мне кажется, что здесь все ясно.  Не от хорошей жизни люди едут на заработки туда, где к ним, мягко сказать, не очень хорошо относятся, а от того, чтобы семью прокормить да самим не пропасть.  Такой опыт помогает важное от неважного в жизни отделить.  Да и вцелом, на востоке семья это святое.  

Хотя, может, я излишне романтизирую, поскольку на востоке уже давно не живу...

Не от хорошей жизни люди едут на заработки туда, где к ним, мягко сказать, не очень хорошо относятся,

Юлия, все не очень просто. Я бы сформулировала так: люди едут не столько для того, чтобы "не пропасть" (у них на родине нет все-таки гражданской войны, слава богу), а за лучшей жизнью, как они ее понимают. Отчасти потому, что они не хотят жить, как жили их отцы и деды, а хотят так, как в телевизоре :) ( это не я сама придумала, это мне рассказывали тамошние жители, да я и сама видела, что и как там строится на заработанные за пределами родины деньги)

Значит все-таки романтизирую :)

И еще вдогонку коммент

Вообще после прочтения мне стало немного грустно. Знаете, почему? Потому, что слишком жесткое представление о гендерных ролях и обязанностях (то есть "настоящий мужик должен....быть таким, и ни в коем случае не другим!!!" и то же самое о женщине) обкрадывает и мужчин, и женщин, закрывая им путь к радостям, которые не укладываются в чугунные рамки общественных стереотипов.

С какими, например, обвинениями, сталкивается женщина, которая выходит на работу "слишком рано" после рождения ребенка? Не увидишь первый шаг! Не услышишь первое слово!! Не тебе будет адресована его первая улыбка!!! (Кстати, я всегда таким отвечала - а вдруг ребенок сделает первый шаг, когда ты пописать отойдешь? )  Не будет тебя любить-уважать-бежать к тебе!!!!! 

Но ведь по идее, работающий мужчина (а то, что он работает и ДОЛЖЕН работать, желательно много и долго, никем не оспаривается) тоже ничего этого не увидит.  Однако такое положение вещей ни у кого не вызывает возражений. Не увидит, ну и что, он же на работе! Вообще зачем это ему? Что за хрень - мужику за первыми словами смотреть? Пусть деньги зарабатывает!

Таким образом, общественные стереотипы в известном смысле отказывают мужчине в праве на наслаждение отцовством, или ставят определенного типа родительские радости за рамки того, что "позволено" или "прилично" мужчине.  И возможно, что это останавливает мужчин, которые бы не против более тесно общаться с детьми.  Мое скромное мнение...

Согласна, Надя. Оно все как бы не признает за человеком (любого пола) права выбирать, чему он сам сейчас хотел бы уделить более пристальное внимание - развитию своего ребенка, самообразованию, духовному самосовершенствованию или развитию своего бизнеса... 

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Это да, но мне кажется, что там, где вы сейчас живете, и где мне довелось пожить и поработать, уже много других дискурсов случилось после того расклада, который вы описали.  Ведь в начале нулевых в Америке была тенденция Opt Out (или поколение Opt Out), когда многого достигшие женщины, становясь мамами, говорили все, баста, я так дальше не могу и сходили с дистанции.  Недавно NYT, кажется, опубликовала статью о том, что стало с этим поколением.  Кто "потерялся", кто вернулся к гонке.  Сейчас, как вы наверняка знаете, муссируется S. Sandberg и ее Lean In (вот интересно, как это переведут, Поднажми? Давай навались?).

Интересно то, что тенденция в отношении мужчин (у вас, у нас) только в одном направлении: их все больше на детских площадках, в поликлиниках, музеях и парках с колясками.  

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

Насколько я помню, статья про дам опт-аут была невеселая - уйти они ушли, а потом, когда захотели вернуться, оказалось, что их никто не ждет, и многим пришлось переквалифицироваться в управдомы.

Юлия, Надя, я этой истории не знаю, а что в ней значит "многого достигшие"? То есть женщина - успешный врач с обширной практикой или востребованный художник или любящий учеников и любимый ими тренер, воспитавший несколько чемпионов вдруг говорили: я больше не буду лечить, рисовать, тренировать, а сажусь дома с детьми? Или что-то другое там происходило?

Хороший вопрос!  Речь зачастую идет о "высокообразованных, многого достигших, высокооплачиваемых профессиональных женщинах с хорошо зарабатывающими супругами" (наскоро переведенная цитата из статьи).  Чаще всего это были финансисты, юристы, работники компаний высоких технологий и т.д.  то есть женщины, занимающиеся работой, которая не позволяет гибкости графика, и успешность в которой требует 10-12 часового дня, командировок и т.д.  И да, как вы и описали Opt-Out Revolution это про эдакие корпоративные звезды, которые  бросали все, чтобы заниматься детьми.  Дело было 10 лет назад и вот недавно Нью Йорк Таймс напечатала продолжение этой истории o том, что это поколение хочет вернуться.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Natalia Kuznetsova

Вцелом, да, статья была не обнадеживающая.  Как результат этой тенденции сегодня мы имеем с одной стороны Шерил Сэндберг, которая предлагает не тормозить, а ускоряться даже в детородный период, с другой стороны - irelaunch, программу Маккинзи, returnships, помогающих вернуться к профессиональной деятельности после детородного периода.  

К чему я это - с 60х годов в Америке женщины ведут поиск баланса между семьей  и профессиональной деятельностью путем проб и ошибок.  Вместе с этим поиском меняется общественное мнение: его заносит то в одну, то в другую сторону.  А вот в отношении мужчин тенденция только в одну сторону: они играют все большую роль в воспитании своих детей и это воспринимается исключительно положительно.  

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova

это воспринимается исключительно положительно.

Юлия, как показывает мое миниисследование, в России это далеко не так. Конечно, интересно было бы опросить американских мужчин и женщин в той же пропорции, чуть-чуть американизировав текст про Анну и Александра. С Ваших слов (я, к сожалению, не читаю по-английски :(() получается, что американцы также однозначно, как россияне Анну, одобрят Александра? Очень любопытно... Юлия, у Вас случайно нет выраженного исследовательского инстинкта? :)))) Ну чтобы разослать пятидесяти Вашим американским друзьям в фейсбуке (или еще в чем-то аналогичном) тексты про Анну-Александра и получить от них обратную связь? Отличное межкультуральное исследование бы получилось, между прочим, британские ученые обзавидовались бы... :))) А если еще попросить Надю обследовать родных и друзей мужа, живущих, если я правильно понимаю, в Саудовской Аравии, так и вообще! :))) Ну должен же Сноб как-нибудь служить науке! Отвечающий здесь за науку Алексей Алексенко наверняка бы этот тезис поддержал! :)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

"С Ваших слов (я, к сожалению, не читаю по-английски :(() получается, что американцы также однозначно, как россияне Анну, одобрят Александра? "

Нет, так далеко бы я не заходила в своих суждениях, НО на папу в поликлинике, детской площадке, музее однозначно не будут смотреть как на чудака и маргинала.

Я за исследование. У меня был опыт проживания как в мегаполисах, так и в деревеньках центрального запада, где большая часть моих одноклассников стали фермерами и домохозяйками с 3 - 4 детьми, так что сильного перекоса на одну прослойку, надеюсь, не будет.  Спишемся!   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Предлагаю вариант перевода - "Расступись!"

Этот разговор мне сильно напоминает недавнюю дискуссию к статье Николая Ускова о судьбах России, что были-де некие "коммунисты", которые развалили страну... Так и здесь: общественное мнение формируют не некие тайные силы, а мы с вами, наши родственники, друзья, знакомые и коллеги. И до тех пор, пока мы сами будем видеть в папе, сидящем в очереди в детской поликлинике, чудака, неудачника или маргинала, и примерять этот образ на себя - таково и будет общественное мнение.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Надя Аль-Ахмед

Я не вижу, честно-честно! У нас ребенок в бассейн ходит по субботам, так я даже не знаю, где этот бассейн - это папина вотчина :) И к врачу почти также.

Вот!! - значит, и нет никаких "общественных стереотипов"!.. :)

Тут есть еще один массовый стереотип. Считается, что семья и дети занимают очень значительную часть в круге интересов типичной женщины. Доля профессии и других интересов относительно невелика, даже если женщина их успешно реализует. Все равно на первом месте - семья. Для мужчины патриархальное общество предусматривает куда меньший %, занимаемый семьей и детьми в его личном круге. Профессии и другим увлечениям отводится большая часть.  Это стереотипные модели, и общество всегда более негативно отнесется к мужчине, слишком занятому своими детьми в ущерб карьере, чем наоборот.

Поэтому мужчина- воспитатель в детсаду - нонсенс, учитель в школе - редкость и т.д. Дело ведь не только в деньгах. Есть и призвание, и школы есть богатые, и садики тоже. Вопрос именно в общественном восприятии таких мужчин. А уж за бесплатно с собственными детишками возиться - вообще подозрительный тип.

Я думаю, что данная особенность российского менталитета связана еще и с нераспространенностью определения места жительства детей с отцом после развода. И суды решают в пользу матерей, и не так много отцов готовы взять только на себя все семейные вопросы. По той же самой причине: не может в жизни мужчины ребенок играть такую большую роль. Вот основной социальный психологический порог, на мой взгляд. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Интересно, что среднеазиаты по восприятию оказались близки к норвежцам! В Норвегии отпуск по уходу за ребенком могут в любой пропорции побелить между собой оба родителя. И все остальное, положенное на заботу о детях, могут оба родителя реализовывать.

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

Лен, может, это конвергенция, и и там и там речь идет о некоей депривации? У норвегов - просто мало детей, плохо размножаются, поэтому государство изо всех сил благоприятствует. А у гастарбайтеров - семьи далеко и мужчина-семьянин видится несколько идеализированно?

Катерина, у меня сейчас нет под руками ссылки, но как-то я читала исследование о том, насколько государственные программы поддержки семей влияют на деторождение в мире.  Оказалось, что никак не влияют.  Авторы пришли к выводу о том, что в принципе, семьи во всем мире имеют столько детей, сколько считают нужным.  Госпрограммы неспособны побудить рожать тех, кто рожать не хочет, а их отсутствие не останавливает тех, кто рожать хочет.

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

Оказалось, что никак не влияют.

Правда? А я читала, что государственные программы в Китае все-таки повлияли на их рождаемость... Кому верить? :))

Но норвеги - это да, сомневаюсь, что они стали сильнее размножаться от господдержки...

:) Ну да, мне надо было оговориться, что такие госмеры, как публичная порка перерожавших родителей, таки да, имеют действие :) Я-то, дура, все про пряники думала, про кнуты забыла :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

До того, как снимали "Россию для начинающих", в которой я работала, снимали Индию, Китай и Бразилию. Я их по диагонали смотрела, чтобы в работу въехать. Тема про отношения в Китае оказалась очень увлекательной. Там, в том числе, было рассказано, что второго ребенка (и далее, но об этом никто не думает) просто не регистрируют. То есть его как бы нет в природе. Размножившиеся противозаконно (то есть больше. чем "одна семья - один ребенок") обрекают ребенка на жизнь вне системы, и потому такое существует только в деревнях.

Я когда в конце прошлого века МВА делала, у нас в группе была китайская женщина (муж работал в банке в Роттердаме, она сама, банкир, взяла ради этого двухгодичный отпуск и нашла, чем заняться - МВА европейский учить пошла). Так вот она говорила, что будет любой ценой пытаться остаться, поскольку очень хочет второго или даже третьего ребенка, но в Китай ей с ними не вернуться.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Что кем движет, думаю, сильно отличается. В Норвегии много нефти. Они из-за этого скромненько не вступают в ЕЭС, а прибыль честно делят между гражданами. Благо их меньше, чем в Питере.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

а в швеции  о бя з а т е л  е н   для папы  отпуск  ! или вообще не станут платить если не пойдешь! знаете, как забавно смотреть ,как папы с колясками собираются в парке и играют в огромные шахматы ... много колясок и ни одной  мамы....

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Надя Аль-Ахмед

Прикинь, как бы выглядела картина "сбор пап с колясками" в России :-)))

Эту реплику поддерживают: alla fleming

даже не прикинуть..ой..  а здесь папы в баре  - через стекло как на автостоянке ряд колясок - все спят, папы- смотрят на коляски и поедают что кто хочет.. солнце, и еще есть пару собачек у колясок.. идиллия...

Мне очень стыдно за собственный шаблонистый образный ряд. Но в голову лезет только пивной ларек у какого-нибудь окраинного метро:-))))

Эту реплику поддерживают: alla fleming

А как бы выглядело??? К сожалению, стереотип, что "это" вглядело бы "как-то не так" - он у многих из нас в голове, вот и у вас, Лена, например...

Так я ж начала с того, что извинилась ! :-)))

Да, сори, не дочитал ветвь до конца :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А штампы у всех в голове. По всем вопросам. И у меня, и у Вас, и у любого прохожего.

А если описать воспитание детей немного по-другому.

Александр любил гулять с детьми, учил их плавать, бегать на коньках. Он любил вместе с ними решать кроссворды, выбирал для них книги. Когда он по субботам отправлялся в магазин покупать продукты на всю неделю, обязательно брал детей с собой. По дороге они всегда разговаривали об истории, о политике, о религиях, о далеких звездах, планетах и космических кораблях. Когда вся семья собиралась на отдых или в путешествие, он вместе с детьми штудировал путеводители, составляя список мест, где они хотят побывать... 

И в другом варианте - про Анну - такой же текст.

Интересно, как изменилось бы отношение респондентов. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming, Алекс Лосетт

Мне кажется, не изменилось бы - вы такую хорошую картину нарисовали..

Если не упоминать работу, а ограничиться именно таким факультативным позитивом, мне кажется, сильно поменяется.

Ага-ага. Если проведете свое исследование, скиньте сюда результаты, пожалуйста, интересно будет сравнить и обсудить. :))

"Слегка обескураживающие" результаты?? - по-моему, ничуть!... Наоборот, абсолютно предсказуемые... Собственно, и опрос можно было не проводить: Россия - страна консервативная вообще и крайней дремучая в особенности в вопросе распределения гендерных ролей.

Вот если бы вы, Екатерина, задумали такой опрос в Скандинавии, вас бы обвинили в сексизме и половой дискриминации, и заставили бы написать вместо "Анна" и "Александр" - "Родитель N1" и "Родитель N2", и тогда уже никакой разницы не было бы... :)

Кстати, я сам буквально вот только что был поставлен перед аналогичным выбором... это было непросто, но я сделал его в пользу Александра... правда, потом жизнь сама всё расставила по своим местам :)

Эту реплику поддерживают: Надя Аль-Ахмед

вот только что был поставлен перед аналогичным выбором..... правда, потом жизнь сама всё расставила по своим местам :)

То есть жизнь "сработала" очень быстро? :)

"если бы вы, Екатерина, задумали такой опрос в Скандинавии, вас бы обвинили в сексизме и половой дискриминации"

Не вижу, с какой точки зрения ни пытаюсь посмотреть, никакого сексизма в своем опросе. Кого он диксриминирует-то - мужчин или женщин?

К сожалению, да, очень быстро...

А дискриминирует он саму идею равенства полов :)

дискриминирует он саму идею равенства полов :)

Почему же? Он равным образом мог бы представить и дополнительные доказательства в ее пользу, если бы, предположим, мои респонденты одинаково отнеслись к Анне и Александру. Из дискуссии я вынесла предположение, что в Швеции так оно и было бы.

Потому, что сам сценарий опроса предполагает возможность различной оценки в отношении действий женщины (Анны) и мужчины (Александра).

 

Новости наших партнеров