Евгений Попов: Люди века. Так говорил Ивáнов

Лингвист, семиотик, антрополог, литературовед, поэт, переводчик. Вячеслав Всеволодович Иванов запросто знался с гениями века – старшим Капицей, академиком Сахаровым, Борисом Пастернаком, которого он, социально близкий советскому истеблишменту сын писателя-орденоносца, не предал после «Доктора Живаго», за что вылетел из профессуры Московского университета.

Всемирно известный исследователь индоевропейского праязыка и индоевропейской общности, автор книг «Очерки по истории семиотики в СССР», «Лингвистика третьего тысячелетия», «Наука о человеке: введение в современную антропологию», сотен статей и переводов на русский не только с английского, польского или французского, но и с самых экзотических языков планеты, порой давным-давно исчезнувших.

Женатый на дочке литературной диссидентки Раисы Орловой талантливой Светлане Орловой. Без которой он, как народ в известной фразе Андрея Платонова, был бы «неполный».

Искусный лектор, собирающий огромные аудитории, где публика, в том числе совсем зеленая молодежь, слушает его, затаив дыхание, прерываясь лишь для аплодисментов и тем самым опровергая вранье о якобы вдруг накатившей на нас бездуховности.

Смешно, но этого последнего энциклопедиста нашего времени, высоколобого мыслителя и мудреца советская-постсоветская литературная тусовка отчего-то повадилась заглазно именовать детским семейным прозвищем Кома, очевидно, подчеркивая, что он свой, «из них». «Кома Иванов» – это сочетание я услышал лет тридцать с лишним назад от какого-то советского «образованщика», прежде чем писатель Лев Зиновьевич Копелев познакомил нас. Такой же да не такой, свой да не свой. И уж во всяком случае не «из них», а из других, живущих одновременно и на Земле, и «поверх барьеров».

Не скрою, что мне очень интересен Вячеслав Всеволодович Иванов. Равно как и его отец Всеволод Вячеславович Иванов, выдающийся, недооцененный писатель, несостоявшийся «русский Джойс», которого убогие большевики заставили осудить его же собственную раннюю прозу (включая ненапечатанные романы «У» и «Кремль», увидевшие свет через много лет после его смерти в 1963 году), но который и при тоталитаризме обладал внутренней свободой.

ИВАНОВ: Что отец безусловно во мне определил – это отношение к науке и широту взгляда на мир. В нем ведь очень много оставалось от юношеского увлечения буддизмом, когда он занимался йогой, был факиром, бродил по азиатской части России, выступал в цирке. Перед Второй мировой, примерно от моих шести до девяти-десяти лет я болел тем, что тогда именовалось костным туберкулезом. Мне велели два года неподвижно лежать, и еще два года я ходил на костылях. И все это время он снабжал меня книгами из своей огромной библиотеки, совершенно не обращая внимания на мой возраст. Когда мне было лет десять, он принес мне две книжки британского астрофизика Джеймса Джинса в русском переводе. «Вселенная вокруг нас» и «Движение миров». Он был совершенно уверен, что я все это пойму. Он окончил всего четыре класса и все остальные свои знания добыл сам. Занимался, например, высшей математикой, чтобы понять Эйнштейна. Я помню, как он прибежал ко мне в 1936 году с «Литературным Ленинградом», где была публикация стихов Заболоцкого. Он полагал, что мне, мальчику, нужно, необходимо знать эти стихи…

ПОПОВ: Это 1936-й. А в 1938-м Заболоцкий уже сидит! Сколько сюжетов дал тоталитаризм, не меньше, чем нынешний авторитаризм дает. Цветной, цветной окружающий нас мир, не черно-белый. Черно-белый он только для идиотов.

ИВАНОВ: Был такой поэт и переводчик Николай Стефанович, о котором я узнал от Пастернака. Он писал сценические стихи для Театра Вахтангова и дежурил там, когда в театр попала бомба. Стефанович пролежал некоторое время под обломками, остался инвалидом и, скорее всего, немножко сошел с ума. А дело было так. Пастернак время от времени давал мне стихи из того потока, который получал, чтобы я отметил, есть ли что-либо стоящее. Мне стихи Стефановича понравились, о чем я и сказал Пастернаку. И Пастернаку они понравились. Сестра этого Стефановича потом познакомилась с Борисом Леонидовичем и перепечатывала части «Доктора Живаго». То есть, получается, они благодаря мне все же вошли хоть и не в близкий, но круг Пастернака. И что я узнаю много лет спустя? Вы помните историю создания «Розы мира» Даниила Андреева, книги, которую он начал писать во Владимирской тюрьме? А попал он туда в результате чудовищного доноса, написанного, как позже выяснилось, Стефановичем, который в 1947 году заложил и Даниила, и всю его компанию. И мой друг Давид Самойлов, Дэзик, попал в очень тяжелую историю после конца советской власти, согласившись вести вечер хорошего поэта, переводчика, чьи стихи всем нравились. Самое ужасное, что Стефанович действительно был талантливым поэтом. А то, что он отправил в лагеря множество народу, Самойлову рассказали перед самым началом вечера оставшиеся в живых бывшие лагерники.

ПОПОВ: Славная у нас история! Вот возьмем литературную группу «Серапионовы братья». Зощенко, Каверин, Федин, Всеволод Иванов. Судьбы всех известны, и я часто думал: ну как же, каким чудом Всеволоду Иванову удалось удержаться? С одной стороны, не погибнуть, как Бабель и Пильняк, а с другой – уж извините за грубость – не ссучиться. Я читал, что Сталина настолько восхитила патологическая, зверская жестокость потрясающего, но практически антисоветского раннего рассказа Всеволода Иванова «Дитё», что этот Вождь Всея Большевиков при первой их встрече подарил ему в знак приязни две бутылки грузинского вина.

ИВАНОВ: В двадцатые годы отец лично знал практически всех главных начальников. Но к политике, интригам среди власть имущих он относился с какой-то брезгливостью. Сталин хотел написать предисловие к папиному сборнику «Дыхание пустыни», но ему передали слова отца о том, что он не любит предисловий вообще, а в особенности когда их пишут политические деятели. Сталин, конечно же, обиделся, но стерпел. «Всё себе на уме», – дважды высказался он об отце. Что вкладывал он тогда в эти слова? Я понимаю это так, что еще шла борьба с оппозицией и Сталин на свой лад решил, что Всеволод Иванов очень хитрый, выжидает, кто победит, вот почему ему и не нужно сталинского предисловия. И он это оценил, я думаю, как политик и восточный человек положительно.

ПОПОВ: Ваш отец был прав. Подальше, подальше нужно от начальства, от политиков, вообще от власть имущих. Ну их всех к бесу!

ИВАНОВ: А вообще он был очень осторожен. Первые сто страниц романа «У» дал Фадееву, и тот, прочитав, сказал ему: «Всеволод, этого печатать нельзя. Я тебя очень прошу никогда и никому больше это не показывать». И отец его послушался. Не возвращался к этим романам вплоть до смерти Сталина и до двадцатого съезда КПСС. Когда действительно наступило относительное время свободы.

ПОПОВ: Почему же именно тогда власть ополчилась на «миролюбивого» Пастернака? Для чего это нужно было?

ИВАНОВ: Я думаю, что, во-первых, более крупного явления в литературе, чем Пастернак, тогда не было, а во-вторых, он единственный, кто решился противопоставить себя всей литературной партийной машине. Это была атака пре­успевающих тогда советских писателей, типа Суркова,  и это они внушили Суслову и Хрущеву, что Пастернак опасен для государства.

ПОПОВ: Я тоже так думаю. Всегда – и раньше, и теперь – во всем винят власть, гэбуху, Кремль, а как чего ни коснись, получается, что свои же коллеги – мерзавцы почище всякой Лубянки. Даниила Андреева не Берия посадил, и наш «Метрóполь» не Брежнев разогнал, а литературный критик и падший либерал Феликс Кузнецов со товарищи. Я вам честно скажу, что чем дальше живу, тем меньше понимаю, как ТОЧНО Художник должен вести себя по отношению к власти. Одно знаю: место писателя за столом, а художника – перед мольбертом. А не на баррикадах, в концлагере или в эмиграции, откуда ему нет возврата.

ИВАНОВ: Правильно. Но одновременно нужно понимать, что Художник не должен бояться ничего, в том числе диктата собственной натуры. «Осмотрительный» Всеволод Иванов однажды в доме Горького выбил рюмку из рук всесильного гэбэшника Генриха Ягоды и сказал: «Я с тобой, палач, чокаться не стану».

ПОПОВ: Извините, вы где-то писали, что во время дружбы с Есениным ваш отец очень много пил. Это не было поступком пьяного человека?

ИВАНОВ: Отец был нетрезв, конечно. В трезвом виде он был очень молчалив и не очень склонен к общению. Но он обладал взрывчатым характером. Однажды Дзержинский прислал ему огромный пакет с доносами на него, собранными за полгода, и отец на глазах лубянского курьера не читая бросил этот пакет в горящий камин. Он не хотел в этом копаться.

ПОПОВ: Такой благородный поступок сейчас редко кто может себе позволить… Мне кажется, мир сейчас постепенно погружается в первобытную дикость, что мы наглядно можем лицезреть. Первобытная дикость – это когда мгновенно слетает лоск цивилизации и человек начинает рычать, вонять, душить и резать себе подобных. Как будто мы живем не среди гаджетов, а среди сплошных гадов из жутких повестей и рассказов вашего отца времен гражданской войны.

ИВАНОВ: Человечество в последнее время делает целый ряд самых ужасных глупостей. Я участвовал в разных попытках эту ситуацию переломить, в частности был зван в 1994-м на одно собрание экспертов ООН, где мы готовили предложения по очередной встрече в верхах с участием Ельцина и Клинтона. Мы писали о том, что сытые страны, включая Россию, должны помочь голодным странам так называемого третьего мира. Никакой встречи не произошло, оба президента не приехали, две главные мировые державы сорвали попытку решения этого вопроса. Люди, которые догадываются, что ужасный конец возможен, конечно, есть, но нас во всем мире настолько мало, что это все несерьезно, чтобы на что-то влиять.

ПОПОВ: Многие сейчас толкуют про наступление эры Водолея, когда на смену эре Рыб, ассоциируемой с христианством, приходит новая эпоха, гораздо более «продвинутая», опирающаяся на самые современные научные достижения, и что ждут нас «великие преобразования» духовного, ментального и технологического состояния социума и отдельного человека. Может, мы действительно стоим на каком-то неведомом пороге, и рецидивы «первобытной дикости» и язычества в мире интернета и наночастиц, торжество шарлатанов – всего лишь сгущение тьмы перед рассветом? Вы ведь наверняка беседовали на эту тему с умнейшими людьми ХХ столетия.

ИВАНОВ: Если все-таки удастся сохраниться всему человечеству, то шанс на «рассвет» есть. Возможно, это утопия, но и Андрею Дмитриевичу Сахарову, и мне казалось, что нужно срочно создавать то, что условно именуется «мировым правительством». Для того чтобы попытаться организовать весь мир на разумных началах. Для этого, конечно же, нужно иметь некоторое, грубо говоря, вероучение. Мне кажется не очень серьезным, когда отдельные ученые начинают говорить, что наука всегда противоречит религии. Хотя, конечно же, религия в ее старых формах безнадежно, на мой взгляд, устарела. Вы подумайте, во множестве храмов служба до сих пор идет на старославянском языке. Получается, что язык, на котором с людьми говорят о самых серьезных в мире вещах, мало кто понимает. Я не исключаю вероятности гибели человечества, которую потом, может быть, удастся остановить. Но в итоге если человечество все-таки спасается и останется, то оно, конечно же, будет другим. В этом я уверен. И я думаю, что другого пути, чем освоение космического пространства, у человечества для спасения нет, однако нынешняя наша цивилизация на это неспособна. Мы что, счеты между Россией и Украиной будем решать на Луне? Мой знакомый, замечательный английский астрофизик Мартин Рис, носящий титул «астроном Ее Величества», считает, что мы настолько близки к тому, чтобы окончательно испортить Землю, что пора, давно пора осваивать и Луну, и Марс.

ПОПОВ: Вы свободно владеете всеми европейскими языками, понимаете порядка ста языков самых экзотических, вроде кетского, на котором мне не произнести ни слова. Поэтому скажите, что творится с речью человеческой?

ИВАНОВ: Во всем мире происходит грандиозное умирание языков. Сейчас их в мире шесть тысяч, но в ближайшее время останется только шестьсот. И каждый из оставшихся языков будет вынужден обслуживать гораздо большее количество людей. Изменения типа заимствований иностранных слов – это пустяки для языка. Один математик, мой хороший знакомый, сделал интересную работу, которая подтверждает старую мысль, высказанную еще великим лингвистом Поливановым. Что, возможно, главным биологическим фактором, который сильно меняет язык, является человеческая лень. Мы, например, ленимся говорить полные слова. Вместо того чтобы сказать нормальным образом «Комитет государственной безопасности», мы говорим «кагэбэ». Такой ерундой мы засорили русский язык гораздо больше, чем английскими словами. Число этих сокращений сейчас совершенно фантастическое, и все их запомнить просто невозможно. Это происходит и в других языках, и все это проявление человеческой лени. Мы ленимся использовать довольно большое языковое наследство, которое получили. Культура, конечно, перегружена. Мы знаем огромное количество слов. Но часто не знаем, что эти слова означают. Многие говорят, что это ужасно, когда исчезают языки, что каждый язык – это оригинальный способ видеть мир, но я с этим не согласен. В Дагестане, например, сорок языков – бывает, в одном ауле на разных языках говорят. Какой здесь смысл? Но вопрос этот тонкий, как понятие демократии. Я считаю, что человечество способно придумать один хороший общий язык для общения, но этим нужно серьезно заниматься…

ПОПОВ: Есть же уже общий язык – эсперанто.

ИВАНОВ: Эсперанто – чисто европейская, во многом дилетантическая выдумка, создатель его не был специалистом. К сожалению, общий язык – тоже тема будущего.

ПОПОВ: Да, интересно. Один из ваших учеников заметил, что все сказанное вами сначала кажется невероятным, а потом сбывается. Отнеситесь к этому как к шутке, но у вас есть какие-нибудь прогнозы или вы боитесь их? На сто лет, на десять, на пять, на год?

ИВАНОВ: Мой прогноз в принципе таков, что в ближайшее время большой катастрофы не будет. Мне кажется, что в течение ближайших десяти-двадцати лет в разных странах, в том числе в России, произойдут изменения, которые сделают для человечества возможной попытку еще немножко пожить… ну, примерно как прежде, привычно развиваясь в том же направлении, что всегда. Но это именно десять-двадцать лет, а к концу века, может быть, в начале века будущего я все-таки жду очень больших перемен. Или совсем катастрофических, или – ну, не знаю – «второго пришествия». В кавычках, потому что в культуре, религии, философии может появиться нечто такое, что вразумит большое количество запутавшихся людей. Ведь когда Христос появился, никто не думал, что это так серьезно.

ПОПОВ: «Беспардонное торжество невежества» – это ваша фраза. И где опора, если мир в этом новом невежестве погряз?

ИВАНОВ: Понимаете, на самом деле не нужно, чтобы весь мир был просвещенным. Нужно, чтобы некоторое количество людей знало и могло, а другие бы им не мешали. И не нужно бояться испытаний. Если человек все время благополучен, то мало надежды, что из него что-нибудь путное получится.С