Как правильно разводиться

Эта тема возникла во время обсуждения историй из книжки «Экзамен для родителей», она показалась нам важной, и мы решили обсудить ее подробнее в отдельном разговоре. Разумеется, здесь у нас в блоге «Дети» речь пойдет только об одном аспекте данного необъятного вопроса — развод родителей при наличии в семье детей. Для «затравки» — живые голоса реальных людей

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

История первая:

— Мы ему сказали, что папа уехал. Надолго, в командировку. А что еще прикажете говорить пятилетнему ребенку? Что папа себе другую бабу нашел? Что у него скоро другой сыночек родится, а этот ему побоку, а мне он после всего, что у нас было (мы с ним с шестого класса школы знакомы, а начиная с девятого он едва не каждую неделю дрался, чтобы всех моих кавалеров отвадить: я не то чтобы самая красивая, а, пожалуй, самая бойкая в параллели была), сказал: «Не хочу тебя видеть, подавай в суд, буду алименты на карточку переводить, только чтобы с тобой лицом к лицу не встречаться. А сыну мне сейчас сказать нечего, он вырастет и сам поймет, почему я ушел и какая ты стерва...» Каков любящий отец, а? Ну, мы с мамой посоветовались и решили… Уехал и уехал. Сначала сын спрашивал, конечно. И в садике всем рассказывал: папа у меня в командировке в Аргентине. Откуда он эту Аргентину взял, мы так и не поняли. Никто ему, конечно, таких глупостей не говорил. Но он у нас вообще такой выдумщик… Папаша его в детстве тоже выдумщик был, может, я на это когда-то и купилась, у самой-то у меня фантазии совсем нет… Теперь вот Ваське в первом классе задания задают придумать чего-нито, другим родители помогают, а я и не знаю, с какого конца подойти… Тут вот поневоле бывшего и вспоминаю… А сын мне недавно вдруг спокойно так и говорит: «Мам, я знаю, что папа никогда не приедет…» Мы ужинали тогда, так я поперхнулась даже. Откашлялась и говорю: «Почему ты знаешь?» А он уткнулся в тарелку и молчит. Я и не стала его дальше пытать. Зачем? Проехали…

История вторая:

— Господи, да чего их готовить?! К чему? Они сами сто раз готовы были, потому что мы с мужем последние год-два почти исключительно на крик разговаривали. Я зачинщица во всем, чего скрывать. Он бы лучше отмолчался, а потом, как всегда, бутылкой утешился… Не могла я больше его пьянство терпеть! Он хороший человек был, и способный, но слабый. Водка его сгубила, он первый, что ли? Отец у него тоже алкоголиком был, деда я не застала, врать не буду, но сдается мне по свекровкиным рассказам, что и он… Детей он любит, а как же! Когда трезвый, и погулять с ними всегда был готов, и повозиться, и пошутить, да и с уроками помочь не отказывался… Но они тоже устали. И от его пьяного скотства (он пьяный-то тихий, если я не лезу, но омерзительный донельзя), и от наших скандалов, и от моих слез. Сын еще в четвертом классе учился, а как-то пришел ко мне в комнату и говорит так серьезно: «Мам, а почему, собственно, ты с ним не разведешься?»

Дочка его больше нас всех любит и сейчас жалеет. Когда я ему при всех сказала: «Все, не могу больше, уходи!» — она одна к нему кинулась: «Папа, не уходи, давай ты будешь лечиться, перестанешь пить!»

Как будто мы за эти годы не пытались его подшить, закодировать, что там еще было…Но откуда же ей знать! Ее же, малявку, не посвящали…

А сын на моей стороне, однозначно. Когда мы разошлись, где-то через месяц, я слышала, он сестре сказал: «Вот видишь, как мы теперь спокойно живем, никаких криков, скандалов. И мама больше не плачет». А Варя ему: «Ну да, конечно, нет человека — нет проблемы. Если я сегодня из окна выброшусь, тебе вся комната целиком достанется, больше карманных денег и не надо будет со мной воскресный пирог делить…»

Я, как услышала от дочки такое, потом долго украдкой ревела. Но что ж я могла?!  

История третья:

— Мы с женой — образованные, интеллигентные люди. И дом, семья — это не базар, чтобы там скандалить. Есть разные причины, по которым взрослые люди решают, что они больше не могут, не хотят жить вместе и должны расстаться. Но дети не должны страдать. Мы с женой никогда не выясняли своих отношений при детях, во всех книжках написано, что это вредно, я жене сразу объяснил, и она меня поняла. Если у нее есть ко мне какие-то претензии, пусть подождет, пока дети заснут, уйдут в школу и т. д. Она эмоциональнее меня, ей это было труднее, я понимаю. Я в жизни опираюсь на логику, она — на чувства. Я надеялся на взаимодополняемость, увы, у нас не получилось. Но для детей отец и мать всегда остаются отцом и матерью — живут они вместе или не живут, ведь так? Поэтому я сказал жене: я от тебя уйду, оставлю вам квартиру, буду приходить к детям и давать деньги. Все образуется, миллионы пар так живут. Но сначала надо подготовить детей. Я думаю, двух месяцев нам хватит. Она сказала: если решил, уходи прямо сейчас! Я сказал, что это будет шок, это неправильно, и я сделаю, как я сказал. В конце этих двух месяцев мы все вместе пошли в ресторан и там сказали детям, что теперь мы будем жить отдельно, но, разумеется, мы по-прежнему их любим и будем встречаться, равно уделять им внимание… Младший сказал: да, папа, я все понял. А старший у нас такой резкий мальчик (подростковый кризис, вы же понимаете). Он сказал: «Пап, ну сколько можно тянуть кота за хвост! Решил сваливать, так вали, чего лошадь-то красить!»

В разрыве отношений всегда виновны обе стороны, но в нашем случае жена почему-то почувствовала себя стороной обиженной. В моем поле она еще как-то держалась. А когда мы расстались, повела себя малодостойно. Подросткам свойственна линейность мышления, и старший ее спросил: «Мам, ты можешь объяснить толком, без манной каши, чего вы с отцом вдруг разбежались-то?» И она ему, представьте, ответила так: «Потому что твой отец всегда был холодной, расчетливой сволочью! Но я его слишком любила, чтобы это вовремя заметить». Откуда я это знаю? Так мне младший сын все рассказывает, у него даже блокнотик есть, куда он записывает, чтобы не забыть. Как я иначе смогу отслеживать, в какой обстановке растут сыновья? Меня же это напрямую касается, это моя зона ответственности, вот я и к вам теперь пришел, чтобы узнать, как я в интересах детей (сами понимаете, такие высказывания об одном из родителей оказывают разрушающее воздействие на детскую психику) могу обуздать излишнюю эмоциональность моей бывшей супруги…

Вот такие истории из жизни. И теперь я предлагаю читателям «Сноба» на их основе обсудить данную щекотливую тему и, может быть, даже попытаться сформулировать какой-то алгоритм.

Развод родителей — в современной реальности совершенно обыденный, буквально на каждом шагу встречающийся факт биографии множества детей. Каждая семейная ситуация, конечно, уникальна. Но все же, все же… Есть ли какие-то вещи, которых родителям ни в коем случае нельзя делать при разводе? Есть ли что-то, что нужно сделать обязательно?

Вот несколько навскидку пришедших мне в голову штампов по теме:

  • Нельзя скандалить при детях. Если у взрослых есть разногласия, которые они не могут решить мирно, дети не должны этого видеть.
  • Надо уважать личность ребенка. Даже самым маленьким детям нужно все объяснять. Если родители решили расстаться, детям нужно все подробно рассказать и объяснить.
  • Детям нельзя врать. Как бы ни была неприглядна правда о разводе родителей, детям лучше знать ее, чем сладкую сказочку, которую рано или поздно разоблачит сама жизнь.

Вы согласны? Или нет? Можете добавить к этому списку что-то еще? С чем-то поспорить? Мы ждем ваших мнений, так как тема более чем актуальна, и ее открытое и внятное обсуждение не только теоретически занимательно, но и наверняка сможет помочь какому-то количеству людей, находящихся в непростой жизненной ситуации.

Комментировать Всего 171 комментарий

Почему-то охотно поверилось в сволочизм и расчетливость последнего папаши, после факта, что младшенький блокнотик для доносов имеет... Не сам же придумал....

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Валерия, а вот как было бы правильно? Родитель не живет в семье, развод был не очень хорошим (отношения с бывшим супругом натянутые и далеки от идеала), но он хочет знать, как и что с детьми происходит. Естественное в общем-то желание, как и желание влиять на жизнь и формирование личностей детей. Блокнотик ДД вроде бы не комильфо, но что взамен? 

То, что младший рассказывает - это нормально, это показатель доверия, если бы не этот блокнотик..((

Как правильно? Выстроить свои отношения с детьми так, чтобы их жизнь не была тайной за семью печатями. Но это требует осознанности, времени  и усилий. Гораздо проще подговорить бестолкового пока малыша. Еще бОльшие усилия - это таки выстроить отношения в разводе  с их матерью, а куда деваться... чаще бывать с ними, но так, чтобы это было им интересно... Это раньше можно было читать газету, а мелкий под боком кубиками гремит и все хорошо. Жизнь в разных домах лишает этого и заставляет играть по другим правилам - предлагать нечто большее и действительно заинтересовывающее, нежели погреметь кубиками в другой, чужой квартире...Иначе не получается..(((

У нас первый год после развода папа забирал сына каждую пятницу и возвращал в субботу, когда по графику должен был уделить время следующей семье. Пока десятилетний ребенок не взвыл - "Я не могу больше! Я не хочу в бильярд, кино и к папиным друзьям!!! " Я хочу в субботу проснуться дома и пойти гулять... Пришлось вмешиваться... Долгий путь в поисках точек соприкосновения в сложных условиях...(( Безумные усилия..(((

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, alla fleming, Светлана Олефир

Долгий путь в поисках точек соприкосновения в сложных условиях...(( Безумные усилия..(((

Валерия, спасибо! Но получилось потом откорректировать? Можете хотя бы вектор обрисовать? Представляете, сколько тысяч (если не миллионов) мужиков сейчас решают эту же задачу? И сколько из них, не решив ее, отступились? Ведь Вы абсолютно правы: то, что в семье получается "само собой", потом уже требует сложной алгоритмизации, едва ли не профлогистики, особенно, если папа и мама создали новые семьи... А за этой логистикой психология уж и вовсе теряется...

Ушедший родитель должен именно заинтересовать, подстроиться под особенности ребенка? Но не получится ли от этого классический "хороший воскресный папа", который всегда все разрешает и покупает подарки? 

Да, получилось. Но сколько ушло времени и сил.

Один пример. В первое же лето после развода папа пообещал сыну поехать в Грецию, а потом вместе перестраивать баню. Сын выбрал остров Корфу, по следам своего любимого Даррелла, небрежно, тоном деревенского плотника заявил друзьям, что они с отцом будут строить баню...Я набрала работы на ближайший месяц... Папа без предупреждения изменил планы. И уехал со своей пассией и новым  ребенком на Альпийские озера. Баню поручил строить рабочим... Сын с бабушкой жил на даче. Ни бабушка, ни рабочие на крышу бани его не пускали. Я разрывалась между ними и работой. Сын рыдал, глядя, как баня строится и понимая, что на его долю уже ничего не остается. По ночам он плакал и рассказывал мне про остров Корфу.  Я жрала антидепрессанты и успевала заткнуть бабушке рот, когда она высказывалась в адрес папы. Апофеозом всего случился папин звонок с отдыха сыну, во время которого он в качестве утешения (внимание!) позволил ему пользоваться бензопилой...

Мы не справились тогда. Сын постепенно ушел в себя. Подолгу молчал. Ему пытались ставить аутизм. Папа до сих пор не понимает, чего нам стоило тогда выгрести...

Я что хочу сказать... Дорогие папы!

Давайте обещания аккуратно. Думайте.

Дав обещание - выполняйте его.

Договоритесь о конкретном регулярном времени. Пусть и ребенок, и мама знают, когда вы появитесь, сколько времени проведете и какие дела можно с вами сделать - пообедать, съездить на тренировку, или отвезти бабушке картошки...(и сколько свободного времени у мамы)

Постарайтесь окончание вашей встречи приурочить к последующей занятости ребенка, а не к собственным делам. По той же причине поначалу выделите на это воскресенье, а не субботу.

Возьмите на себя спортивные занятия ребенка, или хотя бы их часть - разгрузите маму, обеспечьте себе тему для общения.

Познакомьтесь и подружитесь с его друзьями(подругами). Будет легче. Всегда можно замутить что-то совместное.

Найдите силы не дергать ребенка дежурными звонками. "Как дела-что делаешь?" Ровно после третьего такого звонка они будут восприниматься, как проставление галочки. Имейте , что сказать. Расскажите анекдот, новость, как смешно идет кот по забору. Что угодно, лишь бы с позитивом. Спросите, удобно ли ему(ей) говорить. Они сами вам начнут рассказывать, что делают. Дослушайте.

Взяв на себя ответственность за своего ребенка и  , возможно, его друзей, отнеситесь к этому серьезно. Не надо запихивать 10-летних детей в аквапарк и уезжать по своим делам.

Будьте в разуме. Планируя серьезные покупки или подарки, переломите себя, посоветуйтесь с мамой. Возможно, для вас будет новостью, что покупка игровой приставки в начале первой четверти - не самая удачная идея.

Вообще - советуйтесь с мамой(не со своей). Это не трудно сказать - "я хочу с тобой посоветоваться насчет сына..." После таких слов ни одна более менее разумная тетка не станет вредничать.  Обсуждайте ребенка - здоровье, учебу, проблемы.  Кстати, то же самое могу сказать и мамам. Работает.

Найдите общее дело, хобби. Мой муж после того случая (а будьте уверены, его ждал тот еще просрач) придумал ездить каждый август в Астрахань на рыбалку. Здорово. Потом они всерьез озаботились получением сертификата по дайвингу. Да и горные лыжи никто не отменял. Я, правда, теперь почти не катаюсь - это полностью папино право.

Не портите ребенку Новый год и день рождения. Ни при каких обстоятельствах.

В общем, главное - захотеть.

Терпения вам и мудрости. Хотя, если бы они у вас были, вы бы , скорее всего , не развелись...

И у вашего ребенка, когда он  вырастет, по прежнему был бы дом, в котором есть папа и мама..))  Это не менее важно, чем в детстве.

P.S. А ту баню ребенок через полтора месяца сжег. Не специально. Они с другом ее излишне старательно топили...)))

но мы же знаем, что случайности не случайны...))))

Валерия, спасибо огромное за Вашу историю и взвешенные пожелания. Я их очень, двумя руками поддерживаю! 

Эту реплику поддерживают: Валерия Ирнис

У меня есть уверенность, что "блокнотик" - выдуманная деталь, "вставной номер". Не получается цельной картины.

Может, младший просто дневник ведет, но и это - скорее всего - неправда. Не клеится.

А что "не клеится", Антон, поясните, пожалуйста. Не может быть у такого интеллигентного папы такого сына? Или сама ситуация развода, когда папа, решив уйти, выделяет два месяца на "подготовку" детей, кажется Вам неправдоподобной? Или характеристика, в конце концов выданная мамой этому папе, слишком хлесткая?

Мне не кажется "правдоподобным" десятилетний ребенок, "записывающий" за мамой перлы. И больше ничего.

Остальное - вполне правдоподобно. Иногда до оскомины.

Нельзя смешивать отношения между взрослыми и их отношения с детьми. Как бы ни складывались отношения между родителями, на ребёнке это не должно отражаться, у него всегда далжны быть одна мама и один папа, которых он любит и которые любят его. Но это - идеальная, возможно даже идеалистическая модель. В жизни это редко достижимо... И всё же, если родители действительно любят своего ребёнка, они должны к этому стремиться...

Эту реплику поддерживают: alla fleming, Светлана Олефир

Как бы ни складывались отношения между родителями, на ребёнке это не должно отражаться

Владимир, на ребенке ВСЕГДА отражается как складываются отношения между родителями. Развод - лишь частность в этом общем правиле. А если между ними формальная вежливость? А если - неугасающая с годами страсть? А если - постоянные обвинения в "загубленной жизни" (причем о разводе речь не идет, жизнь ведь все равно уже загублена :)) ? Все отражается... - дети имитаторы, им нужен материал для обучения, а что же ближе?

Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что сейчас часто это стремление к "идеалистической модели" (которую настойчиво пропагандируют сто семейных журналов и тысячи и-нет сайтов) не приводит ни к чему, кроме лицемерия и "хорошей мине при плохой игре"... Может быть, где-то и когда-то разумно честно признать, как всем плохо? Жизнь ведь никому марципанов на серебряном блюде не обещает, а уж если ссорятся и расстаются мама и папа...

Катерина, мне кажется, у вас сложилось впечатление, что я против разводов - отнюдь!! Но я категорически против того, чтобы негатив, неизбежно сопровождающий расставание взрослых людей, выливался бы на ребёнка - в виде ссор, взаимных упрёков, оскорблений, поливания грязью и ограничение возможности контактировать с ребёнком.  Пусть взрослые решают свои проблемы отдельно от ребёнка. И да, я полностью согласен и с мнением Ирины по поводу того, что этот человек навсегда останется в твоей жизни, и с мнением светланы по поводу "не перегнуть палку" (ниже) - так что лучше сто раз подумать, прежде чем назвать своего бывшего  сволочью.

Владимир, мы с Вами свободно можем быть против разводов или за них - кто нас спросит-то? :))

То есть - если развод близится, стараться выяснять отношения подальше от ребенка. Если состоялся - настраивать себя позитивно в отношении бывшей супруги (супруга) и своей послеразводной жизни. Если настрой пока не получается, лучше просто молчать. Правильно я поняла?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, alla fleming

Да я вообще считаю, что лучший способ избежать развода - это не вступать в брак! :))

Да, правильно, с одной оговоркой, что молчать в отношениях с ребёнком - не лучший выход. И если у одной из сторон не получается вести себя корректно, другая сторона должна взять на себя роль демпфера, и не раздувать страсти, а наоборот стараться гасить их и компенсировать как-то их последствия в глазах ребёнка.

даже не столько настраивать себя позитивно к бывшему-шей супруге, сколько настраивать надо себя - чтобы ребенок   на   з н а л   , не услышал  не увидел звериного оскала ссор... вырастет - разберется.. да и не важно ему будет во взрослом состоянии- кто прав... ему важно будет - что у него были родители.оба. несмотря на проживание их раздельно от друг друга.

сейчас часто это стремление к "идеалистической модели" (которую настойчиво пропагандируют сто семейных журналов и тысячи и-нет сайтов) не приводит ни к чему, кроме лицемерия и "хорошей мине при плохой

Прямо вырвали у меня из головы похожие мысли! )))

Ага-ага! Вот ведь мы все вроде умные люди и про рекламу все знаем и про СМИ, но ведь оно действует несмотря ни на что! По-моему прямо сегодня спрашиваю у женщины совершенно нейтрально: как вы проводите время вместе с сыновьями? Задумалась, а потом виновато: вот у нас совсем не похоже на рекламную картинку, когда такая, знаете, вся дружная счастливая семья... То есть, она испытывает чувство вины, что ее семья не похожа на кем-то придуманную и растиражированную схему...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вот ведь мы все вроде умные люди и про рекламу все знаем и про СМИ, но ведь оно действует несмотря ни на что! 

Мне кажется, что тут еще имеет место такой момент: некоторые люди считают внешние проявления прямым отражением внутренних. Знаете, когда модная одежда, дорогая машина,  последняя модель телефона или просто внешнее соответствие картинке (рекламе, "принятым в данном кругу стандартам", соц. клише, определенная внешность, и т.п.) заменяют счастье, удовольствие, действительное фин. благополучие, счастливую семейную жизнь.  

Тут уж, што туж... ))))  Надо учится отличать бутафорию от настоящей жизни. Но не все хотят этого....  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Надо учится отличать бутафорию от настоящей жизни. Но не все хотят этого....

Кристина, я бы сказала, что не все и умеют. Серьезная проблема у меня в работе, что далеко не все взрослые люди (не говоря уж о подростках) вообще имеют хоть какое-нибудь личное определение "настоящей жизни". А без этого, сами понимаете, и никаких векторов выстроить нельзя... 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Бутафория - пускание пыли в глаза. Мой муж когда-то работал директором на довольно крупной фабрике, выпускающей циферблаты. Среди рабочих превалировали португальцы (обычно из очень бедных семей), приехавшие в Швейцарию за "красивой и богатой жизнью". Мой супруг посмеивался, рассказывая, что рабочие ездят на "мерседесах", "феррари", "бмв" (секонд хэнд), а админ.руководящий состав - на "вольксах", "рено", "пежо" и т.п.  

Но жили они в разных условиях - рабочие - по 5-6 человек в двух/трех комнатах, а директора, конечно же, в отдельных домах, на своей земле. Но когда эти самые португальские рабочие ездили на родину в отпуск, то считались невиданными богачами - как же, они на "феррари" ездят и носят "марки" (одежду), т.е.воплощают наяву картинку благополучной жизни.  

Уметь отличать зерна от плевел - мудрость жизни. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Ага-ага, а еще несколько поодаль сидит в своих картонных коробках индийский саддху, которому равно плевать и на свой дом на своей земле, и на феррари - он-то понимает, что это все майя, а главное - карму не замутить... :))))))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming

а еще несколько поодаль сидит в своих картонных коробках индийский саддху...

Катерина, правы, как всегда.  Мне однажды пришлось встретиться с таким человеком, его действительно ничего "побочное" не интересовало. 

Одна из моих любимых цитат от старика Адамыча ("который завсегда с народом")

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

и не все   м о г у т   отличать внешнее от настоящего...  часто видела- как молодая мама разодев малышку в белорозовое.. не дает ей ни сесть ни помчаться  и покидать камушки.. - не испачкайся... будь аккуратной... жаль дите...  зато как на рекламе... солнце.комбинезончик.лаковый рюкзачок... 

НУ это вообще за пределом моего понимания... Должна признать, что подобным грешат выходцы из СССРа...

Была свидетельницей сцены, когда "ну очень богатая мама" (у папы металл.заводик был где-то за Уралом) орала благим матом в женевском университетском парке на дочку-шестилетку, потому что та полезла на горку аж!! в "бенетоновских" джинсах ( без комментариев). При этом они приехали устраивать ребенка в частный пансион в Монтрё.     

Эту реплику поддерживают: alla fleming

странно, неужели большинство живут по рекламе? даже не задумывалась... одно дело попробовать шампунь.. крем , но попробовать по рекламе дитя..  воспитывать  семейные отношения.. 

Редко кто воспитывает по рекламе, просто в голове есть картинка: как надо... А если не так, значит - на уровне ощущений - не сложилось что-то...

думаю есть картинка- как было в семье собственной,даже подсознательно...

Это если человеку нравится, как было в родительской семье. А если нет?

да.. это,как рассказывает лена де винне, паттерн такой- даже если не нравится.. это подсознание.. не знаю так  ли это...

формальная вежливость лучше настоящих криков и битья посуд... из двух  зол... если искренне будет мама любить и папа ребенка и после развода.. то это легче, чем если ребенком манипулируют и шантажируют или превращают в  доход... 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, мне кажется, что самое главное для счастливого развода-это понимание того, что отец/мать твоего ребенка/детей навсегда останется в твоей жизни (если, конечно, не планировать выкинуть из жизни собственных детей, такие патологии встречаются, но мы ведь их не рассматриваем?) И вот когдав ужасный период, предшествующий любому разводу-разъезду позади, и наконец ты свободен/свободна от тягости исчерпавших себя отношений, нужно на этом позитиве выстраивать новые взаимоотношения со своими бывшими. Лучше всего вести себя благородно, потому что это выгодно, это сохраняет нервы, повышает самооценку и благотворно отразится на собственных детях. То есть скандалите вы при детях перед разводом или нет, хоть деретесь и плюетесь (это у каждой пары свои культурные предпочтения), после развода следует вести себя идеально, говорить детям, какое счастье, ведь было плохо, а сейчас будет чудо как хорошо, папы/мамы не станет меньше, наоборот! Все время, что папа придет к нам он будет с тобой/вами! И когда ты/вы пойдешь-поедешь к папе, то это будет просто праздник! в общем, мой пойнт в том, что развод подобен свадьбе, если правильно себя настроить, будет новая жизнь, пугает, конечно, но и эйфория от прекращения предшествующего разводу ужаса имеет место тоже? И вот это чувство надежды и открытости надо транслировать детям любым возможным способом, дети не идиоты, они очень отзывчивы на улучшение эмоционального фона в семье. И это внушает надежды на лучшее для всех членов семьи, потому что если люди живут отдельно, это не значит, что они не родственники!-)

Лучше всего вести себя благородно, потому что это выгодно, это сохраняет нервы, повышает самооценку и благотворно отразится

Согласна на сто процентов! Жалко, что не все это понимают... :))

Вот какой момент. Есть воспитанные люди, и для ребенка перед разводом "ужас-ужаса" не было (родители старались по методу, предложенному выше Владимиром). И вот - как снег на голову: "папа больше не будет с нами жить." Для ребенка, если он любит отца, это не то, что не улучшение, а просто - внезапное разрушение его мира... Как быть?

Возможно, зная меня лично, вы не поверите, но мы с мужем как раз вели себя как "воспитанные люди", то есть мой сын ни сном ни духом не знал и не мог знать, что я умираю и задыхаюсь в этом браке, но, поверьте, как только мы разъехались, поведение моего пятилетнего сына необыкновенно переменилось к лучшему, он был довольно злобный, а стал гораздо доброжелательнее, это отслеживали мы все, потому что весь социум мой уверял, что это будет детская травма и бла-бла-бла, а вышло совсем наоборот. Я убеждена, что дети чувствуют неблагополучие родителей, напряжение, в котором те живут, это невозможно скрыть, и перемены в психологическом состоянии родителей-а развод это благо! счастливые не разводятся!-дети тоже чувствуют, и тоже становятся счастливее и спокойнее.имхо

P.S. Поскольку я еще ума палата и глубоко эмоционально вовлечена в жизнь друзей и подруг, я активно способствовала еще паре-тройке разводов-)))) И ситуация с детьми улучшилась во всех случаях-)))  Не все остались после развода лучшими друзьями, некоторые снова стали мужем и женой, но "статистику по детям" это не портит-)

Пардон! Забыла отметить про "внезапное разрушение его мира". Я не верю в то, что дети так это воспринимают, это восприятие взрослого, которое транслируют детям, свои страхи, обиды, опасения и т д и т п, сами дети не столь подозрительны к будущему, если им объяснить-они поймут и не будут не только страдать, но и заморачиваться тем, что не так важно для них лично. Главное, сформировать ощущение, что переменыв к лучшему, для этого надо самим верить в лучшее-) Потому что убедительно врать можно только когда сам веришь в то, что говоришь-))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Ага, вот теперь поняла. Сама женщина (мужчина) должна провести с СОБОЙ работу для того, чтобы убедить СЕБЯ, что перемена - к лучшему (даже если "рухнул мир" - это действительно ее собственное ощущение в данный момент). Когда эта работа будет закончена (она убедила себя в том, что впереди не конец фильма "Леди Гамильтон", а сияющие вершины новой жизни), дети автоматически "подстроятся" к ее ощущениям, даже если уход отца и для них травматичен? Так?

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Конечно! Это же нечестно взваливать на детские плечи груз собственных разочарований в их отце/матери!  Если выбрал себе человека, чтоб привести ребенка в мир-значит отвечаешь за этот выбор, любая ошибка-это собственная ошибка, ребенок-то причем? тут важно, нмв, именно отделить себя и свои чувства от блага ребенка, а блaго его в том, чтобы папа и мама любили его и были счастливы, вместе или порознь, это cовсем не важно..

блaго его в том, чтобы папа и мама любили его и были счастливы

Ира, согласна! Но вот тут уже всплыл вопрос, так сказать, техники любви... Как именно любить ребенка ушедшему родителю? В семье это получается как бы "само собой", но вот много моих собственных приятелей-разведенных мужчин признавались мне: я остаюсь с ним (с ней) - пяти(десяти)летним ребенком - наедине и толком не знаю, что делать. В конце концов - веду в кафе, покупаю игрушку или даю планшет... А жена потом выговаривает: ну да, так-то проще всего... Любить ребенка, если вы живете врозь - это как? Особенно, если представить себя немногословным мужиком-инженером...

Ха! Конечно, сложнее, в этом и профит ребенка, теперь встречи-для него, а не папа на диване смотрит телек, теперь смотреть телек вдвоем, и то, что интересно ребенку. Если же общение с ребенком сложно для мужчины, то следует подумать, что с ним самим не так, это во-первых, во-вторых, можно посоветоваться с бывшей, в-третьих, посоветоваться с текущей-будущей, с психологом...Это проблема отца, а не ребенка, и чтоб это не стала проблемой ребенка, мать тоже должна помогать своему бывшему, хоть даже хочется ей его прибить, но что делать? В  жизни родителей  много неочевидных изначально обязательств -) на свадьбе, например, об этом редко задумываются-)

отцу надо понимать что встречу с ребенком надо ждать и планировать, если хочет о т ц о в с к о е   что-то дать .что  фо р м и  ро в а н и е   мировоззрения не в походах в ресторан и  не в подарках .что можно с сыном ходить в походы,рыбалки,к друзьям к их детям и с ним можно говорить,водить на спорт,  б ы т ь   с ним   , и что это на годы и годы... .если отец этого не понимает- наши тут с вами комменты точно это не решат.. конечно, хочется поберечь детей от криков и разборок, все стараются и будут.  но,главное, по-моему, когда дети поймут, что если папы нет с утра на кухне, это не значит, что его нет в его жизни вообще. Да , мама отправит, как и прежде в школу, но наступит оговоренное время- и папа   в с е г д а будет присутствовать в его жизни и  сам ребенок будет жить и жизнью папы тоже- знать его ,если есть спутницу, ее детей, их праздники... и т д...  

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

Да, если родителям после развода удается реально помогать друг другу (а не мстить, соревноваться, доказывать что-то и т.д.) хотя бы в воспитании детей, то большинство проблем действительно снимается...

Сори, а в чём разница??? Живёшь ты с женщиной или нет, а отношение к ребёнку-то почему должно меняться?!??

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Владимир, во первых может после развода поменяться и отношение К ребенку. Ну вот, например, тот мальчик из моей истории, который рекомендовал матери с папой развестись, или мальчик с блокнотиком для доносов, если мама об этом блокнотике узнает... Но чаще вполне закономерно меняются отношения С ребенком. Простой пример: маленький мальчишка каждое утро прибегал к отцу в кровать и они минут пятнадцать возились-играли-смеялись, заряжаясь позитивом на целый день, потом он вел его в садик и они еще по дороге все важное обсуждали. Потом он целый день до вечера на работе... И вот развод, отец ушел. Утр с сыном больше нет. Работа осталась. Ничего не поменялось?

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Поменялось.Теперь папа скажет, что игралки-возилки будут не с утра, а вот -буду забирать тебя на 2-3 дня, и это  будет теперь  у меня там то и там то... всегда можно решить по времени. если отец хочет. если ребенок для отца важен. можно неделю - у папы, неделю - у мамы.. и мама жизнь устроит, и папа будет знать и ощущать ребенка ... 

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

всегда можно решить по времени

Алла, к сожалению, в реальных условиях - не всегда. Вот ниже Кристина пишет о поочередном проживании ребенка у обоих родителей и тут же оговаривает: для этого папа и мама должны жить в одинаковой доступности от кружков, школы, детсада и поликлиники... Даже в пределах Питера мне трудно себе это представить... 

ПС Не говоря уж о том, что на утренние (и вечерние) "возилки" этого папы теперь может претендовать кто-то другой :))  

Эту реплику поддерживают: alla fleming, Светлана Олефир

если родители действительно ставят на 1 место несовершеннолетних детей, то  будут   ж е р т в о в а т ь   своми удобствами.одно дело,когда невозможно по разным причинам жить вместе , другое- как теперь  продолжать быть родителем.  можно развестись по "нет больше любви", по"измене","по болезни его-ее", и т д ... это детей не может касаться. обязан на половину своего "времени" забрать ребенка   с в о е г о   и уже подстраиваться как ему удобнее.или не рожать.потому я так часто и говорю - как можно, без прав не дают водить машину, и всем   можно рожать ,а потом уже думать, что"схожу с ума от сидения с детьми"детский сад какой-то...  развод- это   для детей папа и мама  не в одном доме. но папа и мама  е с т ь!  и уже они,в силу своего дарования,образования и совести-ответственности  будут решать как ребенку лучше,а не как "не сойти с ума"...и если на утренники возит кто-то другой- ,радоваться,что ребенок не обделен утренником.и знать- что родительское время никто не отберет.если позитив вокруг вашего ребенка- а это нужно знать и контролировать, то только ребенку  лучше.. пусть его  любят и отчим, и мачеха,и все все. но свое,родительское время- святое время для ребенка - обязано быть "истрачено"- а у ж  как -   это каждому свое... 

Алла, абсолютно безотносительно к теме разводов я ОЧЕНЬ не люблю словосочетание "жертвовать для ребенка". Потому что когда родитель его даже мысленно произносит, потом у него часто возникает почти бессознательное намерение ребенку (часто уже выросшему и еще чаще - подросшему) это припомнить: я когда-то ради тебя... а ты... 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Светлана Олефир

а я просто не найду другого слова.наверное, но жертвовать пятничными вечеринками и посиделками - да, лишними покупками,сумочками,помадками, -да,  каждый день мыть полы до полугода,- да, если нет няньки-уборщицы,готовить каждый день свежее, не лениться, жертвовать полежать лишний раз,- да... а какими вы жертвами напуганы? если птом родитель говорит- что жертвовал- увы, это неумно.. и не о них речь. но п о н и м а  ть  что с рождением ребенка   меняется жизнь в корне минимум на лет 16...  и даже бы больше.. жертва или осознанное решение стать ответственным или уже ,наконец,взрослым...  что дома- не покурить, не послушать  рок-музыку в миллион децибелл...  и т д... пожертвовать тусовками... такими привычными.. что любимые 12 см каблуки будут теперь до о о лго лежать, и наклоняться до 25 лет надо будет на на них ,и что много думать о предметах в доме- чтобы малолетний    не мог достать сьесть поджечь.. ооооо много чего  нежертвовать..  обьяснять уроки, решать проблемы недостойных учителей а не сбегать лишний раз к косметологу.. например..... 

п о н и м а ть что с рождением ребенка меняется жизнь в корне минимум на лет 16...

Понимать и жертвовать - для меня большая разница. Отказаться от одного, чтобы приобрести другое, более ценное, достичь чего-то важного - разумно. Жертвенность (любую) - не люблю, ничего не могу с собой поделать... 

Эту реплику поддерживают: alla fleming

не понимаю про это - как? а до этого - как?  любить- глагол... действовать... про здоровье его думать- сохранять если оно,слава богу,есть, учить, -думать о доступном образовании, о его гармоничном развитии..  кафе- это когда  на денек.. а надо же  его знать,расспрашивать,помнить всех его подруг и друзей.... целая жизнь... 

а развод это благо! счастливые не разводятся!

Ирина, я видела много несчастных после развода людей. Обиженных, злых, депрессивных, отчаявшихся и т.д. Это касается и мужчин и женщин. Как с ними и их детьми?

Кроме того, вот что еще. Дети учатся у родителей ВСЕМУ и тоже умеют лицемерить. Если родители, задыхаясь в исчерпавшем себя браке, из последних сил делают вид, что "все в порядке", дети тоже этому обучаются и готовы где-нибудь применить обретенный навык... Но когда-нибудь (обычно где-то в районе подростковости) кончаются и их силы...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, alla fleming, Светлана Олефир

По моему опыту, важно не то, где папа живёт, а то, сколько времени уделяет и как общается. В наше время вообще многие дети даже в полных семьях видят своих отцов в лучшем случае только по выходным. Мой шестилетний сын, например, часть времени живёт со мной, а часть со своей матерью, и хотя иногда он и высказывается по поводу того, что было бы неплохо, чтобы мы с нова стали жить вместе, в нынешнем положении он тоже уже научился извлекать для себя определённую выгоду :)

Мне думается, что с детьми нельзя лукавить. Дети, если в силу возраста чего-то и не понимают, то уж чувствуют всё прекрасно - любую напряженность между родителями, любую натянутость.Поэтому я за то, чтобы с ребенком говорить откровенно (на понятном ему языке). От умалчивания или искажения только неврозы у детей появляются.

Но здесь важно, объясняя ребенку, что случилось, не перегнуть палку, пытаясь  сделать из ребенка сообщника в борьбе с "бывшим"/"бывшей". Даже в самой неприглядной ситуации (если только дело не касается насилия над ребенком кого-то из родителей) нужно показать ребенку и хорошие черты человека, с которым разводишься.

Нельзя мир ребенка заливать сплошной черной краской, выливая на него всю горечь от неудавшегося по тем или иным причинам брака. Нельзя лишать своего ребенка возможности Любить, Жалеть, Сочувствовать. Иначе взрастив в его душе Ненависть и Отчуждение, сами же потом от них и получим по полной.

Светлана, я поняла, Вы полагаете, что с ребенком надо говорить, объяснять. А вот как это делать технически?  Ведь люди редко разводятся, если они в прекрасных, доверительных отношениях, Вы согласитесь? И вот в ситуации разрыва отношений - как это сделать? Мама разговаривает с ребенком отдельно, папа - отдельно? Общий разговор (если отношения позволяют)? Разговор в присутствии "третейского судьи"? Еще что-то? 

Катерина, конечно развод - это всегда такая травмирующая вещь для всех его участников, что выработать какой-то один алгоритм совершенно невозможно. Когда рушится семья, то больно всем, хотя причины этой боли могут быть у каждого свои. Действительно, надо смотреть по ситуации.

Если решение о разводе - это совместное решение родителей, то вполне возможен общий разговор, где родители объяснят ребенку (детям), какие предстоят изменения в их общей жизни и почему.

Если же решение развестись принимает один из родителей, то, на мой взгляд, на нем и лежит основное бремя донести до ребенка, почему именно он хочет развода. Но опять же здесь очень многое зависит от умения/стремления родителя на сколько это возможно смягчить удар от предстоящего развода для ребенка. Нужно обязательно давать детям какой-то луч солнца в этом мраке развода. И быть готовыми отвечать на их вопросы.

Опять же многое зависит от возраста детей. С детьми дошкольного или младшего школьного возраста, мне кажется, легче говорить в силу их возраста. Для них важнее, что папа и мама их любят, хотя теперь кто-то будет жить отдельно.

С подростками и взрослыми детьми намного сложнее. И здесь очень важно есть ли между родителями и детьми доверие, умение говорить о своих чувствах, проблемах, сомнениях, боли. Если этой открытости и понимания между родителями (или хотя бы одним из них) и ребенком нет, то все очень и очень сложно. Дети фактически оказываются в самом центре конфликта, созданного не ими. Тогда помощь кого-то мудрого, понимающего, которого ребенок уважает, любит, кому доверяет может оказаться поистине спасительной.

Правда это все про ситуации, когда родители во время развода остаются вменяемыми людьми. Но эмоции, вражда, обида, ненависть зачастую так захлестывают разводящихся, что и собственных детей не жалеют в разгар боевых действий ((

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Но при этом подростки и уж тем более взрослые дети могут сами свободно выстраивать свои отношения с каждым из родителей, а маленькие дети этого лишены (они не могут поехать к маме или папе, когда им этого хочется, не могут сами договориться о встрече, они чаще становятся заложниками взрослых разборок и т.д.)

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Если же решение развестись принимает один из родителей, то, на мой взгляд, на нем и лежит основное бремя донести до ребенка, почему именно он хочет развода.

==

Светлана, на самом деле это прекрасная теория, которую практически нереально реализовать. Поясню на примере. У меня есть близкие друзья, которые развелись пару дет назад. Он много работал и много отсутствовавл. Она занималась домом и сидела с детьми. Она считала, что он уделяет семье недостаточно времени и внимания. Он считал, что содержит семью, и какие могут быть к нему претензии. В итоге у нее случился роман, он узнал и съехал на соседнюю улицу. Теперь он в выходные проводит больше времени с детьми, чем раньше. НО - одно большое но. Она не хотела разводиться. То есть формально развод произошел по его инициативе.

По ее мнению причина развода в том, что он был "эмоционально недоступен", она "выживала" в этой ситуации, а ее интрижка ничего не значит. По его мнению он жизнь клал на то, чтобы содержать семью, а она его предала, и ее мимолетное увлечение непростительно. Она говорит, что если бы она не "отвлеклась", она бы сошла с ума от сидения дома с детьми. И что в такой ситуации "родитель, который стал инициатором развода" должен сказать детям?...Причем даже если он не скажет, что он не смог пережить роман их матери и признает ее версию - что он был "недоступен", но при этом продолжает с ними общаться, это получается очевидное вранье. А сказать, что мать завела роман, чтобы "не сойти с ума" - это другими словами сказать детям, что сидение с ними сводило ее с ума. Это детям сильно неполезно.

Я чуть орнаментальней написала, чем реальность - для простоты разговора. А ведь таких ситуаций уйма...

это другими словами сказать детям, что сидение с ними сводило ее с ума. Это детям сильно неполезно.

Лен, с одной стороны - да. Но если уточнить, что не просто сидение с детьми, а "сидение с детьми в условиях недоступности пропадающего на работе мужа", то уже другая чуть-чуть картина получается, нет? Вполне, кстати, информативная для будущего детей: "если, когда вырасту, в семейной жизни я поведу себя как любимый папа, то моя жена вполне может повести себя как моя любимая мама..." :))

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

вот всегда не понимаю "сидение с детьми".ты- не работаешь и почему то "сходишь с ума". вечером приходит любимый муж, и всегда есть масса чем делиться с ним.растет ребенок. это же не только пеленки.раз такая удача- ты дома,- составь такую с мужем программу - чему обучать, куда водить, что читать, и т д- масса руководств.. не заметишь как время... если долгожданный ребенок- какие романы? а вот если он "получился", а ты даже в мыслях еще не догуляла,не реализовалась.. и т д... разговор же идет об отношении к ребенку, а не о твоем самочувствии... понимаю мужа,который не простил инрижку.одно дело она бы оставила соседям да убежала образОвываться, а тут... незрелость какая-то...

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

Ага, незрелость, согласна. Но у них - семья. Они родили детей. Она с ними сидит. Он не должен помогать ей "созреть", нет?

Эту реплику поддерживают: alla fleming

понимаете, рассуждать в "общем" можно бесконечно... а законодательно,по-моему должна быть ответственность за психический мир в душе ребенка. в школе учитель должен сообщить- что вдруг он-она замкнулся,огрубел,зашелушилась кожа,или- перестал следить за собой... это все важно, в швеции просто отбирают детей у таких семей и все. могут на время, могут и навсегда... у моих знакомых после развода мама привела домой мужчину, однажды мальчик пришел из школы и с ужасом увидел в постели у мамы.. он схватил нож и кинулся на него... обвинили мать. отобрали мальчика в другую семью,с детьми.  в выходные мама виделась с сыном. через 6 месяцев мальчика вернули к маме.   учили  маму, заставляли посещать курсы. заставляли  "созревать". а папа из этой семьи просто уехал в другой город, и  мог видеть сына только в отпуске...   тоже заставили распределить время, и папу обязали брать    своего   сына  и воспитывать , брать в его другую семью , как- решили полюбовно... 

Уже подросток. То есть сразу после того, как он кинулся с ножом на незнакомого ему человека, абсолютно чужие люди разлучили его с матерью (отец исчез из его жизни чуть раньше) и поместили в абсолютно чужую семью, где есть маленькие дети? Гм... я явно не все поняла в системе шведской педагогики... :)))

да абсолютно чужие ,да поместили в чужую семью со здоровым коллективом, где никто не крикнул, где все заняты детскими делами, где доброжелательная в принципе атмосфера,просмотры фильмов совместные. вместе все на спорт- кстати- он "заразился" спортом- и с тех пор ужен е может без тренировок - это из той- чужой абсолютно семьи... где все собирается за одним столом. какие-то сюпризы -поощрения, поездки в интересные места...  так ,по-моему...  тоже не понимаю, просто рассказываю... 

Надеюсь, эти славные ребята взяли парнишку добровольно. Потому что потом в Вашем описании кейса - "маму заставили посещать курсы" (интересно, не заставили ли ее соблюдать целомудрие до совершеннолетия сына?), "папу заставили перераспределить время и брать сына в новую семью...". Правда, я ничего не знаю про шведскую систему, но свободная ассоциация у меня после описания только одна - когда я была маленькая, отец моей лучшей подруги, военный и партиец, плотно загулял на стороне. Мать обратилась в училищный партком и его заставили вернуться в семью... :)))

Эту реплику поддерживают: alla fleming

все не так прямолинейно, конечно, проблемы у мальчика начались задолго до этого уже пика .сначала мальчик не мог нормально в школе себя вести.вызвали маму , папу -  они   оба - не уроженцы швеции,разьясняли,увещевали. потом мальчик был несколько раз пойман за мелкими глупыми кражами в магазинах - конфеты, муляжи телефонов... и т д. потом бесконечные ссоры мамы-папы,в которых папа то уходил, то снова приезжал... потом меняли школу, потому что там все были неправы... и вот - произошло то  что произошло, и  такой  есть закон в швеции, сначала  пробовать  "исправлять" мальчика в  благополучной семье, как  первый вариант,  затем могут навсегда отдать  воспитывать в другую семью - до совершеннолетия- при  этом на выходные к маме...   сложно все это.. и нет ответа - правильно ли это... но то, что есть закон, определяющий папе  о б я з а т е л ь н о    по рождению ребенка   провести   месяц  !!! с ним, это оплачивается , поэтому так много в швеции пап с колясками- я уже писала.... сначала ошеломляет... то, что при разводе,  обязательно дети и у мамы и у папы, а уж родители сами должны решить где как  и чем жить.... это точно.  похоже на тот социальизм.. на те парткомы.. да, могут заставить маму следить за весом ребенка и за это наказывают, да. если ребенок пожалуется , что мама заставляем много учиться. силой... да, наказывают... и мне странно ...   да, про добровольно, - по-моему за это деньги получают, это раз.   и про целомудрие-   мамы не  было дома..., там был один   чужой "дядя", занявший место папы... ...

Эту реплику - в Памятку молодожёнам!! :)

Недоступно-пропадающий муж - это ее интерпретация-обоснование. Его мнение - что у него серьезная работа и значительно выше среднего зарплата - то есть в его ситуации ожиданно, что он работает с бОльшей отдачей, чем просто рабочий на фабрике, на которой он менеджер. И благодаря этому у них значительно выше уровень жизни, чем у многих других (кризис в Европах, как всем известно). И ничего "плохого" он не делал.

А все свободное время он дома. Просто войдя домой на неделе он, зачастую, не выслушивал рассказы о том, как прошел день, а валился спать.

Я именно это и пытаюсь сказать - то, что для нее было причиной или поводом, для кого-то еще будет шикарной возможностью жить в свое удовольствие, дружить с соседями, заниматься дополнительным образованием. Тут не просто нет  объективного ответа на вопрос "кто виноват", а есть реальная ситуация, что ответы взаимоисключающие.

Лена, я понимаю, что у каждого свои резоны в той или другой ситуации. Только ведь попытка решить свои проблемы через измену - это же все равно прямой путь к разрушению семьи, которую, оказывается, разрушать не собиралась. Это я не в качестве осуждения, а так - размышляю...

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Рамзышление уместно, конечно же. Просто речь здесь не об этом, а о том, что у каждого своя правда. Это была иллюстрация о том, что "кто захотел развестись должен сказать ребенку почему". Вот Вы же - вполне статистически ожиданно - на стороне отца. Но по Вашей же рекомендации он должен взять на себя бремя разъяснения, что произошло. Да и что значит в их ситуации хотеть или не хотеть развестись? Вашу мысль можно вполне логично продолжить - если бы она в губине души не хотела порвать отношения,она бы искала другие развлечения. То есть инициатором, с точки зреняи обещственной морали, является она, а не он...

Это все к тому, что ответа нет :-)

Эту реплику поддерживают: alla fleming

А может быть, ребенку просто стоит сообщить "обе правды"? Вот прямо так: мамино видение ситуации, папино видение... Тоже ведь обучающий момент... Ведь вроде все тут сошлись на том, что делать из кого-то "врага" в процессе развода - однозначно плохо...

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Не, ну конечно, двухлетке не объяснишь, у него еще причинно-следственных связей нет. А дальше - тут как со смертью или другими важными вещами, можно честно говорить об одном и том же, но на разных уровнях.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Светлана Олефир

не согласна. надо подождать,когда ребенок созреет до понимания,без травмирования неоформившейся психики.или,мама- "папа любит меня, но ходил к другой..."  папа- "мама,глупая не понимает,что я не хочу уходить, не прощает," и ребенку 6-9 лет... или так - папа тебя любит и ты 

будешь к нему всегда приходить. мама тоже тебя любит, но так в жизни бывает.  и ,когда ребенок видит, что ни мама не в слезах, не в проклятьях, и папа- ровный, все за одним столом, как по-прежнему, его займут его ребячьи дела... время свое берет.  и в классе он будет не один- то мама его подвезет приведет, то папа...  мне так видится.....

А кто сказал, что ребёнку обязательно нужно сообщать правду? Ведь, действительно, правда может выставить одного или обоих родителей в оччень неприглядном свете - жизнь есть жизнь... а как же авторитет? Мне кажется, важно, чтобы:

а) версия причин развода была бы комфортна для ребёнка и

б) поддерживалась бы ОБОИМИ родителями (а также возможными другими участниками ситуации)

И это совершенно не обязательно должна быть правда...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ирина Громова

А кто сказал, что ребёнку обязательно нужно сообщать правду?

Никто не сказал. Это мы просто рассуждаем. Правда может неприглядной, пугающей, это да. Ну вот я тут уже приводила аналогию со смертью. Для ребенка смерть его семьи часто не менее трагична, чем смерть родственника или собаки, допустим. И вот ребенок спрашивает: мы все умрем? И ты, мама, умрешь? И я умру? Ребенку - четыре с половиной. И родителям надо решать, что сказать. Ко мне с этим приходят. Я говорю: объяснить устройство мира так, как вы сами его понимаете. То есть сказать правду. Но есть и другие точки зрения, конечно.

Здесь, как всегда, проблема - в нашем личном внутреннем восприятии. Не смерть семьи, а переход семейных отношений в новое качество, см. тезис Ирины Громовой о необходимости сохранения отношений с бывшими. И это можно объяснить ребёнку.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

В идеале, конечно, да. Но в реале в нашей стране  очень много отцов (матерей на порядки меньше) после развода полностью теряют психологический контакт с детьми, ограничиваясь материальной помощью бывшей жене и детям и формальными встречами.

ответа и не может быть.каждая семья несчастлива по-своему... а общие,сохраняющие ребенку законы здоровье-  и психику в том числе,законы надо. в отдельном случае можно разобрать то да се.. и то .. нюансы, а выслушать бы обе стороны, плюс детей... 

Лена, а Ваши друзья все же как-то объснили развод детям? Или ситуация подвисла до лучших времен? И сколько лет детям (если Вам удобно говорить об этом) ?

Да не проблема говорить, детям было тогда 5 и 9.

Что-то объяснили, уж не знаю что. Просто из того, что я по случаю наблюдала потом, получается, что то, что объяснили, не так важно, как то, что говорится естественным образом в текущем общении.

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Ага. То есть судьбоносный разговор, конечно, хорош, если проведен разумно, но не менее важно и то, как люди себя ведут ежедневно, в процессе, так? Если мама в решающий момент сдавленным голосом сказала: твой папа, конечно, хороший человек и он достоин своего счастья с тетей Зиной, а потом на три месяца ушла в депрессию и перестала зубы чистить, то это не совсем то, что ребенку надо, да? :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Именно так. Потому что с одной стороны поступки значительно громогласнее слов. Но с другой - ее тоже можно понять.

И на этом месте - все по новой :-)

как-то по-детски прямолинейно- мне скучно,поэтому  пойду-ка я в койку к другому... нельзя ей давать" сидеть" детьми. дело не в осуждении , а в решении проблемы- что как мать она не созрела,а может и не созреть... обучать надо .. 

Мне кажется, если отношения уже разрушились, нет смысла искать виноватых. А если там еще что-то живо, и есть смысл что-то анализировать и делать, то я всегда заранее предполагаю, что виноваты оба. Не бывает в отношениях двоих такого, чтобы один - белый-пушистый, а другой - "нехороший человек-редиска". ИМХО

Да, конечно. И поэтому я всех призываю не занимать ничью сторону. Потому что два человека завели свои отношения в то место, в котором они сейчас находятся. И самое полезное, что могут сделать друзья, это продолжать общение в той же естественной конфигурации, которая была раньше, и не вставать ни на чью сторону.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Ну друзьям-то это уж совсем трудно! Если я дружу с ней, она развелась и ждет от меня, чтобы я подтвердила, какой он козел, потому что изменял ей с секретаршей, или дружу с ним, и он ждет, чтобы я согласилась, какая она (его бывшая жена) дура, потому что настраивает ребенка против него... Ну, стыдно признаться, но 80 процентов за то, что я не стану вслух припоминать достоинства бывшего супруга (супруги), а малодушно поддакну... 

Эту реплику поддерживают: alla fleming, Светлана Олефир

Поддакнуть - одно (валидировать чувства, не развивая тему), а активно участвовать - совсем другое.

Если после поддакивания ей, при встрече с ним к слову сказать "а знаешь, что она теперь про тебя говорит? А я вот думаю, она не права"...  Или, даже, собственно "она права". Но по собственной инициативе.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Не-е... Это разные ребята, разные пары. В том-то и дело, что, если речь идет о друзьях, при разводе пары я автоматически "за своего" (друга или подругу) :)))

Да, кончено, я тоже всегда "за своего"! :-)

Но можно разными способами это проявлять :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Время их лечит! Я дружила с супружеской парой (конечно, больше с женщиной), она рассказывала мне о любви (не к мужу), потом они развелись, муж "прилип" ко мне первым-типа, я его подруга-поверенная страданий (подкрепляла его "первенство" наша совместная работа), жена перестала со мной общаться, прошло лет 5? 7? 8?-и вот я дружу и с ней, и с ее бывшим, и с ее нынешним мужьями. И с выросшей дочкой, конечно! Полагаю, что все зависит от времени, страсти улягутся, люди помирятся, друзья снова станут общими-) Ну нет антагонистических противоречий при разводе, хоть убейте, все сложности-борьба самолюбий и страхи будущего, если исключить из процесса детей-то вполне переживабельная ситуация-)

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Ирина, по-разному бывает. Я знаю случай, когда страсти и через тридцать лет не улеглись. Но обычно с годами улягиваются, конечно :)) Но вот второго детства у детей не бывает... :((

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Катерина, а если друзья дружили с обоими, тогда как?

Ой, не знаю, Анна, даже подумать страшно. Тогда, скорее всего, молчать как рыба об лед или наезжать: ты вообще думаешь, в какое положение ты меня ставишь?! - в надежде, что устыдятся и отстанут...

но всегда вставать на сторону детей...

Ал, с одной стороны ты глаголешь истину, а с другой - я не могу с тобой согласиться. Потому что это и обо всем, и ни о чем.

ну как ни очем? лен? знакомая говорит- вот мальчик в отца,дурак, кинулся с ножом на моего валеру... и что? я ей скажу ага-ага? не сужу и не собираюсь, но не поддакнула. я сказала- что  "валер у тебя будет не один... а сын ? папа ушел вчера, а сегодня - без подговтовки, сын вдруг дурак?"  не истину а так думаю , что не надо рожать, если не готов себя.,любимого перестать любить до беспамяти... извини... 

Мы с тобой о разном говорим. Ты привела ситуацию, к которой правильно сделать вывод, что надо подумать о ребенке. Но ты же сначала предложила собирательный постулат, без примера. И я его, естественно, приложила к ситуации, которую я описывала я.

А ситуации оооочень разные. И я ровно это и сказала. Что значит благополучие ребенка в каждом конкретном случае?

Ну а что размножаться не надо для статусности, можешь меня не уговаривать :-)

Эту реплику поддерживают: alla fleming

размножаться не надо по недомыслию,  и что если постулат - сделать по-любому, чтобы сначала  детям было удобно, а потом уже взрослым... я плохо разьяснила,  то это только от эмоций.. 

чтобы сначала  детям было удобно, а потом уже взрослым...

== возвращаемся к предыдущему высказыванию :-)

Детям удобно, чтобы мама и папа жили вместе и друг друга, и их любили. Поэтому формулировака эта, хоть и правильна по своей сути, ничего не значит как общетеоретическая установка...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

лен,значит... чтобы мама.преодолевая свое обиженное после  развода не упоминала при детях - какой папа растакой,раз. чтобы папа в этой же ситуации , засунул свою обиду к друзьям на кухню,раз так надо высказаться, но детям- только хорошее о маме,женщине ,родившей ему детей,два.. я про это "удобно детям"... чтобы не мстить отцу и не шантажировать детьми, а думать- как детям   лучше, а  папе не мелочиться и не просить записывать в блокнот- что вам купили на МОИ деньги... чтобы сама это мелочность не обернулась против него же....  и т д 

Ты права. Но вот только "древо жизни пышно зеленеет" :-)

Эту реплику поддерживают: alla fleming

зеленеет,разводится, сводится.....

Лен, а мне кажется (если немного снизить накал идеала), что детям удобно, чтобы папа и мама были довольны жизнью, считали наш мир хорошим местом и детям это при встречах транслировали. Необходимо и достаточно. ИМХО.

Да, конечно! Но мне кажется от этого снижения накала ровно ничего не изменилось в формате ситуации, когда один родитель хочет развода, а другой нет...

размножаться не надо по недомыслию

Если б люди размножались исключительно по "домыслию", так мы бы уже вымерли давно. Чем больше думают, тем меньше размножаются... :))

Эту реплику поддерживают: alla fleming

верно... а тогда бессмысленны наши с вами попытки защитить детей, по -моему.. т к если дети растут как трава при дороге...  или уж раз размножаются  как  бог даст, то может,законы надо - родил,- все-таки, - отвечай? контроль,может,надо, - не только для усыновленных-удочеренных? чтобы знали- что он есть,контроль, что ребенок не принадлежит  тебе, а себе,  да? и что плохого если меньше размножаться?  

бывает. бывают так сложно выстроенные походы в замуж... и бывают женитьбы для хозяйства  и повелевать... все по разному.. бывает и оба виноваты, белых ушистых в принципе нет, но есть что м ожно простить, а что бессмысленно. бессмысленно  класть жизнь на лечение молодого бугая, и при этом не жить своей,  и не жизнью детей... бессмысленно  верить 21 разу измены, что это не повторится.. бессмысленно убеждать, что она-она равны, оба уважаемы а не он или только она... бессмыссленно просить  думать о детях а не  себе... это какие размеры может принять... 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, я согласна, что ситуации бывают очень разными, и у каждого из родителей "своя правда".

Но детям же надо как-то и что-то сказать. И здесь тот, кто решился подать на развод, мне кажется, обязан привести детям свои аргументы. А уж какими они будут...

Ведь даже в Вашем примере было бы странно, что отец развелся, а почему - не говорит. Он же имеет полное право чувствовать, что жена его предала и донести до детей, что дальнейшую совместную жизнь в браке считает после этого невозможной. А мать пусть попытается донести до них, почему именно она так поступила (психологическая усталость и пр.). Если же он захочет помочь изменившей жене "сохранить лицо", то часть издержек в этой ситуации ему придется взять на себя, но, как Вы верно пишете, вранье все равно может быть заметно.

Но сколько я знаю историй, в случае измены мужа женщины обычно не скрывают факт измены от своих детей. Почему должен врать мужчина в данном случае?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

 я считаю ,что до определенного возраста надо скрывать половые пляски от детей. подростку если сказать, "знаешь,сын, мне надоело вот уже 12 лет все мама твоя да мама, захотелось молоденькой секретарши..." он как? вы думаете поймет? или уже во взрослом состоянии, можно  будет сказать из -за моей ошибки я.... или девочке- подростку, для которой мама - самая самая и папа тоже, мама скажет,"доча, я вот влюбилась на недельку, а папа не простил, теперь мы будем жить отдельно." ,разве это верно? в каждом случае, видимо, есть свои хорошо-плохо, но закон ,по-моему,должен просто регламентировать, если оба родителя любящие, ровно пополам воспитывать и видеться с детьми до совершенноления...

Alla, я думаю, что лучше бы вообще обойтись без "половых плясок" на стороне, тогда и объяснять ничего не придется. А так знаете, как говорится: "любишь кататься, люби и саночки возить" )

Если бы мы были мудрыми и думали, как наши поступки скажутся на других людях (тем более самых близких), то многих горестей смогли бы избежать. 

Эту реплику поддерживают: alla fleming

не могут обойтись без  "плясок"? так не надо это складывать на головы детей-то... можно же пожерстовать до совершеннолетия и не говорить детям- что этот"недотрах",простите, мое святое... и  поэтому я тебе вот сейчас  обьясню,сын... зачем? развелся? -плати и воспитывай свое дитя, твое время- оно твое, ты- родитель. а уж в оставшееся-   да ради бога.... 

Alla, думаете после 18 дети про папин/мамин "недотрах" поймут и примут? Вот уж сомневаюсь. 

дело не в примут , а легче это будет после такого количества информации о свободной любви, принять и не получить удар по психике... когда папа- вот он, как был так и остался- родной, в праздники с тобой, да.. вот с ним такое ... но вот и мама уже нашла с кем жить или с кем -то в отношнения х- это не так остро и не так убийственно резко...

"а легче это будет после такого количества информации о свободной любви, принять и не получить удар по психике..."

Ну не знаю, совсем не факт. Как почитаешь, к примеру сайт Пережить.ру , где реальные истории измен-расставаний, с просьбами о помощи - так там и взрослые дети страдают от предательства отцов (чаще женщины пишут), рвут с ними отношения - в общем, такие трагедии в семьях, что караул...

извините, больше ничего российского не читаю,вот, кроме Сноба, и рассуждаю,как неумная, по себе... я пережила  развод моих родителей. И благодарна маме , что ни разу о нем не сказала гадостей.И отец, пока был жив, тоже всегда был в моих детских жалобах, на ее стороне... а уж  их жизнь... только повзрослев, я смогла понять , что нет ни виноватых, ни правых..   может быть, и вы правы... 

Алла своими словами написала мою мыслЮ-) Возможно, я ханжа, но поминания измен-неверности-бл-ва другой стороны, нмв, неприемлимы. Детям такие причины знать ни к чему, это интимная жизнь родителей, имхо, должна быть тайной и табу.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Все зависит от возраста ребенка. Маленьким детям сообщать не нужно, а большие - и сами о многом догадаются. Другое дело, что в красках расписывать "подвиги" другого родителя уж точно не стоит. И измена - это же про рухнувшие в семье отношения, а не чисто про секс. 

Ни взрослым, ни маленьким. Это оценочные суждения, a детям нужна та инфа, которая непосредственно касается их жизни. Дети эгоистичны и эгоцентричны, и ни к чему их посвящать в отношения взрослых, это всегда проигрыш, просто глупость, надо от этого удержаться, имхо, вырастут-додумают.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, alla fleming

Сколько людей - столько мнений ) Поэтому так непросто ответить на вопрос: Как правильно разводиться.

Ну можно ведь сказать об этом не так эмоционально. А просто спокойно объяснить ребенку, что родители разлюбили друг друга, что отец полюбил другую женщину (неважно, кто она такая) и хочет теперь жить с ней. Но он останется отцом и будет обязательно видеться с ребенком, делать с ним вместе то-то и то-то.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я, лично не знаю, КАК надо правильно разводится. Это все-таки настолько личное, настолько индивидуальное событие, что какие=то общие "ценные советы" потонут в пучине "особенностей данной семьи". 

И все  попробую. Катерина, полностью согласна с вами, что объяснять детям разрыв с папой/мамой надо обязательно, даже если ребенок маленький (уже года в 2-2,5 малыш может понять, что мама/папа с ним не будет жить в одном доме). Обязательно быть максимально честным перед ребенком - можно рассказать о своих чувствах, о своих беспокойствах, о своих переживаниях, но все-таки наверное, лучше воздержаться от навешивания ярлыков на бывшую/бывшего, его /ее оскорблений - задуматься, что так мы можем очень ранить ребенка, который продолжает любить ушедшего родителя. 

Во Франции очень популрна схема "альтернативного проживания", когда ребенок (или дети) живут по две недели то у одного, то у другого родителя. Правда, для этого необходимо, чтобы родители жили в более-менее  одинаковой доступности от школы, кружков, секций, врачей.  

Во Франции очень популрна схема "альтернативного проживания"

Кристина, а она давно популярна? Уже успели вырасти дети во взрослых? Мне интересно, потому что у нас считается, что эта схема, наоборот, травмирует ребенка... вроде как он вынужден все время перестраиваться, особенно, если разные требования к нему и мама с папой успели свои новые семьи создать... Но плюсы вообще-то тоже очевидны... 

Довольно давно. Я знаю несколько "бывших детей" (сейчас им от 18 до 30 лет), выросших в таких семьях. Что сказать, Катерина... Опять-таки, нет тут общих рецептов счастья (хотя наверняка имеется статистика, дающая более-менее объективную картину).

Мне кажется, что очень важно КАК родитель (мама или папа) относился /относится к ребенку изначально, живя в браке (союзе). Если отец до развода занимался ребенком, то у него не возникнет проблем свободного времени или распорядка дня. Часто дети находятся в ситуации, когда родители обзаводятся новыми партнерами, у которых, в свою очередь могут быть дети от предыдущих браков, либо совместные дети. Тут огромную роль играет новый партнер/ша, умение выстраивать отношение с детьми. И конечно же, не последнюю роль играет мама/папа - не настраивать ребенка против новой жены/мужа бывшего/-ей, а постараться придерживаться нейтралитета. А вообще нередкость, когда люди живут большими составными семьями )))) Это когда, напр, дети от предыдущих браков плюс "новые" дети живут под одной крышей. )))) И счастливы! Потому что преобретают новых братьев/сестер, расширяют круг родства, знакомства, получают как бы новую поддержку. 

Есть знакомая семья, в которой такое альтернативное проживание не прижилось (простите за каламбур). Но там всецело виновата мать - она член какой-то секты, находится  под влиянием своего гуру, он же по совместительству, ее новый муж. Она постоянно пишет на бывшего кляузы в суд, подстрекает детей (девочке 17 лет, мальчику 15). В конце концов, дети захотели остаться жить с отцом нп постоянной основе. Не знаю, что у них сейчас.  

По закону, одним из обязательных условий для альтернативного проживания ребенка - наличие его отдельной комнаты и в том и в другом доме, возможность заботиться о ребенке каждый день (то есть никаких командировок или ночных смен, пр), возможность возить на кружки, секции. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, alla fleming

"наличие его отдельной комнаты и в том и в другом доме, возможность заботиться о ребенке каждый день (то есть никаких командировок или ночных смен, пр), возможность возить на кружки, секции."

95 процентам моей клиентуры такое не светит... (Тяжелый вздох) 

Ну так и во Франции суды не раздают направо и налево право "альтернативного проживания", хотя бы потому, что родители могут жить в разных городах, или далеко друг от друга... Тогда уже вопрос решается "альтернативными выходными" (напр. два раза в месяц) и/или альтернативными каникулами. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У нас в Израиле тоже такая схема популярна. Дети прекрасно приспосабливаются. Поскольку разведенные семьи совсем не редкость, то такие варианты вполне жизнеспособны и при хорошем раскладе ребенок не чувствует себя каким-то "не таким". Наоборот, у него и мама, и мамин новый муж или друг, и папа, и его семья. Т.е. количество любящих людей увеличилось вдвое )))

По-моему, все очень зависит от установки общества еще. Если развод - позор и травма, то и поведение всех участников соответственное. А если - это жизненное обстоятельство, в связи с которым имеет смысл жизнь переустроить иначе, то после "острого" периода вполне наступает мирная и счастливая жизнь. 

Я далека от прекраснодушия на эту тему. Налаживание отношений в таком каррасе дело не простое, но оно того стоит. Кстати, многое зависит от того, нашли ли мама и папа себя в новой жизни. Во всех смыслах этого слова. В общем, пришли все к тому же - счастливые родители, счастливые дети.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Ирина Громова, alla fleming

да- вот у меня сосед- швед,тренер, аккуратно готовится каждую следующую неделю к  приходу своих двух мальчиков- чистит ковры, закупает чего-то побольше, даже ,смотрю, цветы какие-то ставит на подоконник...  это ждесь так обыденно, что только я ,наверное, и смотрю... парнишки шумные, сразу вываливаются с клюшками каким-то, со шлемами... куда-то едут... всю неделю слышно их... .

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

То есть основная задача родителя - стараться стать если уж не счастливым (постоянно счастливы только клинические идиоты), но хотя бы удовлетворенным своей жизнью?

Ох, ну и ящичек Пандоры вы открыли, Катерина...

Все три постулата - постулаты. И - не врать детям, и - не ругаться на глазах, и - отвечать на все вопросы.

Но на практике... На практике - по-другому. На практике я бы все разводы разделил на несколько типов.

Во-первых, "по залёту". Это когда кто-то из супругов обнаруживает нечто такое, что исключает дальнейшее совместное и под одной крышей. Это, чаще всего, измена.

Как тут "правду" детям говорить? Ну вот как сказать? Что бы не сказала женщина (попадаются чаще мужики), это все равно выглядит "он новую мамку вам нашел" или вариации про "ту бабу".

Мужчина в такой ситуации зачастую просто убегает с надеждой, что ребенок "вырастет и во всем разберется". Не разберется. Не захочет разбираться.

Второй вариант - "пьёт-бьёт". Ну, тут всё понятно, и детям, как правило, тоже. Объяснятть ничего особенно не надо, дети, как правило, на себе почувствовали это "пьёт-бьёт". Единственное, что хочу тут сказать, что для меня остается неразрешимой загадкой, почему такие браки существуют дольше первого "бьёт", причем годами. И так, что от детей эта сфера родительских отношений скрывается как только можно суровее.

Третий вариант:  "я, наконец, нашёл (-ла) настоящую любовь". Говорить о чём-то бесполезно, но при такой напасти (поражает, по моему опыту, людей старше 30-35 лет, обоего пола, чуть ли не женщин в большей степени) дети остаются как-то за кадром. Их просто никто не спрашивает. Титанических усилий стоит вернуть родителя к реальности: "Ау! Это ж дети!" Что тут рассказать детям? Как объяснить?

Ну, и четвертый, встречающийся крайне редко, вариант: цивилизации.

Тогда да, сажают детей напротив, рассказывают, и, как правило, нет больших споров о том, как детей теперь воспитывать. Стороны могут договориться.

А дети... А дети всегда хотят стоять на двух ногах: им нужна и мама, и папа. Рядом с собой. В доступе протянутой руки...

А ваши взрослые разводы (какое многозначное слово) они, конечно, подрастут - поймут, но сейчас... Сейчас вы их фигушки обманете.

Антон, по поводу категории "пьет-бьет" - есил верить учебникам психологии, в такую ситуацию в основном попадают женщины, у которых была такая ситуация с родителями. То есть замкнутый круг, разделенный в учебниках условно на четыре фазы - избиение, раскаяние, прощение, воссоединение. С каждым новым кругом амплитуда выше. И если у избиваемой был этот опыт как у ребенка, то порвать его бывает невозможно.

Если же это непредсказуемая случайность, то отношения очень быстро рушатся. Хотя и в этом случае первый шаг неввобразимо труден. Во-превых потому, что признаться кому-то, что тебя бьют - это невероятно сложный шаг, связанный с огромным чувством стыда. А дальше есть практические аспекты. Знаю конкретный пример, когда вызванная милиция говорила, что мало ли почему у тебя синяк, может, ты упала. Мало ли, что в замужестве бывает. Она пыталась уйти. А пока она пыталась, он ей нос сломал... Ушла, конечно, в итоге. Но за это время такого натерпелась, что врагу не пожелаешь...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Лена, а я еще не раз наблюдала такое в "простых" семьях: физическая агрессия разряжает агрессию ментальную, с которой товарищи уж совсем не знают, что делать. Причем это не только у супругов, это в детско-родительских отношениях к моему когда-тошнему ужасу (в перестройку очень выражено было, сейчас поменьше, насколько я понимаю). Причем говорит сам подросток: ну батя, если что, врежет и успокоится. Инциндент исчерпан. А мать зудит и зудит, зудит и зудит... Уж лучше бы тоже... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Владимир Андреев, alla fleming

Ну это отдельная культурная модальность - типа, "расплатился" и гуляй дальше... Что-то такое исконно русское. В плохом смысле слова...

Почему исконно-русское?! В самом четко-концентрированном виде я встречала эту мысль у англичанина Киплинга, в той новелле про Маугли, где он попал в плен к бандер-логам...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, alla fleming

Я про современность :-) Англичане выздоровели :-)

Гм... Ну да... Когда там у них телесные наказания в школах были отменены? :))) 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, alla fleming

ой не надо про исконно русской,лен... знаете как много шведы бью  жен???? исконно шведское,да

Так ведь братья-алкоголики :-)

Если серьезно, речь шла не о женах, а о детях. Разговор был про "стукнул, и в расчете".

Я не думаю, что шведы бьют детей. Не из-за их высокой моральности, а потому что это очень и очень чревато.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

все бывает... лен.. конечно детям в школах дают телефоны и проводят инструктаж куда звонить в случае чего... конечно , система как -то уменьшает...  и ты права, я е вчиталась - думала про жен..

Антон, во-первых, спасибо за подробную типологию разводов. :)) Я с ней почти согласна. Единственный (но существенный, на мой взгляд, вопрос): куда у Вас попадают те многочисленные случаи, когда брак, отношения просто изжили себя или изначально были чем-то не очень устойчивым? Мне почему-то кажется, что и измены, и неожиданная "встреча с настоящей любовью" и даже "пьет-бьет" (отчасти, когда речь не идет об изначальной психопатологии или тяжелой наследственности) довольно часто являются следствием названной мной причины. Причем "изжиться" отношения могут равно как у людей цивилизованных, так и не очень, или совсем не... "Она никуда не движется, не растет, замкнулась на детях и каких-то тупых мамских сайтах, мне уже давно не о чем с ней поговорить"... "Я вдруг заметила: у него так противно щелкает челюсть, когда он ест... И на пальцах растут волосы... Да конечно они, скорее всего и раньше там росли, но я как-то внимания не обращала. А теперь меня просто физически тошнит! Понимаете?" Это вот последнего, наверное, месяца цитаты. Что там дальше будет? Пустая измена? Пьянство? Долгожданная встреча с "той, с которой можно поговорить"? Цивилизованный, рациональный развод? Мы не знаем, можем только предполагать...   

Знаете, этот тип развода до меня, адвоката, как правило, не доходит. Они как-то сами, как правило, никак, решают - и живут дальше, пока не вылезет какой-нибудь конфликт. Нам же безконфликтные, но инфантильные, безответственные разводы не интересуют?

А когда вылез конфликт - тут уже не до типологии. Тут война начинается...

"Я на тебя всю жизнь положил!" "Ты никогда меня не любил!" "Тебе только алименты нужны, а о ребенке ты не думаешь!"

Да, что далеко ходить: сыну жалуется его товарищ: "Она выпросила у меня купить ей сапожки (для 20-летнего - значительная сумма - прим. моё), и потом заявила, что меня не любит!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming, Светлана Олефир

а еще ,бывает, в юности сошлись,были на одинаковом образовательном уровне,но ,у одного из супрогов,например,жены, родилось  -хочу учиться и инересоваться, а у него- работа, неквалифицированная, потом начальник над ,например, таксистами...  а она- вдруг - семинары, поездки, и.. личность вырастает.  и через 10 лет, растет хороший сын, ровно учится, безпроблемынй, усилиями мамы -в чистоте, без сканадлов, папа- добрый свой , все традиционно, а ей... вот уж действительно  скучно... с ним не очем поговорить,его фильмы- мало, его возгласы про спорт - предсказуемы.. ну сколько можно? и.. ее разговоры  он откровенно не   п о н и м а е т ... ... бывает... вот и  изжилась семья.. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Олефир

Ну да, становятся друг другу совсем неинтересны со временем, но привычка держит многих долго-долго, пока где-нибудь не заискрит.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага-ага. И вот здесь-то как раз и встает тот самый вопрос: жертвовать или нет? И если все-таки жертвовать, то чем: покоем приличного ребенка, комфортом доброго мужа или своим собственным развитием? :))))

Эту реплику поддерживают: alla fleming

вот об этам и говорю... поэтому цивилизованный мир и так поздно рожает, чтобы быть хоть немного развитой,чтобы осознать - приличный ли муж, и хотелось бы ,чтобы было   к у д а   ребенка родить-  жилье, хоть минимальная стабильность...... или рожать,как положено , с 17 с половиной лет... сколько там бог . даст  ... надеяться на государство, чтобы разговоров в семье было 80% где купить тетрадку и носки, какое там личностное развитие... и где взять покой приличному мужу....   а серьезно,- настолько каждый ребеонок- как тот отпечаток пальца... что одному,(как в грузинском фильме - упал в колодец- достали веревку-  веревка помогла, а забрался на дерево,слезьть никак- та же веревка-    не помогла!)- "верева помоожет а другому в этой же семье не поможет.... веревка-совет наш....  

Третий вариант, имхо, - вариация первого :)

Интересная дискуссия у нас получается - все такие милые люди, все со всеми согласны... Откуда же тогда те жуткие истории с матом, мордобоем, похищением детей в багажниках и, не дай бог, серной кислотой?...

Вот, ей богу, надумаю когда-то ещё раз разводиться - выберу кого-нибудь из Сообщников!! :))

жуткие истории конечно их большинство... кто бы сомневался...но ведь от понятно отчего... когда себя, любимую-го жальче, чем детей... когда паршивый ковер  дороже чем трясущийся ребенок,смотрящий на эту драку... понятно же... так что все о том же... 

Владимир, жутких историй везде все-таки меньшинство статистическое, они просто громкие. А обычно-то скучно все - пара проклятий под горячую руку, унылое "ну вот поймешь потом..." и вся недолга... :))) А уж "все всех понимают" - это обычно уже очень задним числом, когда, как Ирина писала, "время все вылечило", а что не вылечило, перевело в хроническую фазу без обострений...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Владимир Андреев

Пункт 1. Не врать детям. (Если врать, тогда они могут думать, что несут ответственность за случившееся, а  это не так). Я говорила правду в том виде, в каком понятно. И отвечала и отвечаю на все вопросы.  "Мама, а ты папу любила? Любила. А потом разлюбила? Да, разлюбила, А почему? Папа меня очень сильно обидел, и я долго ждала, что обида пройдет, но прошла любовь." и так далее

Пункт 2. Не говорить плохого про другую сторону (Потому что дети любят родителей безусловно, даже если , ну в общем, любят. И больно слышать как один человек, которого ты любишь, ругает другого. Можно пополам рассыпаться)

Пункт 3. Не мешать отношениям, но и не создавать их там, где их нет. (Хочет папа прийти - приходит, тогда когда мы свободны и можем его принять. Не хочет - у нас своих дел вагон)

Пункт 4. Быть в ответе за себя и за ребенка. Но не за действия другой стороны. (Папа не пришел, а обещал, почему? Не знаю, это лучше спросить у папы). 

Пункт 5. Своих не сдавать. Ни при каких условиях (но это всегда, не только при разводах).

Как-то так.

Ага-ага. И еще к пункту четвертому (из моих наблюдений): вообще не строить причинно-следственных связей за отсутствующего супруга - "папа это сделал, потому что..." "ну мама так сказала затем, чтобы ты..." 

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Свои это кто? Я сам прошел сквозь тяжеленный развод и супер-счастливый брак (знаете, когда не мы решаем, а кто-то иной, "верхний") и родительских прав меня лишили. Вот вы говорите: ребенку врать нельзя. А кому можно? Пожилым?  :)

Ой, не знаю, как правильно разводиться, и надеюсь, что никогда не узнаю. Я вообще против разводов в случаях, где нет патологий типа бьет-пьет.  Разговоры про "кончилась любовь" в устах людей старше 20 лет считаю глупостью...Два взрослых, разумных, благонамеренных человека всегда могут наладить отношения при реалистическом уровне ожиданий от брака.

Думаю, что разводиться нужно, конечно, без критики в адрес друг друга при детях. Ребенок не должен слышать от папы или мамы никаких выпадов в адрес другого, потому, что папа и мама для ребенка - полное совершенство.  Почему папа с нами больше не живет? Мы так решили. Иногда два хороших человека не могут жить вместе. Или "иногда люди любят друг друга, но не могут жить вместе". И поддерживать отношения с ребенком так же тесно, как в браке...хотя это очень трудно, а с появлением новых семей - практически невозможно. Поэтому я и против разводов..

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming, Валерия Ирнис

Разговоры про "кончилась любовь" в устах людей старше 20 лет считаю...

Надя, конечно, это эвфемизм. Но у человека одна жизнь и ему хочется прожить ее с максимальной эффективностью и положительными эмоциями (так, как он это понимает). Дети - это очень, очень большая часть жизни человека, но не вся его жизнь...

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Да, я понимаю про эмоции.  Просто на мой взгляд, видение брака как источника прежде всего положительных эмоций обречено на крах.  Брак не может быть фонтаном позитива 24 часа в сутки. Рано или поздно мы все сталкиваемся со стрессами, притираниями, конфликтами, скандалами, непониманиями и пр.  Не бывает союза двух психически полноценных взрослых людей без конфликтов.  Умение и желание разрешать эти конфликты (что часто трудно, долго и неприятно) и станет фактором, ответственным за успех либо крах брака.  Я думаю, что высокий процент разводов как раз и обусловлен во многом таким потребительским отношением к браку (приятно тут - останусь, неприятно - уйду..)  и непониманием собственной роли в его строительстве.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Надя, еще раз убеждаюсь, насколько вы мудрый человек!

Я вот еще о чем подумала. Мы обсуждаем тему, когда один из родителей исчезает из повседневной жизни ребенка, но может принимать участие в его жизни, или оказывать какое-нибудь влияние.

А что делать, что говорить, если родитель полностью исчез - ушел и не вернулся (не умер) или действительно умер. 

Катерина, как насчет новой будущей темы? 

Кристина, но вот первая история как раз об этом. Ушедший отец вместе с матерью вычеркнул из своей жизни и сына. У меня самой мать, расставшись с отцом, полностью вычернула его из своей (и моей соответственно) жизни. Здесь обычно либо врут (женщина из моей истории) или молчат (моя мать). Кто-то один принял решение, другой - по обстоятельствам согласился... Но чаще, конечно, такое (полное исчезновение одного из родителей из жизни ребенка) все-таки бывает, когда действительно какое-то несчастье (не обязательно смерть, алкоголизм, наркомания, психиатрия) или ребенок внебрачный...

О, тема "детей Х", то бишь рожденных от "неизвестного бойца" (то есть отца) очень и очень популярна во Франции. Долгие годы (вплоть до 80х) такие дети считались изгоями и неудачниками с рождения. (Дети аристократов и богемы, в эту категорию не входили)

Мне кажется, что несмотря на вычеркивание из жизни, родитель все же "виртуально присутствует" в сознании ребенка, особенно, если родители расстались, когда тому было уже лет 7-10 и старше, то есть в совершенно осознанном возрасте. Пусть косвенно, подсознательно, но ребенок надеется на встречу с отцом/матерью, готовится к ней (иногда всю жизнь).

Я же имею в виду смерть близкого - родителя или бабушки/дедушки, брата/сестры, которые физически присутствовали в каждодневной жизни ребенка. Как говорить с ребенком о смерти в различном возрасте. А как сказать ребенку, что он сам умрет ?... (тяжелая болезнь) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А как сказать ребенку, что он сам умрет ?... (тяжелая болезнь)

Кристина, а Вы думаете - надо? Для меня это очень большой вопрос в первую очередь потому, что дети (больные и здоровые) в общем-то психологически живут так, как будто они бессмертны. Я - за то, чтобы готовить к возможной смерти взрослого (распоряжения, завещание, доделать дела и т.д.). Но - ребенка? Зачем? Какие-то религиозные соображения? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Я думаю, что надо. Дети, страдающие неизлечимыми заболеваниями, уже лет с 9-10 начинают понимать, что должны уйти. Им рассказывают о смерти, готовят (морально, психологически) к этому неизбежному моменту. Просто у некоторых возникает страх от неизвесности, правильные подход помогает ребенку находится последние недели, дни своей жизни в состянии душевного покоя и быть может успеть еще что-то сделать (написать, нарисовать).

Неиздечимо больной ребенок обязательно задает этот вопрос "Я умру? Когда? А как это будет? Это больно?"

Я еще писала о том, как говорить с ребенком о смерти близкого или родного человека. Как говорить о приближающемся конце родственника.

В прошлом году мы похоронили мою свекровь, которая до этого долго и тяжело болела. Она прожила намного дольше мед. прогноза, мы даже были какое-то время в иллюзиях о ее полном выздоровлении. Она "сгорела" за три недели. Моя дочка (12 лет) безумно переживала, часто плакала, плохо спала,  хотя и знала о том, что бабушка должна была умереть. В клинике, где лежала свекровь, был психолог, которая работает с родными умирающих пациентов. Моя дочка была у нее два раза и стала намного спокойнее. Она приняла уход бабушки как данность. Потом, правда, были еще беседы с нашим кюре (очень мудрым, хотя и молодым, человеком).       

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Долгие годы (вплоть до 80х) такие дети считались изгоями и неудачниками с рождения.

Странно. У нас этого не было уже в 60е... Во всяком случае в городах.

Катерина, не забывайте, что несмотря на представления о Франции,  как стране свободных нравов, это все-таки очень католическая страна (была до совсем недавнего времени). Конечно, в больших городах к незамужним женщинам с ребенком относились снисходительно, к детям соответственно тоже, но в провинции, в деревнях эти дети могли быть предметом насмешек и дразнилок одноклассников (которые, естественно, слышали высказывания своих родителей)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Еще один момент. Развод затрагивает не только мам и пап, но и бабушек/дедушек, тет и дядь. Наверное этим близким родственникам также необходимо приложить определенные усилия, чтобы минимизировать стресс ребенка. 

Мама может и не распространяться о бывшем муже, а вот бабушка постарается "открыть глаза на этого ирода".Мне кажется, что взрослые должны быть мудрее, терпеливее, что должны подумать, прежде чем высказать в гневе слова, которые могут очень больно ранить ребенка.

Да, Кристина. Причем бабушки и дедушки зачастую также, как и дети, оказываются заложниками ситуации. Женщина выгнала постылого мужа-изменщика (пьющего и т.д.) и не хочет, чтобы он общался с дочерью. Он, недолго думая, согласился, сошелся с другой женщиной или - еще плотнее - с бутылкой. Теперь мать хочет "все забыть". А бабушка жила жизнью внучки и вот - тоже оказалась отлученной от нее вместе с сыном. А внучка, соответственно, от бабушки... И ведь никто никому ничего не может доказать...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Надя Аль-Ахмед

как ребенок родителей в разводе

Высказываюсь не с позиции взрослых людей, которые разводятся или развелись, а с позиции ребенка. 

Мои родители развелись, когда мне было 8 лет. Никакой психологической травмы у меня не было.

1. Разводились и ругались так, что я была не в курсе. Это правда, возможно.

2. Далее меня не ставили перед выбором: с кем я хочу быть с мамой или с папой, и, на мой взгляд, это тоже было верное решение. Чаще всего дети пугаются такого выбора и бояться обидеть кого-то одного из родителей. А взрослые вполне самостоятельно могут договориться.

3.Осталась я с мамой. С папой виделись, когда было свободное время и желание и у меня, и у папы. Никаких свиданий только в определенные дни. Между прочим, считаю это правильным. Тогда у ребенка особо отношения с родителями не меняются.  Ну, то есть папа был доступен для меня всегда, как и раньше. Ну а если дела, то дела были и когда в одном доме жили. 

4. Мама и папа никогда не оскорбляли друг друга при мне и не пытались навязать мне новых "мам" и "пап". Мама, наоборот, когда я ссорилась с отцом уже в подростковом возрасте, говорила, что это папа и заменить его нельзя. Нужно учиться принимать людей, какие они есть. Вот она мудрость. 

Ну а в целом, сейчас у них вполне дружеские отношения, папа присматривает за квартирой, когда мама в командировках. Они ходят в гости, пьют чай и разговаривают. Такая идиллия у них возникла, когда я была в старших классах и укрепилась, когда я поступила в университет. В общем, главное уважать друг друга, даже если это тяжело и не навязывать ребенку слишком жесткие рамки. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова