Катерина Мурашова /

Преступление и наказание по-деревенски

Давние преступления родителей аукаются детям

Фото: Anzenberger/Fotodom
Фото: Anzenberger/Fotodom
+T -
Поделиться:

Мальчишка смотрел в пол, на вопросы отвечал односложно. Общаться не хотел, несмотря на все мои ухищрения. Отец, которого, как и сына, явно притащили к психологу насильно, вел себя аналогично. Фактически говорила за троих одна мать. И в голосе и в словах ее, сквозь напористость и возмущение, отчетливо слышалась растерянность.

Что-то такое у них происходит. Не понять чего. И с чего началось, тоже не понять. Подростковый кризис у тринадцатилетнего сына? Ну да, может быть… Но вот дочка у них росла, она сейчас взрослая уже, своим домом живет, так ведь ничего же такого, хоть и бывало, ответит там, дверью хлопнет: «Вы меня не понимаете!» — но не так, понимаете, не так, она, конечно, характер показывала, но не давило это, вот что! У всех по-разному бывает? Ну да, да… А когда ж это кончится? Так же ведь жить невозможно…

Что такое «это»? Да вот на языке вертится, да никак не схватить. Не писатель она и не говорун из телевизора — маляр-штукатур, бригадир. А муж — мастер на заводе, он, правда, и в институте когда-то учился, но как разговаривает — сами видите. И сын… да он вот еще недавно все рассказывал, как придет из школы и начинает — не остановить бывало. Мы с отцом смеялись даже — как миксером слова мелет, а вот теперь замкнулся, не понять с чего. В учебе съехал. И муж тоже: то нормально с ним, то вдруг как заорет ни с того ни с сего. Раньше-то они много времени проводили, и на рыбалку, и в гараже, а теперь… Я спрашиваю их, почему так, а они оба молчат. Я мужа специально сюда привела, меня-то он не слушает, так хоть вы ему скажите: нельзя так, он же взрослый мужик, а у мальчишки сложный возраст… Он уже, глядите, и чесаться начал, прыщи ковыряет, туда инфекция попала, вздулось, даже вот резать пришлось, живот у него то и дело болит, тут вот как-то на сердце пожаловался, я вообще забеспокоилась, у меня мама от сердца умерла…

Давит, давит что-то, все это чувствуют, даже дочка, когда в гости приходит, а не словить никак, не рассмотреть поближе… Может, хоть вы разберетесь?

К окончанию материного монолога у меня было две рабочих гипотезы. Первая, уже озвученная — подростковые проблемы у мальчика Вани. Ощущаемая всеми тяжесть могла объясняться какими-то неизвестными семье бедами мальчика: денежные долги, затяжной конфликт со сверстниками, запущенная учеба, какой-то криминал, самое страшное, конечно, наркотики. Все это объясняло внезапную замкнутость прежде общительного подростка, его проблемы со здоровьем и учебой, и в какой-то степени его ухудшившиеся отношения с отцом.

Вторая гипотеза касалась уже отца семейства Ивана. У него серьезный роман на стороне. Возможно, он даже подумывает об уходе из семьи. А сын обо всем этом как-то прознал, но скрывает от матери. Возраст отца для похода налево самый подходящий: старшая дочь уже живет самостоятельно, сын тоже подрос. Но чувство вины (кажется, в первую очередь перед сыном) мужика снедает, вот он и ведет себя слегка неадекватно. Ваня тоже разрывается между любовью к отцу и жалостью к матери. Эта гипотеза как будто бы объясняла все. Но совершенно не проясняла алгоритма дальнейших действий. Не могла же я спросить у насильно притащенного в детскую поликлинику Ивана: «Скажите, пожалуйста, а у вас есть любовница?» То есть спросить-то я, конечно, могла, но что он мне ответит! Хмурый Ваня тоже явно на контакт по такому деликатному вопросу не пойдет… Рекомендовать матери внимательнее присмотреться к поведению супруга, с которым они вместе уже около четверти века? Тоже какая-то сомнительная рекомендация…

И я пошла по пути наименьшего сопротивления — решила сначала отработать первую гипотезу. Мать, видимо, реально устала от «ощущения нависшей угрозы» (так называют это психологи) в семье и действовала быстро и решительно. Конфликт в школе и во дворе отрицали все опрошенные (друзья Вани, учителя и т. д.), с учебой все оказалось не блестяще, но вполне приемлемо, прогулов не было, непонятных отлучек из дома тоже, тест на наркотики отрицательный. Оставался все тот же гипотетический внутрисемейный конфликт. На всякий случай я спросила о прародителях. Бабушка со стороны матери умерла «от сердца» (это я уже знала), отец давно женился снова и с семьей дочери встречается два раза в год, на дни рождения внука и внучки. Дед со стороны отца пил по-черному и как-то нелепо погиб, когда Иван был подростком. Мать Ивана и по сей день живет в их родном маленьком городке, дети, когда были маленькими, иногда ездили к бабушке на каникулы. Как у Ивана с алкоголем? На праздник — одна или две рюмки водки, и все. Не уважает он это, в детстве насмотрелся. И тут не за что зацепиться…

Ваня между тем, кажется, поверил, что я действительно хочу помочь матери разобраться в происходящем, и слегка оттаял.

— Ваня, — сказала я. — Подростков обычно считают деревянными, но они бывают очень наблюдательными и видят и слышат то, что вовсе не предназначено для их глаз и ушей… И то, что они видят и слышат, им бывает иногда очень трудно понять и принять, особенно если это касается самых близких для них людей…

— Это вы про что? — спросил мальчик. — Про материного любовника дядю Пашу, что ли? — Я молча открыла и снова закрыла рот. — Так они уже разбежались давно, — успокоил меня Ваня. — Как тот объект сдали, так у них и кончилось все. Отец и не узнал ничего.

— А у отца? — я решила, что играть в дипломатию больше не стоит.

— У отца сейчас никого нет, — твердо сказал Ваня. — У него просто крыша едет. Отчего — я не знаю. Но это точно из-за меня, я же чувствую… 

Я ничего не понимала. Несколько раз нарисовала на листочке кружочки, обозначающие всех известных мне персонажей (включая дядю Пашу), соединила стрелочками так и так… Ничего не выходило. Есть еще кто-то, кто мне неизвестен? Может быть, муж дочери, конфликт Ивана с ним? Но тогда при чем тут Ваня?..

В поисках инсайта все автоматически обращаются к своим сильным сторонам. Художник берется за кисть, писатель за перо… Я — возрастной психолог. Если последовательно пройтись по их онтогенезам… И вот!

Мой вопрос матери: сколько лет было Ивану, когда погиб его отец?

Ее ответ: 13.

***

— Мальчишка ничего не понимает, — сказала я Ивану. — И у него идет соматизация тревоги. По линии жены — заболевания сердечно-сосудистой системы. У нее тяжелая физическая работа. Она на пределе. Вы хотите остаться вдовцом с больным сыном?

— О чем вы вообще говорите? — в голосе нет возмущения, агрессии, только холодная тяжесть. Ассоциация с могилой.

— Как погиб ваш отец?

Пауза. Пауза. Пауза… Даже занавески в кабинете тяжело обвисли…

— Я его убил.

Ну вот. Докопалась. И что ты теперь будешь с этим делать?!

— Говорите, Иван. Да говорите же, черт бы вас побрал!

— Он пил. Когда пьяный, бил мать, бил меня. Чем попало, как попадет. Когда я был маленький, мать меня собой прикрывала, потом — я ее. Мать два раза в больнице лежала, у меня как-то рука была сломана — он стул кинул.

— Как все случилось?

— Я заранее его и мать предупредил. Сказал: вот еще раз — и я его убью. Это называется, я потом узнавал, преднамеренное убийство.

— Как вам удалось с ним справиться?

— Я колун взял, а он уже и на ногах не стоял.

— А потом?

— Мы с матерью его в погреб скинули и железяку под голову положили, будто разбился.

— А милиция?

— Это маленький городок. Там все всё знали. Они, конечно, поняли все, но прикрыли меня, написали «несчастный случай в состоянии алкогольного опьянения». А старший их мне сказал: ты, пацан, скорее уезжай отсюда. Тебе теперь надо так свою жизнь в узел завязать, чтобы из этого дерьма человеком вылезти… Я в армию ушел, потом уже туда не вернулся. Я в ВДВ служил… — Кажется, он хотел показать мне татуировку, но я отрицательно помотала головой.

— А потом?

— Мать просто расцвела. Похорошела, помолодела, по службе продвинулась. А я вдруг почему-то понял, что как-то стал к ней равнодушен, хотя раньше очень любил, умереть был готов за нее. Я вспоминал, как мы с ним змея пускали. И как он учил меня на лодке грести. И еще как он за мной на дерево лазил, когда я маленьким совсем на спор залез и не мог слезть. Он стоял в последней развилке, тянул ко мне руки и говорил: прыгай, не бойся, я тебя удержу, я же сильный, я — твой отец. И смеялся, чтобы мне не страшно было… Он, когда не пьяный, был смешливый очень, выдумщик и любил всякие приключения…

Иван замолчал и как-то жутко, из ворота вверх покраснел. На шее у него надулась какая-то жила, а на виске что-то задергалось. Я испугалась, что его прямо вот здесь, у меня в кабинете хватит инфаркт или инсульт, и от растерянности стала вспоминать что-то из времен гражданской обороны — оказание первой помощи. Потом сообразила, что я теперь по другому ведомству.

— Да тут теперь вообще-то много всяких разных вариантов есть! — бодро сказала я. — Только вы сейчас в таком состоянии, что не запомните, пожалуй. Поэтому берите ручку, бумажку и записывайте…

Иван, как я и предполагала, несколько оторопел от такого поворота событий. Ведь ситуация уже больше тридцати лет представлялась ему совершенно безысходной… Он тупо вертел в руках выданную мной ручку, но красная волна медленно стекала обратно.

— Ну первое, конечно, это вы идете и наконец сдаетесь ментам. Не знаю, как там по законам со сроком давности, но про вас пишут интернет и газеты, все упоминают про Достоевского и Раскольникова, у вас пытаются взять интервью, что для вас с вашим складом ума уже неслабое наказание. А дальше отсидите — и на свободу с чистой совестью! Второй вариант: вы садитесь и честно, но без подробностей рассказываете сыну, что с вами такое случилось и почему вы сейчас не можете с ним нормально общаться. В конце рассказываете, как вы его любите. Это для него будет, конечно, стресс, но однократный, лучше, чем длящаяся неопределенная тревога…

— Не могу я на мальчишку…

— Так, как сейчас, хуже всего. Решайте!

Пауза.

— А вы… вот вы теперь знаете… Вы меня осуждаете? Или думаете, что такое можно простить?

— Послушайте, я вам что, поп? — разозлилась я. — Или прямо Господь Бог? А может, я похожа на Сонечку Мармеладову?

— П-почему на С-сонечку? — от моего внезапного наезда Иван даже начал заикаться. — К-какая Сонечка?!

— Я всегда работаю из интересов ребенка, — отчеканила я. — У меня был папаша, который в Чечне двух мальчиков лет четырнадцати-пятнадцати почти в упор убил. А они — пять его однополчан, во имя Аллаха. Не мое дело разбираться, кто из них там прав или не прав, и отпускать им грехи. Но раз уж он (или вы) решил после этого размножиться, мое дело — сделать так, чтобы жизнь детей была по возможности комфортной и независимой от тараканов папаши. Ясно?!

— Двух мальчишек? Как мой Ванька? — задумчиво переспросил Иван. — Прямо вот так застрелил? О, господи… Ладно, я понял. Пошел думать.

— Да. И помните: самое худшее в вашем случае — оставить все как есть.

***

Поразмыслив, Иван твердо решил идти сдаваться. Но подумал, что непорядочно будет, если жена узнает обо всем не от него, а от следователя или из газет (я его прямо «зазомбировала» этими газетами: жена сказала, он даже пытался сам про себя статью сочинить). И накануне ночью разбудил жену и все ей рассказал. Она, как и следовало ожидать от «простой русской женщины», сначала ужаснулась, потом кинулась к нему с воплем: «Бедный ты мой, как настрадался!», а потом деловито объяснила ему, что нагружать и без того перегруженную бумажной работой милицию (женщина любила смотреть сериал «Улицы разбитых фонарей») просто наглость с его стороны, так как посадить в результате его все равно не смогут (ему же и 14 не было на момент совершения преступления), а время занятым людям тратить придется. Пусть они лучше за это время нынешнего какого-нибудь преступника поймают. А насчет отца пусть он не думает, они сейчас же все сделают: и в церковь сходят, и службу закажут, и на могилку съездят, и там он сам ему все расскажет: и как страдал потом за ним, и про свою семью, и про внуков, небось, ему там приятно будет… Выслушивая все это, я, психолог и атеист, думала о том, как далеко все-таки современной психотерапии до «народной мудрости», складывавшейся веками.

Разговор с Ваней все-таки состоялся. Мальчику не сказали про убийство, но объяснили совпадение по датам. Отец взял на себя всю вину за недавно испорченные отношения с сыном и попросил прощения. Ваня, естественно, радостно простил. В этом месте у отца случился гипертонический криз, дальше семья очень сплоченно провела две недели у его койки в больнице, ну а потом вроде бы стали жить дальше…

Комментировать Всего 243 комментария

Спасибо. Катерина! Как всегда, замечательно...до слез...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Олефир

Какие мудрые люди! Хотя и "простые", не интеллектуалы. Мудрые, уж хотя бы потому, что обратились к психологу-специалисту, а не к бабкам-колдунам-экстрасенсам и пр.

Мудрая женщина, потому что привела не только сына, а и мужа, подсознательно понимая, что проблемв именно в нем; а потом эта же женщина поддержала отца своего сына очень по-здравому, без рефлексии и заламывания рук.   

Мудрый и смелый мужчина, потому что не побоялся рассказать о себе правду и потому что принял правильное решение. Отдельное восхищение Иван вызывает своим поступком - попросить у сына прощения - для этого нужен сильный характер.   

У таких людей обязательно вырастит мудрый сын. Во всяком случае, я им этого желаю.  

А я в свое вермя столкнулась с такой драмой.

Молодая женщина (28 лет, назовем ее условно Люба), счастливо замужем,  двое маленьких детей, материально очень обеспеченная. У нее возникла дипрессия "на ровно месте", очень быстро развившаяся в тяжелую форму (большая потеря веса, различные боли, короче, психосоматика).   

Накануне болезни Люба потеряла своего горячо любимого дедушку ("делал для меня всё, баловал как мог"). Поехала на похороны в родной город. Встретилась с мамой и бабушкой. Была поражена, что мама её совсем не плакала, походила на манекен - была слишком хорошо для столь грустного события одета и накрашена, но двигалась как неживая. Держалась в стороне от своей матери (бабушки). Практически ни с кем не говорила. 

Потом были поминки, делали не дома, а в кафе - было довольно много людей, так как дедушка в свое время занимал довольно значительный партийный пост, после "перестройки" оставался на плаву (как я поняла, дед был человеком деловым, быстро сориентировался, из верного ленинца превратился в капиталиста местного масштаба).

Когда вернулись домой, Люба увидела какие-то вещи дедушки, нахлынули воспоминания, она разрыдалась. И вот тут ее мама, немного захмелевшая, сказала такую фразу: " Ты не сука, чтобы выть по этому псу поганому!"  (Люба так повторила эту фразу, что я ее на всю жизнь запомнила). Выяснилось, что дед был на самом деле отцом Любы!  Мать Любы, как многие девушки, встречалась в студенческие годы с молодыми людьми, даже собиралась за кого-то замуж, но отец всегда был против, всех кавалеров критиковал и "стирал" из жизни дочери. И, в конце концов, произошло то, что произошло. Более того, бабушка Любы знала об этом, но никогда не поддержала дочь, ни разу не осмелилась перечить мужу. Любин дед ломал всех под себя - и на работе, и дома.   

Когда Любина мать забеременела, хотела сделать аборт (и даже хотела покончить с собой...)  Отец отправил ее в санаторий под надзор знакомой заведующей. Рождение Любы он воспринял без эмоций, но когда девочка стала подрастать и все больше походить на него, он просто голову потерял, Люба из него веревки могла плести. Любой каприз Любы был приказом. Мать так замуж и не вышла (естественно), отец относился к ней с презрением, как и к жене.

Когда Люба закончила школу, мать (уж не известно каким образом) уговорила своего отца отправить девочку на учебу в другой (большой) город. Любе сняли квартиру, звонили каждый день, дед довольно часто приезжал, но расстояние есть расстояние и Люба встретила своего будущего мужа. Дед оплатил шикарную свадьбу, но был очень недоволен выбором внучки... Потом молодые уехали, дед тосковал по Любе. Она ему часто звонила, при любой возможности приезжала навестить. К своим правнукам (внукам?) Любин дед отнесся равнодушно.

Когда Люба узнала всю эту историю, по ее словам, у нее пелена с глаз спала, очень многое стало для нее ясным (напр, как дедушка любил  пристально смотреть на нее). Но после возвращения к себе домой, она заболела. Она не знала как рассказать мужу, она чувствовала себя уродом, она ужасалась, что передала своим детям "плохую генетику" или какие-то заболевания... Короче, человек был на краю пропасти.

Я сменила работу и  не знаю, как события разворачивались дальше.Как-то встретилась с бывш. коллегой, та сказала, что у Любы были попытки суицида.... она находилась в психиатрической клинике...

Вот такая, почти "мексиканско-сериальная" история, но без счастливого конца. Во всяком случае, мне он не известен.  Если подумать, то покойный дед разрушил столько судеб, включая мужа Любы и ее детей, потому что им ведь тоже очень не сладко пришлось (приходится). 

Спасибо за историю, Кристина. На самом деле в жизни их довольно много таких или им подобных, которые никогда не всплывают, а так и тянутся, и носители их часто уносят с собой в могилу, не желая отягощать близких. В этом смысле институт религиозной исповеди ( прикиньте, сколько было таких историй в средневековье, когда люди жили скучено и были скованы многочисленными рамками) представляется очень здравым, наверняка он многим людям позволил сохранить психическое здоровье и даже саму жизнь.

институт религиозной исповеди... представляется очень здравым

Конечно. С другой стороны, не очень здравым, потому что священник практически всегда дает оценку действиям, поступкам, поведению исповедаемого, и эта оценка обычно очень и очень пристрастна, а порой и жестока (из истории, из литературы мы знаем немало примеров). Идя к исповеди человек не может быть уверен в прощении, в понимании его, принятии его таким, каким его создал Бог (в данном контексте), а ведь именно в понимании нуждаются больше всего люди, описанные в вашем рассказе, 

Есть еще такой психологический феномен - разговор по душам с "попутчиком" (первым встречным, незнакомцем, т.д) Потребность быть выслушанным огромна, тем более, быть выслушанным без осуждения.

Не всегда можно поделиться с близкими людьми самым сокровенным (оно близким и не надо, быть может). Для этого существуют психологи. И мне кажется, что это так замечательно, что россияне все чаще обращаются к специалистам, а не к ведунам (или даже священникам) Хотя я сама человек верующий, но понимаю, что не все можно "опрокинуть" на отца церкви...Хотя он вроде тоже обязан выводить заблудшие души на прямые дороги, но не каждый священник умеет это делать корректно. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

Вы знаете, Кристина, россияне в целом все-таки очень прагматичны :)) - к психологу они обычно (в 9 случаях из 10 точно) приходят за решением конкретного вопроса, а не "за поговорить". Или (другое предположение, отличное от "генетической прагматичности" :)) - у большинства из наших все-таки есть с кем поделиться наболевшим (не священник и не психолог). Или (третье предположение) наши люди вообще склонны носить все в себе - не случайно ведь  количество психосоматических страданий растет с каждым годом...

Ну, Катерина, и во Франции со Швейцарией люди обращаются к психологам не просто от нечего делать (даже богатые люди), все-таки это довольно недешево, и не всегда оплачивается страховкой (если только по назначению леч.врача, и то, если есть симптомы дипрессии, отклонений и т.д.;  я не говорю даже о психиаторах).  Поэтому тут российское общество совпадает с западным (ура!) 

Для "мелких", каждодневных высказываний есть семья, друзья, коллеги )))) Я, напр, именно поэтому люблю работать в больших коллективах - можно поболтать, посплетничать))) немного поплакаться (на начальство, напр))) и вроде как у психолога побывал! )))))

Хотя у нас на работе есть официальный психолог (бесплатный), к которому можно обратиться в любое время и получить дельный совет (я обращалась).  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Отдельная интеремная тема, что сейчас постепенно в России появляются штатные психологи в школах и на рабочих местах.

Катерина, а что в народе про это говорят? Считают их, грубо говоря, "помощниками" или "стукачами"?

Лена, наверное, зависит от того, КТО "платить" психолога. У нас, напр, психолог со стороны, она вне подчинения администрации. 

У детей в школе / в универе - аналогично. 

То есть они на зарплате у кого, при том, что они работают на предприятии или в школе?

Вообще отдельная интересная тема - психолог-поддержальщик и психолог-оцениватель. В идеале они не имеют права даже быть между собой знакомы. У меня много пламенного мнения на эту тему на фоне психологов, работающих с космонавтами.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Да, верно. Я не знаю, кто им выпачивает з/п (м.б. какая-нибудь  "ассоциация психологов межд.огранизаций" или еще что-нибудь в этом роде).

Во Франции - государство и/или аналогичные ассоциации (комитеты и т.п), также как и школьные мед.кабинеты. 

Лен, психологов, работающих с космонавтами, все-таки нельзя сравниват со школьным или "офисным", разные контексты. 

Могу сказать, что у нас на работе психолог не работает на "длительной террапии"; его роль - "скорая помощь" (конфликты с коллегами, начальством; проблемы, связанные с сокращениями; харрасменты и буллинги; пр).

Если человеку нужна более основательная или длительная помощь, то психолог может порекомендовать список специалистов (именно список из 30-40 имен, а не отдельного "хорошего знакомого" или "кузена" ).

Естественно, есть подписка о конфиденциальности, нарушение которой может стоить психологу сертификата.  

Про психологов "на рабочем месте" я не могу судить, так как не сталкивалась, а что касается школьных психологов - они есть уже давно и они в подчинении у директора школы, со всеми вытекающими. Стукачами их, кажется, никто не считает (я никогда не сталкивалась с таким мнением), обычно мнение: а что они могут?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

и то и то,лен, бывают и стукачи... человеческий фактор не отменить.. 

думаю, что в россии намного чаще обращаются к подругам, к попутчикам, и менее всего к психологам..  не столько из-за прагматичности, сколько из -за м ентальности. потому что разговор подушам вдруг проиходит, спонтанно, у дороге, у костра, нечаянно в сидении вполиклинике, в  а эропорту,когда отменен рейс... и человек перед тобой-  насегда его ,похоже ,не встретишь, это как в виртуал рассказать сегодня. был така сказка-   расскажешь все в колодец- и легче. действительно - легче.  а к психологу, да- уже когда "край", не встает человек, попытка суицида, вдруг резко стал другой... 

думаю, что в россии намного чаще обращаются к подругам...

Почему? 

И во Франции часто (очень часто) обращаются к подругам и т.д., и в Швейцарии, и в Германии, и в Англии (страны, которые знаю хорошо) Во Франции ничего не стоит разговорится со случайным попутчиком (со мной случалось сто тысяч раз)))) Наверное, мало кто будет признаваться в столь тяжких грехах, подобно описанным Катериной или мной, но "за жизнь" поговорить французы любят. Немцы и швейцарцы-германофоны конечно же более сдержаны, но и у них бывает прорывы!)))   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

про францию- даже не спорю и поддерживаю аж двумя руками! у меня постоянно снимают галерею  супружеская пара -ювелиры. в первый же  день, они- на среднем английском да и я с таким же средним уровнем- сумели рассказать и подружиться и- по-моему ,навсегда, с ними. я знаю все про их семью и про сына. и про девочек сына.и они- уже в "теме" про всех нас про наши "тараканы" ... помню в париже  - пара- он у одной кассы, она- у другой ,рассчитываясь, видимо, поругались или в магазине или уже  с утра, кто ж их поймет? - и все участвовали - и кассиры и люди в очередях - двух, постепенно женская половина за нее, мужсская -  за него.. ну как в одессе.. ей богу.. мне понравилось....   а здесь, в швеции- это нереально. можно прожить лет несколько - пока кроме имен что -то еще... но зато.когда шведка дружит- все. кремень. "предательства"- нет и не может быть. ей могут сколько угодно лить на тебя "грязь" а она- нечаянно узнала- это "вы заслужили, что она вам так сделала ,наверное. со мной эта женщина- никогда   так не поступала. "   шведок начинаю любить. пока привыкла. пока стала понимать.  их уклад. .  .

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Да... У меня есть хорошая приятельница шведка, именно такая, как вы описали.  И вообще, мы все Брандесы такие ))))))))))))) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, alla fleming

И я, и я такая! И я хочу с тобой - Брандесом - навсегда дружить! :-)))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Спокойствие, только спокойствие!  Дружили, дружим и будем дружить!  

Черт побери, как я все-таки рада, что не послушала когда-то свою приятельницу, купила-таки из любопытства бумажный "Сноб", прониклась его атмосферой, подписалась на эл.версию и... обрела столько ЗАМЕЧАТЕЛНЫХ друзей, единомышленников, оппонентов.  Вот это действиетельно СЧАСТЬЕ!  

PS В Женеве "Сноб" я впервые увидела в ООНовском киоске. Стоил он каких-то бешенных денег (более 20 шв.франк, что-то ок. 26 долл.США) Но я нутром почуяла, что "вот оно, моё светлое будущее")  

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

В соседних разговорах прочат скорое закрытие сноба. Бррррр.... Ссылаются на то, что сегодня главного редактора lenta.ru поменяли.

Лена-Ленок..... вот и у меня такие же предчувствия... 

Вообще, в последние дни ощущения скатывания обратно в Советский Союз, с его тройными моралями, комсомольско-партийными собраниями, коллективными письмами.... Закрытием "неудобных" органов печати, затыканием неудобных ртов. С образами врага, и вечным боем! 

Я как-то надеялась, что новое поколение русских людей перерастут, "переродятся", начнут обретать свою личную независимость, внутреннюю свободу. Эпоха Возрождения проявила себя и жестокостями инквизиции... Это верно и пятьсот лет спустя. 

)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Обратите внимание на лицо Леонида Сметанникова при первых нотах песни... Это ж чистый "гитлерюгенд"! 

Кристина, а где песня? Я не вижу какую-то ссылку? 

А ну-ка проверьте, Катерина, еще раз, пожалуйста. Вроде бы алес  арбайт )))))) 

Теперь вижу! У меня очень старый и перегруженный всякой ерундой комп, а чистить я его не умею :((

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Кристина, не могу удержаться, рассказываю как все было.

На большом компе дома у меня ролик не виден. Открываю на работе айпад (до следующего клиента 15 минут), ура - виден ролик. Включаю (мимика вначале действительно выдающаяся), слушаю до конца и с удовольствием, шевелю губами, вспоминаю слова. Все заканчивается, стук в дверь. Открываю, пожилая врач-невролог из кабинета напротив. "Катерина Вадимовна, мне мерещится, или у вас и вправду "И ленин такой молодой" играла? - Вправду! - отвечаю. - Хотите послушать? - Да! - говорит она. - Я включаю, мы вместе слушаем еще раз, от души подпеваем про стройотряд. - Спасибо! - улыбается она. - Стук в дверь. - Девушки из прививочного кабинета, за стенкой. - Что это у вас тут, такое... такое...? - Хотите послушать? - Хотим. - Все повторяется еще раз, припев поем хором, девушки ловят слова по-видимому прямо из ноосферы (они явно родились позже)... :))) 

Как Вы думаете, Кристина, что это такое?...

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Я думаю, что это во-первых, очень талантливая музыка, которая легко запоминается и поется, под гитару, напр.  Во-вторых, высокопрофессионально и грамотно сделанный продукт - песня-речевка, стихи сами по себе тоже обладают ритмом, динамизмом, под них хорошо и удобно маршировать.

Я ниже в ответе Алекс привела пример из своего глубокого детства. )))

А вообще у Александры Пахмутовой замечательная песенная музыка, и как  автору хитов, выражаясь современными языком, ей найдется мало равных на российской эстраде.  

Дорогая Катерина, я рада, что таким необычным способом доставила приятные минуты вам и вашим коллегам. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вдогонку. Нынешним партактивистам стоило бы поучиться КАК надо осуществлять пропаганду. 40 лет прошло, многие из молодежи не знают кто такой Ленин и что такое стройотряд. А вот песню услышали - и сразу получили "правильную" настройку. 

Да. Я, как биолог, всегда была аполитична, но помню, как в молодости, в  ПЕрестройку (когда ее еще писали с большой буквы), иногда думала: ребята, если за вами правда и прогресс (я это вполне допускала, несмотря на пустые полки, стрельбу на улицах и бегующих по ним беспризорников - я немного знала историю), то почему у вас нет своих песен, как у ВО и Октября? Может быть, вы не правы?

Е мое...это что, НЕДАВНЕЕ?!!!!!!!.. "и Ленин такой молодой"....?????!!! какого это года?

Это 1974-75 год, я еще в школу не ходила, но прекрасно помню эту песню, потому что ее по радио очень часто крутили. Я даже помню, что карабкаясь на скользкую горку с санкам, напевала в ритм :" и Ленин такой молодой, и юный Октя (!!) впереди!" 

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

слава богу, это 75й! Я думала, может это т. Путин восстановил, заодно с гимном...

Алекс, Путин на правильном пути! 

Во всяком случае, я бы посоветовала российской молодежи уже начать тренировать взгляд, голос и интонации Леонида Сметанникова.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А мне не везет, сколько не обращалась в Америке - всегда без толку. Больше не хожу. Мне кажется, от русского для меня бы больше толка было.

Я не верю психологам, которые интегрированы в место работы...

Почему не веришь?

В принципе, это можно понять, если психолог состоит на содержании компании /организации, но если это не так, то в чем проблема? 

ксати, вот что вспомнила: у нас приятель был хороший,который работал в Звездном городке в команде психологов,  готовящих космонавтов к полетам. Я помню, ездила в Звездный в 1986. Тогда кажется  готовился смешанный советско-французский экипаж. Была на встрече с ними и француз мне весело подмигнул )))  Я много чего посетила,  прмнимали меня замечательно. Самое ужасное - я не помню КАК звали знакомоых !  Стыдно до слез....  

Ой, Крис, не заводи меня на эту тему :-)

С российской системой космических психологов знакома слабо. Пара человек, которых я лично знаю, вполне симаптичные. Но к соврешенно конкретному врачу, в задачи которого входит полное благополучие экипажа (включая психологическое) у меня есть сорвершенно конкретные очень серьезные претензии. А также к тем, кто его стимулирует таковым быть.

Про систему космических психологов я говорю с западной стороны. Если интересно, как -ниудь обсудим. Здесь не место.

Врачам-соседям я не доверяю в принципе. Слишком много мне их встречалось, кто в светской беседе запросто рассказывает о том, с каким проблемами к ним другие соседи обращались.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming

"Врачам-соседям я не доверяю в принципе..."

Вот какой разный опыт у нас с тобой. Мой семейный врач (GP) - хороший друг моего ... (brother-in-law), да и наш хороший приятель. Но никогда, подчеркиваю никогда, не было никаких эксесов в виде разглашения врачебной тайны и пр. То есть, мы вообще не говорим о пациентах, болезнях и т.п. Он может спросить о моем самочувствии у мужа или сына при встрече, но это скорее "вопрос вежливости".

То же с моей дантисткой - мы поддерживаем дружеские отношения, она живет в нашей деревне, наши дети ходят вместе на музыку и пр. Никогда я не слышала от нее разговоров о зубах ))))))

Как я пояснила, у меня на работе психолог - промежуточное звено между условно пациентом и психологом (условно терапевтом ). Просто мне в каком-то смысле повезло, наверное. 

Хотя, Леночка,  я согласна с тобой и не исключаю случаев нарушения проф.этики как врачами, так и психологами. Такое происходит повсюду в мире, независимо от строя и эконом. положения )))))    

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Может, обжегшись на молоке, дую на воду.

Просто поскольку знаю конкретных людей - оба врачи GP - которые запросто за кофе могли мне сказать что-то про других, считаю, что с таким же успехом они могут что-то сказать и обо мне. А я, сама понимаешь, не злопамятная, но никуда не могу деться от того, что у меня память хорошая :-)))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming, Алекс Лосетт

Абсолютно согласна с тобой! Не можешь быть уверен в эскулапе, который обсуждает при тебе других пациентов. 

"Я не знал насколько я болен, пока не побывал у врача! "

 Гинеколог при встрече со знакомым молодоженом:

"Молодой человек, вы должны гордиться тАААААким достоинство, не каждому дано!"

Молодой человек, скромно потупив взгляд: "Ну что вы, доктор, у меня самые скромные размеры..." 

"Да?! А по размеру  хххх  вашей супруги не скажешь!" 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я поэтому же свожу к минимуму (только факты - кто где был, кто что сам о себе в открытом пространстве рассказывает) обсжудение одних своих друзей другими своими друзьями. И потому вокруг меня естественным образом остаются в ближайшем круге люди, которые никогда ничего плохого мне не говорят ни о ком другом, с кем я дружу. Даже если есть у них какая-то антипатия. И именно поэтому, собственно, я бесконечно доверяю своему "первому кругу" - они уже меня приняли такой, какая я есть, и потому знаю, что они меня не "сдадут". А для меня они бесконечно бесценны (я несамодостаточна, мне нужны близкие люди), и потому я сделаю все, чтобы защитить и сохранить их.

Не помню из какого-то фильма фраза: "Иногда я готов его убить, но за него я готов убить всегда" (сразу приношу извинения за агрессивный тон, в данном случае "убить" не стоит понимать буквально:-) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

О, да! Такие друзья у меня тоже есть :-) Да и сама, уверена, для некоторых именно таким другом являюсь - особенно для некоторых членов семьи :-)))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

В общем-то мы счастливы тогда, когда нам есть за что (за кого) сражаться, и несчастливы в противоположном случае. Если это помнить, так некоторые и международные события становятся - увы! - понятнее...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Алия, как очаровательно по-восточному Вы извинились. У нас ведь тут порою (часто) жуть жуткую (если подумать, да еще и к контексту применить) километрами цитируют, и никому даже в голову не придет тапкой шаркнуть... :))) 

Все-таки как вполне деревянный русский скиф (с примесью еще более деревянных поляков, не говоря уж про германцев :)) я обожжаю восточную тонкость... :)))

ПС И это ведь при том, что мы с Вами отлично понимаем - любая мать (человеческая или звериная) в самом прямом смысле и не особенно задумываясь убьет, чтобы спасти жизнь своим детенышам.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ох, Катерина, эта наша изящноглазая многоуровневая иносказательность порою меня утомляет, но по другому не получается... И уж как я невероятно горжусь и дорожу Вашими комплиментами:-)

Фразу навеяло комментарием Лены и словами Алишера про Асанали: "Я, когда мы дома сидим, иногда готов разорвать Асаналику на клочки, но когда я думаю, что его кто-то может обидеть - я готов палкой бить того, кто к нему полезет..." :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

лен,научилась ссылку посыалть. извините что не в тему ,но вот прочти,плииз

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/pervyj-posol-polshi-na-ukraine-v-nyneshnem-krizise-net-nikakih-ukrainskih-interesov.d?id=68215423

Ал, я подписана на комментарии к этому тексту, поэтмоу ссылку уже видела.

Давай я тебя научу копии ставить, и тебе не придется несколько раз одно и то же отвечать :-)

научилась.. уф. вот ещеhttp://rus.delfi.ee/daily/abroad/atlantico-kak-silno-antiputinskij-nastroj-zapada-obostryaet-situaciyu-na-ukraine.d?id=68227605 например.

нчего,алекс, все еще случится. вот увидишь. или переезжай сюда, в швецию. выживешь.шведы- духовные. у них можно стипендию получать до 50 лет, раз. преподавать живопись здесь- уважаемо и все до 80 внимательно вас  слушают и любят .любят!  и -давайте дружить.. алекс. 

Переезжать  - уже вряд ли, а дружить - с удовольствием!

Эту реплику поддерживают: alla fleming

алекс вот научилась ссылку посылать. обещала. вот 

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/pervyj-posol-polshi-na-ukraine-v-nyneshnem-krizise-net-nikakih-ukrainskih-interesov.d?id=68215423

наверное, - надо и  в церковь, и к психологам ,да всю жизнь..

А муж мой тут даже высказывал мнение ( не по поводу статьи), что исповедь - в основном, способ идеологического контроля населения церковью, т к позволяет церкви знать, что в головах у паствы.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming

И психологи на производствах такие же.

Эту реплику поддерживают: alla fleming, Алекс Лосетт

Ну, для этого ВСЕ священники должны писать регулярные отчеты наверх... :)) Потому что если одни (честные и искренне верующие) не будут, а другие (более нацеленные на карьеру) будут, то картина получится заведомо искаженной...

Иезуитство покрудрявее устроено. Знание - сила! Власть серых кардиналов именно оттуда.

честные и искренне верующие... тут недавно был кураев. когда прочла его боль, даже как-то жуть  ожидать   честных и искренних... правда- правда. ну,может ,какие  редкие  очень...

может они это и дела(ют,  ли). Я, кстати, здесь в первую очередь думаю о католической церкви, у которй щупальцы - по всему миру.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

не верю ,что после такого сохранено психическое здоровье.  

Алла, по определению ВОЗ здоровый человек - это который может самостоятельно передвигаться и у него нормальная температура и давление. Сами понимаете с каким соматическим состоянием могут попасть под это определение люди. И с психическим здоровьем приблизительно также. Если человек социально адаптирован, работает, нормально живет в семье и адекватно воспитывает своих детей - что же еще? А уж внутренние тараканы - кто ж без них. Тут я согласна с Фрейдом (хотя вообще-то я с ним не так часто согласна :)) - когда его спросили: ну что все-таки такое нормальный человек? - он ответил: это просто. Нормальный (то есть психически здоровый) человек - это тот, который может любить и работать, и это и делает. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Небольшое уточнение...

Согласно Уставу Всемирной Организации Здравоохранения:

"Здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не толькоотсутствием болезней и физических дефектов" 

Это самый первый пункт Устава. 

Устав ВОЗ

Психологическому здоровью уделяется очень большое значение в рамках деятельности ВОЗ, поэтому говорить только о температуре, давлении и про "физиологии" не совсем правильно. 

Эту реплику поддерживают: alla fleming

"Здоровье является состоянием полного физического, душевного и социального благополучия, а не толькоотсутствием болезней и физических дефектов"

Кристин, ну это же так, красивая мулька для заголовка. Вроде лозунгов Великой Французской или вроде советской конституции - одной из самых, как помню, прогрессивных по букве в тогдашнем мире. Где Вы вообще таких людей видели - в "полном физическом, душевном и социальном благополучии"? Из больниц с заключением "практически здоров" - кого выписывают? И как полноту "душевного благополучия" проверяют? ;))

проверяют. когда им надо- ой как проверяют. когда в полицию берут. когда в космос.когда к детям работать в школу. как-то находят что проверять... конечно, с разными ошибками.но проверяют. летчиков. уж молчу про разведчиков. наверное.смайлик.

Катерина, не буду даже спорить о понятии "физически здоровый" т.к. и это тоже довольно относительно.

Но! Вы упомянули ВОЗ (где я имею щастие работать))))) и то, как ВОЗ определяет здорового человека (здоровье). Вы сделали акцент на физиологические показатели, я же уточнила, что определение ВОЗ включает и психологические и социальные показатели.  Все-таки "самостоятельно передвигаться с нормальными температурой и давлением несколько разнится от процитированного Устава. 

Честно сказать, я не встречала такой диагноз при выписке "практически здоров" (?). Обычно выписывают с заключением относительно заболевания (ий) из-за которых человек находился в больнице, и не всегда это заключение утешительное...

Душевное благополучие "измеряют" напр, отсутствием дипрессивного состояния. Есть определенные инструменты, методики, руководства, которые позволяют производить оценку. Вот напр, такой Опросник:

Краткий опросник ВОЗ для оценки качества жизни

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"может любить и работает". если спросить навскидку, кто как понимает любить- уже тут разгорится... у  моей знакомой-  ее дочь "полюбил" парень, потанцевал раз, трезвый, симпатичный, во второй раз подошел - " все. я решил. ты- только со мной- если с кем -то еще пойдешь - пеняй на себя. "  так ,не поверите, в европе, еле- еле с его "любовью" справились. и- вроде нормальный. а и мать сумел ударить, и отца, и девочка два раза в больницу.. ну любит...  и ,кстати. работает, вежливый- менеджер... теперь другую девочку "гоняет".. штрафами огромными отделался...  даже не представляю- как он будет воспитывать - и кого, и когда уж наконец, по фрейду- или все равно по кому- его закроют от нормальных... в моем понимании.да дочери 21, парню - 26....

А уж как подумаешь, сколько здоровых по определению ВОЗ людей водит машины, сразу не хочется не только за руль садиться, но и из дома выходить :-)))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Алекс Лосетт, Светлана Олефир

Они еще, как мы все догадываемся, и самолеты водят, и поезда, и оружие покупают, а также учат, лечат, просвещают, латают карму и решают наши психологические проблемы :)))))))))...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, alla fleming, Алекс Лосетт

Да, у меня первый экистенциальный кризис в 25 лет был именно из-за этого. Я поняла, что люди, которые водят самолеты и режут пациентов, скорее всего, учились в институте не лучше меня.

Кармолататели меня трогают в этом смысле значительно меньше :-) Мне матчасть качественную подавай (поскольку сама я могу из материального произвести только вязано-вышитые изделия, но на них мощь общества не обустроить), а уж с душой мы с подругами как-нибудь сами разберемся :-)))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Да, меня тоже в юности очень удивляло, что самолеты падают , дома рушатся и поезда сталкиваются так редко...:) а потом я осознала мощь социал-дарвинизма и сообразила, что муравейники-то и бобровые плотины сами по себе рушатся еще реже! - а мы-то все-таки поумнее муравьев и свободной воли и креатива для коррекции обстоятельств у нас поболе..,:)))

пс Искренне полагаю, что со своей собственной душой (психикой) зачастую справиться куда сложнее, чем с материальными обстоятельствами.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Катерина, очень забавно получается!  Я из предложенных Вами предпосылом делаю диаметрально противоположные выводы. Менее интеллектуальные и свободовольные муравьи и бобры не в курсе, КАК можно раздолбайничать. Поэтмоу они социал-дарвинистически, без человеческих экивоков, строят, что им природой предписано. Из них достоевщина не прет. Потому и проколов на порядки меньшедолжно быть.

Да ладно Вам! Вы когда-нибудь реально внимательно наблюдали, КАК ИМЕННО муравьи несут в муравейник палочку или гусеницу? Солдаты, вытаскивающие из грязи увязший грузовик (где-то в сети есть чудесное видео - гимн социал-дарвинизму), по сравнению с ними - образец осмысленности и организованности. Именно из-за сложности и многофункциональности отдельных особей (вполне себе лично раздолбайских) мы способны создавать очень сложные, очень надежно функционирующие системы, скрепляющиеся сразу на нескольких разных уровнях (вот как молекулы ДНК)...

Ну солдаты - ясен пень - прапора боятся! А у муравьев же, наверняка, нет борцов за права муравьиных индивидуумов? Кто плохо несет, тому, скорее всего, скоро по голове дадут? Вряд ли он на броневик встанет и призовет в тому,ч тобы муравьи-паханы на равных бревна таскали?

Кто плохо несет, тому, скорее всего, скоро по голове дадут?

(Обреченно) Не видели... Лена, они их (гусениц и палочки) вообще в РАЗНЫЕ стороны тянут. А в муравейнике все это барахло в конце концов оказывается ТОЛЬКО потому, что у них (у каждого) программа, инстинкт - до заката быть в муравейнике...

ПС А у нас - считайте сами: идеализм, желание сделать карьеру, иерархические соображения низшего звена, выеживание перед противоположным полом и т.д. и т.п. Не говоря уж про прапора и "по башке"...

Ну так и получается же по-моему, нет? Куда бы днем гусеницу ни тащили, к закату солнца притащут в муравейник.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

У нас больше скрепляющих структуру в целом уровней, мне кажется. Многополярность общего (и личного) желания "притащить гусеницу в муравейник"...

С одной стороны, вроде, да. Но с другой, каждый стремится другому доказать, что у него тащилка больше, красивее и лучше работает.

Куда бы днем гусеницу ни тащили, к закату солнца притащут в муравейник.

смешно!

Прикинь - говорили про детей, а получился новый взгляд на разрешение вечной дилеммы про лебедя, рака и щуку :-)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

у нас особенно - оружие покупают. Разве отнимешь у производителей оружия права обогащаться продавая автоматы коллекционерам, тихим параноикаи и полным съехавшим. Сегодня у нас по радио - интервью с отцом Адама Ланзы

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А у нас сейчас в целом потише, а вот в перестройку - очень сильно стреляли, карму латали и порчь снимали. Я как раз тогда училась в Универе на психолога - так у меня полкурса (не поверите!) было экстрасенсов (это второе высшее, они все за дипломами сползлись...)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

О! Институт! 5 курс! На нас отменили научный коммунизм. Но гуманитарные часы в сетке остались. Можно было на выбор хоить на "образ человека в литературе 20 века", "что про какую-то философию, которуюб не охватили на 2 и 3 курсе" И - на этом месте барабанная дробь = "Хиромантия - гадание по руке". Не шучу. Я записалась на хиромантию и не ходила. Когда подошло время получать зачет "по гуманитарному предмету" подошла к лектору с зачеткой, протянула одной рукой зачетку, и открытую ладонь. "Сколько, - спрашиваю, - у меня будет детей". Он мою ладонь закрыл и говорит: "сколько захочешь, столько и будет". И выписал зачет. Истинная правда!

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Офигеть!!! Хиромантия в техническом ВУЗе?!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Это был, я так понимаю, один семестр за всю историю его существования - мой 5 курс - осень 1990 года.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Все равно офигеть!:-) вот ведь были времена... И почему тогда не вязание рыбацких сетей? Или морских узлов? :-)

Не было материальной базы для проведения лабораторных работ.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

да. почти для сериала.. как страшно ..по-настоящему...

А говорите не священник-исповедальник :-)...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, alla fleming

А, ну да! В 21 веке женщины тоже бывают священникмми. Исправляюсь. Священница-исповедальница :-)

Лен, помилуйте, я же атеистка! А священник - это всегда передаточное звено от Бога к пастве и обратно... Все, что делаю я,  это однозначно совсем из другой оперы. Что не отменяет факта: очень многим (почти всем ?) людям иногда нужно выговариваться в целях профилактики психосоматики...

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Я именно это и имела в виду! Как же хорошо с Вами разговаривать, Катерина - можно молчать и улыбаться - а Вы и так знаете :-)

Если чуть более обширно - я про "исповедальню" в собирательном смысле слова.

Ну а одним из определений Бога может быть Природа (включая человеческую природу). Тут атеизм Ваш и обретает божественную силу :-)

Атеизм, обретший божественную силу? О! Хорошо, что наши многоумные философы в блог "Дети" не ходят... :))

Но на самом деле есть ведь вот еще какая забавная вещь (на снобе это кстати очень-очень заметно): люди, лишенные регулярной исповеди (по мировоззренческим, финансовым или иным личным причинам), научаются говорить (кричать, жаловаться на) о своем лично-важном, высказываясь вслух (письменно) совсем о другом. Причем первый раз я осознала этот общераспространненый феномен во время скандала в ленинградском трамвае в возрасте около семи лет. При этом была так потрясена открывшейся мне истиной, что до сих пор тот (совершенно банальный) случай помню вполне эйдетически. Забавно бывает иногда читать этот "второй план", когда человек высказывается по поводу разных популярных тем типа отношения к геям, женщинам, мужчинам,  либерализму, России, Америке, Путину, отсоединения-присоединения Крыма эт цетера.   

Несколько месяцев назад в новостях было, что в Америке прошла демонстрация в защиту права "верить ни во что", и, кажется, памятник поставили чему-то типа "бога неверия". Так что это я не сама придумала - даже мего цинизма бы на то не хватило - что атеизм это вера в отсутствие. И на фоне этого определения такого явления как безверие, теперь больше не существует!

Ну флаг им в руки... :)   А почему демонстрация-то - их кто-то угнетал, что ли? Или требовали, чтобы они уверовали?

Да, не верить нехорошо, или что-то типа того. Насколько я поняла (но я, скорее всего, очень примитивизирую), мультикультурность и толерантность состоит в том, что "каждому по вере". А отсутствие веры в нее не вписывается.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming, Алекс Лосетт

А почему демонстрация-то - их кто-то угнетал, что ли?

Это обычное дело - демонстрации (манифестации) в поддержку чего-то. Не обязательно протестовать на демонстрации. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне, alla fleming

Ну да, я помню, конечно. Я на Невском в детстве жила, мимо меня два раза в год демонстрации в поддержку ходили... :) Теперь вот, говорят, опять ходят...:(

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Фактически на площади Александра Невского, за гостиницей "Москва". Там и сейчас живут моя мама и моя дочь.

Я на Петроградской (на Большом проспекте) родилась, в огромной коммунальной квартире без ванны и горячей воды, с одним туалетом, в которой в пределе жило 42 человека... :)

Рядом с ИЭМом? Там мой муж работает (прямо в Павловском отделе, рядом с памятником собаке) и три друга-однокурсника. :))

американцы ( в целом, есть исключения) не доверяют атеистам. По статистике из Харварда средний американец также религиозен как средний иранец (!!!)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, alla fleming

Алекс, мне трудно оценить религиозность иранцев... :)) 

Мне кажется общественное мнение в США , что иранцы очень религиозны... а сами мы такие же....

Ой, Катетрина, я сейчас досижу отпуск в Дубае и все напишу, что мне рассказа про них пакистанский гид, с которым мы ездили в Оман :-)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса, Алекс Лосетт

Сама жду. Поездка вызывает смешанные чувства. И уж точно не уверена, что сюда надо ехать еще раз.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Обязательно напиши большой пост со всеми впечатлениями! И как можно подробнее!

Кстати, не знаю уж как на самом деле, но если верить американским сериалам, каждая клятва говорить правду в суде делаетс яна библии и заканчивается словами "да поможет Вам Бог". То есть, типа, атеист, не обязан правду говорить.

Эту реплику поддерживают: alla fleming, Алекс Лосетт

Да-да, я тоже смотрела и не раз об этом думала! А если человек действительно атеист или, допустим, огнепоклонник - то чего же тогда стоит его клятва в суде?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А представляете, как было бы здорово - клянется огнепоклонник на библии, говорит неправду, и библия воспламеняется! Прямо в зале суда!

и библия воспламеняется

Или превращается в макароны. С тефтельками или с сыром. По вере его... :)))))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса, alla fleming

А, кстати, да! Не помню, я Вам рассказала - я вступила в ними в переписку и поинтересовалась, зачем они своими тефтелями отталкивают вегетарианцев. Мне очень быстро и доброжелательно ответили, что тефтели могут быть соевыми, так что рады всем, включая веганов!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лен, но ведь тут получается вот какая вещь - клятва вообще имеет смысл только тогда, когда человеку есть чем клясться, то есть у него есть что-то святое или что-то, что он боится потерять. Можно быть сколько угодно атеистом, но ведь поклясться здоровьем собственного ребенка и соврать - кто на такое пойдет? (при том, что никаких даже внятных гипотез у человека-атеиста нет, как одно с другим связано...)

Я очень цинична. Я думаю, что клятва не имеет вообще никакого смысла, кроме как жестко зафиксировать момент времени, начиная с которого, если ты солгал, ты находишься в другом формате юридической ответственности.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, alla fleming

ну вообще-то все натурализованные американцы присягают (клянутся) на верность при получении гражданства. Американцы очень серьезно относятся к клятвам,. И если ты врешь там, где полагается говорить правду - запросто засудят за вранье в суде, вранье федеральным агентам и тп

американцы присягают (клянутся) на верность при получении гражданства.

На верность чему или кому?

А родившийся в США тоже когда-то клянется или подразумевается, что они верны по факту?

Детки в школе каждое утро, положив руку на сердце, присягают флагу ( я на полном серьезе). Не уверена, что это во всех школах и всех РОНО, но в части - точно, т к мой присягал в своей сельской школе. В городской - не знаю. нужно спросить.

В городских тоже, я в фильмах видела :)) Но я как-то не думала, что это присяга, полагала такой традицией, ну, типа нашего пионерского салюта что ли...

типа нашего пионерского салюта что ли...

ага

Мусульмане клянутся на библии?

честно говоря, не знаю на чем клянутся мусульмане

Гляди шире - чем клянутся атеисты?! :-)

 не знаю. Я вообще-то агностик, но проще поклясться на Библии, чем переговариваться на суде на темы моей веры и на чем мне клясться

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну это понятно! Как в том анекдоте - кто такой зануда - мужчина, которому проще дать, чем объяснить, что не любишь.

Просто получается, что формат социума навязывает религию, что странно при всех заявленных свободах совести. Но повторюсь - экстраполирую из поп-культуры. Серьезно никогда не интересовалась.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

формат социума навязывает религию

абсолютно!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да ладно, мы все выросли в стране, где формат социума навязывал атеизм (при конституционно декларированной свободе совести)! ВСЕ общества чего-то навязывают своим членам. И это в общем-то адаптивно (иначе обществу было бы трудно функционировать). Методы, конечно, бывают разные - от банального угрозы-принуждения, до тонких, отточенных до волоса психологических манипуляций (причем неизвестно, чему труднее сопротивляться внутри и что больше снижает возможность популяции сопротивляться угрозе извне). Глупо в этом контексте выглядит только одно - утверждать, что есть общества, где этого ВООБЩЕ НЕ ПРОИСХОДИТ - на мой взгляд, это как раз результат того самого "промывания мозгов", о котором здесь любят поговорить...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Меня тут некотрые участники успели обозвать анти-американисткой. А я, когда переехала в Северную Америку была поражена, как много здесь "промывания мозгов" и разных форм принуждения. Некоторые формы принуждения похуже, чем в СССР.

Я так думаю, чем сильнее страна, тем сильнее она все делает, в том числе и "промывает". Мы застали уже закат СССР, когда он "промывал" не очень сильно, было довольно много людей "недомытых" :)) А США - как к ним не относись (а я сама Штаты и их историю и культуру очень люблю) - объективно уже давно (с конца второй мировой точно) ОЧЕНЬ сильная страна. И все делает сильно. В том числе - "промывает мозги". По-моему это совершенно закономерно, и даже никакого особого возмущения-то и непринятия у меня не вызывает... Забавно только тогда, когда это на голубом глазу отрицать начинают... :))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Забавно только тогда, когда это на голубом глазу отрицать начинают..

мне, правда, это не кажется забавно. Хочется спросить, способность мышления от восторга от переезда отбило. или ее никогда и не было. Еще, правда, бытует точка зрения, что нельзя говорить правду, т к "русские не поймут" - у них. мол,  правда наруку путинским экстремистам...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

"Еще, правда, бытует точка зрения, что нельзя говорить правду, т к "русские не поймут" - у них. мол, правда наруку путинским экстремистам..."

Алекс, вот тут совсем не поняла. Где нельзя говорить правду? Какую правду, о чем? Кому нельзя говорить?

Есть у меня ощущение (хотя могу и ошибаться), что среди части нашей американской иммиграции на Снобе бытует мнение, что о недостатках Америки говорить не стоит - это, мол, на руку Путину и Со

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Алекс, мои наблюдения такие (в разных странах), что те, кто издавна стремился уехать, и в итоге преуспел, непроизвольно ищут подтвреждения правильности своего выбора. А он, почему-то, лучше подтвреждается, если там, откуда уехал, плохо (не зря уезжали).

Но, признаюсь, мне страшно развивать эту тему - знаю, чем она может кончиться :-) Одна радость, что в этих дебрях нас никто не за таким непотребством не найдет :-)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

...замечала то же самое среди русских иммигрантов послереволюционного и послевоенного розлива

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не согласна с тем, чтобы психолог замещал собой адвоката.   У меня есть один такой пример - родной отец посоветовал сыну пойти признаться, облегчить душу, потому как это было правильно.  Жизнь человека и его семьи, включая двоих детей, превратилась в кошмар.  Когда признался, тогда уже нанял адвоката, а поезд уже ушёл, признания исключить из дела было невозможно, полиция и прокуратура всё сделали по правилам.  Облегчил душу, а в результате пошел в тюрьму и лишился контакта с женой и детьми через ювенальную юстицию.

Прежде, чем говорить человеку, что пойти с повинной в полицию - один из вариантов лечения, все же неплохо было бы предложить пробежать эту мысль мимо адвоката, а не одному ночами мучиться, гипертонический криз наживать.

С сыном можно было помириться и не такой ценой. Хорошо, что жена отговорила признаваться.  

Татьяна, а что должен сделать адвокат в таком случае?

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Дать совет о юридических последствиях признания в полиции.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

В смысле, сказать на основании знания законов, что ему за это будет? Или, наоборот, не будет? Так он же, все взвесив, собрался искупать вину (в смысле сидеть), так сказать, отдаться на волю людского правосудия - так зачем ему? 

Идея в тот, что адвокат может помочь "взвесить" последствия.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Да я поняла. Но когда у русского человека во всю силу достоевщина поперла, какое уж тут взвешивание... "Не стой под стрелой"... :)) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт, Светлана Олефир

Директор дома-музея Достоевского в Старой Руссе сказала мне замечательную фразу: "В Достоевском каждый находит что-то свое: кто - путь к вере, а кто - рецепт, как убить старушку".

не.. это не достоевщина.

искупать вину- можно не  сидеть.можно очень по-разному это сделать не травмируя ни жену, ни- главное! сына.

Любой адвокат посоветовал бы НЕ признаваться в убийстве ни полиции, ни третьим лицам, включая любимых жену и сына.  И найти слова для ребёнка без таких признаний.  И могилу отца можно было посетить без признания жене.  К батюшке сходить для облегчения души, если невмоготу, там тайна исповеди (надеюсь) всё ещё соблюдается.

Что касается признания полиции - это понятно, что будет, если признается.  Может, и не возбудят дело. А может, и возбудят.  Катерина, Вы собственному мужу тоже осоветовали бы пойти признаться в убийстве или всё же адвоката сначала бы спросили? Чужие судьбы вершить легче... Ведь если возбудят дело, а Вы не знаете, возбудят или нет, даже если потом оправдают или прекратят дело за сроком давности,, уже до конца дней не отмоется, потеряет, скорее всего, работу и доброе отношение друзей и знакомых.  Вы знаете, есть ли ответственность 13летних за убийство и какая?  А если ребёнка отнимут, потому как одного человека предумышленно запланировал, убил и с сообщницей сокрыл преступление какая гарантия, что он не социально опасен с ребёнком? Вон ходит дуется, что у него там на уме? Ювенальные службы весьма изобретательны в отборе детей, насколько я понимаю, и в России тоже.  К тому же, для ювенальных служб уголовной судимости может быть и не нужно, достаточно признания... Так что такой контейнер Пандоры открывается этим признанием  - не обрадуешься.

Что касается признания любимой жене, такое признание может стать основой для шантажа при дальнейших супружеских спорах и особенно в случае развода.  Говорю не как циник, а как реалист с опытом и в уголовных, и в бракоразводных делах и делах об опеке над детьми.  Не представляете, как часто хочется НЕ быть правой.  Талдычишь клиенту не раскрывать сокровенных уголовных тайн членам семьи.  Доходит до конфликтов, когда прошу членов семьи оставить помещение, когда нужно поговорить с клиентом, не все мирно реагируют на самое вежливое и тактичное объяснение, многие настаивают на своём "праве" знать тайны ближнего.  И клиент часто требует присутствия родных "для комфорта" (у меня здесь в сельской местности особый контингент клиентов бывает).   Приходится объяснять, что адвокат - не прокурор, и ради комфорта общения с адвокатом не стоит отказываться от конфиденциальности того же общения. Часто это без толку и сопрровождается возмущением на тему "да как Вы можете, они же мне родные люди, они меня никогда не предадут".  Потом случается предательство и начинаются эмоции на тему "как он (она) мог (ла)!?"  Исправить такие вещи обычно уже нельзя, слово не воробей, как говорится...

Не предаст Вас с более-менее серьёзной гарантией только священник и адвокат, им за раскрытие тайны по заднице будет, а у родственников может быть личный интерес не церемониться с понятиями верности и чести. Не знаю как в России, а в США у психологов и психиатров есть навязываемый государством под страхом уголовного наказания долг сообщать о некоторых совершённых преступлениях клиентов и обо всех готовящихся.  Так что приходится предупреждать клиентов о последствиях консультаций с психологами.  Не зависимо от того, есть ли у Вас такой долг по закону, рассматривать с пациентом вариант отказа от презумпции невиновности и признания полиции в давнем убийстве, мне кажется, не в Вашей профессиональной компетенции.  Ничего себе катарсис.

Нельзя распоряжаться свободой и добрым именем людей с позиции идеализма и семейной гармонии.  В такой ситуации лучше работает презумпция невиновности и презумпция предательства близких.  Понимаю, что у психолога нет таких установок, но должна быть установка не навредить пациенту и действовать в пределах профессиональной компетенции, особенно когда у клиента, как Вы выражаетесь, "достоевщина попёрла", под Вашим, надо сказать, влиянием. Посоветовать обратиться к юристу сразу после или во время признания в убийстве и не переходить к стадии "зомбирования" относительно последствий.

Мне нравятся Ваши статьи, но эта резанула.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, alla fleming

В такой ситуации лучше работает ... презумпция предательства близких.

Татьяна, у Вас свой жизненный и профессиональный опыт. Я уважаю, но не разделяю Вашу точку зрения. 

Да, эту концепцию многие не разделяют.  Её трудно принять эмоционально, многим просто невозможно. Пока не ударит гром на их собственной улице.  Поэтому лучше с признаниями в убийстве идти к адвокату, а не к психологу.  

Адвокат не имеет право разрешать вопросы подобной важности для клиента на основании веры в его близких, особенно если адвокату уже сказали, как сказали Вам, что вера необоснованна, что у жены уже был любовник.  Адвокат бы был обязан эту информацию раскрыть своему клиенту, т.к. адвокат был бы обязан действовать ТОЛЬКО в интересах этого клиента, а не его жены и/или сына.  

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Татьяна, Вам не доводилось ли смотреть старый советский фильм "Вокзал для двоих"? Там главный герой взял на себя вину жены (она, будучи за рулем, насмерть сбила человека) и пошел в тюрьму. А она мало того, что согласилась на это, так еще и развелась с "преступником" и даже кажется выгодно еще раз замуж вышла, пока он сидит в тюрьме. То есть все вышло, как Вы описываете, и даже еще хуже, потому что герой вообще никакого преступления не совершал.  И ежу понятно, какой бы этому товарищу дал адвокат изначальный совет...

Но вот все равно мне ( и еще миллионам зрителей) кажется, что он прав во всем, хотя  если бы была у него (или хотя бы у его адвоката) "презумпция предательства близких", глядишь и жил бы себе припеваючи...

это в лучшем и любимом кино такая ситуация ,идеальная, где все кончилось хорошо.как положено в искусстве- к этому надо стремиться и в это верить и мы с вами горячо наслаждались этим. и нам  вот именно   к а ж е т с я    что он прав во   всем.    ведь женцине- , сбившей нечаянно могли дать вообще условно... если совсем в те дебри закапываться, (да  жена была диктор.)..  у меня есть знакомая одноклассница, которая спешила к внезапно свалившейся маме за город, и нечаянно под лавинным снегом с неба  тоже сбила в неположенном месте переходящего.. все за нее  переживали. условно. это приблизительно в те же годы , что и фильм снимался..  это я так, за "закон" ...

припеваваючи уже не пожить. тут уж живешь всегда под грузом "это было". и у каждого свой путь искупить. или не  искупать.

я и уважаю и разделяю. 

Хочу уточнить только что сказанное.  Вы не согласны с презумпцией предательства близких как исходном посыле для консультации мужа в ситуации групповой терапии (муж, жена, сын).

Однако, в Вашем случае такая презумпция была не нужна, так как было уже доказательство предательства жены, о котором Вам сообщил сын ДО того, как муж признался Вам в убийстве и Вы начали с ним планировать, как поступить.

Тем не менее, Вы предложили мужу решить вопрос о признании в убийстве кому бы то ни было "самому", зная как психолог, что он может для начала поделиться с женой как с самым близким человеком.  Зная это, Вы не предупредили мужа о том, что жена уже его предала, заведя, пусть и в недавнем прошлом, любовника.  В недавнем прошлом потому, что информацию Вы получили от 13летнего мальчика.  Понятно, что ребенок такого возраста начал понимать такие вещи только недавно.

Недавнее предательство жены - ключевая информация при принятии решения мужем, основанного на доверии к жене и в расчете на её поддержку.

Более того, когда Вы узнали о любовнике жены, не задумались ли Вы, что жена притащила мужу к психологу нк обязательно с добрыми намерениями по отношению к мужу, а не чтобы выведать его тайны и использовать их против него?

Информация об измене жены могла кардинальна изменить решение мужа, признаваться ли ТАКОЙ жене в убийстве.

Таким образом, вытащив из мужа его сокровенную тайну своей групповой терапией, обсудив с ним признание в убийстве и оставив его "решать самому", Вы в то же время не дали возможность мужу учесть все ключевые факторы перед необратимым и потенциально катастрофическим шагом, признанием изменившей ему жене в давнем убийстве.

Адвокат, защищающий исключительно интересы мужа, так бы не поступил.  

Такую позицию я не только не разделяю, но и не могу уважать, простите за резкость. Судьбы людей не игрушка и в настоящее время последствия такого признания на дальнейшую жизнь мужа непредсказуемы.

Эту реплику поддерживают: alla fleming

Могу только повторить: у нас с Вами разный профессиональный и жизненный опыт. Желаю Вам всяческих  удач в рамках Вашей жизненной парадигмы. Хотя мне кажется, что для удержания беседы  в строго юридическом поле в нашем разговоре слишком часто встречается слово "предательство", которым, как мне кажется, юриспруденция развитых стран вообще не оперирует.  Но возможно это всего лишь моя иллюзия...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

А я знаете что вспомнила? Мы с мужем как-то пошли к нотариусу, я давала ему генеральную доверенность, чтобы не бегать самой с оформлением всяких бумажек (терпеть ненавижу эти дела...), так во время подготовки доверенности, когда Ахмед выходил в коридор говорить по телефону, дама-нотариус прерывала работу и наклонясь ко мне через стол, громким шепотом призывала "одуматься" потому что я давала этой доверенностью право распоряжаться всем нашим (очень скромным, к слову :-)) имуществом, я на третий ее "призыв" очень сдержанно попросила ее не волноваться, потому что я своему мужу доверяю не только имущество, но и самое себя:-), и приняла это решение сознательно  для собственного удобства:-), так что можно совершенно спокойно готовить документ на подпись.

Меня ее речи позабавили, а когда мужу я об этом, хихикая, рассказала, он хмыкнул, но сказал, что дама-нотариус за меня искренне переживала исходя из своего профессионального и личного опыта.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, alla fleming

Да, конечно, каждый в суждениях опирается на свой личный и профессиональный опыт, как же иначе?

Но здесь ведь, понимаете, если рассмотреть казус в целом (не предполагаемое грядущее "предательство", а то, что мы точно знаем), то мы сразу увидим, что жена ведь УЖЕ однажды спасла Ивана задолго до нашей встречи. Ей достался полностью дезориентированный сын алкоголика, убийца (!) родного отца, фактически разорвавший отношения с матерью, отслуживший в ВДВ - и она смогла, не в последнюю очередь своим доверием и любовью, сделать из него приличного мужа, отца, семьянина, родить с ним и успешно вырастить дочь, дорастить до подросткового возраста сына... Этого разве мало?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алия Гайса, Светлана Олефир

да - я вас очень понимаю.

"ей достался"... как это по-русски. она не любила, она не желала его? он не сделал ее полноценной женщиной? или он удачно скрывал свое алгокольство, что есть мать, с которой он не в ладах, и точно знаю- что  с д е л а т ь      мужа - это  заблуждение. если "материал" - не перспективный-  ничего,никакии терпением не добиться. отец-, да, он "родил" ,разве не по ее желанию? и сын  - стал "жестким" от ее предательства.. нет?

даже  приблиительно вы не представляете- сколько у этой дамы-нотариуса " случАев," которые действительно губили доверчивых любящих без вины  виноватых женщин... 

Алла, Вы бы хотели мир, в котором любящих и доверчивых до того, что их легко при желании "погубить", не осталось, нет вообще?(все до одного-одной прислушались и живут с "презумпцией предательства близких") Хотели бы?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

здесь не в этом моем хотении, как я понимаю.  мы все,заметьте, все здесь не хотим войны. а,оказывается, мир может быть достигнут совершенно разными - политики рассуждают! способами. вот мой мир-   на сегодня, по крайней мере, сейчас- я бы ни за что мои(!) страхи и боли не стала бы вываливать на сына.  у него впереди его жизнь -  не просто так, видимо ,многие скелеты в шкафу так и остаются. выбор.конечно. но связь - муж и жена, как показывает время, очень хрупкая. однолюбы,"одножены" - так редки, что это уже  за гранью. и связь сын -родитель она вечна.  никуда от нее. "высокие отношения" - это ,все-таки наша мечта.  а разум и психика ребенка- мне  дороже.  вспомнился фильм "догвиль" . там папа сумел доказать дочери,которую горячо любил свою позицию  на грани закона.или совсем вне закона. дочь - поняла.

Алла, кроме рацио у нас есть еще и эмоции. Вот та женщина из Кристининой истории - она же не хотела ломать жизнь взрослой дочери, но просто в один момент сдали нервы. И Иван из моей истории молчал, пока мог молчать, никого не грузил, а потом от ситуации "нависшей угрозы" страдала (в том числе и физически) вся семья... И есть в нашей жизни пострадавшие от того, что "им сказали", а есть от того, что "им не сказали". Нет общего рецепта.

Сказать - не универсально. Не говорить - тоже не универсально. Обратиться к адвокату - ну уж тем более не универсально. И к психологу, и к священнику, и к случайному попутчику...

Но если брать ВСЕ возможности... тогда есть надежда, что бОльшая часть вовремя найдет какую-то возможность если не разрешения, то хотя бы облегчения ситуации.

ПС Как легко понять любому, знакомому с понятием "проекция", я сама отношусь к той группе, которая пострадала от того, что "им не сказали"... :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming

да конечно, все так. но здесь мы обсуждали вашу историю . и высказали свое отношение. к этой истории только. нет универсальных рецептов нигде. ни за какие деньги ,например, за  изнасилованную дочь  не спасся бы этот  "добрый дед". это - для меня. а кому-то материальный уклад - кажется важнее. а внутри- рак растет. от этого не уйти. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

мы обсуждали вашу историю

Ну да, и вот разные позиции: 1) молодцы все, все правильно сделали 2) хорошо, что рассказал жене, а не сыну 3) плохо, что рассказал жене, она его предаст, надо было идти к адвокату, тот бы ему все объяснил 4) никому такое рассказывать не надо, разве что случайному попутчику - это все от участников дискуссии

+

Иван - надо идти сдаваться и искупить наконец.

Жена - искупить можно и не сдаваясь

Ваня - я чувствую, что у папы от меня (!) крыша едет, но ничего не понимаю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Олефир

Иван столько лет мучился под грузом вины, что был бы рад уже наверное любому способу, облегчающему этот груз. Хорошо еще, что с собой не покончил и не спился.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Так я так понимаю, что его семья и спасла. Когда в нашу перестройку надо поднимать детей, это все-таки меняет некоторые приоритеты...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Олефир

Да, Алла, наверное. И именно потому, что я не представляю как это, любить и не доверять, я считаю себя счастливой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, alla fleming, Светлана Олефир

я сама тоже не понимаю, эти договоры.правда-правда. но вот осмотревшись, как не у всех все гладко, и почему -то у большинства не все гладко, один раз только встретила в жизни , а не в кино и литературе мужчину, который благородно" не взял ни рубля ни рубахи", понимая, как матери его детей будет сейчас сложно. а так- суды, беды, дележка кастрюль... я так же как вы не только рассуждаю ,но и живу. и,тьфу тьфу тьфу, тоже нет упреков к богу.

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/pervyj-posol-polshi-na-ukraine-v-nyneshnem-krizise-net-nikakih-ukrainskih-interesov.d?id=68215423   вот пожалуйста, прочтите это. научилась ссылку посылать и хотелось бы ,чтобы все прочли.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Татьяна, давно уже хотел прокомментировать, но всё как-то руки не доходили...

Нмв, тут и Вы, и Катерина правы, каждая со своего конца.

Катерина - потому, что дала человеку способ очистить свою душу, перегруппировать свои внутренние силы, и продолжить жить... Хотя, конечно, в результате этого очищения человек мог бы что-то и потерять: свободу - вряд ли, но - статус "законопослушного гражданина", собственность, в случае конфликта с женой, и т.п.

Вы - потому, что Ваш путь защитил бы мужчину от всех этих побочных потерь... Минус Вашего подхода - в том, что человек так и остался бы наедине со своей проблемой, и так бы и продолжил разрушать свою и чужую жизни, или просто наложил бы на себя руки... Не потеряв при этом ни гроша...

Какой способ выбрать?

Нмв, нужно смотреть законодательство, и реальную ситуацию.

Если в какой-то стране "способ Катерины" незаконен - то нет и вопроса: так делать нельзя.

Если же законом это не предусмотрено, или же правоприменительная практика в стране такова, что закон оказывается сам по себе, а практика - сама по себе, - то выбор, видимо, за психологом...

Что же касается моего внутреннего чувства - то, хотя с правовой точки зрения, конечно, правы Вы, в личной жизни я предпочёл бы, наверное, "способ Катерины": просто потому, что он даёт рискованный выход, а Вы даёте - отсутствие выхода без риска... 

Я бы рискнул, вверив себя жене - ну, одним козырем больше, одним меньше, но зато, если она не предаст, - мы будем ближе, а ради этого стоит, нмв, и рискнуть...

(Кстати: наличие любовника - ситуация, нмв, не критическая. Это реальная жизнь: множество семей, счастливо проживших вместе всю жизнь, имели побочные связи).

И вот ещё что... После убийства Ивана Афанасьева мне где-то сказали, что он сам во всём виноват... "Так как подпустил к себе незнакомого человека на дистанцию удара"... Так я себе и представил этого парнишку, шарахающимся от всех в разные стороны, чтобы выдерживать всегда соответствующую дистанцию... Нмв, лучше один раз сдохнуть, чем всю жизнь от всех шарахаться.

лучше один раз сдохнуть, чем всю жизнь от всех шарахаться.

очень точно!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса

Есть такая фраза расхожая - лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Для душевных мук есть батюшка, с тайной исповеди и отпущением грехов, поэтому минусов не вижу.

Ну, Татьяна, человек пришел за помощью...

В одном варианте он её получил, хотя и с риском для своих интересов...

В другом - НЕ ПОЛУЧИЛ, без риска для интересов...

Чем вторая ситуация отличается от исходной - когда все просто сидели дома, и выедали друг другу мозг?

И, кстати: в описанной ситуации я не вижу, как бы кто-то РЕАЛЬНО повредил мужчине законным образом: уголовное дело просто никто не открыл бы, по истечению срока давности... В случае, если бы жена захотела как-то использовать это к своей выгоде - она бы не смогла ничего сделать, так как без решения суда мужчину нельзя считать виновным, и как-то использовать эту информацию невозможно: это было бы просто ложным доносом... Так ведь?  :)

К сожалению, с ложным доносом это не так.  Жена может использовать факт признания мужа в совершении убийства в других процессах, гражданского характера.  Какой-же это ложный донос, если это правда, что он ей признался.

А что он пришел за помощью, так в этом всё и дело, что помощь должна быть оказана в рамках компетенции психолога.  Если вопрос требует вмешательства юриста и особенно если возникает конфликт интереса, а оба эти момента здесь присутствуют, это уже, пардон, не помощь, а её противоположность.

Ну, Татьяна, а как жена докажет, что муж ей действительно признался в чём-то? :) Он же сделал это без свидетелей, в устной форме... :) А что там правда, что не правда - суду, насколько мне известно, не интересно. Нет доказательств? Слово жены против слова мужа, в ситуации, когда интерес оболгать супруга - налицо...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Причем мужик получил помощь, по-Вашему, с риском для своих интересов, но оценить этот риск как следует перед своим признанием он не смог, т.к. психолог ему не сказала про измену жену.  Вы хотели бы оценивать риск такого ранга при отсутствии всей ключевой информации?  Весьма возможно, что его оценка потерь была бы другой, и его решение было бы другим, если бы ему эту информацию дали.  А если не дали из-за конфликта интереса, то лучше всего ему было бы про этот конфликт интереса сказать и на этом консультацию закончить... 

Ну вот честно, нмв, говорить мужу про измену жены вообще неверно, по нескольким причинам... Хотя-бы потому, что мальчик мог что-то и напутать.

Что же до потерь - то, нмв, гораздо большая потеря - это прожить всю жизнь с человеком, которому не доверяешь, и который не доверяет тебе... Что в сравнении с этим перспектива возможности потерять немного больше денег?

И я реально не понимаю, как жена может использовать эту информацию... :)

Сергей, понятно, что Вы хотите поддержать автора.  Я Вам мешать не хочу, а мнение своё я уже высказала, не вижу смысла его повторять в разных вариантах.

Нет, Татьяна: я высказал своё мнение. Оно вот такое, и я ничего не могу с этим поделать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

да.. ребенку жить   на в с е г д а   -   с    "папа-убийца". за что ему -то это?

грамотно юридически помочь человеку.и заодно  ег о близким. им же с ним жить ,особенно сыну - всегда.

Согласна с вашим замечаием, Татьяна. Вы рассуждаете очень профессионально, прагматично.

Спасибо. Не знаю насчёт прагматичности, это профессиональная реакция предупредить о возможности катастрофических необратимых последствий, не взирая на эмоции и желание гармонии в душе и семье.  

Вот он признался жене под влиянием психолога и без консультации, насколько я понимаю, с адвокатом, а какая гарантия, что в будущем, застукав мужа с любовницей, для чего психолог говорит, что "самый возраст", или заведя собственного нового любовника, жена не подаст на развод, раздел имущества и опеку над ребенком, и не заявит суду, что ребенка нельзя оставлять с убийцей?

 Ведь он признался жене в убийстве, не зная, что у неё уже был любовник, стало быть, брак уже, возможно, дал трещину.  Жена его уже предала, а он, надеясь, что жена не предаст в будущем, раскрыл ей свою тайну, которая может ему стоить свободы, доброго имени, работы и  т.д.  

Излил бы он жене душу, если бы знал о любовнике, пусть и бывшем? Сильно сомневаюсь.  Т.е. человек доверял жене при отсутствии полной информации о том, можно ли ей доверять.  А психолог, в силу консультирования всех троих сразу, сочла неэтичным или ненужным раскрывать мужу это ключевую информацию для его решения, признаваться или не признаваться женн, не предостерегла мужа против раскрытия собственных опасных тайн уже изменившей ему жене.  

Такое консультирование всех троих одним и тем же адвокатом было бы недопустимо, т.к. интересы всех троих разнятся и могут резко противоречить друг другу.  

Вообще мужику нужно было к адвокату сходить до групповой терапии у психолога.   Вот теперь признался жене и жди, когда она возьмёт себе другого любовника, надумает разводиться и вытащит мужнин скелет из шкафа.  Он, правда, о таком риске не подозревает...

Эту реплику поддерживают: alla fleming

человек доверял жене при отсутствии полной информации о том, можно ли ей доверять

====

Татьяна, беседы ради, что является "полной информацией" о том, можно ли человеку доверять? Доверять в чем?

Иногда самый что ни на есть в доску свой человек, котоырй не имел в виду "сдать", такое ляпнет, что, как говорится, "при таких друзьях враги не нужны".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Лена, мы ВСЕГДА доверяем "в отсутствии полной информации" (Откуда бы она у нас взялась?) В умении и способности доверять смысл и свет нашего во многом скорбного существования. :)))

ИМХО

Я бы даже сказала, что я и себе-то не знаю, можно ли доверяь  поскольку ну столько всего о себе не понятно - ведь свои тараканы в голове изо всяких щелей выглядывают и ухмыляются, что проще другому доверить - его тараканы не видны, и опыт общение сплошь положительный!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Олефир

Ну это у тебя лукаво - видать, с восточной деликатностью. А у меня соврешенно по-русски - щетинисто и угрожающе :-)

Эту реплику поддерживают: alla fleming

:-) 'Характер пошевеливания усов тараканов в вашей голове как признак национальной идентификации'

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов, Светлана Олефир

О! А вот если бы я тусовалась с нашими философами, то платонические тараканы у меня в голове пошевеливали бы усами так: сильно увеличенная тень от усов угрожающе шевелится на стене пещеры, в которой я сижу спиной к выходу... :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алия Гайса, alla fleming

О да! Сноб в общем-то отличная площадка для променада всяческих тараканов. Поскольку я тут с самого начала, то, если вспомнить, чего у нас тут только не было... Одних сектантов забредало штук десять разных... Не говоря уж про идейных сторонников всяких разнообразных идей...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Сергей Мурашов, Алия Гайса, alla fleming

На это бы мои тараканы отзывались гомерическим хохотом, избражая героев комедии дель арте на противоположной стене :-)))

Эту реплику поддерживают: alla fleming

отзывались гомерическим хохотом

а эхо скакало бы, скака-ка-ло б-ы, ска-ка-ка-ло-бы по пе-ще-ре, а потом уходило вглубь все дальше и дальше, дальшеидальше, шуршааа...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса

ящеры... шепотом ... а шелесте ... шелковом.... швами... шуршаа... шили.... шпили.... широкие....

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса

Себе доверять, конечно, нельзя! (мало ли мы всего каждый о себе знаем) Мюллеру - можно! (актуально для проживающих в Германии :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Кстати, вот еще сегодня у Иры Камаевой в длинном интересном тексте ны ФБ вот такую мысль вынула. Очень своевременная в принципе, да и сюда вполне подходит:

... Цитату Бертрана Рассела об интеллекте можно отнести и к психическому здоровью: "Основной причиной неприятностей в современном мире является то, что глупцы являются самоуверенными, в то время как умные люди полны сомнений."

Лен, я наверняка не знаю, конечно, но мне кажется, что так всегда было, не только в современном мире...

смотря что доверяем. в юности-   когда за спиной родители- доверяем  душу, наверное,все. постарше - уже нужна информация. нужна. есть нами любимая интуиция, но ведь,взрослея, все-таки не доверишься через 20 мин -  полностью. все-таки . отсуствие  информации настораживает. все- никто и никогда,конечно и не цель. но измены... это - для каждого свой порог.наверное.

взрослея, все-таки не доверишься через 20 мин

Алла, у них дочери больше двадцати ЛЕТ...

все мы доверяем в той или иной степени. но раз уж человек с самого начала,прожив почти полжизни с  женой,носил и носил свою беду .значит он это не потому что не доверял, может быть. а не хотел ,чтобы ноша стала и для жены, и для сына- что меня больше всего если честно, убивает. если сын итак  переменился из- за измены мамы, то как же трудно и почти непредсказуемо что с ним будет дальше.с такой тонкой душой.доверие -  и почему то все на западе пишут  договор. по любому  поводу. даже не обязателно миллионеры. значит - доверие не попадает в такое прокрустово ложе - как адвокат.... жизнь  - не поле перейти. и именно детский ужас, детский слом  - это все архисложно.не для наших здесь оценок,мне думается. "полная информация" - минимум- сколько жен,детей, и о его профессии. максимум- это его здоровье, здоровье его родственников, климат в семьях родствеников, что формировало, где рос, религия, и- доходы.смайлик

Выбор, Алла, выбор. Мир прекрасен своим многообразием. Застраховаться от всего нельзя. И каждый из нас может решать, где, что и когда он будет пытаться конролировать, не замечать, прощать, доверять и т.д. Я уже сказала Татьяне: хочется жить "с презумпцией предательства близких" - грамотные адвокаты к нашим услугам. Хочется доверять, но рисковать быть обманутым  - пожалуйста... Плюс ведь есть и вовсе парадоксальные движения человеческой души, которые я бы со счетов никогда и нипочему не списывала - ибо включаются они часто как раз на экстремумах, где-то вблизи уголовного права...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, alla fleming, Светлана Олефир

 да я согласна, правда. но вот  уже взрослый у меня сын. они - другие. выросли без политики.живет  не в том мире,в каком выросла я.  даже представить трудно- вывалить бы на него такое... это я от себя, да, одно дело с этим жить сама, и другое- замутить его разум.и знать - что навсегда... нет, как-то это не ложится пока мне в мое понимание.

Не, Лен, ну вот я знаю, за что тебя люблю: ты нет-нет, а иногда прям вот из души у меня чего-нить вынешь, с языка сорвёшь...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Алекс Лосетт

Мне проще, я тебя люблю без повода, просто потому что ты хороший человк :-)

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Алекс Лосетт

Не :-)))) Просто мне уже можно не оправдываясь :-)))

Катерина, новая вводная - то ли в тему, то ли нет. У меня был приятель, которому в момент нашего знакомства было 27 лет. Его отец погиб в 28 лет.  После первого же разгвора мне стало как-то очень понятно, что человек ждет своего 28-летия в виде непробиваемой стены, об которую он запрограммирован расшибиться. У него, ну что ли, отсутствовала программа жизни мужчины за пределами этого возраста.

Это был редкий случай в смысле черно-белости модели. Я его за пару вечеров уговорила, что он имеет полное право модель переписать. Опять же редкий случай, что могу со спокойной совестью сказать, что довольна резуьтатом :-) Хоть он после этого и умудрился наделсть всяких сложных поступков. Кстати - может у Вас было нечто аналогичное и может стать предметом разговора. у него случился вялый роман с женщиной лет на 10 старше. Великой любви не было ни с одной из сторон, но ей надо срочно было рожать. И она его уговорила поучаствовать с четкой договоренностью, что никаких претензий на отношения у нее нет, но он приглашается участвовать в жзини ребенка. Когда ребенок родился, оказалось, что ее мнение о его роли в ее жизни сильно поменялось, и она считала, что он должен переехать к ней жить со всеми ввытекающими. Он не переехал, и даже через пару лет женился на ком-то еще. Я на время романа и рожания его упустила из виду. Он мне уже доложил о результатах за год. Я была рада - не хотела бы давать совет, стоило ли ему выступать ли донором в такой ситуации. По-прежнему не имею мнения.

Да. Женщины в подобных ситуациях легко меняют свои "четкие договоренности".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну конкретно в описанном мной случае он собирался придерживаться договоренностей - иногда заходить в гости и на начальном этапе помочь с покупкой всего нужного для появления ребенка. (что подразумевало ездить в другую страну - она была в какой-то английской провинции, он в Голландии - то есть  это была поездка даже не перелет Амстердам-Лондон, а несоизмеримо дольше и дороже)

Но о ходе романа и их договоренностях Вы знали только с ЕГО слов?

Да. По воспоминаниям, которые я сейчас попыталась активировать, поскольку дело было лет 10 назад -  с его слов -  это было интернет знакомство, и даже романа-то не было. Она открытым текстом искала способ забеременеть. Он первый, кто согласился.

Думаю, на этом месте я обозвала его идиотом. Хотя не уверена, что сделала бы это сегодня.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Насколько я наблюдала, подобные договоренности изначально противоречат действительному желанию женщины - быть любимой, в семье, растить детенышей на пару с любящим мужчиной. И так далее. Подобная договоренность для женщины вынужденная мера. И, следуя инстинкту гнездования, уже в середине беременности она начинает покупать приходящему дяденьке домашние тапочки, зубную щетку, в общем , осознанно или нет, " тянуть одеяло на себя".... Далее все зависит от моральных качеств дамы и от уровня последовательности в поступках мужчины. Мне ли вам рассказывать, что имея путаные моральные принципы и ребенка от данного джентельмена, можно превратить его жизнь в ад, добиваясь своего. Если, конечно, у мужчины не хватает характера вовремя шмякнуть кулаком об стол и не расставить все по местам...)))) У многих не хватает почему-то...)))  Я думаю, что чаще всего подобные договоренности у женщин изначально происходят по принципу " два пишем, три в уме"...  Скажем так, если я вижу даму, которая остается в рамках того, об чем договорились, я однозначно припишу ей высокую степень порядочности и сочту ее сильной по духу личностью.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Christina Brandes-Barbier de Boymont

изначально противоречат действительному желанию

Валерия, а как Вам кажется, у мужиков по мере вырастания в брюшке дамы (или уже снаружи) собственного наследника, взгляды на прошлые договоренности могут эволюционировать (в одну или другую сторону)? Или такового практически не случается?

Случается, думаю. Но по какой-то же причине он не сказал ей некоторое время назад -давай будем вместе, давай будем счастливы, давай родим ребенка и вырастим его. Нет. Заключилась какая-то договоренность, по которой он снял с себя больше половины обязательств. Если он в ходе процесса проникся чувствами к этой женщине, и нет иных помех -да очень здорово, совет да любовь... 

У нас как-то был рззговор с другом. " Представляешь, меня хотят взять в лизинг. На два года с условием рождения ребенка. Я же понимаю, что она надеется, что через два года я никуда не уйду. И также понимаю, что тупо засосет.  А хочется ведь, чтобы с самого начала все было по иному -по любви, по желанию, по взаимности. Если я сейчас ее не люблю, то через два года меня просто остановит любовь к ребенку и неудобство перед окружающими" Примерно так.

Так ему просто не соглашаться и искать "по-иному". Нет?

Хоть и было дядьке под полтинник, а тоже -хотелось с чувством.  Я вообще не очень понимаю, что мужчин толкает на такой шаг -заводить дите по договоренности, их-то возраст не так поджимает....

Валерия, но ведь договоренность иногда бывает надежнее чувств... Веками все на этом строилось...

Так. Что-то я заблудилась...))))) или это белое вино...

Оно, белое, точно! :))

(я вообще-то о том, что браки по любви изобрели очень недавно с исторической точки зрения. До этого были браки по сговору, т.е. практически ВСЕ законные дети рождались "по договоренности сторон" и только незаконные - уж как придется :)).

Здесь и сейчас все равно все иначе уже...)

Мы же не про браки по сговору. А про некую договоренность об рождении общего ребенка, не предполагающую совместное проживание  и создание семьи в материально-бытовом плане. Или я таки не догоняю?....

Обе не догоняем, наверное... :)) Я думала, мы про альтернативу: "по договоренности, без больших чувств" или "по-иному" (так, как Вашему знакомому мужчине вроде бы хотелось). А чего уж они там конкретно "по договоренности" делают - живут в законном формальном браке всю жизнь (как английские лорды из анекдота), или склепали ребенка и разбежались - не суть важно. Договорились - "без любви". Самое забавное, что ведь иногда - отлично получалось и получается... 

Эту реплику поддерживают: Валерия Ирнис

Да, приходят на ум институтские воспоминания о том, сколько преженились по беременности.

Думала, что нынче не так. Но разговорилась с кем-то из молодежи не так давно - теми же словами на ту же тему - в ужасе от того, сколько женятся по беременности.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Поженились НА беременности..

Mein Liebchen, это то, о чем я всве время долдоню, где только можно - сексуальное просвещение, осведомленность о средствах предохранения, как для молодых и ретивых людей, так и для "скромных до обморока" девушек. 

Я тоже помню эти браки-скороспелки, рождение бэйбика и такой же быстрый развод, потому что было совершенно нормальное для молодых людей желание близости, но не было никаких понятий о том, "как можно без потерь". 

К концу пятого курса 80% поженившихся на первом-втором были в разводе. Дети были у более, чем половины. 

Кристина, а может, и ничего? Развелись, но хоть дети остались... Сколько ведь сейчас проблем (медицинских, этических и тд) с теми, которые все знают, чего-то ждут, а потом родить не могут... :((

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, не совсем согласна, потому что дети в таких "браках" рождаются очень часто нежеланными, воспитываются бабушками, потом быть может отчимами, которые особенно не церемонятся с пасынками. особенно, если рождаются общие дети, т.д. Вы сами все знаете. Просто редко кто в 18-20 лет может взять на себя всю ответственность по воспитанию ребенка. Из моих личных наблюдений (небольших), молодые папаши тоже не проявляют внимание и заботу об отпрыске. Получается, что ребенок родился и никому по сути не нужен. 

Неужели случайно родить нежеланного ребенка в 18-19 лет лучше, чем в 25-30 желанного? (риторический вопрос)  Тут уже была не раз дискуссия по этому предмету, но ведь  т.н. детородный возраст увеличился и дети рождаются в любви, пусть и не в браке, но желанными у женщин далеко за... 

Поднимать рождаемость за счет нежеланных ... мне кажется как-то тоже не очень хорошо. 

Кристина, я вовсе не насчет "поднимать рождаемость" - вот уж это точно не моя забота! :)) Я насчет того, что эти дети (пусть даже во многом воспитанные молодыми бабушками и отчимами) далеко не всегда несчастны, и часто здоровее тех, которых родили 40+ мымы, и отношения у родителей и детей с небольшой разницей в возрасте часто близкие и чудесные (от слова "чудо")... А может быть, просто проекция :)) (мы с мужем познакомились, когда ему было 17, а мне - 18 лет. Дочка родилась в 19... :)) 

Немножко другой ракурс. В мои времена было ощущение, что женщины специально беременеют, чтобы закрыть тему. Там вопрос не в информированности, а в целеполагании. Я думала, что сейчас времена другие - не выедают мозг тем, кто не замужем. Оказалось, нет.

Вспомнилась одна забавная личная история на этом фоне. Я - не поверишь - в юные годы была значительно более разговорчивая и несдержанная на язык, чем сейчас. И мое мнение о том, что залетать, чтобы кого-то на себе женить - ни в какие ворота не лезет, знали все до одного, с кем я общалась. Так вот, гуляю я как-то, курсе на четвертом, с собакой и с бой-френдом. Он меня вдруг спрашивает: - Ты сейчас не беременная? -Нет, - говорю. - А что вдруг? - Точно? - Точно! - Тогда выходи за меня замуж!

Мне ребятки говорили, что если б не беременность, так и вовсе редко кто женился бы... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А с женщиной Вы хоть раз разговаривали? Ее видение той же ситуации знаете?

Товарищ с Ваших слов с самого начала выглядит очень демонстративным( "с первого вечера понятно" "запрограммирован" "за пару вечеров модель переписать" "черно-белость"и т.д.), так что я бы все, что он говорит и на гора показывает, делила на два, как минимум... :)))

Это две разные ситуации, с расстоянием года в два.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

 

Новости наших партнеров