Миф о счастливом детстве

Когда я была маленькой, мама и бабушка регулярно пугали меня наступлением взрослости

Иллюстрация: Corbis/All Over Press
Иллюстрация: Corbis/All Over Press
+T -
Поделиться:

Конкретная мысль о написании этого материала возникла у меня после прочтения чудесного эссе Лены де Винне «По другую сторону яиц». Но сам миф о счастливом детстве и его возможную эволюцию мне хотелось обсудить с читателями давно.

Когда я была маленькой, мама и бабушка регулярно пугали меня наступлением взрослости. Особенно часто и закономерно это случалось тогда, когда я пыталась отстоять свое право принять какое-нибудь решение, касающееся моей собственной жизни, настоять на своем мнении, или объяснить родным, что я вообще-то лучше их знаю, что мне нужно.

— Ты сейчас просто не знаешь, какая ты счастливая, — со странным (я не умела его качественно прочесть) выражением на лицах говорили мне взрослые.

Дальнейший монолог (они повторялись раз от разу с незначительными вариациями) сводился к тому, что это самое  счастье (доступное мне, но мною не оцененное) заключается в отсутствии у ребенка ответственности, обязанностей и житье «на всем готовом». У меня сейчас есть все возможности просто радоваться жизни и все получать, а добывают это «все» и отвечают за все другие, взрослые люди, на которых и лежит обязанность все это мне обеспечить. Еще потом вспомнишь, захочешь в детство вернуться, ан нет, оно ушло навсегда. Кончалось все обычно чем-нибудь обескураживающе конкретным. Например: «А ты вот ленишься даже пыль под столом протереть!»

Я выслушивала все это с мрачным недоумением, молча. Ведь возразить мне было в сущности нечего: я еще не была взрослой и не могла сравнить. Но помню, как я тогда думала: непонятно почему (ведь они-то могли сравнить!), но мама с бабушкой ошибаются, ибо хорошо быть вовсе не ребенком, а именно взрослым! И хорошо именно из-за того, что преподносилось моими родными как тяжесть взрослого бытия. Самой принимать решения, делать выбор и отвечать за него — что вообще может быть лучше? — размышляла я.

Может быть, именно из-за этих повторяющихся монологов, но еще совсем маленькой я любила помечтать о том, как это будет классно, когда я наконец вырасту: я буду ходить куда захочу, купаться где и сколько захочу, одеваться как захочу, делать что захочу, никогда не буду прибирать кровать, есть суп, заведу большую собаку с мордой-чемоданом и буду покупать в день по три фруктовых мороженых за семь копеек.

К семи годам я думала, что миф о счастливом детстве — какое-то особое личное заблуждение  моих родителей.

Потом я пошла в школу, и там, к моему глубокому изумлению, обнаружилось, что с первого по десятый класс приблизительно то же самое, что и родные, дидактически поднимая палец, вещали задерганные тетки-учителя в нашей самой что ни на есть дворовой школе. Разумеется, они уже говорили все это не лично мне, а всему классу, и в их вещаниях всегда присутствовал оттенок угрозы: «Сейчас вы бездельничаете на всем готовом, вас родители кормят, учителя учат, а вот потом станете взрослыми, ничего уже не будет просто так, даром, жизнь все расставит по своим местам, вспомните еще свое счастливое школьное детство…»

Я ничего не имела против школы и учителей (хотя теперь не могу сказать, что мне повезло с тем или другим), мне нравилось учиться, но вот это запугивание взрослой жизнью и золочение детства, в котором я непосредственно находилась, все время казалось мне несколько странным. Где-то годам к десяти, как и положено по всем закономерностям возрастной психологии, во мне проснулись аналитические способности, и я попыталась все-таки понять происходящее. Самим вступать в разговор с родителями или учителями у нас не было принято, можно было только ловить какие-то отголоски и сопоставлять.

И еще оставались сверстники. Именно их я опросила в первую очередь и убедилась, что большинство из них тоже слышали в семье высказывания про быстро проходящее «счастливое детство» и про то, как мы, дескать, не ценим свою нынешнюю безответственность. Кое-где (обычно в рабочих семьях) тема конкретизировалась так: «Тебе не надо каждое утро в шесть часов на завод ходить и деньги зарабатывать». «А то, что мне тоже надо каждый день в школу ходить и потом еще дома уроки делать, это он как будто забыл! — экспрессивно добавляли опрашиваемые мною отпрыски из рабочих семей. — Да я бы уже и хотел работать, лишь бы никаких потом уроков! Отработал — и все!»

Вырисовывался странный парадокс: мы, дети, завидовали возможностям взрослой жизни, а они, получается, завидовали нам? Но почему?! Ведь взрослая жизнь однозначно многообразней и интересней!

Где-то уже в средней школе у меня родилась рабочая гипотеза: счастливое детство моей бабушки (дворянки) было прервано революцией и Гражданской войной (мать и две ее сестры умерли от холеры). Детство моей матери фактически оборвалось с началом войны Отечественной. Родители и прародители моих сверстников принадлежали к этим же поколениям. Так, может быть, все дело именно в этом? И они тоскуют вовсе не по «счастливому беззаботному детству» как таковому, а именно по временам мира и стабильности, которые были так безжалостно и внезапно прерваны на их памяти?

Однако еще чуть позже я встретилась с концепцией «счастливого безоблачного детства» в русской классической литературе, и практически одновременно мои сверстники запели грустные песенки типа: «Детство мое, постой, погоди, не спеши…»

Мне самой детство казалось периодом закономерным (куда ж без него?) и где-то интересным, но все-таки довольно тягостным, ибо на все надо было спрашивать разрешения, то, что не разрешено, приходилось делать тайком, ощущая себя обманщицей, плюс никто не принимает тебя всерьез… Я по-прежнему хотела стать взрослой. И, надо сказать, наступившая-таки взрослость моих ожиданий совершенно не обманула. Самой принимать решения и отвечать за них оказалось захватывающе интересным. «Вернуться в детство», как пророчили мои родители, мне так и не захотелось никогда (может быть, это еще впереди?).

Почему мне все это интересно сейчас? А потому, что многие приходящие ко мне родители жалуются, а их дети легко подтверждают: в отличие от нас, нынешние дети далеко не всегда хотят «поскорее вырасти, выучиться и пойти работать» (именно так у нас это формулировалось). Более того, многие становиться взрослыми не хотят вполне сознательно.

«Их таких полно! Не только у меня, у моих знакомых, коллег! Они не хотят ни за что отвечать! Ему уже почти двадцать, а он все время просиживает за компьютером и в институт (мы его, можно сказать, насильно туда запихнули) едва ходит. Я ему говорю: иди тогда работай! А он: а зачем мне? Вы представляете?!»

— Быть взрослым — это так ску-у-учно… — сформулировал недавно один подросток у меня в кабинете. — Знаешь, как надо. Каждый день ходишь в какой-нибудь офис… Никакой свободы…

Странно, но мне показалось, что этот подросток и взрослые из моего далекого прошлого (наши родители, учителя) говорили об одном и том же. Он смотрит с другой стороны, но видит то же самое: то, что я сама так никогда и не сумела разглядеть.

— Но ты же не обязан… Мир широк, именно для взрослого ответственного человека в нем масса интересных возможностей!

— Да ладно вам. Не тратьте на меня время. На диване за компом тоже неплохо, — милая, понимающая, даже немного снисходительная улыбка.

Дорогие читатели, а что вы думаете обо всем этом? Было ли у вас «золотое, беззаботное детство» и вспоминаете ли вы его ныне с печалью безвозвратной утраты? Хотели ли вы в детстве скорее вырасти? Кажется ли вам, что нынешние дети отличаются от вас и ваших сверстников по этому показателю, или «ничто не ново под луной»?

Читайте также

Комментировать Всего 178 комментариев

У меня было соврешенно счастливое детство. Только, конечно, это поняла я намного позднее. А тогда вечно чего-то было еще надо.

Но ужасно хотелось вырасти. Именно чтобы можно было вслух, а не про себя, отвечать на все ценные советы "не говорите, что я дожна делать, и я не буду говорить, куда вам пойти" :-)

Оглыдываясь назад, понимаю, что не хватает из детства ощущения беззаботности, неузявимости, бесконечности, а главное, что когда вырастешь, все будет по-честному и справедливо. Ведь взрослые такие умные - на то и взрослые :-)....

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса

А мне вообще не хотелось отвечать. Просто  хотелось как можно скорее заняться "настоящим делом" . Оно было "служить Большой науке":)

А у Вас правда было В ДЕТСТВЕ ощущение беззаботности, или это оно теперь так видится? Я вот отчетливо помню, что в детстве забот было не меньше, просто они другие были и взрослым часто казались неважными...

Конечно, сейчас видится. Тогда были важные заботы :-)

Только тогда была не просто иллюзия, а точное знание, что будет лучше. А теперь никаких иллюзий нет. А знаний и подавно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса

Точное знание, что будет лучше? Завидую, честно, по-белому. Я очень хотела вырасти, но одновременно был страх, что "не справлюсь", что-то не учту, не замечу, не просчитаю, запорю какие-то важные пункты взрослого бытия. Ответственности как таковой не боялась, именно - сомневалась в своих силах.

А я как-то не сомневалась, что мы придем к обещанной победе социалистического труда. Меня ичная роль тогда не занимала - - я не сомневалась, что она будет.

Какраз из за этого может и состояния взрослости пока нет. так и не решила, кем хочу быть, когда вырасту :-)))

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская, Наталья Кузнецова

так и не решила, кем хочу быть, когда вырасту :-)))

Лена, замечательно! :)))) Я вообще редко смеюсь, а уж за экраном и подавно... Но тут... И на самом деле это ведь очень тонко и важно в деле "взрослости". Я вот прямо сейчас вдруг поняла, что идиотский взрослый вопрос маленькому ребенку: "деточка, а кем ты хочешь стать, когда вырастешь?" - НА САМОМ ДЕЛЕ базово-инициационный... 

так и не решила, кем хочу быть, когда вырасту :-)))

О!!! Теперь я знаю, что мне отвечать про множество профессий, образований и увлечений! Спасибо :)

Я знаю пару вполне состоявшихся людей, которым под щестьдесят. Они до сих пор так говорят :-)

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

И у меня было исключительно счастливое детство. Были, конечно, заботы, но совершенно не такого характера, как потом. И я это отчетливо всегда понимал.

"Суха теория, мой друг,

А древо жизни вечно зеленеет."

отчетливо всегда понимал

То есть Вы В ДЕТСТВЕ понимали, какое у Вас счастливое детство и что потом ждут настоящие трудности?!

В детстве (т.е. до 7 лет) я был просто счастлив (конечно, не одинаково каждый день, были и огорчения), пошел в школу, количество трудностей постепенно возрастало. Но, вообще говоря, резкого перехода никогда не было. Как то постепенно я обнаружил себя во взрослом состоянии, где надо было думать о будущем и начались заботы. Наверное, это произошло, когда я ощутил ответственность за других.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Каким бы ни было детство, оно уходит безвозвратно и, я думаю, доля грусти по этому поводу есть у всех.

Желание быстрее вырасти? Нет, не хотелось. Наверное, потому, что мне и так было хорошо. Выходит, что "ничто не ново под луной":-)

Разница только в том, от чего хорошо было тогда и от чего - сегодня. Тогда не было техники, но было живое общение, больше тепла. Поэтому и не хотелось в какой-то непонятный взрослый мир.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Нет, не хотелось.

Но ведь во все времена во взрослом мире больше возможностей. Гулять допоздна, завести большую собаку, есть каждый день мороженое, не делать уроки, самой зарабатывать деньги и тратить на что захочешь... Неужели ничего из этого не хотелось?

У меня была большая собака, я ела мороженое от души, учиться мне нравилось, и в деньгах меня не ограничивали. Но я видела, как много работают родители, которых из-за этого редко видела, эта взрослая отвественность и напряженность висела в воздухе постоянно. Я думаю, поэтому и не хотелось:-))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Tatiana Neroni

Татьяна, я честно пытаюсь вообразить себе детство, в котором ребенка не ограничивают в деньгах и мороженом, но у меня не очень получается :)) Может быть, Вы были просто очень разумным и взрослым ребенком? :)

Взрослым ребенком быть невозможно, Катерина:-)) Пару раз горло заболит после того, как съешь много мороженого, третий раз уже не захочешь. А деньги? Вот почему-то они мне были не нужны. Лежали свободно в ящике буфета. Что-то объяснялось, что-то покупалось по моему желанию. На меня не повышали голос, не приказывали, не заставляли. Ну зачем мне  нужна была взрослая жизнь?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Tatiana Neroni

Татьяна, Вам потом не мешало во взрослой жизни ,это отсутствие "нельзя, потому что нельзя"? Вопрос абсолютно шкурный, я так воспитываю своего сына, но иногда задумываюсь, насколько это хорошо . Врядли в дальнейшем каждое услышанное "нет" будут сопровождать детальные разъяснения. 

Нет, не мешало, Наталья. Возможно, потому что с возрастом детальные разъяснения переходят в самопонимание того, что можно и что нельзя. ( Проблем с переходным возрастом у меня не было).

 Наверное, в этой свободе самостоятельного открытия что-то есть. Если ребенок идет по краю, а его не держат за руку, а просто идут рядом, то он научится балансировать сам и не упадет. 

У меня дети так растут. Но они действительно разумно относятся к своим деньгам - собирают их на крупные покупки. Очень часто у них больше личных денег, чем у меня в кошельке :)

детство, в котором ребенка не ограничивают в мороженом

Когда в морозилке лежит несколько десятков пачек, а от мамы скорее можно услышать фразу: "Пока мороженое не доешь, сосиску не дам!" - чем наоборот, то оно воспринимается как самая обычная еда, далеко не самая желанная.

Мы же взрослыми не едим по сто пачек в день. И одну в неделю не всегда едим.

Чтобы хотелось вырасти, должно быть что-то желанное, но недоступное. ИМХО,

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Но это не материальное, а скорее свобода действовать и изменять свой мир вокруг под свои цели. То есть свобода созидать, что ли.

А я бы ела, если бы у меня лежали :-)

Вам, очевидно, в этом вопросе повезло - у вас либо не было зависимостей или проблем, которые сублимируются в пищевые, либо вообще изначально биохимический баланс такой, что сладкого никогда не хочется. У меня есть пара друзей таких - всю жизнь сладкого не замечают.

Они едят, но иногда не помнят даже, что там лежит - им это как обычная еда. То есть картошка им вкуснее может быть. А чтобы до ангины начали есть мороженое, когда никогда НЕ БЫЛО ОГРАНИЧЕНИЙ, то вряд ли. Я же себе могу позволить есть хоть по 10 пачек в день, но уже на второй мне невкусно. И у них так же.

Мне кажется, что у нас такое отношение именно из-за ограничений было. А если бы "заставляли" нас есть мороженое, мы бы его не любили :)

"А я бы ела, если бы у меня лежали :-)"

То же самое с бананами. Помню, как мы нашли у мамы зелёные в ящике и ели (давясь) зелёный банан - настолько желаной была эта редкость.

А потом в 17 лет их завезли много и были деньги - я наверное месяц ими питалась. И после много времени смотреть на них не могла.

А сейчас мои дети изначально и я взрослая совершенно к бананам равнодушны. Может, пару штук в месяц съедим. Никакого ажиотажа и желания.

И мороженое для моих детей - такой же обычный продукт, как йогурт или сладкий творожок, как фрукты. То есть, например, Даниссимо с шариками они любят больше. Или яблоки им вкуснее, чем вторая пачка мороженого.

Ольга, Вы опять все пропустили! Мы буквально на этой недел достигли консенсуса, что нет ничего на свете вкуснее n-ной пачки пастилы фабрики Ударница :-)))

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Ольга Юрковская

Эх, похоже что детство прошло мимо меня... у нас в республике такое не продавали :(

Про себя - второй абзац комментария Лены, а вырасти хотелось, чтобы спасти мир :-)

А вот Алишер (9 лет) недавно сказал Асанали (почти 5 лет): "Не понимаешь ты своего детсадовского счастья, вас там и покормят, и поспать дадут, и домой уроков не зададут" :-) Но, кажется, Асанали он этим не убедил :-)

А вот согласна с Алишером. Помню, как в первом и во втором классе думала, что в детском саду житье-то было повольготней...:)

:-) а мне всегда казалось, что пока я в детском саду, без меня дома старшие братья и сестра что-то интересное делают, а я за кормой всех событий остаюсь!

А мне всегда казалось, что что-то интересное происходит, когда меня укладывают спать. И я по долгу не спала и присулшивалась, пока не гасили свет в гостиной.

Кстати! Может я из-за этого до сих пор поздно ложусь спать - боюсь что интересное пропустить?! Надо на эту тему помедитировать :-) И тебе тоже!

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алия Гайса

А я боялась (уже довольно большой, лет десяти), что все без меня интересное в науке уже откроют, и на мою долю ничего не останется :))

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алия Гайса

Да, точно. Я тоже помню, как в первом классе увидела по телевизору детсадовцев, которые на что-то там такое жаловались и возмущенно сказала "Им-то на что жаловаться. Ни забот, ни уроков!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Детский сад был каторгой с игровыми выгулами. Заставляли спать. Лежать два часа без сна было наказанием.

Заставляли есть - до сих пор не могу без содрагания смотреть на перловку.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алекс Лосетт

То же самое - только воротит от гороховой каши...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Воспиталка как-то решила, что я выпендриваюсь, когда я говорила, что меня тошнит от одного запаха супа в жирных пятнах с ошметками вермишели. Взяла ложку супа и засунула мне в рот. Прямо там меня и вырвало на нее. С тех пор меня больше насильно не кормили :-)))

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алекс Лосетт

А вот у меня в садике вкусно кормили! И в саду у моих детей тоже вкусно пахнет в коридоре, так уютно, какой-то вкусной едой со сливочным маслом :-)

Либо садик был слишком несоветский, либо на нас по-разному действуют запахи. Ты еще, поди, запах бараньего жира в готовке любишь :-)

Как только ты сказала про что-то со сливочным маслом, я почувствовала запах той самой пшенки, которую не любит Лилиана - почему-то в нее масло оказалось положенным - и у меня ком к горлу подкатил. Так что теперь и пшенка, и перловка, и сливочное масло в предсказанный астрологами разных стран тяжелый сегодняшний день затмения меня будут преследовать :-)

:-) хотела написать долго, но потом подумала - поговорим как-нибудь. Это у нас просто садик-то аульный был - чесслово вкусно было, и пахло вкусно..:-) А у сынов в садике заведующая последние лет 20 что-ли не менялась... Но о чем вы с Лилианой толкуете - мне тоже понятно!!! Очень хорошо понятно :-(

А запахи мы все-таки воспринимаем похоже :-) (о жирах не говори - о них все сказано!)

А у нас в садике всегда пахло пригоревшим кипяченым молоком, его кипятили в таких больших чанах и оно на дне всегда подгорало. Но я почему-то не могу вспомнить, нравится мне этот запах или нет - просто устойчивая ассоциация: лестница с двумя перилами (нижние - для маленьких) на второй этаж и запах пригоревшего молока -  детский сад...

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Ирина Груздева

:-) мне в садике с едой и ее запахами повезло явно больше!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

Бррро. Еще один моментально знакомый вызывающий горловой спазм запах :-)))

Да, наверное это аналогия с частным мелким садом. Сомневаюсь, что в городах такое было.

В моей продвинутой школе все было с душой и интеллектом прекрасно. А еда была, как везде в столовках. Вот теперь еще ужасный запах школьных котлет примешался.:-)

:-) а вот в школе было иногда отвратительно...и на вкус, и на запах...

Ох, прости, ЛДВ, я тебе обонятельную память всколыхнула!

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Поздно! Все вокруг меня пахнет нелюбимыми аспектами детства :-)

Ну подождите, Лена, а пирожки? Школьные треугольные пирожки с повидлом-замазкой по пять копеек? Неужели Вы и их не любили?!

Не помню... Не было....

Зато пончиковая была по соседству! Вот это было счастье :-)

Пончики - это да (тяжелый вздох), мне в детстве их очень мало досталось, у нас они только в ЦПКиО продавались... А во взрослом состоянии они то ли стали другими (рецептура поменялась), то ли я стала другой (рецепторы изменились)... :((

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

У меня под окнами в Брюсселе время от времени появляется переездной фургончик, который производит пищу сродни пончикам. Я какое-то время отрывалась по полной программе. А теперь как-то тоже вкус пропал.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага... Меня тоже стошнило, но я страшно боялась признаться, что это была реакция на гороховую кашу,  поэтому просто беззвучно плакала... Но  кашей из гороха меня все равно кормить перестали) 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

В детстком саду я научилась не плакать. Вообще, кажется, не плакала, пока не позврослела :-) Ни фига себе ассоциация направшивается - в тюрьме, говорят, тоже не плачут, чтобы выжить...

Во - критерий взрослости - спадает защитный панцирь подросткового всемогущества.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ольга Юрковская

Лилиана, а "поскорее вырасти" хотелось? :)

Мне да, очень... Мучительно считала дни, недели, месяцы и даже годы) Мое детство не было распрекрасным, но все равно это была единственная пора, которую вспоминаю с радостью, с ностальгией и с благодарностью о тех людях, которые приняли участие в моей  жизни...

Сейчас мне кажется, что в детстве я уже была взрослой... По крайней мере, все это отмечали... Мои сверстники  как-то всегда не очень охотно допускали меня до своих игр, потому что я не могла просто играть - мне всегда надо было придумать что-то эдакое новое и для остальных не очень понятное... хотя больше всего в детстве я любила читать ... Это и было моим настоящим миром тогда - книги, их сюжеты, их герои, их  судьбы... познавала мир по книгам и кстати, не считаю, что это правильно.. Даже наоборот - совсем неправильно)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

познавала мир по книгам и кстати, не считаю, что это правильно.. Даже наоборот - совсем неправильно)

А почему неправильно, Лилиана? Ведь "книжные мальчики и девочки" были всегда и из них вырастали вовсе не худшие представители человечества :))

Не могу ответить четко.. Всего лишь чувствую интуитивно, что литературный мир не способствует познанию мира... верней, способствует, но не реальному, а вымышленному от каждого талантливого человека-писателя... И это не настоящая жизнь, скажем так, а эскапада... 

Безусловно, чтение развивает язык, воображение, эрудицию, более глубокое понимание истории, социальных отношений и общую культуру, но оно делает читающего зависимым от  чужих  сюжетов и историй, а каждый человек есть своя собственная книга и тайна..

Читать  надо. Но при этом необходимо  быть достаточно сильным, чтобы  не дать проникнуть в себя  чужим фантазиям.. И где эта граница, я сказать не берусь...

Мне кажется, это должен быть просто как этап ЮНОШЕСТВА. Когда волнуют высокие идеалы, когда споришь о них ночами, когда читаешь умные книги, разговариваешь о возвышенном. 

А потом пора "делать Своё Дело". Молча, без разговоров - ДЕЙСТВОВАТЬ. 

Кто прошёл этот этап и вырос - они взрослые.

А кто застрял... таких много - это их разговоры без результатов.

На мой взгляд, "делать Свое Дело"   - это тоже всего лишь этап, до зрелости не дотягивающий. Ведь по-настоящему зрелый человек никогда не относится к себе (своему делу, своим принципам и тд) со звериной серьезностью, ему открыта поистине завораживающая ироничность мироздания...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

У взрослого не декларация про "Своё дело" (как у ищущих подростков) и не поза напоказ, это скорее для него состояние "как дышать". То есть он способен постоянно действовать и работать в состоянии постпроизвольного внимания :)

А зрелый - да, согласна - что-то выше. Но я пока что не доросла и не понимаю, как оно там :)

ему открыта поистине завораживающая ироничность мироздания..

===

Ну это кому как! Может, зависит от того, насколько успешно прошел професс формирования абстрактного мышления к 11 годам :-)))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Лен, я выросла среди старого ленинградского пролетариата  в проходных дворах и огромных коммуналках. С абстрактным мышлением у них было так себе, но они все были взрослыми и отлично обходились осознанием забавности и ироничности окружающего их конкретного бытия: мастером на заводе, женой и детьми, проделками кота, написанным в газете, забавным устройством человеческого организма и его потребностей и тд. При этом все это у них явно переходило на следующий уровень, потому что, например, смертельно заболев, они иронизировали и над этим, поддерживая тем самым семью и друзей. Теперь я воспринимаю этот свой опыт как то, что мне посчастливилось пронаблюдать прямо в жизни наследие того юмора, о котором теоретически писали Лихачев и Панченко.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Вполне может быть. Но поговорили ж! :) Мне кажется ирония (в том числе и самоирония) имманентно присуща взрослому человеку. она может быть и у детей, и даже у собак (а может и не быть), но БЕЗ нее взрослого человека никак не может быть. ИМХО

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса

Ну да!

У меня в профиле так и написано:

Не могу воспринимать серьезно людей, лишенных самоиронии.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Забавно. А мне в последнее время трудно серьезно воспринимать людей, которые серьезно относятся ко мне самой ( как не хватает курсива :)) Так и хочется рожу скорчить и пальцами у носа помахать... Иногда с трудом удерживаюсь. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алия Гайса, Ольга Юрковская

Я Вам в мае про это анекдот покажу. Его без рук рассказать не возможно :-)))) (и вовсе не про еврея, который никогда не утонет, потому что разговаривает руками :-))).

Завораживающая ироничность мироздания...

Да!

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Особенно счастливым детство не помню, особенно то, что касалось школы - толстая читайка в очках и с косичками была не очень-то любима одноклассниками. Поэтому мне да хотелось поскорее вырасти и стать наконец-то лебедем )))

Удивительно, что поступив в 16 лет в мединститут, я как-то сразу стала страшно популярным среди однокурсников "лебедем" и даже не очень понимаю почему. До сих пор помню, удивление одной из бывших учительниц, которую я встретила будучи курсе на третьем по-моему. "Кто бы мог подумать, Аня, что ты станешь такой красивой девушкой" бестактно сказала она.

А еще из радостей "взрослой" жизни помню удовольствие от того, что в столовой, где в основном приходилось есть, можно было не "доедать". Кстати, я моментально похудела )

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А у меня чуть ли не главной радостью "взрослой" жизни (лет с 14ти) была возможность выйти из дома и идти (ехать, лететь, плыть и т.д.) куда глаза глядят. Меня не особенно напрягали с едой, одеждой, школой, досугом. Но вот невозможность просто, никого ни о чем не спрашивая, идти по миру, мне-ребенку была недоступна... Наверное, в средние века я стала бы странницей или пираткой :)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Анна Зарембо

А вот, дамы и господа, интересный вопрос ко всем: кто со скольки лет ощущал себя взрослым? И мог спокойно, в повествовательном тоне сказать (себе или другим): я - взрослый человек.

Я сама - лет с 17ти.

Ох, Катерина, ну и вопросики у Вас :-).

Я до сих пор не уверена. Хронологически - возраст ощущаю. А то, чего ожидаю от взрослости - нет...

Я ведь это к тому, что "взрослость" очень лично субъективна, да еще и культурально-исторична. А мне вот знаете что вдруг (сама удивилась! :)) стало интересно: считал ли себя взрослым Е.Онегин? А сам Пушкин (ну вот когда писал: лета к суровой прозе... и потом, когда собирался на дуэль)? Сейчас Алию в копию поставлю, она у нас по русской литературе спец... :) 

Думаю, что ЕО себя очень даже взрослым считал! Но когда встретил через годы Татьяну, то понял, что это было не совсем так :-)

А вот про Пушкина... ой не знаю...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А я не знаю... "Взрослость" поведения и "взрослые" поступки  воспринимаю как некоторую обязанность (сперва горделиво осаниваясь, потом тяжко вздыхая :-)), которая началась как не стало мамы, в 23 года.  Но когда уже по годам взрослой (29 лет) жила у старшего брата - всегда номинально отпрашивалась и предупреждала куда и когда отлучаюсь. :-)

Ну а вообще - ну и вопросики у Вас, Катерина!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я тоже, как Лена. До сих пор не уверена, что "взрослые - это мы". Помню всегда тихонько оглядывалась, когда ко мне по имени отчеству обращались. Может не ко мне?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

Я так понимаю, что вы с Леной были - люди будущего :))) (я как-то, несколько лет назад, для развлечения опрашивала нынешнюю молодежь, почти все описывали вот именно эту неловкость: это я - взрослый?!). А я была человеком из прошлого, когда осознанная взрослость наступала очень рано, сразу за обрядом инициации (т.е. 12-13-14 лет) :))

Вот, кстати, сейчас вспомнила, что в детстве я была ужасно взрослая. Серьезная такая, ответственная. Рассуждала, готовила лет с 10, потому что мама очень много работала, покрывала похождения старшей сестрицы. 

И в институте тоже местами. И потом, в 23 года сразу после института приемным покоем в больнице заведовала, зарабатывала одна на нас с мужем, даже когда уже еле ноги таскала перед диализом. А вот как в Израиль приехала, так прямо в детство впала )) Даже объяснить не могу с чем это ощущение связано. Вроде тоже работала всегда и работа серьезная и много всякого пережить довелось. Но ощущения взрослости совсем нет. Даже мои племянники говорят "Ты, Нюшечка, свой человек". 

Задумалась. Умеете Вы озадачить, Катерина )

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Да, Анна, это важный аспект: окончательна ли уже наступившая взрослость? Все мы видели повзрослевших "по обстоятельствам" детей. Все видели взрослых годами инфантилов, впавших в детство стариков... И вот переезд в другую страну с другим укладом... То есть кривая взросления однозначно с прямой календарного возраста не совпадает. И тема получается однозначно шире "мифа о счастливом детстве"  Пороюсь-ка я сегодня в своих архивах на работе, поищу, может отыщется то давнее мини-исследование про "считаете ли вы себя взрослым", смутно помню, что там все было в общем-то ожидаемым, кроме какого-то одного занятного нюанса...

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

По моим наблюдениям, примерно 80% людей так и остаются до старости психологически детьми и подростками. Все эти "хочу хорошо прямо сейчас", "а что обо мне люди скажут/подумают", "я круче соседа" - явно не взрослая позиция. 

То есть взросдый человек никогда свою "крутость" афишировать и доказывать не будет, правильно я Вас поняла?

Не совсем. Он прагматичен в смысле достижения нужной цели. То есть если для ускорения результата ему надо предъявить крутизну или обиду, например, то мгновенно предъявит - "идентичные натуральным" - но оставаясь спокойным внутри. Если для достижения результата нужен эпатаж - будет эпатаж. Или любое другое самое эффективное в данный момент действие, не противоречащее его ценностям и не наносящее незаслуженного вреда людям (экологичное).

А "казаться" вместо "быть" ему банально не интересно. Ему интересен реальный результат. 

Ольга, а Вы не могли бы привести конкретный незоологический пример, когда взрослому человеку для достижения своей цели (какой?) нужно предъявить "крутизну" и "обиду" и он этим своей цели достигнет? Спасибо.

Переговоры. Он эмоционально безразличен, но знает, что если гневно наедет, потом продемострирует обиду, то быстро договорятся. А если будет дальше "безэмоциональным терминатором" себя вести, то история затянется и непонятно, чем и когда закончится. И оставаясь внутри спокойным - гневно наезжает, обижается, успокаивается.

Он эмоционально безразличен, но знает, что если гневно наедет, потом продемострирует обиду, то быстро договорятся.

Гм. Так по-моему это и есть та самая нечестность (ее эмоциональный вариант - самый отвратительный, на мой взгляд, лучше уж просто и прямо соврать), непорядочность и манипуляция, против которых Вы где-то в другом комменте возражаете... Но я тут продолжать этот разговор не буду, простите, мне эти зоологические мотивы (комикс в картинках о только что описанном Вами можно найти в работах Конрада Лоренца о поведении собак) в деле успешного маркетинга и самопрезентации просто не очень интересны. Очень уж (даже для меня! :)) из мира животных, а мы до того все-таки о людях говорили... Прошу прощения еще раз. 

Он не врёт в том смысле, что не говорит никакой лжи. И что такое "непорядочность" для Вас?

Сознательное отсутствие аутентичности. Самая гадкая ложь, ИМХО, ложь чувств (та, которую Вы и описали). Если я внутри спокойна и иронична, но успешно притворяюсь гневно-рассерженной, чтобы мой ребенок испугался и побыстрее убрал игрушки, я лгу своему ребенку, но еще хуже то, что я своим поведением девальвирую важнейший язык чувств и  потенциально лишаю ребенка возможности научиться регулировать свое поведение в соответствии с чужими чувствами и тем повысить свою адаптацию к миру.

Я приводила пример бизнес-переговоров между взрослыми людьми.

А Конрад Лоренц иллюстрировал "переговоры" между взрослыми собаками - один в один :)

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Прошу прощения. Я запамятовала и ошиблась. В той работе К.Лоренца речь шла о волках. Сочла некорретным удалять или переписывать возможно уже прочитанный Вами комментарий, поэтому приношу отдельные извинения.

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Надо мне будет почитать. Ну вот - биологическая норма, а не плохая манипуляция :)

Ольга, убить и съесть своих детей при ухудшении условий внешней среды - тоже биологическая норма. Для хомячков.

Катерина, мне всегда казалось нормой для деловых переговоров в бизнес-среде демонстрация эмоций при необходимости - если это уместно, и спокойствие "Терминатора" в случае другой уместности. Если нет прямого обмана и ущерба контрагенту, я не могу считать это плохим поведением.

У меня это ощущение было связано с самостоятельным заработком. То есть частично взрослой - с 14, полностью взрослой - с 16 лет. А с 17 лет, сразу как окончила школу, я сняла квартиру и никаких "не взрослых" параметров ощущений у меня не осталось.

Исследования зоологов: чем дольше у вида длится детство, тем выше индивидуальная приспособляемость, "творческость" у отдельной (уже взрослой) особи этого вида, гибкость и умение приспосабливаться к среде. Виды с коротким детством - самые "деревянные" в плане индивидуальной приспособляемости при неожиданном неблагоприятном изменении условий среды.   Я неоднократно сталкивалась с тем, что если детство ушло по обстоятельствам рано, то его бы хорошо научиться "возвращать". Причем это, кажется, возможно. Вот Анна выше как раз описала...

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Мне всегда казалось, что 14 лет детства ДОСТАТОЧНО (и даже много) - и наступает время "взрослой" инициации. То есть наступает время начать опираться на свои ЦЕННОСТИ и начинать менять "свой мир" по своему усмотрению. То есть время начинать созидать, что ли.

Детство у меня ушло не по обстоятельствам (младший брат до сих пор с мамой живёт, уже с семьёй). А потому, что мне нравилось зарабатывать и не нравилось быть инфантильной и зависимой. Как почти любой нормальный подросток, я искренне не понимала, как у таких глупых родителей мог родиться такой умный ребёнок (с). И легко смогла это подтвердить реальными делами, то есть реальной самостоятельностью. 

Вы в 14 лет осознавали себя умной, инфантильной и зависимой одновременно, а своих родителей - глупыми? Ольга, а это не теперешний ли взгляд на тогдашнее? ;)

Нет, сейчас я маму (папа умер) ценю и люблю намного больше, чем тогда. 

У меня родители без образования, всю жизнь проработали на одном заводе, умных книг не читали, умных слов не понимали и так далее. То есть я себя считала умнее их, и уже в 16 лет зарабатывала намного больше их (развал Союза, их завод почти встал).

И я считала, что моя зависимость от них - это несправедливо. Например, какой смысл мне копать на их даче, если мой трёхдневный заработок больше, чем их годовой урожай. А они жили по шаблону, из общественных стереотипов как должно быть пытались меня заставлять жить в их модели мира. До сих пор мама считает, что я должна пойти работать на ГОСУДАРСТВЕННЫЙ завод экономистом на 300$ в месяц, так как "пенсия". Логики и разума в этом нет.

Поэтому ещё в выпускном классе я сняла квартиру и ушла жить отдельно сразу после выпускного.

А инфантильной я себя никогда не считала :) - я же считала себя умной на их фоне.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Очень интересно, Ольга, спасибо. Я некоторое время назад прочла одну из Ваших статей про воспитание детей, но только вот сейчас она стала мне интонационно понятной. Ведь Ваша мама наверняка помнит свое детство. Было ли оно тоже коротким в сравнении со сверстниками?

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Да, в этом у нас есть общее. Она из-за конфликта в школе ушла в вечернюю школу и сразу после окончания в 17 лет уехала в Минск (сбежала от авторитарной моей бабушки). Но тогда это было так у многих - уехать из провинции поступать в город, но если не поступил, то пойти работать. Тогда мало кто не работая и не учась сидел на шее у родителей. Это в СССР было недопустимо моралью.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

До сих пор каждым кусочком себя помню чувство тотального стыда за себя.. 

Дело было так: я ехала в автобусе из школы домой, случайный спутник, отец девочки из детсадовской группы младшего брата от нечего делать болтал со мной о том-о сём, я, конечно, чувствовала себя с ним абсолютно "на равных", поэтому, когда мы проезжали мимо яслей, в которые меня носили малышкой, я картинно вздохнула и очень "красиво" сказала, указывая за окно - "Далёкое детство......."

С мужиком приключилась настоящая истерика - он хохотал в голос и призывал к этому прочих пассажиров. Я поняла, что ляпнула что-то не то и готова была провалиться, испепелиться и покусать всех..

А если честно - взрослой я чувствовала себя всегда, сколько себя помнила.. Только годам к восемнадцати стало проходить, а там и дети пошли, уже свои..

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

О, да! Лиза, один мой знакомый экстрасенс называет это: мы с Вами в одном потоке. Моя сценка выглядела так: я в первом классе, пришла в детсад во дворе в гости к своей бывшей воспитательнице. Мы с ней поднимаемся по лестнице на второй этаж (пахнет все тем же пригорелым молоком) и я задумчиво говорю ( уверена, что говорю взросло и красиво):

- Вот подумать только!  Еще вчера я каталась на этих перилах, а теперь - староста класса...

Воспитательница повисает на перилах от смеха, а я понимаю, что взрослость высказывания как-то не задалась...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

!!!!!!! Надо срочно встретиться, обменяться ещё десятком-другим эпизодов....

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

О да! :) Всяко: в конце мая (25) ко мне приедет Лена. Вы будете в городе в эти дни?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Замечательно! Но что нам помешает не ждать так долго? :)

Я всегда завидую людям,которые помнят свое детство. Лично моя память устроена страннейшим образом - в памяти надолго остаются только цифры. От книг и музыки -эмоции без авторов и названий. От дества осталось ожидание чуда под Новый год. И потерянное умение воспринимать жизнь, как праздник. Но вернуться почему-то не хочется.

Думаю, что детство было дастаточно беззаботным. По рассказам мамы избыточное желание быть самостоятельной присутствовало чуть ли не с рождения. Склонна верить-взрослой себя почувствовала себя лет в 20. Для меня взрослость-это чувство ответственности за свои решения и поступки. 

Мой сын, которому почти 6 -взрослеть категорически не хочет. И на все мои призывы к самостоятельности -четко показывает, что делает сам, только для того, чтобы порадовать меня. Периодически спрашивает, как долго он еще будет маленьким. Решили в 6 в школу не отдавать.

Не знаю, иногда напоминаю себе брюзгу из серии-а в наше время небо было голубее, но, когда слушаю своих сотрудников лет так 25-дети, которые не хотят быть взрослыми. Хотят чтобы им говорили, что делать и чем детальнее-тем лучше, и всегда была возможность сказать-я сделал, как говорили и не сделал, так как не сказали.  Так что многое прощаю, имеющим свою точку зрения.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Наталия, а как Вы полагаете, желание самостоятельности (у подростка - я могу сам выбрать, что мне есть, куда мне пойти, с кем мне дружить и тд) и желание вырасти, стать взрослым - это одно и то же или разные вещи?

"это одно и то же или разные вещи?"

Если не возражаете, напишу свою точку зрения.

Для подростка желание СВОБОДЫ не подразумевает желания платить за эту свободу ответственностью. Как бы слишком маленький объём внимания у подростка, он не может удержать в мыслях обе полярности одновременно. Видит только свободу взрослых, но не отдаёт обычно себе отчета по поводу "цены" этой свободы. То есть его желание вырасти - это скорее желание "получить свободу", но в юном возрасте про "цену свободы" он ещё не думает.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Да, Ольга, мне тоже кажется, что желание свободы (самостоятельности) у подростка неконгруэнтно желанию  "стать взрослым". Довольно часто подростки внутри себя хотят следующего (а то и вслух говорят, нынешние дети, которых в школе целенаправленно знакомят с правами ребенка): я буду делать что хочу (свобода!), а вы до 18 лет обязаны меня по закону кормить, одевать и т.д. До взрослости от этой позиции - дистанция огромного размера.

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

На мой взгляд, детей сейчас очень сильно инфантилизируют именно этими "правами личности". Раньше, пока ты не начал зарабатывать, никакой личностью ты не был. И прав у тебя не было - дали что-то, так будь благодарен. А "качаешь права" - по лбу ложкой ;)

Времена изменились. Раньше крестьянский ребенок начинал работать на благо семьи в пять лет (нянькой), а на благо общины - с семи (гусепасом). Сейчас этот возраст увеличился в разы. Если персонаж в 25 лет все еще получает деньги от родителей, или в 20 заканчивает школу (я так понимаю, что в некоторых европейских странах это не редкость), очень трудно закрыть глаза на то, что какая-то личность там все-таки где-то наверное присутствует...

Может, я не права, но для меня "личность" начинается с осознания человеком своих ценностей и с умения жить в соответствии с ними, а не по общественным шаблонам и стереотипам (нормам и жёстким правилам) под страхом наказания за нарушение. То есть инфантильный подросток для меня ещё не стал ЛИЧНОСТЬЮ, а только как "заготовка личности".

Как незапущенная программа на ноутбуке :) - "фотошоп стоит", но пока не кликнешь на иконку и не начнёшь в ней работать, её у тебя нет.

Ну, абсолютное большинство подростков с Вами бы не согласилось... :)

ПС Да и я сама, видимо, не совсем личность по Вашим нормативам, ибо в общем-то всю жизнь очень стараюсь максимально соответствовать "общественным шаблонам и стереотипам (нормам и жёстким правилам)".

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

:) в 14 лет я бы сама с этим не согласилась :) - а моя старшая с этим не согласна и сейчас, в 11 лет :) - любимая фраза: "Я умнее тебя!"

любимая фраза: "Я умнее тебя!"

Очень интересно! А каковы же аргументы?

Например, я начала зарабатывать в 14, а она в 10. Я чего-то не знаю, а она знает. Я в чём-то не разбираюсь, а она разбирается. Я чего-то не умею, а она умеет. Я чему-то научилась или что-то достигла позже, чем она. Всегда конкретика, в чём она меня превзошла, и вывод, что значит она умнее :) - такая смешная, когда этим гордится :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, мои дети - это три совсем разных грани меня :)

А мама на все мои жалобы хохочет: "Есть в кого!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А в 10 лет зарабатывать не противоречит законодательству? В наших заграницах до 16 лет запрещено в руки деньги брать - например, если в 14 подрабатываешь официантом, то по счету может взять деньги только другой которому больше 16. А до 14 нельзя пойти на работу.

Так это ж не работа в найме :) - и не зарплаты :)

Они у меня на соревнованиях по шахматам денежные призы выигрывают. И на фрилансе тексты расшифровывают из аудиозаписи - по интернету возраст не виден. Или зимой предлагают, что деньги, которые я заплачу домработнице за расчистку двора, отдать им, и они мне двор почистят от снега.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Дети в Белоруссии официально играют в шахматы на деньги?! Класс!

Так это везде так, во всех странах: все участники турнира делают взносы и половина идёт организаторам, а половина - на призовые места.

"стараюсь максимально соответствовать… нормам"

У меня сложилось впечатление из чтения Ваших постов, комментариев и статей, что соответствуете Вы не внешним шаблонам, а своим ВНУТРЕННИМ ЦЕННОСТЯМ. И в отличие от подростка, не станете, например, совершать правонарушение (даже зная, что не поймают) только ради того, чтобы понравиться группе людей. Для вас это ВНУТРЕННЕ неприемлемо.

Или Ваше фото на митинге - Вы выражали свою внутреннюю Ценность, вопреки страху наказания. Это позиция личности.

То есть Вы соблюдаете не внешние правила из-за страха наказания, а Ваши внутренние правила, основанные на Ваших ЦЕННОСТЯХ. 

Для меня личность в этом и выражается.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Ольга, у всех есть важные для них ценности (трехлетний ребенок: я вообще-то маму слушаюсь, но если знаю, что в буфете лежит шоколадка с помадкой..." :)). Но у меня их сравнительно немного. По большей части я конформист-эгоист - стараюсь не вызывать у людей (у группы) отрицательных эмоций, чтобы они меня потом не доставали обратной связью. Кроме того, для меня есть (и оформился он очень рано) один очень четкий признак взрослости: недовзрослый считает, что "общественные шаблоны и стереотипы" существуют специально, чтобы его лично раздражать, так сказать, такой ему личный вызов. Взрослый знает, что они итог опыта и условие выживание популяции здесь и сейчас. Это не значит (для взрослого), что их нельзя нарушить. Можно, этим зачастую обеспечивается популяционный же прогресс. Но личность, получающая некое эндорфинное удовольствие от плавания "против течения" должна быть готова к реакции консервативно-законопослушного большинства. Я, например, всегда очень смеюсь, когда люди сначала против какого-нибудь общественного устроения активно протестуют, а потом как-то очень по-детски обижаются, что оттуда "прилетело". В этом смысле мне очень уважительно понятны наши народовольцы - они шли "против" и у них у всех была заранее заготовлена речь, которую они скажут на эшафоте. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Ольга Юрковская

Для меня Ценности и ценности - это омонимы.

В первом случае это вещи внутренние, плохо вербализуемые, но являющиеся "маяком" и внутренним критерием при выборе. И ради них можно пойти на существенный дискомфорт или отказаться от текущего "хочу". То есть Ценности - это, например, про "Делай что должно, и будь что будет".

А второе "ценности" - это материально измеримые вещи, про "хочу". 

И личность имеет доступ к Ценностям. И выбирает им следовать. И готова ПЛАТИТЬ за их реализацию.

Но при этом необязательно протестовать или устраивать эпатаж (это скорее поведение подростка и юноши, чем взрослой личности).

То есть взрослая личность преобразует СВОЙ мир под свои Ценности, но без крайней необходимости не воюет с нормами общества, а если нарушает что-то, то готова платить. Или не нарушает, а аккуратно обходит.

это вещи внутренние, плохо вербализуемые, но являющиеся "маяком" и внутренним критерием при выборе

Ольга, я - зоолог по базовому образованию и мировозрению. К тому же атеист. Мой мир довольно примитивен, но логичен. И я долго по своим обстоятельствам изучала, как именно эволюцией (популяционной, из популяционных же интересов) из отдельных особей формируются протестанты со своими "личными" ценностями и даже "орудия истории" (это меня особенно интересовало).  Когда мне говорят про что-то плохо вербализуемое, чем особь (вида хомо сапиенс, с нормально развитой второй сигнальной системой)  руководствуется при выборе, я сразу начинаю подозревать что-то из "своей" сферы. И если это называют "маяком" и "внутренним критерием" или иными словами, мои подозрения отнюдь не рассеиваются... :))

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

Ну есть же у НЕКОТОРЫХ людей внутренние Ценности, ради реализации которых они готовы ОСОЗНАННО жертвовать комфортом и мнением других. Готовы ПЛАТИТЬ за реализацию своих Ценностей.

Ну есть же...

Конечно. Например, революционеры, или ученые, которые прививали себе смертельные вирусы. Только это обычно не их ценности. И цель здесь групповая и очень простая  - развитие и повышение адаптивности популяции. (Революционеры перемешали котел застоявшегося общества, ученый двинул вперед развитие эпидемиологии). А что они все пожертвовали своим комфортом и даже жизнью, так эволюции на особь наплевать... Но потом популяция им благодарна (некоторое время). Это хорошие примеры. 

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

И цель здесь групповая

Ок. Но есть люди, которые живут менее комфортно, но в соответствии с внутренними ценностями ("по совести"). Вступают в конфликт с окружением. Оказываются уволенными. 

Без каких-либо подвигов, революций или открытий. С хуже результатами. То есть вообще никто их не оценит. Но с "чистой совестью".

А популяции они безразличны - какое дело популяции до "брал ли он взятки" :) - его уволили, на его месте берёт другой.

Если человек живет "по совести" и об этом говорят окружающие его, то с ним обычно все в порядке в плане соцадаптации. Если же он сам осознает и тем паче говорит, что "живет по совести", в отличие от других, так я про них мало знаю, потому что от таких с детства шарахаюсь :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Я видела вариант не берущего взятки чиновника, которого из структуры выживали или подставляли. Или вариант не ворующего там, где все воруют и это точно безнаказанно. Платящего налоги там, где все не платят. И как-то всё у них было не очень хорошо в карьере/бизнесе/деньгах/успехах.

Сейчас с этим проще, общество устаканилось, можно найти вариант честный и успешный, но 10-15 лет назад они выглядели белыми воронами.

Или вариант не ворующего там, где все воруют и это точно безнаказанно.

Так а что с ним было не так? Наверняка он чувствовал себя вполне комфортно, живя в соответствии со своими взглядами. Нет? 

Его травили и подставляли. "Белых ворон" не любят, а в такой ситуации считают опасными (не "замазан" - может "сдать").

Типа Перельмана, который от миллиона денег математической премии отказался несколько лет назад?

А в чем именно была та Ценность?

Я только гадать могу, что "честность" или "порядочность".

Очень интересный разговор. Потому что с таким же успехом можно сказать, что как порядочный, мог бы взять и в детдом отдать :-)

Ага, чтобы украли :)

В случае Перельмана я так понимаю, что неудовлетворённых бытовых и материальных потребностей у него нет, и ухудшать свой комфорт заботами о миллионе он не захотел.

Там ещё обиды какие-то были в интервью, что наши не признали его, что ли. 

Видите, как интересно. По-вашему это ччестность и порядочность. А по-моему - нарциссизм и аутизм :-)

Честность и порядочность я не про Перельмана, просто как пример ценностей.

По моим меркам он НЕ ВЗРОСЛЫЙ. Он ЮНОША, не способный действовать в реальном мире, витающий в сложных ментальных конструкциях, живущий в умствованиях, а не человек дела.

Но свои внутренние ценности для него уже важнее, чем что люди подумают. В отличие от подростка, которого волнует мнение группы.

Но свои внутренние ценности для него уже важнее, чем что люди подумают. В отличие от подростка, которого волнует мнение группы.

===

Отдельная интересная тема. Мне совсем не кажется, что забота об обществе имеет хоть какое-то отношение к волнению по поводу мнения группы.

Это как бы ступенька выше.

Пока ты подросток, для тебя значимо только мнение группы.

Вырос в юношу: "мир во всём мире", "справедливое общество", "защита прав". И свои ценности важнее, чем что осудят. 

Стал взрослым - делаешь Дело. 

Дело - дело хорошее :-)

Но быть социальным аутистом, чтобы "делать Дело", мне кажется, совершенно необязательно :-)

Лен, а вот не соглашусь ;) Чтобы "Делать Дело" - вот так, в кавычках и с большой буквы, НУЖНО быть либо подростком, который ни черта полезного еще и не сделал, либо в какой-то степени деазадаптантом (которыми люди Искусства и люди Науки часто и бывают). Иначе - однозначно уберутся и кавычки и большие буквы.

Ну, не знаю....

Вокруг меня достаточно людей, которые, на мой взгляд, Дело Делают, а не в присутствие ходят. И большинство ничего - в меру адаптированные :-)

Погодите, важный нюанс: 1) это они сами про себя так говорят (отчетливо слышны большие буквы, которые Ольга так щедро употребляет на письме)? или 2) это Вы так их дело оцениваете? Если второе - так Господь Вам судья, а они тут ни разу ни причем, у них работа и ни букв, ни кавычек :). А вот если первое...

Еще забавнее.

Вижу людей в одинаковом статусе уникальной успешности. Только одни - совершенно вменяемые, а другие - "Дело!"

Нет, не сами конечно - для них Дело как дышать, они не замечают, просто живут. Без патетики и больших букв. Просто со стороны я так это воспринимаю. Когда вижу годами их работа в состоянии постпроизвольного внимания.

Конечно, я же пишу, что он НЕ ВЗРОСЛЫЙ по моим меркам, а юноша. То есть у него провал в области коммуникаций и других социальных областях.

а не человек дела

Господи, а то, что он эту теорему все-таки доказал и все это признали, и наука целиком куда-то благодаря ему продвинулась, это не дело, что ли?! Но что тогда за ДЕЛО, о котором Вы все пишете?

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

У каждого своё - это может быть и бизнес, и семья, и что-то ещё. Скорее это про способность действовать, "прокладывать русло новой реки", менять РЕАЛЬНЫЙ мир.

А СОХРАНЯТЬ реальный мир (формировать рамки и нормы, поддерживать их, видеть других людей и учитывать то, какие они) - это что, не дело?!

Ольга, извините меня, но я выхожу из разговора, просто устала и явно не могу подобрать правильные аргументы.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Ну это как бы процесс, сопровождающий жизнь. А Дело - это движение по пути созидания.

Лен, ну  Перельман ведь откровенно нездоровый и социально дезадаптированный человек, у него все мотивировки подчиняются иной логике и располагаются в иной парадигме. ИМХО, его нельзя приводить примером в таком контексте. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян

Так сейчас родители прикладывают все усилия, чтобы детка вообще не работала (эти фразы: "твоя работа - учиться"), вообще не имела самостоятельности (любой выбор за ребёнка делают родители сами) и материально получала всё готовое от родителей ("у нас не было - у детки всё будет, чтобы он не был хуже других"). Чтобы в таких условиях личностно развиваться (а не просто поглощать бездумно информацию и играть), когда вокруг комфорт и компьютер, надо иметь немалую внутреннюю силу.

Чтобы личностно развиваться в средневековье, тоже нужно было иметь силу...

А им незачем было личностно развиваться. Они имели чёткое понятное устройство мира и могли спросить у священника, как им жить. И жили как принято, продолжая традиции рода. Редко кто с обозом в Москву мог пойти.

Любой специалист-медиевист с Вами бы гневно и аргументировано не согласился. Откуда ж Возрождение, коли так?

Максимум 5% населения действительно стремятся развиваться. Остальные нормальные :)

Хотя сейчас эта цифра растёт. Может уже она и 15-20% в последние годы.

Ольга, под словом "развитие" очень много разных понятий прячется. Я не знаю, как посчитать.

Я считаю признаком "внешнюю опору" или "внутреннюю референцию", что ли. То есть он живёт, опираясь на нормы и правила, волнуясь, что о нём подумают, или строит жизнь по достижению своих целей, не глядя по сторонам.

Это моё ощущение скорее, чем точные цифры, что число мыслящих и действующих людей растёт.

Ольга, а разумный компромисс между внешним и внутренним Вы не рассматриваете? Ибо описанный Вами человек, который стремится к достижению своих целей, не глядя по сторонам, как-то  не очень привлекательно выглядит, если честно,,,

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Марина Романенко

Я о внутренней референции и внешней референции. Человек с внутренней референцией (Вы, кстати, тоже наверное имеете внутреннюю референцию) не отказывается от своих целей из-за "что люди подумают". Это не означает, что он причиняет ущерб другим в процессе самореализации. Он может быть вполне этичен и экологичен. Но опирается на свои внутренние ценности.

Я сама сто раз отказывалась от каких-то своих конкретных целей или желаний из соображений: что люди-то подумают?!  - и не вижу в этом ничего страшного, если честно. Мы все живем в социуме, что же странного в том, что социум так или иначе регулирует наше поведение? А вот  "Причинять (не причинять) другим ущерб в процессе самореализации" - кажется мне несколько странной постановкой вопроса. Мы все просто приспосабливаемся к среде и одновременно ее изменяем. Одни лучше приспосабливаются, другие хуже. Одни сильнее меняют, другие сильнее стабилизируют. Повесить на все это знак "лучше-хуже" мы не можем никаким напряжением фантазии. А про Ваши "внутренние ценности", на которые опираются,  я, покорно прошу простить, так ничего толком и не поняла. Что это такое, если брать конкретно? 

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Честность. Можно украсть безопасно (не поймают), но я не стану.

Порядочность. Можно обмануть и выиграть, но неприемлемо.

Когда, например, не делают бизнес, основанный на откатах, обманах или ухудшении здоровья людей (алкоголь, сигареты). Выбирают менее доходный, но полезный людям бизнес или место работы (не идут в табачную компанию в найм).

Разные.Сейчас мало общаюсь с подростками, но насколько помню себя-больше протест и больное самомнение-я лучше знаю,что мне нужно. (если мы под подростками понимаем 13-14 летних). Осознание ответственности пришло как-то позже. К некоторым не приходит. У Вас есть понимание почему? 

К тем, кому ответственность не приходит - им незачем. Жить им можно просто удобно, опираясь на внешние шаблоны, стереотипно. Это ИМ легче, чем развиваться. Такой "спящий ум". Делать проще "все, как принято", то есть не задумываясь плыть по течению, а не прокладывать русло новой реки. Второе трудно.

Я думаю, обществу и не нужно, чтобы все были взрослые. Невзрослыми легче управлять.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Подумала по теме статьи: у подростков мир сместился в виртуальную реальность (игры и соцсети). И если мы, не став взрослыми, не могли делать то, что хотим (например, путешествовать или гулять ночами), то современные подростки хотят сидеть за компьютером. То есть им стать взрослыми выглядит как уменьшение желанного, смена образа жизни на менее приятный. И тогда зачем им.

Ну почему? Раньше: вот вырасту и буду гулять сколько захочу! Теперь: вот вырасту и буду сидеть за компом сколько захочу! 

Не сколько захочу - придётся на работу ходить в неделю 40 часов + дорога 20 часов, придётся самому готовить (а не мама) ещё 20 часов, убирать и прочий быт. То есть времени на компьютер станет явно меньше из-за этой взрослости :)

Так ведь и первый вряд ли так с тех пор и гуляет, как вырос...:)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Нагулялся :) - я и мои друзья в юности жили "не весело, а очень весело".

Восприятие другое: у нас была нехватка свободы гулять/ездить/тратить.

А у нынешних недорослей ИЗБЫТОК желанного - родительских ресурсов, материальных вещей, времени на компьютерные игры и соцсети.

И взросление у них отнимет этот избыток, ничего на данный момент для них ценного не предлагая взамен отнятого.

То есть при отдельном проживании и работе за копейки (так как не умеют ещё ничего) придётся им себя ограничивать в материальном и будет резкая нехватка времени на виртуальную жизнь. Зачем им?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина, не поверите!

Шляюсь сегодня вечером с Золушкой по центру большого города. Вокруг уличные торговцы продают всякие мельтешащию блестяшки, пускающие лучики по асфальту. Я уже в уме прикидываю, чьему ребенку я такую фигулину подарю, когда сама наиграюсь (Вы знаете, как я на блестящее реагирую), и тут мне Золушка говорит: "Ты знаешь,Лена, я поняла, что я и правда взрослая. Я хоть и хочу импульсивно купить эту штуку, пускающую лучики, но я точно знаю, что после 5 минут я к ней никогда не прикоснусь. И я ее сразу перестаю хотеть". Сами понимаете, я ее всячески расхвалила за взрослость и мудрость. Никому из дружеских детей блестяшка теперь не лостанется - у меня не хватило духу ее купить :-))))))

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

В Вечном городе

Взрослости духу оказалось много.

Не куплено лучистое чудо.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Младшая женщина оказалась права :-))))

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Вот про что я  детстве совершенно не понимал, так это про здоровье. Просыпаешься утром -- ничего не болит. Суставы гнутся, сосуды эластичны (то есть не догадываешься об их существовании), зависимостей нет, сон сладок...

Проблем и ответственностей и тогда хватало. Во всяком случае, тогдашний уровень проблем и ответственностей не казался мне тогдашнему сильно легче, чем мне теперешнему представляются мои теперешние проблемы и ответственности.

А вот здоровье было -- да.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Это повезло Вам. Я сама была не очень здоровым ребенком и у моих подружек то голова болела, то живот, да еще у одного одноклассника был ДЦП, а у другого эпилепсия :( а уж девичье половое созревание с вечной вегето-сосудистой дистонией (говорят, нигде в мире кроме России, этого диагноза не признают, но как ярко я его помню!:))

но суставы действительно гнулись в разные стороны, и ногу заложить за голову можно было без проблем :))

 

Новости наших партнеров