Катерина Мурашова /

Апокалипсис, точка сингулярности и носки с сандалиями

Что такое «цивилизованный человек» и к чему движется наша цивилизация?

Иллюстрация: Corbis/Alloverpress
Иллюстрация: Corbis/Alloverpress
+T -
Поделиться:

В конце прошлого учебного года (в мае) мне довелось встретиться с подростками. Для разнообразия: дело происходило отнюдь не в моей поликлинике, а в одной из питерских гимназий. Подростки были не самые старшие — 14-15 лет, кроме них присутствовали еще двое учителей и трое студентов педагогического вуза.

Какая-то официальная тема для встречи в педагогических циркулярах, конечно, была заявлена (как же без этого!), но я ее не помню.

Не знаю, почему так получается, но обычно мой разговор с детьми, с чего бы он ни начинался, в конце концов скатывается к теме «Человек и природа» и обсуждению разных аспектов этой темы — от «А вот у меня был хомячок, так вот он…» с дошкольниками и младшими школьниками, до «Как вы думаете: “Гринпис” — это все-таки герои, маргиналы или разновидность бизнеса?» со старшими подростками. То есть, если верить детскому чутью, получается, что изначально полученная специальность «зоолог-исследователь» все-таки остается в моей личности превалирующей, несмотря на все последующие кульбиты.

Однако здесь все пошло не по обычному сценарию.

Почти сразу мы с гимназистами вырулили на тему цивилизаций, с которой и не слезали до конца встречи.

И как все-таки забавно изменился мир! Вспомните наше детство: учитель стоит перед классом и дает определения. Дети записывают. Потом, если получается, что-то обсуждают. Много чаще: учитель сообщает дополнительные сведения по теме (дети опять записывают) и задает вопросы. Дети пытаются ответить. Иногда (редко) что-то спрашивают сами.

И вот сейчас. Я говорю: ну, если мы обсуждаем некое понятие, например «цивилизация», то хорошо бы хоть на что-то изначально опереться. Определение или что-то такое.

— Ага! Мы поняли! Один момент! — говорит мальчик в первом ряду, быстро пробегает пальцами по планшету, лежащему у него на коленях, встает, поворачивается лицом к аудитории и читает вслух:

—  «Цивилизация» от латинского civilis — «гражданский, государственный». Общефилософское значение — социальная форма движения материи…

Его довольно быстро прервали, но я назначила его «философом-занудой», и он со своим планшетом возникал в нашем разговоре еще несколько раз, в последний раз, помнится, огласил по случаю четыре критерия, по которым философ Б. С. Ерасов предлагал отличать цивилизацию от стадии варварства. Первый критерий звучал так:

«Система экономических отношений, основанная на разделении труда — горизонтальном (профессиональная и укладная специализация) и вертикальном (социальная стратификация)».

Много больше, чем история становления и наполнения термина в научных кругах, подростков, конечно, интересовало бытование и смысл слова в обычной  жизни. Хотя термин «локальные цивилизации» мы из планшета все-таки почерпнули и в дальнейшем его использовали.

Вот вопросы, которые они мне задавали и на которые сами же и пытались ответить, ибо я, в общем-то, ответов не знала и наряду со школьниками высказывала свои соображения:

1) Когда сейчас говорят или пишут: «все цивилизованные страны» или «все цивилизованные нации (народы)» — что имеют в виду? Страны (народы) с древней историей? Самые богатые страны? Страны, где у всех есть интернет и ватерклозеты? Страны, политически ориентированные на европейский путь развития? Еще что-то?

Обсуждение: самая длинная и непрерывная история сейчас, наверное, у Китая. Он — самый цивилизованный? Так, наверное, никто не скажет. Значит, что-то другое. Очень богатые страны и люди там, где чисто сидят на нефти, Саудовская Аравия, например. Кажется, нигде список «цивилизованных стран» она не возглавляет. Тоже не то. Было очень интересное предложение от маленькой девочки с косичками: «Цивилизованные для нас — это те, которые похожи на нас или, по крайней мере, стремятся быть похожими на нас». Мне кажется, с этим определением равно согласились бы и древние римляне времен республики, и жители какой-нибудь древневосточной цивилизации-деспотии. Но нынешние республиканцы-либералы-деспоты (в едином, кстати, порыве), увы, скорее всего, с тобой не согласятся, сказала я смышленой малышке.

2) Что такое «цивилизованный человек», если мы говорим уже не о народе (стране), а об отдельной особи?

Тот, кто не ковыряет пальцем в носу? Не ругается матом? Не употребляет слова «негр»? Не носит носки с сандаликами? Имеет высшее образование? Посещает музеи? Умеет пользоваться интернетом?

И что он вообще-то делает (в свободное от посещения музеев и интернета время), в отличие от человека «нецивилизованного»?

Обсуждение: попытались исторически рассмотреть как критерий цивилизованности неагрессивность, потерпели сокрушительное поражение. Страны и народы с максимальным вкладом в общечеловеческую культуру (цивилизацию) оказались чуть ли не самыми агрессивными. И на уровне личности, увы, даже небольших жизненных наблюдений моих гимназистов оказалось достаточно, чтобы симпатичную гипотезу отбросить. Дальше было: цивилизованный — тот, кто лучше владеет собой. Пришли к выводу, что по этому критерию самый цивилизованный — индеец Чингачгук Большой Змей из романов Фенимора Купера и экранизаций их с югославским актером Гойко Митичем в главной роли. Тоже не прокатило. Потом возникло: цивилизованный — тот, кто уважает чужую точку зрения, отличную от его собственной. Все согласились на словах, но разошлись во мнениях, как именно он ее уважает на деле — делает-то он при этом что? Дает тому, другому, возможность поступать, жить так, как тот хочет? Тут сразу же возникают всякие сомнения, особенно если посмотреть на историю цивилизаций, пусть даже и совсем-совсем недавнюю.

3) Куда все движется? А) В будущем все человечество станет одной цивилизацией, условно европейской — с буржуазной демократией, частной собственностью и всем, что к ним прилагается. Б) Останется несколько разных цивилизаций, и потом одни (старые, включая европейскую) будут умирать, а другие, новые — рождаться. В) Все нынешние цивилизации исчезнут. Общечеловеческая цивилизация в будущем будет одна, но она будет не «европейской», а какой-то иной, сейчас для нас непредставимой.

Обсуждение:

Очень смешно: одна учительница, два студента и пятеро примкнувших к ним гимназистов высказались за то, что у нас на земле и прилегающих к земле планетах все-таки будет построен коммунизм. Я растрогалась, честное слово. Очень мало кто полагает, что все останется как сейчас и будет тихонечко эволюционировать.

«Нет равновесия, — сказал серьезный кудрявый очкарик. — Ни в чем: ни в экологии, ни в демографии, ни в политике. Только идиоты могут думать, что кому-то удастся хоть еще на сто лет отсидеться в тихом буржуазном раю. Конечно, все будет меняться». Несколько гимназистов думают, что нас ждет Матрица. Они ее не боятся, наоборот, считают, что это неплохой выход для перенаселенной планеты. Двое — за космическую экспансию человечества. Пятеро, включая студента и оставшуюся учительницу, ждут скорого апокалипсиса того или иного рода для нынешней цивилизации и нового витка развития для выживших. Один мальчик с восторженным испугом ждет наступления точки сингулярности.  

Для подведения итогов дискуссии я предложила все-таки попробовать сформулировать хоть какие-нибудь современные критерии цивилизованности.

Вот что у нас получилось  (то немногое, с чем согласились все без исключения участники дискуссии)

Для страны (общины, государства):

— информирование своих членов и предоставление выбора.

Для личности:

— знание того, что другой способ думать, жить, действовать и оценивать действительность может законно существовать наряду с твоим собственным.

Почему я именно сейчас обо всем этом вспомнила? Просто вчера из электронных сумерек вынырнул один из тогдашних студентов и рассказал, что и у них в университете была бурная (правда, политически ориентированная) дискуссия на схожую тему со схожими результатами, точнее, их блистательным отсутствием.

Ну вот я и решила спросить: а что думают по этому поводу наши читатели?

Как по-вашему, что такое «цивилизация» (в не строго научном, а обыденном, разговорном понимании)? Цивилизованная страна? Цивилизованный человек?

Теги: дети
Комментировать Всего 292 комментария

Характеристика цивилизации, это - уважение к личности, уважение личности. Страны, в которых это принято за норму, находятся на более цивилизованной ступени развития, скажем так)

Лилиана, а Китай - это развитая цивилизация? Или все-таки Лихтенштейн - более высокая ступень, там уважение к личности побольше, наверное?

Побольше, чем в Китае или с чем вы сравниваете?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ну да, уважение к личности в Лихтенштейне побольше, чем в Китае (во всяком случае, если смотреть с европейской точки зрения. И как, чем кстати это самое уважение можно померить? У Вас есть гипотезы, Лилиана? Платой за труд, по Марксу-Энгельсу, или еще как-то, более тонко?). Значит ли это, что цивилизация "Лихтенштейн" стоит на более высокой ступени развития, чем цивилизация "Китай"?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Померить уважение к личности нельзя. Оно либо есть, либо его нет. 

Уважение личности базируется на исполнении законов, которые стремятся к гарантии достойной жизни как общества, так и  каждого его индивидуума. 

Оно либо есть, либо нет.

Ага, поняла. Двоичный код. Либо единица, либо ноль. Все страны можно разделить на две группы - там, где есть и там, где нет. А Россия, Украина и Китай, по-вашему, в какой группе?

Про Китай не знаю - никогда там не была. Но ни Россию, ни Украину я бы к цивилизованным странам не отнесла. 

С другой стороны, понятие цивилизации, цивильности представляет сложную концепцию и мне не очень понятна цель вашего вопроса к аудитории. Как умная и образованная женщина, вы прекрасно знаете все определения цивилизации и возможности их применения к странам, государствам, культурам.

Я наверное туповата, но мне совершенно непонятен восторг относительно ответа девочки-вундеркинда с косичками, что цивилизованные для нас похожи на нас....) 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Лилиана, так посмотрите, уже сколько интересных мнений.:))

И разных.

А если бы Вы посетили Китай, Вы бы сразу разобрались, цивидизованная он страна или нет? Я вот про свою собственную сомневаюсь, то так покажется, то эдак... Но в основном все-таки вердикт положительный. А про Китай так и вовсе не сомневалась никогда...:))

а что касается определений, так что нам с них, вон Алекс ниже одно привела - ни о чем. Есть ведь жизнь, бытование слова в культуре в данный клнкретный момент, об этом бывает интересно и поговорить и подумать. Вы никогда не видели определение любви в философском словаре? :))))

Катерина, я сейчас нахожусь в Китае. Это великая цивилизация, но абсолютно другая. С  Лихтенштейном сравнение некорректное, чтобы понять всю некорректность надо судить не по репортажам CNN, а приехать-пожить-выучить хотя бы 100 иероглифов.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Алекс Лосетт

Так и в Лихтенштейне неплохо бы пожить, прежде чем судить о его цивилизованности, да? Про туарегов (тут их Иосиф упоминал) - я уж вообще не говорю, совершенно особый мир. То есть у них придется пожить долго...

В Лихтенштейн как-то не очень тянет, осколок европейской цивилизации, маленькая площадь, сильный банковский сектор, номерные счета, замечательная картинная галерея. Маловато будет. 

Катерина,  ей-Богу, что за слова вы употребляете? Причем тут моя разборчивость в отношении Китая?

Я же написала, да и остальные тоже, что Цивилизация - понятие не однозначное, а вы это мимо ушей пропустили и опять склоняется меня к однозначности термина)

"Бытование  слова в культуре" - это и есть ни о чем.  "Бытование в культуре"   звучит-таки отстойно, признаюсь.

Определение любви в философском словаре не припомню, но у меня есть представление, как некоторые философы объясняют такое  понятие, как любовь.    А вы это к чему?

Простите, что не могу ответить более развернуто - айпад не позволяет(

"Бытование в культуре" звучит-таки отстойно

Ага, все вместе тоже ничего звучит. :)

А вот определение любви из философского словаря:

"Любовь - универсалия культуры субъектного ряда, фиксирующая в своем содержании глубокое индивидуально избирательное интимное чувство, векторно направленное на свой предмет и объективирующееся в самодостаточном стремлении к нему. Любовью называются также субъект-субъектное отношение, посредством которого реализуется данное чувство."

К чему это? К вопросу об определениях :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Катерина! :-))))) Если верить Вашему словарю, я никогда и никого не любила :-)))))))

Так и я про то же! Не только Вы, никто никого никогда не любил, если этим определением руководствоваться :)

:-) А давайте создадим блог - с этим определением любви и вопросом - считаете ли вы что любили - если принять такое определение любви

Да ну, скажут, что мы отрицаем философию и западные ценности, отстаиваем отстойную самобытность загадочной русской души, которая по цивилизованным толковым словарям любить не умеет и кончится все как всегда - скажут, что нам только бы крымняш, Путин, водка, балалайка... Нам оно надо?

Лично мне не нужны ни Крым, ни водка, ни Путин,  ни балалайка. Мне из всего исконного только соленые огурцы нужны.

Но скажут все равно все, что захотят сказаь :-) Так что я уже очень давно перестала ориентироваться на "что скажут", когда сама что-то говорю, что хочу вслух произнести :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я так очень реагирую и многого вслух не произношу. Только если есть надежда услышать что-то оригинальное, иногда готова рискнуть. Но что обидно - даже соленые огурцы не люблю, предпочитаю маринованные, а народные песни - просто уж не знаю что теперь с этим делать - русские не люблю совсем, а всем остальным предпочитаю украинские - они самые красивые :))

Так и я внутренне реагирую. Просто интеллектуально решила на это не ориентроваться :-)

С народными пенясми у меня совсем туго. С любыми.

Ох, не начинай, Лен... Солёные огурцы... Маринованные грибочки... (Жареные в масле белые, кстати, тоже отпад - ради одного этого можно в Питер поехать...). Всё, не продолжаю...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Не поняла, зачем ехать в Питер в данном контексте. Я туда исключительно ради общения с Катериной езжу :-)

Просто там есть один ресторанчик, где я ел эти самые грибки... Ел - ел, глядь - и ум отъел... :)

Слово отъел может иметь два противоположных значения :-)

Да ладно - цель Катерины как раз кристально ясна, и выражается, нмв, известным вопросом: "а судьи кто?"

Т.е., а кто это, типа, дал право этому "всему цивилизованному миру", осуждающему крымнаш и другие наши милые чудачества, считать себя "цивилизовпнным"?

А может, цивилизованный мир - это как раз мы: КНДР, Зимбабве, Венесуэла, ну и, ясный перец, Россия, и то, что "эти" нас осуждают, беспокоить нас нисколько не должно - еще бы им, завистникам, нас не осуждать?  :)

И маленькая девочка тут очень в строку (вдвойне, так как здравое зерно, вернее - целый центнер зерен, в ее словах есть): эти, которые "цивилизованные", - цивилизованны лишь тем, что друг на дружку похожи, а вернее - похожи "сами знаете на кого"...

У нас же - типа, свой путь, нам на американцев походить не след, вот "эти" и бесятся... :)

Что как-бы вовсе не означает, что они - цивилизовпнные, а мы - нет: может, все как раз наоборот... :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Михаил Аркадьев

Класс. А теперь представьте, что я также "кристально ясно" знаю все цели Ваших здешних пространных высказываний :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Лариса Гладкова

Возможно, Катерина. :)

А возможно, и нет - как можно быть уверенным?

Истина-то - она такая неуловимая, и знать ее - труднее, чем ошибаться.  :)

Хотя, я ведь своих целей вроде и не скрываю - как и Вы, впрочем...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Естественно, понятие "цивилизованности" зависит от точки зрения, то есть оно культурно обусловлено. Наше понятие цивилизованости должно сильно отличаться от китайского или туарегского понятия той же цивилизованости.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ужасно интересно: есть ли у туарегов понятие цивилизованности и что в него входит? Про китайцев сегодня я бы не удивилась, если бы оно оказалось европеизированным. Европеизировались же у них понятия о красоте...

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Лилиана, слово "цивилизация" употребляется в разных смыслах, то, о чем Вы говорите, лишь один из них.

В исторической науке, насколько я понимаю, этот термин употребляется для обозначения структурированного общества, способного к самовоспроизведению. Мы говорим о цивилизации Древнего Египта, цивилизациях Древней Греции и Рима и т.д., с уважением к личности там не везде обстояло хорошо. Историки говорят о конфликте цивилизаций, что было бы невозможно, если б и там и там уважалась личность. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Абсолютно согласна, Алексей. 

Позвольте лишь одно замечание в свое оправдание)

Когда  я пишу в Сноб, я не натаскиваюсь по теме через Википедию и  другие  виртуальные источники, как это делают многие участники - вас, разумеется, я исключаю из их числа..

Катерине в последнее время почему то интересно демонстрировать свое благодушие в отношении актуальной кремлевской политики, но ей не хочется  делать это  напрямую слишком грубо, поэтому она прибегает к таким методам, как:  А давайте поговорим  о цивилизации.. Что есть цивилизация?

И как то подспудно чувствуется провокация в таких вопросах, поэтому и отвечать на них хочется провокационно) или вообще не отвечать...

Вывод: В таких дискуссиях рождается не истина, а ощущение самодовольства относительно своего непоколебимого мнения.

С Катериной я имел несколько дискуссий и понял, что расхожусь с ней практически во всем. 

Однако, должен отметить, что некая утонченность в сервильности по отношению к власти есть уже признак цивилизации. 

"Льстецы, льстецы, старайтесь сохранить и в подлости осанку благородства" (А. Пушкин)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Михаил Аркадьев, Лариса Гладкова

Что ж, Лилиана, Вас не проведешь, придется признаваться :))  - нас, литературно-болтливых и цивилизованных Мурашовых, просто наняли. Но для сохранения баланса и гармонии на сайте Мурашову чуть-чуть доплачивает Госдеп, а Мурашовой - КГБ (не могу запомнить, как оно теперь называется). Все просто.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Светлана Пчельникова

Не, как раз наоборот - это мне платит ФСБ. Не даром же меня ещё КГБ в свои ряды заманивали...

так вроде ты писал, что не подошел им))) или они тебе)

Да - мне повезло, у меня сразу не оказалось комсомольского билета - потерял я его... А пока я его восстанавливал - раздумал идти к ним...

(Но - мало ли что я вам тут рассказываю... :) Ты тут ещё хоть от кого подобные откровения слышала? Вооот, я один такой... А вдруг это неспроста?)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сереж - сто процентов не спроста! Я в тебе сразу разобралась -)

зы:  Свой свояка видит издалека!

Погодите, если Вам ФСБ, тогда мне Госдеп, что ли?! %)

Браво!  Я не МУрашова, но Вы мои идеалы -))

и секрет:

мне платит КАПО -)

поэтому она прибегает к таким методам как...

Лилиана, я удивлён. Кажется, впервые я с Вами НЕ согласен на все сто процентов. Или на 180 градусов.

Александр, ну спросите у Катерины - я практически уверен, что она скажет правду, а правду я здесь вижу именно в том, что сказал чуть выше.

Хотя - я не могу её за это винить: Катерина считает, что так правильно, что так будет лучше, и что она должна это делать.

Моё мнение (или, например, мнение Лилианы) - это вовсе не критерий: просто у нас разные мнения.

не хватает кнопки

Сергей, к сожалению, на Снобе нет такой кнопки "не поддержать" :-). Поэтому приходится объясняться.

Я уважаю и Ваше мнение, и -- ещё больше -- Вас лично (за смелость), но категорически не согласен с вашим анализом Катерининой мотивации; с "вашим" здесь написано с маленькой буквы, потому что я имею в виду и Вас, и Лилиану, и Цвелика, которых тоже обоих уважаю.

Хочу ещё раз подчеркнуть, что, когда я говорю об увжении, это не формальная дань светской вежливости. Я в самом деле и всерьёз уважаю всех троих. Но Катерина -- это святое :-) Ну ладно, почти.

Александр, легко может статься, что я уважаю Катерину не меньше Вашего. :) Но здесь - совсем не вопрос уважения. Я просто считаю, что она не права: я уважаю её от этого ни меньше, ни больше - а ровно на столько же, насколько бы я её уважал, если бы считал правой.

Я считаю, что если уважать человека - то это не делает его в твоих глазах всегда правым, а если делает - то это очень серьёзная ошибка, которая в истории Человечества наделала великое множество бед, и ещё, я уверен, наделает.

А Катерину всё-таки спросите: среди её качеств, достойных уважения, - есть и честность, и я думаю, что она не станет отрицать.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

В английском существуют два связанных понятия: civilization (цивилизация)  и civility (достойное, порядочное поведение). Цивилизация словарем определяется просто как "развитая структура огранизации человеческого общества". В таком определении нет морального компонента, а в цивильности - есть такое понятие в русском? - он основополагающ.

В точки зрения цилильности - наверное, скандинавские страны, Швейцария.

С точки зрения цивилизации - Япония, США, Зап. Европа

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Развитая структура организации человеческого общества

Насколько развитая? Странное какое-то определение, ничего не говорящее.

Алекс, а Вы сами-то как полагаете - по каким признакам мы эту самую цивильность в человеке считываем, вот в реале, на практике?

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Цивилизованный человек - это тот, который себя ведёт как общественное существо. Который способен отвечать за то, что сделал не он (например, вывезти мусор с общего пляжа, где купается вся деревня). И никогда он не скажет: "почему я?" Он себя мыслит как часть общества. 

Ну а цивилизованное общество - это, соответственно, то, которое себя мыслит как часть мира:) (включая мир природный). И ведёт себя именно так - не только не складывая ответственность на других, но ещё и напрашиваясь на неё.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ксения, мне кажется идея ответственности за другого была еще при родовом строе. Вы имеете в виду некий оборот спирали - типа, опять отвечаем?

А с точки зрения напрашивающегося на ответственность общества - ура! Ура! - это кажется СССР и США - я правильно угадала? - именно они напрашиваясь вксьма интенсивно несли везде свет марксизма и демократии соответственно ;)

Ну ой, нет. При родовом - там жесткое принуждение общества - отвечай за других! А я имею в виду свободный выбор, понимаете? Типа - могу и не отвечать, но отвечаю.

И про общества тоже. Не государство, которому выгода везде иметь своих. А общество, которое помогает тем, кто в беде. Кстати, государство с цивилизованным обществом нередко и конфликтует. Или общество пытается его собой отчасти заменить - вон фонды сейчас, с миру по нитке на больных детей. 

Ксения, я почему говорю про спираль. Вы ведь знаете, что крестьянская община неплохо трудоустраивала (не кормила, а именно адекватно ТРУДОУСТРАИВАЛА) своих слабоумных членов? И это то, к чему современные как бы цивилизованные общества только вот-вот подошли - давать убогим не просто еду, а возможность почувствовать себя нужными. Но истоки этого разные - у них польза для всех, у нас как бы гуманизм, права личности и все такое. 

Но вот интереснейшую вещь Вы сказали. Правильно ли я Вас поняла: темпы цивилизования государства и общества могут не совпадать. Государство может отставать или наоборот опережать? Так? Если я Вас поняла правильно, то это (неравномерность пути) может объяснить ряд интереснейших общественных феноменов . То есть это конечно марксизм в чистом виде, но вот до такой точки его приложения я просто как-то не додумывалась:)))

У нас тоже польза для всех.

Польза, она разная бывает. И утилитарность разная. Зависит от того, насколько вперёд люди думают.

Насчёт государства - это не марксизм, это либертарианство у меня). Либерализм, то есть, крайний). По мне, государство - вообще временный феномен, который уже сейчас неэффективен. Ну не было когда-то государства, и скоро опять не будет в нынешнем понимании. Будет такая корпорация, которой мы будем платить за разные функции (набор их может быть мал или велик, как в конкретном "государстве" договорятся). И не будет оно вот так нависать, как сейчас, и решать разные вещи, которые гораздо лучше решаются ОБЩЕСТВОМ. Такие дела)

Например, деньги - я уверена - скоро станут частными, потому что это нечестно - они же печатают, и им же мы налоги платим!

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Как это - частные деньги?!!%)

ну и таки да - меня тоже в школе учили, что марксизм учит - государство со временем  отомрет :)))

Анархистское учение я знаю плохо, но кое-что симпатичное в нем тоже вроде бы есть :))

Еще бы. Маркс ведь Бакунина так и не победил идейно, пока не исключил из первого Интернационала. Марксизм конкуренции не выдерживает.

Жизнь (и смерть) в конце концов побеждает (редактирует) все философские теории. Хорошо, что философы в природе встречаются обычно группами (некоторые называют их школами, некоторые - иначе), и могут более или менее цивилизованно :) между собой теоретически дискутировать. :))))

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Марина Романенко

А очень просто: будут частные конкурентные валюты. Вместо государств (или союзов)-монополистов.

Ага, про отмирание государства многие высказывались - и марксисты, и анархисты, и либертарианцы (ну эти не совсем про отмирание...)

Вот теперешний наш госкапитализм - точно не цивилизованный. Да и США стали чем-то странным. Интересно, чем всё это кончится!))

Ксения, простите, но все равно ни черта не поняла: что же это за частники будут печатать эти валюты, кто и как их будет обеспечивать, каким продуктом? 

Смотрите, что получается. Ведь сейчас бумажные деньги именно что ничем не обеспечены - кроме обязательств государства, и Центробанк - это банк как всякий другой банк (только БОЛЬШОЙ и наделённый несвойственными обычному банку полномочиями - он "последний кредитор", который ссужает лопающиеся банки, и т.п.). Золотовалютного стандарта нет с 1976 года, и государства могут проводить бесконтрольные эмиссии и другими способами влиять на денежное предложение. Они этим и пользуются для своей выгоды. То есть, в сущности, просто-напросто государство непонятно почему имеет монополию на выпуск денег. И вся кредитно-финансовая система стоит на этом несправедливом фундаменте.

А представьте, что в стране есть не один Центробанк, а несколько частных (негосударственных) эмиссионных банков, которые выпускают каждый свою валюту! Эти валюты конкурируют на свободном рынке, ну как сотовые операторы. Неэффективным валютам - хозяева которых плохо их обеспечивают резервами, которым не верят или которые проводят недальновидную денежную политику:) - приходится с рынка уйти. А эффективные остаются. И это обеспечивает стабильность! Потому что обесценивание единственной на всю страну валюты - это катастрофа. А если один оператор уйдёт - ну туда и дорога.

На эту тему можно почитать работу Хайека "Частные деньги", а на тему современных денег как таковых - Милтона Фридмана "Количественная теория денег". И вообще - денежная система будет очень скоро в какую-то сторону эволюционировать, или даже революционировать, возможно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

На самом деле, Катерина, процесс уже пошел: слышали про биткойны? За ними не стоит никакое государство, вся идея ровно в том, что люди готовы считать, будто эти деньги чего-то стоят - и ровно так же обстоит и с другими нынешними деньгами...

А "частные деньги будущего", возможно, будут иметь привязки к каким-то экзотическим носителям - например, храниться в чипах, зашитых в подушечку большого пальца, или там в кончик языка: лизнул кассовый терминал - оплатил покупку... :)

слышали про биткойны?

Не, от Вас в первый раз услышала. :)

Лизать терминалы как-то негигиенично, мне кажется, но в принципе, конечно, почему нет...

Ну, это же я просто абсурдировал для яркости... :)

Скорее, будет какой-то беспроводной вариант... И торговцы и банки кинутся устанавливать считыватели, чтоб опередить конкурентов...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А разве уже не было скандала и биткойны уже не запретили?!

Был, и запретили (хотя, по-моему, не везде).

Что не отменяет того, что биткойны - первые частные деньги двадцать первого века...

На самом деле, частные деньги были и раньше: деньги компаний и частных лиц.

В каком смысле раньше? В смысле феодалы чеканили собственные монеты?

Нет: феодалы обычно имели на это право.

В СССР, например, чеканила деньги угольная компания на Шпицбергене.

Во многих странах разные коммерческие компании чеканили монету для своих работников.

В девятнадцатом веке были очень популярны "морские жетоны", которые применялись среди моряков на кораблях.

В Англии в своё время была беда с наличной монетой: у короля не было в достатке серебра и меди, и некоторые банки чеканили разменную монету, которая применялась в денежном обращении - у меня есть несколько таких монет.

Были и случаи, когда монету чеканили просто частные люди - но, конечно, реже - в условиях, когда им можно было не опасаться наказания от государства. Помнится, какой-то американец чеканил золотые монеты - в них было больше золота на каждый доллар, чем в официальных монетах.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Уваажемые собеседники, Катерина просила передать, что она всем ответит, как только попадет в онлайн. Она сейчас в поездке, в которой не всегда дают интернет.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасибо, Лена. А свое мнение?;) какого человека, какую страну считать цивилизованной? На какие критерии опираться?

Катерина, я была сметена с ног до состояния бессловесности вот этим:

===

Было очень интересное предложение от маленькой девочки с косичками: «Цивилизованные для нас — это те, которые похожи на нас или, по крайней мере, стремятся быть похожими на нас».

===

Мне бы не удалось так сформулировать. Но мои наблюдения подтверждают, что за суперредчайшим исключением все именно так и считают. Только фиг признаются.

Это-то да, это конечно. Но ведь Вы понимаете - признать такое значит выбить почву (и поставить под сомнение финансирование) из-под ног многих очень удобно разлегшихся в ванночках современных патрициев. Не будет этого, нет. Но я-то спросила уже внутри этих понятных нам с Вами :)) рамок: сегодня и сейчас - по каким признакам Вы определяете цивилизованно-похожих?

Ох, Катерина! Ну Вы как спросите :-)...

Для начала надо разделять "гражданско-индивидуальное" понятие и общественное.

Определения и ни для того, ни для другого дать пока не могу. Если смогу - напишу. Примеры же могу привести - может, они "от частного к общему" дадут возможность понять мое направление мышления.

Например, любой разговор на серьезную, эмоционально заряженную тему должен вестись сдержанно, по содержанию и без перехода на личности. Для меня это обязательный атрибут цивилизованности на персональном уровне.

Про общественный уровень, я считаю, общество, претендующее на звание цивилизованного, должно обеспечивать ряд прав всем без исключения гражданам общества. Например, право на бесплатное образование и право на бесплатное медицинское обслуживание.

Из совсем конкретных примеров, я работаю (бесплатно) в Совете директоров фонда реконструкционной хирурги после рака груди. Мне нравится их жизненная позиция - после рака  восстанавливаем жизнь (а не только восстанавливаем грудь). Ибо мы - цивилизованное общество, которое находится на таком уровне развития медицинской технологии, которое может предоставить такую возможность всем, кто в том нуждается.

В продолжение размышлизма.

Цивилизованность общества определяется тем, как оно заботится о самых слабых своих индивидуумах. Будь то инвалиды или социально неадаптированные люди (в самом широком смысле слова).

С этой точки зрения мне самой цивилизованной видится "старая Европа". Но с другой стороны ситация ухудшается. Как мне кажется, в том числе, и из-за наивности прошлых десятилетий в вопросе социального обеспечения.

Но с еще другой стороны, если грубыми мазками, "старая Европа" изначально хорошо обеспечена из-за колониального прошлого. То есть категорически нецивилизованного отъема материальных ценностей и эксплуатации жителей других стран. Но с еще другой стороны, времена были другие, то есть нормы были другие.

Короче, иллюзия это все. Человек человеку волк. Но победит все равно вирус Эболы - он умнее и хитрее.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Лена, по данному критерию очень цивилизована была крестьянская община - она, исходя из имеющегося уровня культуры и материальных ресурсов, очень неплохо вписывала слабых своих членов (правда, категорически выталкивала инаковых, возможно это вообще сцепленные вещи - я тут подумала)

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Это были условия необходимые, но не достаточные :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

р, право на бесплатное образование и право на бесплатное медицинское обслуживание

США не потянет на цивилизованное

На сто процентов никто не потянет.

У Сережи где-то тут хорошая формула для коэффициента предложена. Что тоже забавно, ведь в экстремуме она дает возможность для крайностей, которым присущи глубоко противоречащие здравому понятию цивилозванности явления.

Ну и надо различать цивилизацию и цивилизованность. Мне кажется близость слов привносит путаницу в раздумия.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я как раз об этом здесь. Только похоже, русский подзабываю.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Лена, пока интернет не пропал, хочу отметить, как все же хорошо, что мы с тобой кое-в чем не согласны: а то, например, в этой вот теме я проситал столько твоих умностей, что недалеко и до нездоровых симпатий... :)

Не представляю, дорогой, что может произойти, чтобы симпатия между нами стала нездоровой. Я искренне и  всесторонне тебя люблю. :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так и Россия с Украиной не тянут, и Китай - сомнительно :))  Остались - Швеция и Лихтенштейн. Это как с интеллигентностью, настоящий интеллигент был один - Антон Павлович Чехов . Все остальные - под вопросом ;)

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Древний анекдот (19 век) про цивилизованность. Местечковый портной видит отлично пошитый костюм и спрашивает: это где такой пошили? Ему отвечают: в Париже. - А далеко ли от это от Бердичева? - ну... Две-три тысячи верст. - Ну надо же! - восхищенно восклицает портной. - Такая глубокая провинция, а какие пинжаки строят!

что-то меня как-то озабачивает словосочетание "точка сингулярности".  Где-то чем-то похоже на "масло масляное".

Кто-нибудь может объяснить без википедии что такое сингулярность? Ну, или придется ждать когда Катерина вернется :-)

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Катерина вернулась, но объяснить не может :))) Продала ровно за то, за что купила. Самой даже в википедию заглядывать лень. Думаю, что мальчик имел в виду точку фазового перехода, применительно к человеческому обществу - непредставимую и завораживающую.

...озабачивает...

ЗАБОТИТ!

Не превращайте Сноб в Брайтон-Бич!

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Елена, голубушка, Вы меня умилили своей детской непосредственностью.

Нет, до чего ж молодежь вострая пошла! И всё-то они знают из своих планшетов -- и про Брайтон Бич,и про сингулярную точку...

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

(нет, не могу удержаться:)

- Елена, берегите оргазм смолоду!

Елена, берегитесь. Ваша реплика просто осабачивает Зорькину. Теперь она долго не заткнется.

Иосиф, я Вас чем-то обидела? Честно, не хотела. Я к Вам с симпатией отношусь.

Елена, на Снобе только один персонаж блюдет  антиамериканские и правописательные устои  вместе взятые, и этот персонаж не есть вы)

Вообще-то в популярной физике (а в других науках не знаю) точка сингулярности это вроде бы точка из которой возникла и расширилась вселенная и куда она вроде бы и уйдет. Это так меня учили. Но мальчик похоже знает больше меня.

Вот это вроде то, что  имел ввиду мальчик:

http://www.e-xecutive.ru/blog/antikrizis/11382.php

И девочка с косичками тоже великолепна. По-моему к ним стоит прислушаться.

Слава, насколько я представляю себе этимологию понятия "сингулярности". Сингулярность -- это и есть точка. Перелома, возникновения, отправления и т.д.  То есть, "сингулярная точка" = "точечная точка".

А блог -- оно канешно, как же им без блога.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Ира, Вы меня удивляете. Вы конечно вправе представлять себе этимологию любого слова как Вы хотите. Но стоит ли Вам добиваться, того, чтобы несколько наук меняли по Вашему вкусу давно принятые ими основные термины? А этимология тереминов часто далека от логики. "Озаботьтесь" этим и перепишите всю науку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ира Зорькина

Слава, это было иллюстрацией того факта, что найти удовлетворительное  определение сложным абстрактным понятиям не только невозможно, но и вобщем-то бессмысленно. Даже если "точка сингулярности"  и "сингулярность" разных науках понимаются по разному, то что уж говорить про такие понятия как  "цивилизация", "общество", "культура"

Единственное, о чем можно говорить, это ассоциации. каждого отдельного индивидуума в отношении этих понятий. Чем Катерина с успехом и занимается. Ведь в  таких попытках коллективного определения мы узнаем гораздо больше о том, КТО определяет, чем ЧТО определяется.

"удовлетворительное определение сложным абстрактным понятиям не только невозможно, но и вобщем-то бессмысленно. "

В контексте данной ветки Вы правы. И, думаю, Катерина получила именно тот результат, который хотела.

Однако наука обычно начинается с того, что определяет четко и однозначно все обсуждаемые термины. Иначе обсуждение нельзя считать научным.

Если считать науку "невозможной и бессмысленной" то, что тогда обсуждать?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Lucy Williams, Сергей Мурашов

Насколько я понимаю науку, она и есть система определений. Во всяком случае в таких науках как философия, социология, психология.

У меня такое ощущение, что мы с Вами сейчас рискуем спикировать всё в тот же штопор про физиков-лириков. Оно нам надо? :-)

Катерина действительно получила результат, какой и хотела. Не какое-то четкое раз навсегда отчеканенное определение, а именно разброс восприятий этого термина разными индивидуумами. В этом-то и прелесть психологии -- здесь практически не бывает "неправильных" определений :-).  как пожелаем, так и определим. Поэтому мне так легко было с психологии и юриспруденции переключиться на Объектно-Ориентированное программирование много лет назад. Концепт произвольности качеств создаваемого объекта.

Мне кажется, цивилизованный человек - это человек, самореализующийся не за счет других.  Кстати, и со страной то же самое. Существует модная точка зрения о том, что пока народ развивается, создает базовые духовные ценности, - это культура. А когда он(народ) реализует эти ценности в материальной форме, благополучен, но не способен к росту, - это цивилизация. И вот тогда, в поисках стимула роста, народ может искать внешний источник динамики, завоевывать территории и народы, и перестает быть цивилизованным, становится людоедским. Либо не становится. Цивилизация и цивилизованность здесь тоже различаются, как у Алекс Лосетт.

Марина, но ведь большинство стран и народов в истории занималось именно завоеваниями, порабощениями и эксплуатацией других народов. Примеры начинаются с Библии  и далее - везде. Правильно ли я Вас поняла, что по Вашей классификации все это были не цивилизации вовсе?  А вот какой-нибудь слабенький малочисленный народец, который никогда никого не завоевал и жил натуральным хозяйством где-то в глуши - вот он и есть цивилизация?

Нет, Катерина,   миролюбие не подразумевает неразвитость. Наоборот. Например, Швеция. После того, как Россия и Петр I пресекли ее претензии на завоевание территорий и на имперскость, она занялась благополучием своих граждан и преуспела в этом. Ничто не мешает пользоваться чужими достижениями на благо своих людей. Покупать, а не завоевывать чужие ресурсы, сотрудничать. Все народы достигают этапа цивилизации, но не всем хватает мудрости быть цивилизованными(ненасильственными) - к соседям или собственному населению. СССР был цивилизацией, прогрессивным, но нецивилизованным государством.

Кстати, анекдот про Петра I. Одна восьмиклассница (экстернат, сама учила) на устном экзамене рассказывает мне:" Петр один поехал за границу. Петр один провел реформы." Правильно рассказывает. Но я спрашиваю:"Почему один-то? Даже жалко его." Она отвечает: " Так в учебнике написано - Петр I."

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Надежда Рогожина

То есть этапы перехода от хищной завоевательной цивилизации к правильной таковы:

1) кто-то снаружи остановил амбиции страны насильственным путем

2) страна (общество, человек) занялась "внутренним самосовершенствованием"

Так?;)

Насчет "не у всех хватает мудрости" и "все достигают стадия развития цивилизации" не соглашусь. Ни у какой страны не хватает мудрости, пока ее не вынудят вполне материальные внешние условия, да и что вообще это такое "мудрость страны, общества, народа"?! И есть очень старые общности, племена и тд, которые сами стадии развития "цивилизация" так и не достигли за весь исторический период своеоо существования.

Вы правы, Катерина, нет мудрых наций(как и глупых) и нет правильных и неправильных цивилизаций. Мне представляется, что у  народа сначала идет этап "культуры", созидания: рождаются ценности, моральные принципы, накопление знаний. Что происходит одновременно с развитием материальной культуры, в которой реализуются принципы, потому что только через деятельность выражается отдельный человек и целый народ и на практике корректируется теория. Но на этом этапе важней духовные ценности и момент творчества. А потом акцент  смещается на использование знаний, сытую спокойную жизнь, без творчества. Это и есть этап цивилизации. Это как бы "проедание", усвоение сотворенного. И на этапе культуры и на этапе цивилизации возможно расширение влияния.  Только на первом этапе народ делится, а на втором заставляет делиться ценностями. И Вы правы, что еще бывает внешняя угроза, когда надо элементарно защититься, сохранить свою цивилизацию. Разный исторический опыт дает разный итог. Те, кому позволили (соседи или свой народ) агрессию, так и будет этим средством пользоваться.

А про недостигнувший цивилизации народ может рассказать теория "вызова и ответа".  Если вызов - в виде природы или соседей - слишком жесткий, народ рассеивается. Если вызов слишком слабый, народ не развивается и тоже уходит с исторической арены. А если вызов сильный, то народ развивается и начинается тот путь от культуры к цивилизации.

То есть, народ в любой момент может стать нецивилизованным хищником и в любой момент перестать им быть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Те, кому позволили агрессию

А разве это будут не те, которые на предыдущем этапе активно развивали материальную культуру и сильную национальную или иную (пакс романа, советская власть, свобода равенство братство) идеологию?

Не обязательно, наверное. А если уйти на уровень человека? тем более, что процессы похожи. Ребенок взрослеет и создает свой мир. Только одним (например, Моцарт) не надо подчинять людей, чтобы поделиться музыкой. А другим (например, Наполеон) иначе не доказать свою состоятельность. Вариантов много. Ни один человек не знает, позволит ли он себя сломать, пока не окажется в конкретной ситуации( Ваша дискуссия про навязанный сценарий). Цивилизованный человек реализуется не за счет других, но это не только его заслуга. Время, место и убеждения могут совпасть. И иногда убеждения побеждают обстоятельства. Мне понравилось выступление Дианы Арбениной в Центральном Телеграфе. Она отстаивает право не быть агрессивной, но и не подчиняться. Кстати, получается еще один признак цивилизованного человека - сотрудничать, но не ломать себя? И цивилизованного общества - отказ от внешней и внутренней агрессии?

Марина, все очень здраво звучит. Но как насчет того, что обществу государству, чтобы существовать, нужно так или иначе подчинять себе своих членов, причем ведь речь не только о соблюдении уголовных законов (тут-то все понятно более-менее), но вот если тоидцать процентов молодежи хоят самореализоваться в качестве шоуменов или рыцарей, а обществу на данном конкретном этапе развития столько шоуменов и рыцарей не нужно? Или здесь речь идет о том, насколько цивилизовано оно их принуждает? - между сокращениями социальных программ и лесоповалом есть все-таки существенная разница...

Да, да. Если есть конкуренция, то не надо регулировать. В смысле, надо поддерживать законы конкуренции и разные  институты. Вообще, у эффективного государства времени не должно хватать на насилие - все силы должны уходить на создание условий для конкуренции. Школы, а не тюрьмы надо финансировать.  

Марина, а мне всегда казалось, что для конкуренции в принципе  достаточно дарвинизма, а любое государство и общественное человеческое устройство вообще - это как раз аппарат для модификации (смягчения, усиления, сублимации и тд) всяких природных штук - и собственно оно-то и есть: цивилизация. И тюрьмы и школы - равно орудия этого регулирующего процесса. ИМХО

Для конкуренции в обществе недостаточно дарвинизма, мне кажется. Вот сейчас политическая конкуренция в России выжжена, институты - партии, выборы - не существуют.  Если в школе или парламенте есть дискуссия, то  человеку легче понять себя. Если есть мобильность в обществе( через конкуренцию и конфликт интересов)   , человек может изменить личные обстоятельства - многим этого достаточно. Защита от природных и других внешних угроз - всего лишь часть функций государства. Но и они - способ реализации  обязательств государства перед своим народом. Ведь народ содержит государство.  И вот здесь вопрос об эксплуатации, который подняла Алекс. Если народ добровольно платит налоги и за это получает безопасность и работающие институты - эксплуатация есть, насилия нет. Взаимовыгодная эксплуатация(присвоение плодов чужого труда) или общественный договор. Он во многом стихийный и не всегда цивилизованный.  Вчера Ирина Дмитриевна Прохорова хорошо об этом говорила.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Если народ добровольно платит налоги и за это получает безопасность и работающие институты - эксплуатация есть, насилия нет.

Это как раз не экспуатация - это договор по обмену "продуктами". В реальности он редко бывает равноправным и честным, но, в принципе, может таким быть.

Если мы не придерживаемся строгого европоцентризма и не рассматриваем жизнь понятия в последние полвека, то общественный договор всегда нецивилизованный (в обсуждаемом здесь контексте). Другое дело, что он (общественный договор) явно эволюционирует. Интересно, куда двинется дальше? :)))

Роль права в цивилизованных странах растет, юридически оформляют разные стороны жизни. Похоже, и общественный договор будет формализовываться через выборы и новые процедуры. Занимайте удобные места) будем наблюдать. Жизнь интереснее теорий и романов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Цивилизованный человек реализуется не за счет других

Не знаю, как насчет Моцарта, который уникален, но большинство реализовавшихся творцов реализуются за счет эксплуатации других, от Л. Толстого до Захи Хадид. Получается, что эти столпы цивилизации не цивилизованы?

Алекс, что Вы имеете в виду под "Толстой реализовался за счет эксплуатации других"? Творчески?  Или в бытовом смысле, семейном? 

Творчески? Или в бытовом смысле, семейном?

 а разве их можно разделить? Если "творец" моет посуду, водит детей в сад или школу,  делает с ними уроки, то, по определению, у него нее меньше времени и сил остается на творчество. Если всю рутину, вплоть до переписки рукописей, берут на себя близкие, то у "творца" все силы могут быть пущены на творчество (Л. Толстой, например). Ну, а в архитектурных компаниях, в кино, и в моде, привлечение толп сотрудников под знаменем "творца" - просто нормальный метод работы. Мэтр  во многих ситуациях только бросает идеи, а то и идей уже не бросает. ВСЯ реальная  работа ведется очень квалифицированными сотрудниками и присваивается мэтром.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Ирина Груздева

а разве их можно разделить?

Можно и нужно, мне кажется. Какая разница, писатель или шофер, фермер в семье использует насилие. Он нецивилизованный уже. Для меня насилие - барьер между цивилизованным и нецивилизованным человеком. А эксплуатация тоже может быть ненасильственная. Найм на работу и неадекватная оплата труда это обидно. Но подмастерье сделает себе имя, обучаясь у мастера, и будет зарабатывать больше.  И может быть гений или талантливый человек, но нецивилизованный.

тогда Л. Толстой получается нецивилизованный. Ему жена и дочери бесконечно рукописи переписывали. Имя на этом не сделаешь.

Если они это делали с радостью или так понимали свой долг, то  не это Толстого делает нецивилизованным.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

самое смешное, что все эксплуатирующие бизнесы просто спят и видят вкрутить работникам мозги так, чтобы они подставлялись под эксплуатацию "с радостью или так понимали свой долг". В Уолмарте сотрудники поют хором частушки, прославляюшие Уолмарт. Да и на всех американских работах любят, чтоб работники были "благодарны". Не вижу, чем "традиционная" семья много лучше.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Да и цивилизованную страну найти, которая на каком-нибудь этапе не "поднялась" бы за счет чужих ресурсов (территория, рабсила, мозги и тд) будет мне кажется весьма затруднительно.

Я бы для себя в первом приближении сказал:

Цивилизация - социальная организация общества, совокупность социальных связей между индивидами, основанная на культуре.

"Цивиизованная страна" (в кавычках, поскольку любая страна так или иначе цивилизована) - предоставляющая индивиду наилучший баланс между возможностями социальной самореализации и комфортом/безопасностью, то есть минимально сковывающая личность в сравнении с обеспечиваемым этими ограничениями уровнем "уютности" жизни. В этом смысле, почти одинаково "цивилизованы" Сингапур с высокими комфортом и безопасностью и сравнительно ограниченными возможностями для самоорганизации и США, где самореализация возможна в гораздо больших пределах, чем в Сингапуре, но за это приходится платить социальным дискомфортом и низкой личной безопасностью.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко

Соотношение цены и качества - это понятно.  А цивилизованный человек - это вероятно тот, кто это соотношение чувствует и использует?;)  Если вдруг полез на баррикады или  в иную "бутылку", то уже и неочень цивилизованный   получается?:))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ну......если сделать скидку на полемическую заостренность Ваших формулировок, то где-то в этом направлении. Профессор, убивший чету соседей за громкую ночную музыку, если он был вменяем в момент преступления, с трудом может быть назван "цивилизованным человеком". ;-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Боюсь, что я не соглашусь. Цивилизованность и гуманность это не одно и то же.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я не имел в виду гуманность. Не совершать убийство из за несоразмерности такого действия внешнему раздражителю, понимания последствий и намерения использовать при разрешени конфликта социально-допустимые меры - не есть гуманность.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Пожалуй ты прав. Но это и не цивилизованность. Наверно это свойство есть адекватность., разумность ... Что опять таки не синонимично цивилизованности. Полагаю, что доктор Менгеле и адольф Эйхман были вполне цивилизованные люди.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Liliana Loss, Михаил Аркадьев

Адекватность и гуманность безусловно существуют и выполняют свою регулирующую функцию - когда выступают в виде реакции на стимулы. А может быть, цивилизованность - это что-то вроде "стиля жизни" человека в стабильной обстановке (в условиях извержения вулкана эта тема для подавляющего большинства перестает быть актуальной) - ну вот именно для удобства и унификации, без всякого морального оттенка? ну и плюс всякие адапьационно-коммуникационно-гигигиенические выгоды  цивилизованного образа жизни.  Хотя конечно противопоставление "мы - цивилизованные люди и они - грязные варвары", обслуживает другую потребность, хорощее все-таки понятие, емкое, с достойным количеством ловушек.

Иосиф, а уж какой цивилизованный человек был Гиммлер. Просто буржуазный паинька. Согласен с вашими дистинкциями. 

Я бы степень цивилизованности общества и личности определила бы по некоторым признакам:

1. Умение держать комфортную дистанцию

2. Умение договариваться

3. Возможность безболезненно и легально покинуть данное общество либо влиться в него

4. Комфортное сосуществование лиц, исповедующих различные ценности

5. Наличие правил, табу и авторитетных общественных институтов на страже этих правил

6. Защищенное положение слабых членов общества

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Иосиф Раскин, Алекс Лосетт

Хотя этого всего тоже может оказаться недостаточно..

Лиза, это все для сейчас, да? Ведь когда мы говорим "римская цивилизация" или "великие цивилизации древнего востока" мы имеем в виду нечто другое? А когда мы говорим "столкновение цивилизованного и варварского мира"  - мы еще что-то имеем в виду, и когда говорим подростку "слушай, ну ты только веди там себя цивилизованно..." - это еще другое?

получается, это одно из таких слов, у которых есть не столько значение, признаваемое всеми, сколько какая-то цивилизационная :)) договоренность на "здесь и сейчас"...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Только так, да! Для сейчас. Даже ретроспективно мы ищем совпадения с ценностями своего "здесь и сейчас"... именно это хотела написать, Вы меня опередили..

Что до наших оценок прошлого - всегда выбираем "из двух зол", кого кем назначить, кого в овцы, кого в козлища, и тоже исходя из "злобы дня"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага, ага! И когда злоба дня поменяется, мы вполне можем (и то и дело это практикуем) переназначить что-то в неизменившемся за это время прошлом...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Катерина, любой цивилизованный толковый словарь дает спектр значений понятия "цивилизованный" и "цивилизация". Прагматический контекст, то есть "здесь и сейчас", только высвечивает одно из общепринятых словарных значений. Если мы хотим расширить, или скорректировать значения - для этого есть специальные контексты, например явное введение своего значения теоретиком, или философом занимающимся проблемой цивилизаций. 

Есть ли жизнь за пределами цивилизованных толковых словарей? Нет ли ее там? Науке пока неизвестно.., :)))

нет, за их пределами есть очень даже много значений. Только ои устные, и совершенно вымываются историей.

Беда-беда. Ну что ж, придется нам, сирым, пожить пока необозначенной жизнью. :))

ПС Михаил, но Вы ведь на самом-то деле не думаете, что дискутировать о смысле жизни могут только те, кто освоил Канта и Гегеля, а рассуждать о техническом прогрессе лишь те, кто знает труды Винера? Правда? 

народ в любой момент может стать нецивилизованным хищником и в любой момент перестать им быть.

напрашивается мысль о том, что цивилизованность - это такая игра в добрых, честных, открытых, настоящих  и так далее...

а представьте на секунду, что нет воды, еды... то есть, вполне материальных и совершенно необходимых штук, и моментально цивилизованность превратится в дикость. нет, ну, конечно, кто-то до последнего будет очень гордым и правильным. но если дело касается прокормить или спасти детей... думаю, ни о какой цивилизованности здесь уже речи не пойдет.

хотя мне,например, очень хочется видеть себя именно тем самым "цивилизованным" человеком даже в самых диких условиях. 

Юлия, Вы совершенно правы. Любая массовая цивилизованность существует до наступления витальных экстремумов. Дальше начинают работать и регулировать ситуацию инстинкты. "Тонкий налет цивилизованносьи слетел с Конана-варвара" - одна из моих любимых цитат. А вот то, что мы называем "цивилизованностью личности" - оно очень по-разному может себя вести, причем, рискуя вызвать  нечто на свою голову, хотела бы уточнить: мне кажется, что это "по-разному" относится в основном к мужчинам. Женщина при реальной угрозе жизни детенышам,  семье и шансе их спасти - отбросит моментально любую цивилизованность.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Мне кажется, что "цивилизованый человек" есть синоним человека воспитанного. То есть человека который не ковыряется ножом у себя в зубах на публике и употребляет слово "б..ядь" потому, что в данный момент оно выражает его мысли наиболее точно, а не потому что его словарный запас только этим словом и ограничен. Боюсь, что все остальные определения "цивилизованного" человека слишком оценочны и морализованы, чтобы ими можно было пользоваться.  

С "цивилизованной страной" дело обстоит сложнее. Определение из Википедии подходит абсолютно ко всем сегодняшним странам, а также к древнему Египту и Ассирии. 

Определение "цивилизованной страны" путем упоминания разнообразных прав, свобод и комфорта личности немедленно сужает круг этих стран до западной Европы и  англоязычного мира за пределами ее, что может быть не всем приятно.. 

Я полагаю, что  наиболее объективно мерить цивилизованность страны состоянием туалетов, причем не туалетов в столицах и в дворцах олигархов, а туалетов в заштатных больницах для бедных и в деревнях в сеимистах километрах от Большого Города. И тогда все станет ясно.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Юлия Панченко

Иосиф, туалетный критерий цивилизованности - да, много раз его встречала, он действительно что-то  маркирует. Цивилизованность? Морские свинки очень быстро и беспорядочно загаживают среду своего обитания. У моего бурундучка Мяфочки в клетке и в квартире всего три очень аккуратно устроенных туалетика. Можно ли сказать, что Мяфочка более цивилизован, чем морские свинки?

со всем до туалетного абзаца - абсолютно согласна :)

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Можно ли сказать, что Мяфочка более цивилизован, чем морские свинки?

Согласно туалетному критерию, да.

Теперь заменим бурундука и морских свинок человеками ; одна культурная или этническая группа беспорядочно загаживает свою среду обитания, другая строит аккуратно устроеные туалетики. 

Полагаю, Ваш пример, Катерина, позволит нам совершенно однозначно ответить на этот вопрос, не так ли ?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Полагаю, что туалетный критерий действительно наиболее точно маркирует именно цивилизованность, а не гуманизм, не адекватность ( по Кондращову), не богатство души , не права человека ...

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Liliana Loss

Туалетный критерий

Иосиф, но ведь если его можно вынести за пределы вида хомо сапиенс, он теряет для нас всякий интерес?

Его невозможно вынести за пределы хомо сапиенс, Катерина. Ваш пример о бурундучке ничего не говорит о цивилизованности бурундучка. Речь идет не о разнообразных животных инстинктах отхожего места,а о "второй природе", созданной и спроектированной человеком с использованием орудий труда второго порядка (то есть орудий труда для создания орудий труда), и это как минимум.  

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алекс Лосетт

О ! И совсем-совсем никаких параллелей? Ну например с тем, что морские свинки пасутся, а бурундучки имеют небольшой участок, устраивают на зиму кладовые, зимуют в норе... А человеческие цивилизации были кочевнические, земледельческие и у них по-разному были устроены отхожие места, ну чисто из функциональности? Нет? Только "вторая природа" и никакой первой?;)

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Вынос туалетного критерия за пределы хомо сапиенс имеет ровно столько же смысла, что и объяснение природы человеческой любви физическими и химическими законами : гравитацией, диффузией и т.д. То есть аналогии могут быть вполне остроумные, но по сути дела полная чепухистика. 

Насчет культурного наследия кочевнических цивилизаций - я вас умоляю. Какое наследие должно оправдать дырку в полу в дворовом туалете в 21 веке между Москвой и Санкт-Петербургом ? Холодно просто !

Дырка в полу это дикость, но и загаженный стандартный российский унитаз и вокруг него - не меньшая :)

Вообще то дырка в полу не обязательно дикость. Азиатский туалет в Стамбульском аэропорту Не менее чист и цивилизован чем европейский.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Во, я ж и говорю, загаженность золотого унитаза хуже чистой дырки в полу:)

объяснение природы человеческой любви физическими и химическими законами : гравитацией, диффузией и т.д.

Ну да - если брать физический и химический уровень организации материи. А если взять уже биологический? - инстинкт продолжения рода и все такое - все равно чепуха? - Человеческая любовь имеет чисто Божественную природу?

ПС Я говорю не про туалетное наследие, а про туалетную эволюцию, ибо у нас, в отличие от бурундучков, она идет. Туалеты существенно эволюционировали за последний век, Вы заметили?

Катерина, конечно не божественное, но я категорически отказывают переносить чудное мгновенье на бурундучков

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Бе-е-едный Мяфочка... Кстати, у него была очень неудачная личная жизнь. Невесту мы ему привозили аж из Москвы (в Питере не нашлось), но они не понравились друг другу! И ничего не вышло :(( - Мяфа флегматичен, она истеричка, договориться не сумели. Мы однажды, кажется, здесь обсуждали очередной перенос с бурундучков на людей: вот представьте - необитаемый остров и на нем только два человека - молодые, фертильные мужчина и женщина. Сошлись бы они? Большинство собеседников думали, что все-таки сошлись бы, биология все-таки, несмотря на все чудные мгновения (Вы ведь знаете про параллельную этому стиху запись в дневнике Алексан Сергеича?). А бурундучки вот в аналогичной ситуации - увы...:( поэтому отчасти, я думаю, и живет Мяфочка у меня в клетке, а не я - у него :))  

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

а я не знаю про параллельную стиху запись. Поделитесь, пожалуйста, Катерина.

 Про Мяфочку мне очень понравилось. что он у меня в клетке, а не я у него :-)

Увы, Ира, она с ненормативной лексикой в качестве контрапункта, а я в публичном пространстве ненормативной лексикой не пользуюсь категорически, но и редактировать Пушкина как-то... того-с... :)))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

это ничего, от Пушкина я потерплю. ХОть скажите от какой даты дневник или первую фразу?

У нас то как раз и вторая и первая, зато у бурундучков на воле только первая. Об чем и спич :)

Ага! То есть у бурундучков и свинок - только туалетный базис, а у нас зато - еще и туалетная надстройка! Диамат форевер! :)))

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Базис и надстройка это, если мне не изменяет память, истмат)  Аналогия с истматом не вполне корректна, так как марксистский "базис" это вовсе не природа, а экономические отношения, которые уже не принадлежат природе. 

Цивилизованность/нецивилизованность,как относительная оценка , аналогичная кухонной "культурность/некультурность" ? 

К бурундучкам подходит чисто метафорически : "какой цивилизованный , какой культурный бурундучок". Все-таки понятие цивилизации имеет этимологию , важную для его смысла : civis. 

С бурундучком Вы проблемы значения и этимологии как слова цивилизация,  так и слова туалет не обсудите, Катерина. Этого критерия вполне достаточно, если уж критерий орудия для создания орудий Вам не подошел. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Ну истмат, так истмат, Вам точно виднее :)

В жизни люди чаще пользуются "кухонными" оценками, чем определениями из цивилизованных толковых словарей, именно они вызывают больше эмоций и поступков. Поэтому обсуждение их бытования кажется мне весьма актуальным.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин

Катерина, как раз я не очень точно помню, истмат это, иди диамат. Предположил чисто логически. А насчет словарей Вы меня неверно поняли. Как раз хорошие цивилизованные толковые словари включают в себя максимальный спектр значений , в том числе кухонные ии эмоциональные.

Михаил, человек, который говорит (и делает - вот в чем дело-то!): "грязные, жестокие варвары, что с них толку-то, даже если и передохнут все..." не знает теорий Платона, а тот кто говорит "это мой классовый враг - к стенке его!" - скорее всего вообще не знаком с марксизмом. И уж точно оба - не читали толковых словарей... Бытование, повседневная жизнь понятий в мозгах людей и их претворение в поступки.

Даже вот здесь, в блоге на снобе - гляньте какой разброс: от двоичного кода до общечеловеческого братства...

Я чувствую себя совершенно комфортабельно оперируя и всемирным. Братством  и двоичным кодом. Причем русскоязычность скорее кореллирует с двоичным кодом.

Точнее, моя оценка людей в русскоязычной сфере скорее протекает по двоичному коду. 

оперируя и всемирным. Братством и двоичным кодом

Да и не Вы один :) Главное соблюдать правильную последовательность: сначала разделить по двоичному коду, а потом - "всемирно" братствовать.

Это сугубо Ленинский подход : сначала размежеваться

Анекдот в тему

- Чем диамат отличается от мата?

- Диамат никто не знает все притворятся что знают. Мат все знают, но все притворяются, ч то не знают.

- Что у них общего?

- И то и другое грозное оружие в руках пролетариата

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Туалетный критерий

за пределы вида хомо сапиенс его вынести, чесно говоря, нельзя. Ни бурундуки ни морские свинки не делают туалеты сознательно, в том смысле. в котором на понимаем человеческое сознание.

В принципе, неплохой критерий.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Lucy Williams, Ира Зорькина

воооот!

А как надо мной смеялись, когда я на парижские туалеты жаловалась!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт, Юлия Панченко

Катерина, помнится, Вы же как-то уже требовали от меня определения - что именно я имел в виду под "цивилизованными странами"? Не помня ответа и не читая комментариев (потом прочту, если не усну), попробую сформулировать заново.

Цивилизовпнные страны (далее ЦС) - такие, жизнь в которых, в основном, устроена предсказуемо, логично и в соответствии с гуманистическими принципами. Высшей ценностью в таких странах не только признается, но и фактически является жизнь человека, и делается все технически возможное для обеспечения максимально комфортных условий проживания, лечения и получения образовпния, разумеется, с учетом реальных возможностей. Уровень жизни в таких странах, как правило, выше, чем в других странах, а разрыв в уровне доходов между самыми богатыми и самыми бедными - меньще. Каждому гражданину таких стран предоставляются равные права и возможности (насколько это возможно), они равны перед законом и не имеют привилегий и преимуществ, не происходящих из их личных качеств. Как правило, именно в эти страны стремятся попасть уроженцы других стран, а не наоборот, да это и не удивительно, так как в этих странах, как правило, продолжительность жизни больше, чем в остальных, а условия жизни - лучше, в том числе больше возможностей для свободного творчества и предпринимательства, научной деятельности и пр.

Обычно в ЦС больше заботятся о сохранении окружающей среды, чем в других странах.

К сожалению, мы живем не в идеальном мире, а в реальном, поэтому во всех ЦС можно при желании найти отдельные примеры, совершенно не укладывающиеся в вышеописанную схему, но, в отличие от других стран, в ЦС такие случаи, действительно, не имеют систематического характера, и обычно гораздо более редки, чем в других странах.

Достаточно ли этого, или нужно именно определение, да еще и покороче?

собссно, могу предложить очень простое определение: это страны, в которых иммиграция превалирует над эмиграцией. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Марина Романенко, Ира Зорькина

собссно, могу предложить очень простое определение: это страны, в которых иммиграция превалирует над эмиграцией. :)

подозрительный критерий :) Япония, скажем, не особенно приветствует иммиграцию; наверное, и иммигрантов там немного. Да и США пару сотен лет назад иммиграцию приветствовали, а цивилизованностью не блистали.

Ну, знаешь, давай все же сравним иммиграцию и эмиграцию в Японии - мне эта идея пришла внезапно, и я не хочу от нее так просто отказываться - неси аргумент.

А про США начала их истории... По сравнению с кем они были "менее цивилизованны"? По сравнению с нынешними США? Или по сравнению с тогдашними странами, из которых и ехали в США иммигранты? 

Как известно, "человек ищет, где лучше", и было бы в США тогда хуже, чем в Европе, это непременно отразилось бы и на соотношении эмиграции и иммиграции - так же, как это соотношение было характерно и для античного Рима, и, видимо, для египетских царств...

Сергей, для начала, "хуже" - это еще более размытое понятие, чем "цивилизованный". А во-вторых, я почти уверена, что в США было "хуже", но так как большинство продавали все, чтобы приехать, обратной дороги не было. Дайже из Мэйфлауэ половина переселенцев умерла к весне. Если это не "хуже", то что же это?

Согласен - поэтому для пущей актуальности определения стоило бы придумать условие, описывающие "иммиграцию энтузиастов", которые готовы ехать не туда, где уже сейчас лучше УСЛОВИЯ для жизни, а туда, где нет НЕДОСТАТКОВ нынешнего места проживания, и есть хорошие перспективы...

Но, нмв, последние несколько веков вполне подтверждают предложенный критерий, и "лучше" - "хуже" совершенно не требуются, всё понятно и так.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, мне кажется, в США народ в основном ехал "за туманом и за запахом тайги".

Фантазия, которая вполне определенным образом была воплощена в жизнь...Вспоминаю слова протоиерея Шмемана:

"Люди веками бегут в Америку для более легкой жизни, не зная, что жизнь там — на глубине — гораздо более трудная. Во-первых, потому что Америка — это страна великого одиночества. Каждый — наедине со своей судьбой, под огромным небом, среди необъятной страны. Любая «культура», «традиция», «корни» кажутся маленькими, и люди, истерически держась за них, где-то на глубине сознания, подспудно знают их иллюзорность. Во-вторых, потому, что это одиночество требует от каждого экзистенциального ответа на вопрос to be or not to be, и это значит — усилия. Отсюда столько личных крушений. В Европе даже падающий падает на какую-то почву, там — летит в бездну... Но именно это — встреча с личной судьбой — и тянет в Америку. Вкусив этого, уже кажется невозможным быть только «финном» или даже только «французом», быть, иными словами, раз и навсегда детерминированным. Уже совершилось болезненное освобождение от этого."

Какая отличная цитата! Правда, исключительно точно описывает американский опыт. Откуда она?

А подобные вопросы, Катерина, имеют смысл только в системе координат. Цивилизована ли современная Северная Корея? В сравнении с племенами гуннов - разумеется, КНДР - светоч цивилизованности. Цивилизовпнно ли отбирать у соседнего государства территорию, нарушая все мыслимые международные договоры и правила, а потом трындеть в СМИ, что санкции, наложенные в наказание за это - на самом деле борьба с опасным конкурентом? Разумеется, в сравнении с множеством известных нам примеров, когда договоры нарушались, территории отбирались, а в обоснование сочинялись еще более нелепые и еще более обильные бредни.

Был ли цивилизован "Поздний Рим"? Для ответа на этот вопрос мне нужно знать, что именно понимается под этим термином, и с кем мы его сравниваем. С "ранним Римом"? С теми же гуннами? С СССР времен тридцатых годов? С княжеством Феодоро? С Портой?

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Михаил Аркадьев

Не, просто с окружавшими его тогда государствами.

А "поздний Рим" - это что? Рим последних императоров Рима? Рим под властью Рицимера или Одоакра? Рим Священной Римской Империи? :)

Не будучи знатоком античной истории, предположу, что предложенный критерий - превышение иммиграции над эмиграцией, в любой период времени даст ответ об относительной цивилизованности государства со столицей в Риме, под любым правлением, и окружавших его тогда государств... :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Кстати, не могу не вспомнить про любезную мне Золотую Орду...

У нас издавна считалось, будто в паре "Русь - Золотая Орда" - именно наши предки были цивилизованнее, а ордынцы - были дикими кочевниками, грубой силой покорившие наших высокодуховных, просвященных предков... Изучение же элементарных фактов показывает, что, практически на всём протяжении совместного сосуществования русских княжеств и государства Джучидов, именно последние были более цивилизованны - использовали более совершенные технологии, активнее занимались науками и искусством, имели более развитую налоговую и в целом государственную систему, наконец, ВВП на душу населения и уровень жизни в Орде были гораздо выше, крупнее и современнее города, образованнее правители...

И с иммиграцией - эмиграцией тоже всё было в порядке: имеется достаточно данных о том, что во многих городах Орды проживали подданные русского происхождения - имелись православные церкви, и самый крупный из известных кладов русских монет, кстати, был найден как раз в Сарае, а не в Москве, Новгороде или Рязани...

ордынцы - были дикими кочевниками

Как, кстати, у них было с туалетами? Наши тогда вроде уже очень любили бани, хотя и не так, конечно, как поздние римляне, которые там фактически просто жили :)))

Вот про туалеты не знаю - из воспоминаний очевидцев что-то не припомню описаний отрдынских туалетов, а до нашего времени ничего, кроме развалин мавзолеев, не сохранилось, ну а в мавзолеях туалетов обычно не делают... :)

Но вот водопровод в Сарае 14 века был точно - остатки найдены археологами.

(Что же до бань - то тут есть один момент: римские бани, скажем так, разительно отличались от наших - это даже не касаясь того, что римляне часто получали воду для своих нужд по водопроводам длиной многие десятки километров, а наши просто носили вёдрами из реки или колодца, или того, что как раз у римлян уже было подобие унитазов и канализации (сам трогал руками на острове Кос), а наши и сейчас ещё далеко не везде перестали пользоваться выгребными ямами - недавно видел утверждение, что едва ли не четверть россиян не имеет унитазов...). (Хотя, конечно же, если считать римлян, имевших собственные туалеты, - то таких окажется гораздо меньше четверти от всего тогдашнего населения Империи...).

унитазы что! Римляне еще и переносные туалеты придумали! Чтоб на улицах ставить, платные. Широко используются сейчас по всему миру. И даже до Москвы недавно дошли :-)

Вот это я понимаю, да, цивилизованное решение проблемы. Куда деваться, например, рабочим на дороге, строителям в новом доме, да просто посетителям переносного цирка шапито?

Им ведь тоже хочется оставаться цивилизованными людьми, а не в кустики бегать. Кстати, помню случай давно в Бостоне. Новые иммигранты из России, пришли с ребенком гулять в центральный парк в Бостоне. Ребенок воспользовался кустиками, пришел полицейский и выписал штраф, родители возмущались.

До сих пор дискуссия шла методом исключения. Отделяли, что относится к "цивилизации", а что нет. Вот тут мы цивилизованные. а тут рыбу заворачиваем.

А давайте сменим метод и пойдем путем ВКЛЮЧЕНИЯ. Давайте посмотрим на нашу цивилизацию как на общечеловеческую. Единую для всего вида хомо сапиенс на нашей единственной планете.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 взглянуть на вещи шире, "из космоса"

Ну если из космоса (и не сравнивать с марсианами или допустим с крысами :)), то она конечно же будет цивилизацией. Цивилизованной цивилизацией. Единственной. И в чем цимес?

Боюсь, что сплотить все человечество может только инопланетная угроза. Иначе в моей мировоззренческой парадигме ну никак не прокатывает :((

Катерина, человечество давно сплочено. Войны идут только на границах (их по пальцам пересчитать) постиндустриальных государств с государствами доиндустриальными и индустриальными, то есть с теми, кто остался на предшествующей стадии и по разным причинам не может и\или НЕ ХОЧЕТ стать органической (=неконфликтной) частью постиндустриальной планеты, при этом активно эксплуатируя и пользуясь  информационными и военными средствами глобальной постиндустриальности.  

Все человечество (за исключением отдельных выродков, которые НЕ ХОТЯТ) уже отлично сплотилось на постиндустриальной стадии? Ни черта себе, а я и не заметила... Хорошо, что Вы сказали! Ухожу просветленная... :)))

Катерина, не понял Вашей реакции.С чем именно Вы не согласны?

Уточняю аргумент:  необходимый и достаточный маркер сплоченности, или разобщенности  человечества - это средства коммуникации и информационные технологии, Катерина. Так было в момент изобретения письменности, затем станка Гуттенберга, затем - компьютера и Интернета. Все остальное -  производно и всегда по значению следует за коммуникационными технологиями. В том числе вооружения.  

Ой, господин учитель, бросьте свои "психологические штучки" :-)

нужно осознать, что понятие "цивилизация" неотделимо от всего человечества в целом, а не по частям. Точнее, что не бывает "частей" человечества, особенно в наше время.

Изолированно в истории человечества мало кому удавалось прожить. по крайней мере долго, Вон, у ацтеков с инками тоже была вполне себе самодостаточная цивилизация, лет тысяч так двадцать. Жили без белых, не тужили, спокойно приносили человеческие жертвы направо и налево.

Но экспансия человека неостановима, доплыли и до них.

Древний Рим был цивилизацией не римлян, не итальянцев, а всего "римского мира", точнее, всего "Старого Мира". И дело не только в том, что они восприняли религию и культуру Месопотамии, Египта и Греции. А в том, что Римская Империя и состояла из Египта, Месопотамии, Греции и всего остального, до чего могла дотянуться.  Не из римлян и порабощенных народов (это чиста марксистский взгляд, многие получившие образование в СССР даже не отдают себе в этом отчета).  Римская цивилизация ВКЛЮЧАЛА в себя эти народы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сколько, сколько лет у ацтеков была цивилизация?!!! %)))

Гм. Я правильно поняла, что Вы полагаете, что сегодня всех уже "включила" Америка? Если да, то мое чувство - сентиментальное умиление :))

Катерина, сколько лет у ацтеков была цивилизация я Вам  сказать не могу,потому как мы все тут пока еще не определили, что такое цивилизация. Мы в процессе определения пока.

То есть, я не смогу назвать цифру, с которой бы все участники данной дискуссии согласились.

Почему я говорю 20 тысяч? ну, считаем примерно, методом аналогии со Старым Светом. ПО разным дынным от 40 до 100 тысяч лет назад пришли люди в Америки из Чукотки. Пока туда-сюда, пока до Юкатана дошли, пока до Анд, пока обустроились...

Культурные захоронения в Америках начались где-то около этой даты.

Ира, я всегда полагала, что самой старой цивилизации не более 10ти тысяч лет. Все более раннее - культуры, о которых мы к тому же довольно мало знаем. а цивилизация ацтеков существовала  где то лет двести всего - 14-16 век или что-то около того.

конечно, Катерина. Это же я так, образно и экстраполируя :-)

В смысле, культуры в Америках развивались совсем не так, как в Старом Свете. Буквально "другая цивилизация", как марсианская. И, кстати, ничего похожего на десять заповедей мы в этих цивилизациях не знаем. Не успели :-)

Или изначально не могли. Теперь уже никогда не узнаем :-)

Да! Они как марсиане, точно! У них не только заповедей, у них же еще и с частной собственностью и вообще с индивидуацией что-то странное (на наш взгляд) было...

ну, это Вы уже о северо-американских индейцах? Земля не может принадлежать человеку, человек принадлежит земле? У всех собирателей такая же психололгия.

У северо-американских не было цивилизации, была "культура", бронзовый век. Или даже поздний неолит, неважно, какие были технологии, все равно присваивающий образ хозяйства.

Но потом им вдруг сразу резко обломилось огнестрельное оружие да еще и лошади. И началось!... Тяжело им далось  приобщение к цивилизации. Возможности самоистребления возросли многократно.

Нет, нет, я именно о мезоамерике, об их цивилизациях. Они, судя по всему, как-то совсем не так, как мы, думали, чувствовали, осознавали что ценно, что нет, свое место в мире. Правда, я, конечно, сужу по вторым третьим производным... А уж первые немецкие этнографы (конец 18 века) и сами по себе были чрезвычайно занятными персонажами с точки зрения этнографичности... :)

Вот только сейчас поняла, что абсоютно ничего не знаю о нематериальной составляющей тех цивилизаций. Кроме прочитанного в очень далеком  детстве романа "Листья коки".

Действительно, мы все время о пирамидах и золотых погребениях... А надо бы что-нибудь и вправду почитать. Кто эти немецкие этнографы, Катерина? Имена, пароли, явки?

Да я уж не помню, этнографией серьезно интересовалась в свой университетский период (когда там училась, потом работала, а потом опять училась). Боже, как давно это было... :((  Вот на полке стоит оставшийся от тех времен двухтомник "Древняя Америка. Полет во времени и пространстве" Автор - некая Ершова :))

спасибо!

Между прочим, прочла недавно на ББС, что где-то в Индонезии открыли древнейшую цивилизацию. Ну ладно, культуру, культуру. 40 тысяч лет. Наскольные рисунки. По уровню -- пещеры Шове. Или почти что пещеры Шове :-)

Ира Зорькина Комментарий удален автором

Ира, насколько я знаю, Америка была заселена 12 тысяч лет назад. Вскоре у них был взлет (Кловис, Clovis culture ), потом падение. А культура Ацтеков - совсем свеженькая - не больше тысячи лет назад

Не "у них", а "у нас". :-)И  про 12 тысяч не уверена. Из университетского курса по антропологии помню, что как минимум 40 тысяч лет назад. Сейчас встречаются мнения, что и 100 тысяч. А точнее, что было несколько волн миграции на Аляску через Берингов пролив. А также имеются данные, что и полинезийцы могли  "поучаствовать"  из Тихого Океана.

Да, конечно, Алекс. Я ведь беру шире -- не культура, а цивилизация. Сформировалась не на пустом же месте, а благодаря всем этим десяткам тысяч лет, предшествующим пирамидам и храмам.

Взлет был именно "у них", постольку поскольку к культуре американских индейцев я не могу примазаться даже боком. (В западной Канаде, правда, в мои там годы было модно среди художников у найти в  своих корнях индейскую прапрабабушку и объявлять себя first peoples).

А насчет датировки, так, цитируя Вас,  "теперь, благодаря интернету -- порождению американской цивилизации" очень легко погуглить и установить консенсус на даты. 

культура, о которой Вы говорите,Алекс, действительно могла быть и 12 тысяч лет назад. А первые люди на территории США появились 40 тысяч лет назад как минимум. Противоречий между этими утверждениями нет.

сегодня всех уже "включила" Америка?

Катерина, залог глагола неправильный. Выражение "включила Америка" смысла не имеет.  Потому что нет никакой такой сущности как "Америка", которая что-то там насильно или сознательно делает, включает, завоевывает, навязывает и т.п.

У Набокова в "Даре" хорошо сказано о бессмысленности такого метода восприятия реальности, когда субъектом воображают какие-то страны или государства. Это только в карикатурах Кукрыниксов имеет смысл.

Если говорить "включила", то надо понимать, что кто-то, какой-то человек или организация, сознательно и целенаправлено это сделали. Это, конечно, не так.

США и американская цивилизация -- не субъект. Не личность, а предмет. И предмет этот создается личностями, Которые  создают этот предмет, приезжаю сюда со всего мира, а кто не может приехать -- удовлетворяются кока-колой и голливудом в любом уголке земного шара. Тоже создают американскую цивилизацию и включаются в неё. Не потому что США их "включает" насильственно. А потому что это их свободный выбор. Как личностей. Которые и создают цивилизацию путем своего свободного выбора. И цивилизация эта - американская. Хотя кока-кола вредный напиток. Но Сергей Мурашов и Артем Сарафанов со мной не согласятся.

Как там у вас в Питере идет подготовка к Холлуину? А в МОскве?

Ира, я правда умиляюсь, как анекдоту про местечкового портного. :))) и совершенно верю, что Вы так и думаете - свободный выбор свободных личностей, создавших вожделенный всеми предмет - американскую цивилизацию.  Более того,  Я и сама америкофилка, даже гамбургеры люблю, не говоря уж про все остальное :)) - удивительно все-таки как по-разному люди видят один и тот же (или все-таки разный?) мир...

ПС хэллоуин у нас активно праздновали в перестройку, сейчас рамазан много более заметен (особенно у меня в квартале) :))

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

анекдоту про местечкового портного

Всё правильно про портного. Но это же было в 19-ом веке.    А теперь, благодаря интернету -- порождению американской цивилизации -- даже бердичесвский портной знает, что центр цивилизации -- это Париж. По крайней мере был. В 19-м веке.

Ира, не знает, в том-то и дело. То есть он разумеется слышал про Париж, и может даже там бывал, но его представления об устройстве современной цивилизации (взятой как единое целое) о-о-очень отличаются от Ваших и моих. Я вот тут позавчера в Грозном была, а три назад в Дагестане, так вот поверьте... :)

Ну, знает, не знает -- для темы нашей дискуссии это мало что меняет. Знает или не знает, но независимо от этого вынужден жить все равно под влиянием. Хоть той же геополитики.

Много Вы путешествуете, Катерина. Что-то такое важное в Грозном и Дагестане?

Не, Ира, по сравнению с остальными снобами я совершенно оседлая :))) - даже в моей любимой Америке ни разу не была :((

на Кавказе же как всегда - сейте хоть что-нибудь, если удастся преодолеть лень и осенний депресняк - завтра напишу, в принципе собиралась. :))

будем ждать!

Осенний  депресняк? Так Сноб и должен стать лекарством. Вы напишете, мы прочтем, обсудим, поспорим, если повезет, кто-нибудь даже поругается -- депрессию как рукой снимет!

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Прошу прощения заранее за то, что не поддержу разговор далее. Но не могу не уточнить. World Wide Web был разработан и воплощен в CERN в Швейцарии. Соавторами были американец и бельгиец

нет никакой такой сущности как "Америка", которая что-то там насильно или сознательно делает, включает, завоевывает, навязывает и т.п.

Ира, а хоть одного индейца Вы встречали? Приведу слова одного, сказанные им на sеlf development семинаре: " Я понял, что вся моя жизнь была руководима моим неприятием всей культуры белых людей, в то время кака они этого даже не знали." (По тому же принципу, что холоп три года серчал, а барин и не знал)

"...кто-то, какой-то человек или организация, сознательно и целенаправлено это сделали. Это, конечно, не так." Естественно, сделали, и совершенно направленно. И все мы с вами живем не индейских землях. Когда первые переселенцы прибыли к берегам Северной Америки, они не могли найти свободного берега, чтобы высадиться - так густо все было заселено. А через 50-60 лет всех вымело эпидемиями чумы и оспы. And it's juts for starters..........

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алекс, интересная статья сегодня на Снобе, Марии Макеевой.

Там как раз про это. Ну, и мой комментарий. Всех вымерло потому, что людям каменного века, неолита, вдруг оказались доступны ружья, пули  и лошади. Насчет чумы не знаю, им хватило даже не оспы и ветрянки, а простого гриппа.

То есть Вы хотите сказать, что индейцы сами себя перебили, перестреляли и перетоптали лошадьми? Ира, Вы недавно очень за афро-американцев вступались, но за такие идеи индейцы бы Вас сразу назвали белосй расисткой.

Да какая разница как меня индейцы назовут. Вам ли, Алекс, переживать из-за политкорректности?

А живых natives, как они себя сами называют, я видела. (Отвечая на Ваш вопрос). Вполне цивильные люди, сигаретами торгуют. В резервациях. Где они освобождены от пошлин и налогов. Кстати, сами же все эти тобакопродукты и производят. Без пошлин и налогов, естественно. Вам на психотерапии какой-то неправильный  native  попался:-). Артефакт :-)

Ира, native  мне "попадался" не раз и в западной Канаде, и в Аризоне. На резервации Вы бывали, особенно до эпохи казино?

Про негров Вам неловко слышать даже само русское слово "негр", а индейцы (пользуясь русским словом) сами добровольно в резервации поехали, чтобы сигаретами торговать, и нет никакой разницы, что они о таком определении себя белым человеком этом подумают?

Рекомендую хоть Memoirs of a Part Time Indian

Алекс, давайте не забывать, что natives могут выйти из резервации и жить в любом месте США, если выразят на это желание. Просто они тогда лишатся тех преимуществ, которые им обеспечивает резервация. 

В то время как резервации находятся ВНЕ юрисдикции федеральных и штатных законов. Это не они в клетке,а мы. Как Мяфочка у Катерины :-)

Ух Ира, прям не знаю, что сказать. Оказывается, это "мы" в клетке. А я думала, что они - на маленьких клочках земли,  где они еще могут соблюдать свои законы, которые "мы" им оставили. Вот так "преимущества"!.... И да,  действительно, могут выйти, если хотят жить "по нашим" правилам и законам, ну то есть, например, работать по найму, а не охотиться и кочевать, как они жили до "нас".

.........А главное, они это все сделали "добровольно": сами добровольно отдали "нам" 99.99% своей земли со всеми ее ресурсами от газа и нефти до леса и урана, и сами исключительно по своей алчности заперлись в резервациях во избежания оплаты "наших" налогов и чтоб нагрести безналоговых денег нa казино.

Да, индейцы большей частью вымерли от во-первых европейских болезней, во-вторых в межплеменных войнах. Они ж воевали друг с другом всегда, испокон веков. Но потом в их распоряжении вместо луков и копий оказались ружья. И передвигаться смогли уже не пешком, как раньше, а на лошадях.

Воевали и из-за прошлых межплеменных обид, традиционно. А потом уже конкурировали за рынки сбыта пушнины. Белые покупали, индейцы продавали. В одночасье  одного бобра стало можно обменять полугодовой запас еды, выращенной белыми.

Ира, это не то, что я знаю.

Угу. А я вот живу на землях, с которых мои околоарийские предки вытеснили чудь, ижору и водь белоглазую :))

И ведь легко где-нибудь во вполне серьезной книге прочитать, что это им удалось - почему? Да потому что они были более ЦИВИЛИЗОВАНЫ, чем упомянутые племена...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

более технически оснащены и, возможно, более агрессивны

вот надо уточнить как понимать "вытеснили".

Ну, моих предков мокшан тоже славяне вытеснили из Москвы. Но я-то в Москве выросла :-)

  вытеснили ведь не людей, физически, а поселелись вместе с ними и ассимилировали их. То же самое было в Римской Империи. Не вытеснили, а ВКЛЮЧИЛИ. Конечно, кто-то "включаться" не захотел и ушел дальше в лес. Потом умер, а его дети скорее всего остались и "включились".

Процесс ассимиляции мокшан не до конца завершился и сто лет назад, в Мордовии, Рязанской области, в Пензенской...

Уже к 19 веку несколько десятков племен Сибири не "включились", а именно вымерли. Думаю, что с некоторыми индейскими народностями произошло то же самое. Но в целом это вполне естественный процесс, хотя и бесконечно далекий от гуманизма в его современном понимании.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Насчет как понимать "вытеснили". Я предлагаю понимать так: на этой территории возникла и живет не цивилизация води и чуди (которые изначально жили в этих лесах и по берегам этих рек и озер), а цивилизация пришлых славян, так, как они, славяне, сумели ее обустроить. И говорят все не на водском языке, а на русском. Так подойдет?

Катерина, Алекс, тема и эта, и другие, страшно для меня интересная, но надо мне взять тайм-аут. Что-то я увлеклась. Весь вечер на манеже :-)

Обязательно все обсудим, до встреч!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

если меня спросить, то цивилизация у нас на земле одна: американская. Это не я придумала, по-моему, Генис, но мне понравилось. Что бы ни происходило среди людей на планете, всё большей частью зависит от американской цивилизации.

Цены на нефть, например. Разработки новых технологий добычи, снятие ограничений на добычу в США, заметное снижение потребления -- всё это обваливает цены на нефть и утихомиривает нефтяных диктаторов во всем мире, со всеми вытекающими последствиями --  снижение агрессии, повышение стабильности.

Мы все на земле взаимосвязаны. Вот я, простая американская домохозяйка. Я решаю, на какой машине буду ездить я, а на какой мои дети. Если я выберу гибрид или просто поменьше лошадиных сил в моторе -- что это значит? Это значит, что у Путина будет хоть немного, но все-таки меньше возможностей. Равно как и у Венесуэлы, и Ливии.

Сколько существует "зеленое" движение в США. столько над ним и издеваются. Но именно от "зеленых" победа над агрессией зависит сильнее, чем от военных.

Вобщем, я нашла точку сингулярности мировой цивилизации. Это американская домохозяйка! Stay Green! Reuse, rethink, recycle! :-)

Эм, Ира, это шутка такая, да? :)

Вот если люди зависят, например, в известной мере от туалетной бумаги, значит ли, что туалетная бумага - более цивилизованна, чем люди?

что-то, Сергей,  твоей аналогии не уловила.

Что бы ни происходило среди людей на планете, всё большей частью зависит от американской цивилизации.

Ну как же: всё, что происходит на планете - в той или иной степени зависит от Америки (что, гм, всё же не совсем так), а цивилизованный человек начала 21 века - в той или иной степени зависит от туалетной бумаги... Ну, в известные моменты своей жизни... Из чего следует вывод: все цивилизованные люди Земли сегодня принадлежат к цивилизации туалетной бумаги... А так же к цивилизациям ресторанов, отелей, самолётов, офисов, и пр...  :)

При чем тут туалетная бумага? Когда я говорю "мы все взаимозависимы" я имею в виду только людей, а не животных и не предметы. Только тех, кто принимает решения. 

Ира, не хочу спорить - США, действительно, САМЫЙ ВЛИЯТЕЛЬНЫЙ ЧЛЕН СОВРЕМЕННОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. 

Но "самый" - не равно "весь", ОК?

Иначе получится, что "государство - это я" - сугубое отражение фактического положения вещей.

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

Ира, в чувсте юмора Вам не откажешь :))

Самое смешное, Алекс, в том, что это правда :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Взаимосвязаны, да. То есть, действия американской цивилизации, в свою очередь, очень зависят от, например, действий мусульманской цивилизации, а банальное выживание палестинских мусульман от гуманитарной помощи других стран. Но если они, допустим, вот прямо сейчас перестанут эту помощь оказывать... Кроме того, тот, кто выглядит ведущим - весь такой в перьях и с громким грозным голосом, очень часто оказывается марионеткой на ниточках, за которые дергают менее заметные игроки на этом же поле.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Цивилизация в том заключается, что лучшие умы из этих же самых мусульманских стран, как и любыхдругих, впрочем,  живут и работают -- где? Прааааавильно, в США! Ну, или в Европе.  А если и не самые лучшие умы, то "даже  простые" палестинцы, кому неохота быть заложниками всяких там ближневосточных разборок, тоже живут в США.  Впрочем, "простые" они в смысле скромности интеллектуальных достижений, а по части цивилизованности -- они сделали свой выбор. Их выбор -- безопасность, предсказуемость. Они не хотят быть жертвами, но не хотят быть и агрессорами и убийцами тоже. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Мурашов

И вот что интересно - я с чистым сердцем поддержал вас обеих (ну, немного заколебавшись от катерининых "ниточек"... хотя, конечно, и США часто принуждены реагировать на события вовне, так что, с известной натяжкой, это именно так).

Для меня цивилизованный человек тот, кто соблюдает заповеди, они же народные мудрости...проверенные веками:

Не укради

Не убей

Почитай родителей

Воздерживайся

И т д 

А заповеди про отношения с Богом входят в Ваше понятие цивилизованности, Светлана? Или атеист тоже может быть цивилизованным?

не входят... у каждого свой Бог

Катерина, я то сама атеистка... но не воинствующая -))... Верю в ангелов и феечек))

Хожу к гадалке.. читала предсказания Ванги и других... Что Россия следующие 200 лет будет лидером мировых держав. 

да, да, я тоже где-то про это читала, кажется у теософов начала 20го века :)

то есть цивилизованный - это тот, который соблюдает светскую часть десяти заповедей, правильно я поняла?

В моем мироощущении " цивилизованных" заповедей гораздо  больше..

А можно тогда если не весь список, то хотя бы основные? :)

Нет друга, так ищи: а нашел, так береги.

Не давши слова - крепись. А давши слово - держись его.

На Бога уповай, а от добрых людей не отставай. 

Друг денег дороже.

Зло сильнее добра, но побеждает добро.

Не произноси ложного свидетельства.

Верить людям можно и нужно.

Не кради.

Если ты плюнешь в лицо обществу — оно утрётся. Общество плюнет в тебя — ты утонешь.

За правду-матку не гневись, а скинь шапку и поклонись. 

Не убивай.

На Родине — будь сыном своего отца, на чужбине — сыном своей Родины.

Почитай отца твоего и мать твою.

В отношениях с детьми всё просто: хотите хороших детей – будьте хорошими родителями.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Лена Де Винне

А вообще-то да. Согласна со Светланой и Катериной (точнее, отвечаю положительно на её вопрос).

Не обязательно же определять цивилизацию вообще и во всей её полноте. Можно определить как минимум.

И да, десять заповедей -- неплохой минимум. Больше всего мне нравится самая первая -- не сотвори себе кумира. Вот это и есть цивилизация. Умение мыслить абстрактно и логически.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

не сотвори себе кумира

Но кто же прожил жизнь, хотя бы единожды не сотворив? И полноценна ли такая жизнь, буде она все-таки состоялась?

ну, мы не имеем же в виду детские фантазии и юношеские мечты. Заповедь относится к взрослым людям, от которых зависит принятие решений в социуме. Должны иметь ясную голову и мыслить практически и ответственно. Не перекладывая ответственность на кумиров :-)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Должны иметь ясную голову и мыслить практически и ответственно. Не перекладывая

Вашими бы устами... :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

ну, они старались! Как могли! На пустом, между прочим,месте. Результат получился вполне удовлетворительный  для тех условий, я считаю.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Вобщем, права. как всегда, оказалась маленькая трогательная  девочка с косичками. Цивилизованный -- это такой же, как я.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Или не такой, но стремящийся (с надеждой на лучшее будущее пьющий кока-колу в своем захолустье) ;))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

да. Причем ведь он не всегда даже и делает это сознательно. Не ставит себе целей "приобщиться к американской цивилизации".  Но делает все равно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

что-то мало, а точнее почти ничего, сказано о самом первом понятии заголовка статьи. Об Апокалипсисе.

про носки с сандалиями -- ладно, уж так и быть, не будем.

Все, у кого естественно-научное мировоззрение, понимают, что все цивилизации - смертны (именно поэтому я несколько напряглась, когда заговорили об ОДНОЙ, ОБЩЕЙ цивилизации - типа, это вы про что? Про то, что сдохнем все разом?). А те, у кого мировоззрение иное - для них с Апокалипсисом все боль-мень ясно. Так что получается, что и говорить не о чем :)))

ПС А почему не будем про носки с сандаликами? Я, может, именно для этого и весь пост замутила, хотела почву прощупать (ибо я именно носки и именно с босоножками ношу не менее пяти-шести месяцев в году) :))))

как же не о чем, когда столько говорят! На superstyle.ru сегодня хорошая статья. Краткий обзор концов света за последние десятилетия. Очень познавательно.

Я думаю, тяга к "концу" была у некоторых людей всегда. Как проявление "эффекта законченного действия". Особенно, когда жизнь тяжела и реального, физического  удовлетворения жизнью все меньше и меньше. Накапливается "незаконченность", справедливость не торжествует... Неизбежно желание и стремление к "концу", и уж боженька накажет, и мессия рассудит.

Неизбежно желание и стремление к "концу", и уж боженька накажет, и мессия рассудит.

Да, согласна. А атеист и так знает, что цивилизации, в которой он живет, рано или поздно придет кирдык и будет что-то новенькое... Я именно об этом и говорю :))

Эту реплику поддерживают: Ира Зорькина

насчет атеистов, что они что-то там знают... Я вот не обольщаюсь на их счет. Как-то существует стереотип, что атеист, в отличии от верующего, непременно естественно-научно образован.

Как ни странно, сейчас в России именно атеисты верят в кашпировского,  календарь майа, живую воду и чакры с мантрами. А религиозные люди хоть немного от этих суеверий защищены. Вы не находите?

Очень много противоречий, Светлана, мне кажется. От этого дискомфорт. Любая конфессия или там философская схема дает все-таки целостный и непротиворечивый образ мира.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я - комсомолка, пионерка, мама и папа - коммунисты... 

что из меня могло вырасти при таких вводных, если родилась я в СССР?

Светлана, "люди всякие нужны, люди всякие важны". Опасны только те, кто "железной рукой загонит человечество к счастью."

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

все что нас не убивает)) делает сильнее

именно атеисты верят в кашпировского, календарь майа, живую воду и чакры с мантрами.

Ну я бы не назвала носителей такого мировоззрения атеистами...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дамы и господа, я заранее прошу прощения, если кому-нибудь не отвечу. Я безусловно уважительно отношусь ко всем высказанным мнениям, просто при приближении количества комментов к двумстам мой старый комп перестает адресно отсылать меня к вновь полученным комментам, а отследить их в огромной простыне просто не представляется возможным. Приношу свои искренние извинения.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кстати, Катерина: к вопросу о цивилизовпнности, чести, совести, и об отличии человека от животного: я сейчас включил ТВ. По ТНТ идет новый боевик, про приключения в Чернобыльской зоне отчуждения. Там две группы героев - студенты - москвичи, которых заманили, и на которых теперь охотятся, и - охотники, охотящиеся на москвичей, как на зверей. Как думаете, кто по фильму эти звери, нелюди? 

Разумеется, украинцы - харьковчане. Это сущие звери, с шуточками про москалей и прочими атрибутами "жидобендеровцев".

Как Вы оцените такой поворот в отечественном искусстве?

Вот и по-моему, тоже...

Нет, можно, конечно, всегда сказать - ну должны же быть какие-то отрицательные герои, отчего бы не быть харьковчанам? А могли бы быть жители Подмосковья, Гондураса, или Буркина-Фасо...

Но это было бы лишь увёрткой: мы все прекрасно помним недавние времена, когда если в наших фильмах нужны были отрицательные герои - иностранцы, то практически всегда это были американцы, западные немцы, другие граждане стран-членов НАТО... 

Теперь подули новые ветры, и наша творческая интеллигенция (ну, часть её, принуждённая обстоятельствами чутко держать нос по ветру) моментально на них отреагировала, и вот - обывателю представлено не только творчество НТВ, но и "высокохудожественная" продукция наших мастеров сериалов, в которой украинские нелюди проявляют свою подлую сущность...

Определить однозначно степень цивилизованности страны или народа вообще невозможно.

Как, например, оценить Норвегию, где в присутствии совсем маленьких детей убивают и расчленяют жирафа в зоопарке, где отбирают ребёнка за выпавший молочный зуб?

Вячеслав, крестьянские дети во всех странах всегда видеди, как убивают и расчленяют животных, а потом еще и едят. Но мне казалось, что жирафа убили в Дании. Неужели в Норвегии тоже? Прямо эпидемия какая-то! Отдали бы лучше нашему Кадырову-младшему, он вроде хотел... Я в печали, у меня с жирафами особые отношения, я на жирафятгике в молодости работала, роды у жирафих принимала, с детенышами играла... Эх...

Да, Вы правы, в Дании, конечно. Крестьянские дети видели естественный вековой уклад жизни, знали для чего этих животных растят и учились у родителей навыкам для будущей жизни. Зоопарк же - место, где учат любить животных, показывают их красоту и разнообразие. Поэтому такое публичное зверство трудно признать цивилизованным решением.

Зоопарк - место где учат любить животных

Вячеслав, не соглашусь. Никто в зверинце любить животных не учит. Туда ходят - глазеть. Изнутри (сотрудники) иногда что-то изучают. Допускаю, что на убийстве несчастного жирафенка какой-нибудь датчанин (а то и две-три штуки) диссертацию защитит.

Вы что, так вот и своим детям говорите: пойдём в зоопарк, поглазеем? А когда дядя с топором придёт кому-нибудь из зверей кишки выпустить Вы поднимете ребёнка повыше, чтобы ничего не пропустил?

Вячеслав, я социал-дарвинист по мировоззрению и соответственно объясняю мир, Своим детям я говорила: пошли покажу, где работала, там тетя Таня даст на тапирчике покататься, а дядя Олег даст леопардика потрогать. Оба ребенка в зоопарк ходить не любили - жалели зверей.

Дети часто мудрее умных взрослых

Вячеслав, а Вы своим детям что говорите, когда в зоопарк их ведете?