/ Вашингтон

Николай Злобин: Можно ли гордиться своей национальностью?

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
Фрагмент панно И.М.Эйдельмана «Фестиваль молодежи»
+T -
Поделиться:
Комментировать Всего 224 комментария

Конечно, да. Я и горжусь.

Игорь, а чем именно Вы гордитесь? Как Вы себе формулируете предмет гордости?

А если полукровка, то можно гордиться двумя национальностями сразу? Или только "по паспорту"?

Гордиться нужно всем, что имеешь. Гордиться нужно своей принадлежностью, своим родством, незримой связью с прошлым. А как же иначе взаимодействовать с другими людьми, у которых нет проблем с самоидентификацией?

Можно и нужно.

Только не в тупом шовинистическом смысле, не в том, что насаждает нынешняя власть, а в смысле самобытности, исторической, религиозной и культурной самоидентификации, с мужеством признать не только героические, но и позорные страницы собственной истории.

И обязательно с уважением к другим народам и с пониманием общемирового контекста в котором существуют все культуры, включая русскую.

Вообще национальность - категория культурная, а отнюдь не биологическая.

Алексей, Вы, по-моему, говорите об истории страны, а не этнической группы. Или я не прав?

Николай,  я думаю что нам необходимо определиться с термином  "национальность", тогда всё встанет на свои места. Например, русское "национальность" и английское "nationality" очень сильно расходятся по смыслу. Если взять за точку отсчёта "этническую группу", то, в моём понимании это опять же не вопрос разреза глаз, цвета волос и прочей биологии, а принадлежность к определённой культурной и, возможно, религиозной традиции. 

Елена Пыльцова здесь уже сказала о самоидентификации, я тоже считаю, что самоидентификация человеку необходима и нет ничего зазорного в нормальной (опять же не высокомерной) гордости за принадлежность к своей национальности (культуре, этнической группе, можно придумать и другие слова)...

Один человек, кстати, может принадлежать и к двум, и более национальностям / культурам, это тем более замечательно..

А дальше и вовсе возникает фигура Гражданина Мира, которым может стать и русский, и американец, и японец, кто угодно...

Я в этом никакого противоречия не вижу...

привет соседу...

я не очень понимаю чем гордиться... Я горжусь например тем, что сделал первый разряд по шахматам в седьмом классе - но это лучше гораздо чем в среднем. А то, что я русский - чем это лучше, чем в среднем???

Привет Дмитрий (полагаю из Palo Alto? :- ))

В этой дискуссии очень много детальных объяснений, что именно пропоненты считают предметом (нормальной) национальной гордости - и Степан Пачиков, и Елена Пыльцова, и я  написали много букв и слов, уже даже повторяться неудобно..

Это, кстати, никак не отменяет законной гордости за разряд в шахматах, или умение говорить на нескольких языках, или, например, быстро залезать на деревья.. Люди имеют полное право гордиться тем, что считают для себя важным.. 

Для меня же принадлежность к русской культуре (которую я считаю основополагающей в определении нации) важна и является предметом гордости.. так же как и принадлежность к американской культуре.. и к мировой.. и к технологической (которая вообще наднациональна)..

Кстати, есть прекрасная книга Льва Гумилёва на эту тему "Конец и вновь начало". Она объясняет именно то, о что спотыкаются многие участники дискуссии - определение нации, этноса и т.п. с учётом КОНТЕКСТА. Очень советую ознакомиться..

Ну если Войну и Мир Вы написали...

Тогда конечно имеет смысл гордиться принадлежностью к русской культуре. А вот если это написал Толстой, то мне кажется рановато гордиться...

Как и принадлежностью к американской культуре тоже мне кажется рановато гордиться, если Вы не Марк Твен, Драйзер или хотя бы Билл Гейтс...

неверно полагаете - до Пало Альто мне минут 40 на машине, только вчера ездил в Менло Парк к друзьям... я живу в east bay

Ни Билл Гейтс, ни Лев Толстой тут как-то ни к селу, ни к городу.

Если есть желание понять мою позицию (и позицию других людей) - внизу по тексту есть множество детальных разъяснений что именно мы имеем в виду под принадлежностью к культуре. На всякий случай, если у Вас нет желания это читать, скажу кратко: это не ПАССИВНОЕ отношение (типа Лев Толстой велик и я иже с ним как представитель русской культуры), а АКТИВНОЕ  отношение, например приложение усилий по сохранению и развитию той культуры, к которой я (и другие люди) себя относим.

да русские известные шовинисты:)

Алексей, тема под названием "горжусь что я русский" мне откровенно смешна. даже странно, что взрослые и вроде успешные люди это обсуждают. потому что "русская культура" это что такое кроме языка? аж ничего... потому что Чайковский или Гоголь может конечно причислять себя к "русской культуре" - только ничто не мешает немцу знать отлично их творчество и читать в подлиннике, гораздо лучше и чаще, чем например мы с Вами:)

Ваше "активное отношение к культуре" тоже забавно выглядит. Потому что мне лично совершенно все равно, кем был Моцарт, когда написал 25-ю симфонию - да хоть чукчей. Музыка красивая. И то, что я люблю и хорошо знаю Моцарта и соответственно своим детям это прививаю (или Набокова например...) совершенно не значит, что я горжусь "немецкой" или "австрийской" культурой.

Разговор о национальности в любом случае начинает вонять шовинизмом...

Как "шовинист" шахматисту

Удивительное желание клеить ярлыки у наших соотечественников... причём ничтоже сумняше, так походя, дабы блеснуть острым словцом.. даже не пытаясь понять О ЧЁМ вообще идёт речь..

Правильно говорят, что у многих из нас прочно остался свой "маленький СССР" в сознании, несмотря на жизнь на Западе и любовь к Моцарту...

Дмитрий, потрудитесь понять, что никто не оспаривает желание людей знать и ценить другие культуры.. скорее наоборот, в этом обсуждении уже много на эту тему написано и мной в том числе..

Забудьте о национальности, которая Вам так смешна.. Гордитесь своим разрядом по шахматам (вполне законно)... Оставьте "смешную тему" нам, сирым, которым почему-то это ещё не безразлично.. Всех благ.

поздновато уже разрядом гордиться:)

Алексей, самый простой способ закончить дискуссию в интернете - перестать отвечать.

Вы совершенно правы - у наших соотечественников удивительное желание клеить ярлыки. в том числе и по национальному признаку.

А чтобы было легче находить общий язык с другим человеком, тем более с соседом:)) - представьте что я умный:) и в понятии "культура" разбираюсь очень неплохо... Вы в курсе вообще теории Hofstede, который собственно первый ввел в это понятие хоть какю-то долю объективности?

А в чем заключается гордость? Чем здесь гордиться? Это ведь данность - мы ничего не сделали, чтобы быть той или иной национальности. В национальности нет ни результата наших усилий, ни достижения - она просто дана. Так чем конкретно мы тогда гордимся в этом случае? Своей родословной? 

Почему это ничего не сделали? Например, сохранение своей культуры в эмиграции и, особенно, передача её детям и внукам - усилие очень значительное.. Потомки белоэмигрантов здесь в Калифорнии меня до сих пор поражают и своим языком и своим отношением к России... Да и в самой России и бывших республиках сохранить национальную культуру наверно не менее сложно в возрастающем потоке пошлости, попсы, гламура и продолжающегося обезображивания великого и могучего блатной лексикой и семантической профанацией ...

Вы же, Мария, надеюсь не по анализу крови определяете национальность, а по культурной принадлежности?

Вот и здесь Вы говорите о России, а не о национальностях

Степан Пачиков, с присущей ему обстоятельностью, уже разложил в своём комментарии по полочкам лукавость вопроса про "гордость" и "национальность".

Я здесь тоже пишу о национальностях именно в моём определении..

Возможно мы имеем дело с классической ситуацией когда технарям необходима система чётких определений для дискуссии, в то время как гуманитарии довольствуются условными "предположениями" (assumptions)   :- ))

Для меня самой большой неожиданностью тут, Алексей, стало то, что люди начали обсуждать вопрос о том, что такое национальность и как она, например, отличается от гражданства и т.д. По моему, тут совсем нет места для спора :)

Видите, мир стал очень сложным..

Место для спора есть везде!  :- ))

В своем вопросе я имел в виду именно национальность - и все!

А как по анализу крови определить национальность? А если серьезно - то и в культурной принадлежности мало моей личной заслуги - чем же здесь гордиться? Мне вообще кажется, что гордиться стоит своими личными конкретными достижениями - или достижениями близких. А то, что я говорю и думаю на русском языке, а благодаря этому люблю Пушкина и Чехова, которые великие и говорили и думали на том же языке - здесь я места для гордости не вижу. Это - самоидентифекация. У меня она такая, у какого-нибудь моего друга - англичанина это место могут занимать Шекспир и Уальд, к примеру. Национальность - это во многом судьба, но это данность и странно ею гордиться.

По анализу крови - легко, это гены - мы все легче и легче это делаем, что помогает в медицинской генетике и криминалистике.

Спасибо, Илья - я понятия не имела, что это возможно

В машиной книжке о генетике рассказывается даже о таком: анализ позволяет определить происхождение от Аарона - т.е. принадлежность к коэнам.

Гордиться можно и нужно личными достижениями, а не своей родовой принадлежностью к другим людям, добившимся успеха.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, это разве не гражданство?

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий, не совсем так. Он считается россиянином, то есть, человеком из государства России, но при этом он может быть евреем, цыганом, удмурдом, чукчей и т.д. и все на Западе это отлично понимают 

А тут вы ошибаетесь, Николай. Не понимают они ничего. Много раз сталкивался. Всегда говорю, что я russian и горжусь этим. Но считаю, вдаваться в подробности имеет смысл при проявлении интереса с их стороны. Кстати, индийцы для нас все индийцы, не больше. Понимаете, о чем я )

А Вы как-нибудь уточните, что они понимают под этим словом в разговорах с Вами, Артур

Что-то среднее между этносом и гражданством. Вообще у датчанина и алжирца эти понятия разные. Датчанин, у которого оба родителя немцы, но он всю жизнь живет в Дании и не знает немецкого, будет утверждать, что он датчанин, и даже не поймет Вашего вопроса о национальности. Алжирец же, думаю, назовет себя алжирцем в Париже, но будет гордиться тем, что он француз на отдыхе в Тайланде.

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

Дмитрий Муравьёв Комментарий удален

в Китае 55 языков

И в Пекине не понимают например тех, кто из Шанхая. Вплоть до переводчика - т.е. это не диалекты, а именно разные языки.

Тем не менее, для окружающего мира все они китайцы. Т.е. Дмитрий Муравьев прав.... у нас тут всех советских евреев американцы называют russians

По-моему, логичнее гордиться не национальностью как самим фактом принадлежности к той или иной нации (в этом случае легко вступить на стезю национального шовинизма), а каким-то более персонифицированными достижениями и отличиями.

Нет!

Позволю себе целиком проицитровать эссе Льва Рубинштейна.

Гордость с нагрузкой

  "Сняла решительно пиджак наброшенный. Казаться гордою хватило сил". Это было более или менее понятно: девичья гордость, не давай поцелуя без любви и вообще лирика. "С законной гордостью отрапортовал рабочий коллектив Захоперского снегоперерабатывающего комбината им. Внеочередного съезда о досрочном выполнении производственного плана за пятый квартал шестого года седьмой пятилетки". Это было уже чуть менее понятно, но зато привычно, вроде как лицо диктора Кириллова или очередь за печальными фрагментами коровьего скелета. И в общем-то тоже своего рода лирика.

Когда человек гордится дочкой, занявшей первое место на конкурсе юных музыкантов, это совсем понятно: в этой победе обнаруживаются следы его собственных душевных инвестиций. Если человек говорит: "Я горжусь своей дружбой с N", - это тоже понять можно: если такой достойнейший человек, как N, дарит тебя своей дружбой, значит, в тебе что-то есть.

Но та гордость, объектами которой служат вещи, никаким образом не тронутые нашим личным усилием или хотя бы участием, в моем представлении входит в круг явлений безусловно иррациональных.

Особенно в этом смысле причудливыми, хотя и самыми заметными на поверхности бурной общественной жизни мне кажутся два типа гордости - гордость "государственная" и гордость "национальная". Впрочем, это явления одного порядка. Странно это или не странно, но явления эти существуют, и не считаться с этим нельзя. Мало ли еще существует странных явлений в природе, а также в мире людей и вещей.

Можно, конечно, сказать, что чем, мол, ты гордишься - ты-то, мол, тут при чем! Смирись, мол, гордый человек. А что толку?

Так или иначе, но если непременно хочется гордиться, то для равновесия научись тогда и стыдиться. Лишь стыд может хоть как-то притормозить разрушительный потенциал безудержной гордости.

Хочешь гордиться Толстым и Достоевским, Менделеевым и Чайковским, победой над немецким фашизмом, Королевым и Гагариным? Гордись, если неймется. Но тогда изволь устыдиться разделов Польши, красного террора, Ленина-Сталина, раскулачивания, ГУЛАГа, пакта Молотова-Риббентропа, Катыни, Берлинской стены, подавления Пражской весны, зачисток чеченских сел, чекистского крюка и неиссякаемого потока вранья, которым тебя же неустанно кормит твое же родное государство.

А-а! Это все не ты, это другие? Ты к этому отношения не имеешь? А к "Войне и миру" ты имеешь отношение? А подо Ржевом ты был убит? А на околоземной орбите как тебе было, ничего? Скафандр не жал?

Если ты такой уж прямо, допустим, русский, что русее не бывает, и если тебе хоть убей приспичило изо всех сил гордиться дедами-победами да отцами-молодцами, то постыдись уж заодно и погромов, и мужика, своим бренным телом перегородившего выход из электрички, и гопника, на всех углах орущего "Россия для русских".

Если ты такой уж, допустим, еврей евреич и тебя распирает от гордости за Альберта Эйнштейна, Кафку и Иегуди Менухина, то устыдись в таком случае железного наркома Лазаря Кагановича и зубного техника Зяму, приворовывающего казенное золотишко и презирающего "этих гоев". Если тебе приспичило считать нобелевских лауреатов "из наших", то считай уж до кучи и комиссаров в пыльных шлемах, пламенно руководивших доблестными продотрядами. Сам, сам считай, не доверяй это дело нацистам.

Не хочешь стыдиться того, к чему сам не был причастен? Понимаю. Так и не гордись тогда.

Знаю, что призывы мои тщетны. Знаю, что чем больше у человека потребность в метафизической гордости, тем меньше ему охота чего-то стыдиться. А поэтому все время выходит так, что гордятся одни, а стыдятся другие.

Оно и понятно: для того чтобы уметь четко отделять объекты гордости от объектов стыда, требуется постоянная и очень напряженная работа ума, сердца, опыта, интуиции. Ибо это и есть работа по различению добра и зла.

Гордость и сама по себе относится к числу смертных грехов. Гордость, не уравновешенная стыдом, - грех двойной. Ибо в таком случае страсть эта приводит тебя к тому, что ты начинаешь гордиться как раз тем, чего следует стыдиться.

Да, существуют люди, которые без "чувства законной гордости" как без пряников. А поэтому чем меньше становится содержательно обеспеченных объектов гордости, тем более остервенелый характер носит охота за ними.

Догордиться, таким образом, можно и до мышей. Что, впрочем, повсеместно и происходит. Неугомонные, обуянные неутолимой страстью "гордецы" хватаются за все подряд - за шустрого попрыгунчика всея Руси Диму Билана, за без пяти минут финал футбольного чемпионата, за танковый турпоход по холмам Грузии, за счастливую, будящую патриотические восторги возможность прикрутить газовый крантик надменному соседу, за нечаянную радость стать благоговейными зрителями великого таинства - священного распила олимпийских бюджетов.

Лет пять назад я побывал в Челябинске, где провел пару дней. В один из них мне устроили маленькую автомобильную экскурсию по окрестностям города. Была жутко снежная зима, поэтому природные красоты оказались не слишком доступными моему взору. Некоторую визуальную недостаточность как умел компенсировал любезный и словоохотливый водитель, увлеченно рассказывавший, сколько грибов, ягод и рыбы здесь будет летом. Он же поведал мне и про страшную техногенную катастрофу, случившуюся в этих краях сколько-то лет назад.

Когда же мы проезжали мимо какой-то ничем особенным не выделявшейся местности, его голос сделался вдруг заметно звонче, а в интонациях послышалась отчетливая региональная гордость. "Между прочим, - сказал он, - вот это место, которое мы сейчас проезжаем, по данным ООН считается самым загрязненным в мире".

"Оу!" - на манер вежливого иностранца из советской кинокомедии произнес я и со всей деликатностью, на какую хватило моих способностей, попросил его прибавить скорость.

а под кат его убрать не получается - глюк системы; приношу всем извинения.

Лев Рубинштейн - остроумный и талантливый автор, и в целом приведённая статья очень сильная.. Особенно та часть, где гордость за достижения привязывается к стыду за преступления.. Очевидно, либо должно быть и то, и другое, либо это уже не гордость, а просто понты или свастика. Я об этом писал в самом же первом ответе на лукавый вопрос Николая Злобина: http://www.snob.ru/agendum/entry/8376#comment:26609

Но, в данном случае, уважаемый господин Рубинштейн.. немного выплеснул с водой и ребёнка... Опять приходится вернуться к определению "национальности" как, в первую очередь, принадлежности к культуре и традиции. Я бы его спросил как бы он сам обозначил своё отношение к русской культуре - литературе, музыке, искусству (особенно начала XX века), русскому языку, которым, кстати, он сам так виртуозно владеет? Ну, если не нравится слово "гордость" (смертный грех всё-таки), давайте использовать какое-нибудь другое слово.. Причастность? Идентификация творческой личности? Ощущение исторической связи? Почему нельзя хотя бы в эту причастность вложить позитивный смысл? Любая нация и человечество в целом за свою многотысячелетнюю историю накопили неподъёмный груз ужасов и преступлений, если мы поставим этот факт перед собой как фильтр для мироощущения, то закончим остаток дней в глубокой депрессии...

Так, может, ничего, может погордимся немножко каждый свой национальностью в культурном смысле? Или в смысле характера, который, у нас, наверно, присутствует? (ну, хорошо, не у всех, но у многих всё-таки?) 

Так, погордимся, но не сильно.. не больше чем любая другая нация.. :- ))

Главное, не стыдится. А то вот Киркоров, бедняжка, очень стыдится своего армянского происхождения...

Да и министр иностранных дел Лавров тоже не афиширует свою принадлежность к славному армянскому народу.

Я не министр, а потому скажу прямо - четверть моей крови армянская. А вот остальные части идентифицировать вряд ли возможно - намешано изрядно. И вот вдруг пришло бы мне такое в голову - гордиться. Я бы даже и выбрать не смогла. Ой, аж стало себя жалко. 

Жирная армянская кровь не перемешивается. Все равно в поведении ли, темпераменте,  предпочтениях, или во вкусе к жизни проступает причудливая пленка жира, которая и делает Вас потаенной армянкой. Этим не обязательно гордиться, но на это можно спихнуть все, что Вам в себе не нравится  

Да, нравится мне не всё в себе, но как раз армянская моя часть - очень даже. 

Если перечислять тех, кто не афиширует свою принадлежность  к армянам, помимо министра министра Лаврова (Калантарова), получится обширный список. Можно ограничиться лицемерным шоу-бизнесом: Аллегрова (Саркисян), Давид Тухманов, Саруханов, Добрынин, Стас Намин, Канделаки... Но они хотя бы не стыдятся, как лже-болгарин Киркоров

Ого. Знать бы ещё, кто эти люди. В смысле, некоторые из них. А вообще хватит прибедняться, скажем честно, весь мир - это одни потаённые армяне. Некоторые просто ещё этого не поняли.

Гордиться можно всем, чем хочешь. Это ж личное дело каждого.

а можно ли гордиться размером ноги или цветом глаз? и как это будет называться?

Кстати, следует ли некоторым экваториальным народам гордиться серповидной клеточной анемией? или папуасам - устойчивостью к ВИЧ? Или эвенкам- отсутствием алкоголь-дегидрогеназы?

Вот вы смеётесь, а с женщинами такое случается (впрочем, и с мужчинами тоже). Абсурд, а никого не удивляет. Более того, окружающие ведь и поощряют такую гордость. Чего стоит только ситуация с китайской модой на крошечные женские ступни, которая сошла на нет лишь только в начале двадцатого века. 

я очень серьезен, Анастасия...
Гордиться своей национальностью можно. Но лучше этого не делать.

По крайней мере не демонстрировать в окружающем многонациональном мире. Мы вообще на сайте много крутимся сейчас вокруг тем "Родина", "свое-чужое", "дом-не дом"... Наверное, это тенденция. Я так понимаю: в идеале  "global russians" - это настоящие космополиты с российским (не русским именно!) происхождением, которые могут числится по проживанию где угодно, но считать себя частью этой страны. Ведь чтобы стать компополитом, нужно прежде всего освоить свою культуру, историю, язык и пр., а потом все остальные, а потом научиться ко всему относится как данности, терпимо и доброжелательно. Я живу в России, считаю себя русской, хочу быть здесь в трудные минуты и могу запросто уехать в легкие; когда при мне ругают русских (российских) - я злюсь, когда хвалят - я сама ругаю крепче других... Болтливых патриотов терпеть не могу, но и национального унижения не терплю, расстраиваюсь. Кровь ничего не объясняет кроме темперамента и болезней, а вот принадлежность к культуре и истории - да.

Вообще, хорошо быть цыганом! в кибитке кочевой... везде твой дом, везде с собой гитара...  

А не является ли национальное унижение о котором Вы говорите, результатом, например, того, что кто-то другой очень гордиться своей национальностью?

а что Вы под национальностю имеете в виду? Это вопрос дефиниций. Если этническую принадлежность - это одно. Если же говорить о "национальности" и "нации"  в терминах американской политической науки - то совсем другое. 

Гордость по поводу этнической принадлежности, которая при этом обычно не вызывает никаких раздражений в том обществе, которое принято называть приличным, - это гордость человека, этнически причисляющего себя к "малым народам". Когда кто-то говорит: "Я кабардинец, и горжусь этим. Я храню традиции моих предков. Я живу в доме, который построил мой предедушка. Мои горы - это лучшее место на свете". Такие слова обычно вызывают понимание. 

Нет, я не согласен. Во-первых, горы вообще не имеют национальности. Как и дом, построенный дедом. Традиции предков не обязательно носят этнический характер. Кстати, какие именно традиции? Образ жизни? Религия? Национальная кухня? И так далее... Чем именно можно гордиться?

Вопрос лукавый. И главная его хитрость не в слове "национальность", а в слове "гордость". Позвольте спросить, что Вы имеете в виду под "гордостью"? Чувство радости? Дескать, как хорошо, что я родился в России? Ну и далее развивая логику, как хорошо, что я родился у своих папы и мамы, как хорошо, что у меня такие соседи и т.д.?

Или под гордостью подразумевается ваша личная готовность спорить о том, что русские / евреи / армяне / и тд - самый лучший народ на Земле?

Шовинизм как гордость своей национальностью опасен только если национальность понимать узко как общество людей связаных языком, этносом, цветом кожи и т.д. Национализм как общество совершенно разных людей связаных общей идеей направленой на добро -- это замечательно.

Пишу и думаю: не так это далеко от Ленинских постулатов, но вот в исполнении ошиблись. Но многие не ошиблись.

Британская национальность впервые сформировалась во времена осады Наполеоном Британии. После этого к этнической идентификации (Англичанин, Шотландец) прибавилась идентификация более общая -- Британец. И этим гордятся.

Все Американцы независимо от цвета кожи, или того голосовали они за или против Буша, верят в демократию -- и этим гордятся.

Гордиться тем что ты Россиянин -- наверное это хорошо. Гордится тем что ты Русский, или православный - это подразумевает некую нетерпимость к другим людям вокруг себя.

А на счет ноги, и цвета глаз -- мы не выбираем свой этнос, но национальность - это выбор.

"Каждая нация имеет право на своих подлецов" (Елена Боннэр).

Есть темы, которые вообще не принято обсуждать в обществе: национальность, доход, болезни.и т.д. Мне не нравится, что в списке дискуссий появляются такие щекотливые темы. Сексуальная принадлежность, ориентация, Родина-мать, 5-й пункт - и гордость или стыд за все это. Не удивлюсь, если будем обсуждать гордость за высокий гемоглобин, низкий сахар в крови и регулярный стул.  

Кто сказал, что эти тенмы нельзя обсуждать в обществе? В каком именно обществе это нельзя обсуждать?

Воспитанный и образованный человек может обсуждать ЛЮБУЮ тему. Тогда как хам может опошлить даже беседу о погоде...

Лариса Бравицкая Комментарий удален

Лариса Бравицкая Комментарий удален

Галина, мне кажется, что неумение обсуждать такие темы в нашем обществе - это беда. Беда в частности в том, что эти темы отдаются на откуп подонкам, и дискурс ненависти становится чуть ли не единственным возможным, когда разговор касается тем, который Вы перечислили. Открою секрет: мы вообще всю эту историю со "Снобом" затеяли во многом для того, чтобы научиться говорить на "щекотливые темы". Это важно.

Ладонью жесткой и шершавой

Дни наших судеб лепит жизнь,

Бросая правых и неправых

В замес из истины и лжи.

И сколько хищного лукавства

В ее работе непростой,

Где правые ГОРДЯТСЯ правдой.

Неправые - неправотой.

Вы пожалели, что поддались на "провокацию"?

Ну я же не утверждаю, что это просто. Я просто считаю, что научиться говорить о важном - необходимо.

+1

Не могу не поддержать Машу!

Можно и нужно, то вот делать и то и другое нужно максимально полит корректно.

Анастасия Малявко Комментарий удален

приходит в голову цитата от Билла Клинтона

Так получилось, что Клинтон - человек далеко не самый хороший, но очень умный. В день рождения Мохамеда Али, который призывал всех негров любить свое наследие и не стыдиться цвета кожи, он сказал примерно так:

"Мохамед Али научил нас всех гордиться собой, тем, кто мы есть"

Лично мне жаль, что отменили 5-ю графу. Я рад быть тем, кто я есть - по отцовской линии армянин, а по материнской смесь (с большим процентом еврейской крови), а воспитан в русской культуре. И не вижу ничего плохого в том, что это может быть отражено в паспорте. Я потомок царя Давида, о моих предках написана Библия, и когда я рассказываю дочке что-то о Библии, то говорю "Твой прадедушка Авраам", "Твой прадедушка Давид". Есть чем гордиться - хоть это и не моя заслуга.

И армянскими корнями горжусь - сколько нас резали (как армян, так евреев), а на те - кукиш! Армян били и хетты, и ассирийцы, и монголы, и сельджуки, и византийцы - армяне вот они (я и Адвертисян-джан), а где хетты - ау? Были, да сплыли. А кто еще может похвастаться такой древней культурой, как армяне? И эта древняя культура жива - до сих пор в современной армянской архитектуре виден стиль Урарту и Ассирии, от чего голова немного идет кругом. Такого сплава древней истории с настоящим бытом я не видел больше нигде.

Самое главное, впрочем, если бы я был, скажем, чукчей - гордился бы этим не меньше. Им есть чем гордиться!

П.С. Пример - Пачиков мне с гордостью сказал, что он удин, что это была титульная нация некогда мощного Албанского Царства на Кавказе. Я о такой нации никогда не слышал. Но его гордость за нацию дает ему радость - и расширила мой кругозор. Всем хорошо.

Спасибо, Артем-джан! Вот поэтому я горжусь своим происхождением. А к тем, кто стыдится этого, "испитиваю такую личную ниприязн, что кушать ни магу! Даже!" 

:)

Самвел, я горжусь тем, что ты - армянин! 

И меня переполняет гордость, что общаюсь с удином, Степан :)

Хотя до знакомства был в уверен в армянском происхождении. Все-таки, в фамилии Пачиков есть армянский корень "пачик" (по арм. - поцелуй). Или это случайное совпадение, Степан? А по-удински что-нибудь означает "Пачиков"?

Я, Самвел, плохо понимаю позицию, тех, кто считает, что, если ты гордишься одной нацией, то ты принижаешь другую. То есть, если человек пишет, что "Италия может гордиться своей культурой Возрождения", то он принижает японскую культуру? Или они считают, что: Италия может гордиться, а итальянец - не должен. :) Я все пытаюсь от кого-нибудь "их них" добиться: можно ли гордиться родителями?

Молчат. Не хотят признаваться :)

Гордость - это любовь. 

А то, что гордость можно превратить в шовинизм, высокомерие и тому подобное, так в шовинизм можно превратить и отсутствие гордости. "Я ни к кому себя не причисляю и всех ненавижу и презираю".

BTW, я рад тому, что я - удин, я рад тому, что я - русский, я рад тому, что я - космополит. Во мне все это уживается. Я - патриот Wurtsboro,  а до этого был патриотом Лос Гатоса :)

Я люблю Мексику и отношусь к ней, как к еще одному месту, которое люблю и, видимо, скоро начну гордиться текилой :)

Степан, Вы просто меняете вопрос. Конечно, итальянец или, скажем, кореец может гориться историей и культурой своей страны.  Другое дело, по моему, если кто-то считает, что есть смысл гордиться своей национальностью как таковой. Мой вопрос и был об этом.

Кстати, Вы считаете, что все люди обязательно гордятся своими родителями?

Я меняю вопрос (чего и не скрывал), чтобы подчеркнуть, что довод типа "нельзя гордится тем, в чем нет твоей заслуги" не является "всесокрушающим"

Нет, не все люди гордятся своими родителями.Но многие из тех, кто считает, что нельзя гордится национальностью, страной,историей, Пушкиным, и всем тем, в чем нет твоей заслуги, тем не менее гордятся братом, сестрой, мамой ...

Можно и нужно гордиться страной, родителями, женой, мужем, детьми, Пушкиным, историей, домой, коллекцией книг и т.д. Но гордиться своей национальностью, по моему, является совершенно бессмысленным занятием. Поэтому это разные вопросы и не надо их считать одним вопросом и перечислять все это через запятую

А насчет "всесокрушающего" довода, я с Вами, Степан, согласен

То есть, гордиться страной и культурой можно, а национальностью нельзя. Если, при этом, еще и признать, что большинство людей считают принадлежность к стране "национальностью" (американцы, к примеру), а многие другие считают принадлежность к определенной культуре национальностью, то совсем непоятно о какой национальности Вы говорите.

Если речь идет о гордости тем, что у Вас есть некоторые фенотипичные признаки (скажем, горбатый нос), то так и надо было с самого начала сформулировать вопрос: гордитесь ли вы тем, что у Вас горбатый нос (черные волосы, широкие скулы, кривые ноги, голубые глаза).

Нет, я этим не горжусь и не знаю никого, кто гордится. 

Степан, я говорю о национальности в том смысле, как это слово понимают в России, а не в Америке и т.д. Американцы вообще больше упирают на расы, например. Именно это стоит во всех их вопросниках и анкетах. В моем вопросе речь шла о нашемпонимании национальности. раньше она писалась в пятом пункте паспорта, в частности 

Если Вы попробуете дать определение такй национальности, то поймете, что я имел ввиду, когда писал про "горбатый" нос, которым не обязательно гордится про "тупик".

Я, кстати, в дюжине постов, пытался пояснить, что спор это весьма зависим от определения того, что есть "в том смысле, как это слово понимают в России".

Если речь идет о фенотипических признаках, то так и надо было с самого начала сказать. Если палестиского ребенка усыновит еврейская семья в младенческом возрасте, то он, с большей вероятностью вырастет евреем и будет чувствовать себя евреем, тем более, если он не будет знать, что он усыновлен. У меня есть друг немец, который, я сильно подозреваю, был усыновлен его родителями, когда они долго жили в Индии. У него внешность индуса, но в всем остальном он типичный немец (и по паспорту, и по культуре, и по духу). 

Вопросом на вопрос

Уважаемый Николай! А теперь после того, как Вам ответили кто хотел и кто мог, расскажите, пожалуйста, какие события в Вашей жизни подтолкнули начать беседу с такого сложного вопроса: "Можно ли гордиться своей национальностью?"

Много лет жизни в Америке, но с постоянными приездами в Россию побудили :)))

Вы хотите сказать, что многолетняя жизнь в Америке способствует формированию трудностей с самоидентификацией? :))) "Действительно, кто я такой?! Какой национальности? Чем мне гордиться? И можно ли чем-то гордиться? Ведь я должен соответствовать окружению, с которым мне приходится постоянно решать огромное количество вопросов. А они говорят, что только американец может гордиться своей национальностью - ведь он всегда только американец, а не пуэрто-риканец, не китаец, не русский, не француз"... Дорогой Николай, как только такие мысли Вас начнут мучить, вспомните, как Вам в детстве поддавали, чтобы Вы такой умный и успешный получились! И тогда с самоидентификацией всё будет прекрасно, Вы сразу вспомните, кто Вы есть на самом деле, и забудете весь "этот бред", который мы Вам тут понаписали.:))) Всё получилось  здорово! Будьте здоровы!

Спасибо, конечно, за "бред". Но Вы меня поняли совсем не так. Как раз приезды из Америки, (где все гордятся тем, что они американцы, а не своей национальностью), в Россию, где все ругают страну, режим, историю и т.д., но гордятся своей национальностью в самом узком смысле слова и бьют морды тем, кто не разделяет этой их любви.  

Ну положим в России "не ВСЕ ругают страну, режим, историю, ... и бьют морды тем, кто не разделяет их любви"

Вы взяли крайний вариант жизни российского общества, прямо как будто из какой-то пропагандистской газеты. Россия - наша Горемыка всё-таки хоть чуть-чуть стала похожа на более-менее приличное государство, в чем, например, есть и моя заслуга. И я, извините теперь уже за банальность, горжусь своим вкладом в развитие государства российского в девяностые и теперешние годы. Хоть какой-то результат есть. Теперь я убедилась в том, что Ваш вопрос носил издевательско-провокационный характер. Причем ответы многих позволили Вам получить подтверждение в правоте своего тезиса, что Россия по-прежнему искаженная в национальном плане страна-матершинница, где в любом споре сначала просто "бьют морды". Вы уехали из нашей страны. И Слава Богу! Не бойтесь, драться с Вами никто не будет! А дискутировать на любые темы можем продолжать. По крайней мере ясно, чего Вы боитесь.

Не понял... Кстати, опять Вы все сводите в развитию государства, к России, к государству, а не к национальности, о чем и был вопрос. Я сотый раз я повторяю очевидное - это разные вещи и не надо их совмещать.

И чего это  я, по Вашему, боюсь?

Дорогой Николай, мы с Вами чего-то запутались. Но могу Вам сказать, что вспомнила свои чувства, когда после пятилетнего отсутствия ступила на родную землю. Действительно, было страшно, хоть и скучала непомерно. Воздух другой, люди - безбашенные, разговаривают матом, никто не улыбается, как в нашей любимой Европе, все вопросы решаются с колоссальным трудом, и все спешат. Первое впечатление проходит, и всё встаёт на свои места. Полно отзывчивых доброжелательных людей, друзья и родные рядом, всё получается. Замечательно!Русский человек - это носитель определённой национальности с подтекстом (татарин, чеченец, мордвин, якут и т.д.). В каждом есть самобытная черта (национальная). Она неистребима. В России принято ею гордиться. С этим ничего не поделать. А боитесь Вы себя прежнего, для которого ответ на поставленный Вами сегодняшним вопрос,  был очевиден - Гордиться своей национальностью можно и нужно!

Я в России провожу примерно 6 месяцев в году, так что таких чувств у меня нет, хорошо это или плохо, не знаю. Интересно, что пишете о том, что это именно в России принято гордиться национальностью.

А перед кем Вы гордитесь своей национальностью, Елена?

Вопрос на засыпку!

Я горжусь потихоньку, никого не отягощая своими думами и чувствами. Меня очень поддерживает и мне приятно сознавать, что моя бывшая купеческо-дворянская родня держала крепкие семьи с большим количеством детей, строила в России заводы, больницы, строила историю страны. Не гнушалась и малыми нуждами народа. Николай Алексеев, например, провёл в Москве первый водопровод, Константин Алексеев (Станиславский) заставил всех повторять:"Я не верю!".  И вместе с моим прадедом Петром Алексеевым, дядей Гиляем, и Горьким ходил по Хитровским ночлежкам, помогая великому советскому писателю создать нетленное "На дне".  Я горжусь своим отцом, прошедшим войну, я горжусь своей мамой, лечившей людей, я горжусь своим мужем, строившим атомные станции по всему миру, я горжусь своими знаниями и своей работой, позволившей сохранить здоровье людям, строившим сегодняшнюю Россию. Я считаю, что сила Духа в человеке сегодня - это искромётный фейерверк проявления национальных накоплений предыдущих поколений. Без национального прошлого нет сегодня. А использовать эти знания можно только, подключая живущее в тебе чувство гордости за свой народ. Ещё раз повторю. Чувство национальной гордости не имеет никакого отношения к черной гордыне, зависти и стремлению уничтожить все национальности, чтобы возвыситься самому, то есть фашизму.

Елена, у Вас, по моему, чувство семейной гордости, что замечательно. Какое это отношение имеет к национальности семьи или отдельных ее членов?

Николай, трудно назвать большинство из перечисленных мной людей семьёй. Но все они были русскими. Т.о. "семейная" гордость переходит в "национальную".

Глупо и пошло гордиться своей национальностью. Можно гордиться страной, в которой живешь, и только в том случае, когда страна этого действительно заслуживает. Это определяется, по-моему только двумя факторами: отношением людей друг к другу и отношением государства к людям. Исторические заслуги нации и государства не могут браться в расчет. Стоит ли, к примеру, современным итальянцам гордиться своей эпохой Возрождения, когда уже много веков с ними ничего подобного не случалось? Оценивать нацию и страну можно только по теперешнему ее состоянию.

насколько знаю, итальянцы Ренессансом гордятся

И правильно делают - если бы о нем забыли, грош была бы цена им. Гордиться можно не только тем, что создал, но и тем, к чему причастен - пример тому гордость за родителей или за дом (который сам не построил, а лишь владеешь им). Гордость здесь - разновидность любви (к дому, родителям, нации) и причастности. Это принятие того культурно-генетико-исторического фона, на котором мы живем. Неприятие этого фона так же глупо, как вырезание своего изображения из фотографий. Без этого фона мы - никто. Гордость не значит принижения других или возвеличивания себя - это форма обычной радости и любви, которая "не превозносится, долготерпит, радуется истине и не сорадуется неправде".

Если своей нации стесняешься, то не принимаешь часть себя, своего исторического фона - а это комплекс неполноценности. Когда я слышу, что мы, родившиеся в СССР, в чем-то ущербны, для меня это звучит как диагноз - человек ущербен. Когда я слышу, что армянин Киркоров отрицает свое происхождение, мне жаль, что этот в общем талантливый человек не в состоянии принять самого себя и пытается быть тем, кем не является - славянином.

Мне нравится одна из интерпретаций понятий "чистая" и "нечистая" еда в иудаизме. Например, мои любимые креветки - "нечистые". Почему? Потому, что плавают в воде, но не являются рыбой. Другими словами - каждые должен быть собой. Если ты не рыба, то и не притворяйся, а если рыба - не прячь плавники и не маскируй чешую.

я не призываю итальянцев забыть о Ренессансе,

свою историческую культуру нужно любить и пропагандировать, но не просто гордиться ("гордость за" я воспринимаю как пассивное чувство), а стараться СООТВЕТСТВОВАТЬ великому наследию предков.

Я не согласен с каждым предложением в отдельности и с Вашей позицией - в целом (в данном контексте).

"Глупо и пошло гордиться своей национальностью. " - Это Ваша точка зрения. Она не является убедительной. Так же точно, можно сказать, что глупо и пошло не гордиться.

"Можно гордиться страной, в которой живешь, и только в том случае, когда страна этого действительно заслуживает. " - Любой человек, который гордится страной, в которой живет, считает, что она этого заслуживает.

"Это определяется, по-моему только двумя факторами: отношением людей друг к другу и отношением государства к людям."- и то, и другое определяется культурой:историей и, даже, географией этой страны. Отношение друг к другу в Скандинавии и Японии отличны.

"Исторические заслуги нации и государства не могут браться в расчет. Стоит ли, к примеру, современным итальянцам гордиться своей эпохой Возрождения, когда уже много веков с ними ничего подобного не случалось? Оценивать нацию и страну можно только по теперешнему ее состоянию." - Оценивать нацию и страну можно не только по тепершнему состоянию, а - в целом. Во всем ее развитии. Извините за диалектику. 

За словом "гордиться" стоит другое, однокоренное слово "гордыня", которая в большинстве религиозных традиций является серьезным грехом.

Когда я представляю себе человека, который гордится своей национальностью, а речь с данном случае идет о современниках, почему-то вижу образ ничтожества, прикрывающего свою никчемность славой предков. Возможно, мне не повезло с позитивными примерами из жизни.

Кстати, когда я писал об отношении людей друг к другу, думал именно о Японии. Согласен, что нацию и страну можно оценивать в целом, со всех точек зрения, включая исторические и географические, но мне представляется, что в контексте данной дискуссии важнее говорить о нынешнем состоянии ее представителей, независимо от того, где они находятся в настоящее время.

В какой еще религиозной традиции, кроме православной, существует и является грехом слово "гордыня"?

Вы считаете, что гордится славой предков могут только ничтожества. Из этого вытекает, что гордится родителями тоже могут только ничтожества.

Я, вот, горжусь и всеми своими национальностями и родителями.

Конечно, гордиться славой предков могут не только ничтожества, а и вполне достойные люди, эту славу преумножающие, кто бы спорил. Мне не нравится, когда гордятся ТОЛЬКО славой  предков, потому что больше нечего сказать лично про себя. Так ведут себя некоторые конкректные личности, которые иногда встречаются в жизни, к счастью, не так часто.

Preaching to the quire

"Мне не нравится, когда гордятся ТОЛЬКО славой  предков, потому что больше нечего сказать лично про себя. "

Сергей, но ни один человек на этом форуме не написал и не напишет, что можно и надо гордится ТОЛЬКО славой предков. Я думаю, что на свете нет ни одной вещи про которую можно сказать, что ТОЛЬКО ею и можно гордится.

Сдаюсь. Вы правы, Степан. Удаляюсь штудировать Цицерона в рамках профподготовки к будущим полемикам.)

:)

Очень помогают "Диалоги" Платона. Я "Пир" часто перечитываю. 

Спасибо, обязательно воспользуюсь советом, и на это время от нашей минибанды будет выступать только г-н Жицкий, а я опять вернусь к своему привычному деревенскому занятию—резьбе пряничных досок из липы, добавив к нему еще и чтение Платона.:)

Анастасия Малявко Комментарий удален

А я горжусь тем что живу среди многих национальностей,вер и рас.И каждый человек мне подаст руку.Гордость и патриотизм должен начинаться с уважения к другим...

Трудно с этим не согласится. 

Можно, но не нужно. Гордиться надо собой, своими достижениями (если есть чем).

а что такое вообще национальность? по паспорту? по крови? по вероисповеданию?

то есть это не данность, а изменяющееся качество

Как может национальность меняться? Я что-то не понял...

раз национальность определяется по самоощущению - значит может меняться!

Значит, мы под национальностью понимаем разные вещи

получается, что многие видят в этом понятии разные вещи, судя по дискусси

Я, честно говоря, Юлия, этого не ожидал.

Но ведь понятие национальность является достаточно условным.  Можно, конечно, смотреть на генетическую конституцию, но мне кажется, что это понятие сейчас больше используется для классификации и ориентирования в обществе.  Поэтому, если Вы имеете в виду  понятие на генетическом уровне, то не многие  ассоциируют это слово с генетикой.  Особенно в России, где многие из себя представляют гремучую смесь..

Немногие в России? Позвольте, Юлия не согласиться.

Может быть Вы и правы, Николай, что многие именно так и понимают, но из моего опыта (но я статистикой не занимаюсь), большинство не ассоциируют национальность с генетикой.  и как определить человеку, рожденному в России, с польско-еврейской и шведской прабабушками, чешским и украинским дедушками, какая у него национальность?

Странно гордиться тем, где ты родился. Это просто данность и все.

Я тоже так думаю. Нельзя гордиться, тем, что тебе досталось совершенно случайно!

И когда это закончится?!

Видимо, ксенофобия и расизм, как понятия, исчезнут только с приходом на Землю марсиян - тогда, наконец, людям хватит сообразительности понять, что все мы одинаковые. Просто есть люди, и НЕ люди.

А какими собственными достижениями человек может гордиться, Николай?! Умом? Он от родителей(предков). Трудолюбием, оно опять же от воспитания тебя другими людьми, от социальной среды и т.д. Талантом?! Он от бога. Характером? Успехом? Удачным стечением обстоятельств вокруг своей персоны? Чем?

А можно гордится родителями? Это, ведь, тоже данность. 

Можно гордиться, а можно стыдиться. Но, мне кажется, что это совсем-совсем другой вопрос.

Согласен. То же верно и для любого другого предмета гордости. Можно гордится страной (национальностью), а можно стыдиться.

Страной - можно и (желательно) нужно. Национальностью, по моему - просто нельзя.

Годиться, по-моему, вообще ничем не стоит.

Анастасия Малявко Комментарий удален

Вопрос лукавый и в нем много подвопросов:

- что значит- гордиться?

- можно ли гордиться?

- надо ли гордиться?

- гордитесь ли Вы лично?

- о каком понимании (определении) национальности идет речь?

- что такое своя национальность? Папы, мамы? В паспорте? В душе?

- а чем тогда можно и нужно гордиться?

- должно ли быть у человека заслуженное право  на то, чем он гордится?

- можно ли гордиться своими родителями?

и много чего еще

Гордость (радость) - это один из элементов самоидентификации и разные элементы для разных людей имеют разный вес. 

Любой короткий и однозначный ответ - мало, что скажем, так как этим ответом очень много пластов различных смыслов. 

Горжусь ли я тем, что я потомок удинов? - Да

А если бы Вы не знали, что Вы - потомок удинов, чем бы Вы гордились? Другой какой-то национальностью? Кстати, что значит - потомок? Все мы тут, как известно, имеем хоть каплю татарской крови. И что?

Николай, я же и написал:

"Любой короткий и однозначный ответ - мало, что скажем, так как этим ответом очень много пластов различных смыслов."

Для того, чтобы объяснить, что значить для меня "потомок удинов", надо, хотя бы, объяснить, кто такие удины :)

Что касается татарской крови, то наличие ее у меня маловерятно. У меня на руках мой DNA анализ и там на это счет глухо :)

Еще раз, можно ли гордится родителями?

Проблема гордости не такая одномерная, чтобы сводилась к простых доводам (да, можно, нет, нельзя)

Это проблема самоидентификации, которую можно, конечно, обсуждать, но очень трудно это делать на форуме

На форуме можно лишь расставлять метки: я либерал, я демократ, я космополит, я русский, я люблю животных :) , но очень трудно разъяснить детали. А дьявол - в деталях. 

Степан, у Шендеровича есть короткая пьеса, в которой над сценой пролетает гусь и кричит: "Я - гусь и этим очень горжусь!"

А до гуся на сцену выходят люди и говорят. Один: Я - русский и этим очень горжусь. Другой: Я еврей и этим очень горжусь. И так далее. А в конце появляется гусь :)

Да, я горжусь тем, что я принадлежу к человеческому роду, но никакого высокомерия по отношению к гусям у меня нет.

Я думаю, что спор успешно зашел в тупик, так что я - откланиваюсь. 

В том то и ирония, что у животных нет гордости как таковой :)))

Насчет нашего спора и го успешного тупика не уверен, но благодарю Вас за Вашу аргументацию. Вы интересный спарринг-партнер, уважаемый Степан.

Вы спросите у людей, которые держат собак, есть ли у их подопечных гордость. Держи пари, что каждый второй Вам скажет, что есть.

Тогда уж надо спрашивать у владельцев кошек :))) Люди вообще любят думать и решать за других

... скажем, решать за животных, есть ли у них гордость :)

А, если серьезно, Николай, что Вы знаете про исследования гордости у дельфинов, китов, шимпанзе, собак, крыс и многих других животных с достаточно высокоорганизованной психикой. Я, вот, в свое время читал про клубы у животных и про то, что клубы людей, по сути, выполняют ту же роль  (если, при этом понимать клуб достаточно широко. У детей их очень много)

Ну, раз Вы меня похвалили :), то я с Вами соглашусь в том, что Вы так и не высказали, но что очевидно вытекает из всего разговора: так гордится своей национальностью и в том понимании национальности, которое в это вкладывают разного рода русофилы и прочие доморощенные патриоты, конечно же, нельзя. В этом смысле я вырос на Чаадаеве.

Я писал о национальности, как о самоидентификации, которая в очень большое мере связана с культурой, если ее понимать в очень широком смысле слова. Именно поэтому, эта гордость мало чем отличается от гордости страной или родителями (если ими есть повод гордится). Это все очень важная для человека потребность принадлежать к группе, сообществу, клубу. Если хотите, национальность - это типа клуба, но эту мысль надо пояснять, а на это нет времени и места.

Нет, нельзя. 

Но есть из правила исключения. Когда обижают еврея, нужно гордиться своим еврейством, даже если в Ваших венах нет ни капли еврейской крови. Когда унижают чукчу, нужно гордиться тем, что Вы - чукча. Перечень исключений равен количеству наций и этносов, известных человечеству, и он огромен. Но алгоритм един. 

Мне кажется, что гордиться своей национальностью - это гордиться тем, что у Вас не другая какая-нибудь национальность. То есть, типа, Ваша национальность - лучше.

А что значит гордится детьми? Родителями? Своей памятью? Способностью быстро бегать? Холодным темпераментом?

Зачем? Чтобы чувство приобщения к подвигам предков, например, позволило самому жить пофигистскую жизнь? Вот мой дед был изумительным человеком, без шуток - выдающейся личностью, необыкновенно симпатичным человеком и храбрым и, сумев вернуться из фашистского плена вполне живым, он продолжил жить полноценно и очень успешно работал, несмотря на кошмарные тяготы. Я обожаю его, он - тот, кто повлиял больше всех на формирование меня как личности. Но не имею я никакого права гордиться. Это - его подвиги. Я бы просто хотела иметь хотя бы часть таких способностей и обладать таким сумасшедшим жизнелюбием, как и он. Но ведь это - не гордость, верно?

Анастасия, я считаю, что Вы гордитесь своим дедом. И Вы имеете на это право. Это Ваш дед, в Вас течет его кровь. Скажите, если Вы спросите свего родителя, гордится ли он своим отцом, то что он Вам ответит?

Вопрос простой: что есть гордость? Гордость в Вашем случае это радость, что Ваш дед такой, а не палач, работавший в подвалах Лубянки. Если бы Ваш дед (не дай Бог) был плохим человеком, то Вы бы о нем здесь не написали. 

Гордость - это особое чувство причастности, идентификации. Я уже писал как-то на снобе про феномен клубов у животных. Принадлежность к клубу (сообществу) это очень древнее и атавистичное чувство. 

Другое дело, какие выводы делает человек из своей гордости. Тот, кто гордится, что он еврей и, поэтому, считает, что это дает ему право не любить (презирать) удинов, человек плохой и с ним не стоит иметь дело. Гордиться родителями или детьми это не значит считать всех других родителей и детей плохими. 

Мне почему-то кажется, Анастасия, что Ваш дедушка был бы в недоумении, услышав, что "Вы его обожаете", что он "повлиял больше всех на формирование Вашей личности", но при этом говорите, что "не имеете права гордиться". Может быть он всегда мечтал, проходя все неимоверные испытания о том, что когда-нибудь много лет спустя его любимая внучка скажет: "Я горжусь своим дедом и тем, что он сделал в жизни!" Именно "горжусь", так как это высшая степень оценки завоеваний человека близкими людьми. Государство выражает свою приязнь, вручая орден, например, а мы можем или гордиться, или стыдиться. Безразличных в таком деле нет. Я уж не говорю о том, как страдают кармические программы людей, обесценивающих завоевания предков. Я думаю, что Вы можете разрешить себе окрасить Любовь к дедушке разными красками, в том числе и Гордостью за него - это несущий жизнь солнечный красный  цвет.

Елена, я сожалею, но мне очень трудно представить себе, что такое "кармические программы людей". Дело в том, что и Вы, и Степан Пачиков, и многие другие люди употребляют этот глагол - гордиться - исключительно как устоявшийся оборот речи, что является нормальным языковым явлением, но никак не соответствует первому, прямому значению этого слова. Здесь мы говорим не о гордости (я потому и привела пример со своим Дедой - я так его называла), а о восхищении. Причём восхищение это совсем непростое. Это, кроме того, и желание обнаружить в себе всю эту человеческую красоту, которая вроде бы обещана генетически, но вдруг понимаешь, что она есть результат душевных и интеллектуальных, и прочих других трудов. Она выращивается каждым внутри себя исключительно самостоятельно, и пресловутая причастность к ней - один самообман. Ведь, как известно, не всё, что падает около яблони - яблоки. Попадаются и грушеньки, а то и собачьи какашки. 

Анастасия, Вы сделали свой выбор. Его нужно уважать. Я благодарю Вас за ответ.

И Вам спасибо за отклик. Правда, "нужно" в сочетании с "уважать" звучит зловеще. 

Анастасия, в целом, Вы говорите правильные вещи: труд душевный и интеллектуальный, действительно, необходимы, чтобы чего-то достичь. Но, тем не менее, есть и генетический аспект, или, если угодно, природная и социальная предрасположенность, без которых не смогут получиться  определённые типы людей, современные Лобачевские, Менделеевы, Бунины и Платоновы. И это не исключительно "самостоятельное взращивание".. Среда и background определяют нас более, чем мы можем себе представить.. Причастность к традиции здесь тоже играет необходимую роль.. Мы же просто люди, в конце концов и не должны себя переоценивать :- )) Спасибо за интересные комментарии!

С наилучшими пожеланиями

Не согласна.

Алексей, спасибо за комментарий. Я именно о генетическом аспекте и говорила. Такой у меня на него взгляд - искоса. Вот Вам дополнение к истории. Раз уж речь зашла про дедушку, то и про бабушек скажу. Их у меня было много. Две из них - изумительные еврейские бабули, хотя в кровном родстве я с ними не состояла. Одна из них - просто соседка, другая - бабушка одноклассницы. Так вышло, что обе стали мне самыми настоящими и родными. Одна из них - Сусанна Борисовна - читала наизусть Шевченко и обожала украинскую литературу. Учитывая киевско-подольский колорит её речи и манеру себя держать, любовь эта звучала и выглядела завораживающе. Кроме прочего, была у неё страсть к коллекционированию русского кружева, и знала она много о старинных техниках исполнения на коклюшках. Мне не доводилось встречать потом русских и украинцев с такой подробной любовью относящихся к своим культурам. Она - моя бабушка, да. Я себя чувствую очень причастной к этой женщине. Это - не background. Это - механизм выбора из окружающей среды тех элементов, которые доставляют Вам радость. Описавшийся алкоголик, уснувший на полу с топором в обнимку, может оказаться отцом ранимого человека с тонкой душевной организацией, из которого вырастет если и не Бунин, то просто достойный человек. Мы одиноки и едва ли связаны друг с другом. И те хрупкие связи, которые остаются живы, растут из нашей человечности.

Анастасия, в Вашем примере для меня эти еврейские бабушки ещё и русские, и украинки тоже, ведь опять же (по моему определению) они настоящие носители соответствующих культур. Это, естественно, не мешает им оставаться носителями еврейской культуры.

Background (опять же в моём определении) включает в себя и активную и пассивную составляющую. В частности "механизм выбора из окружающей среды" включает в себя определённый pattern recognition (распознание по образцу), иначе он работать не может. То есть то, что кажется Вам исключительно самостоятельным выбором всё равно совершается на основании неких сознательных и подсознательных эталонов.

Всё правильно. И мне ничего не "кажется". Но я сомневаюсь, что эти "эталоны" формируются в какой-либо связи с национальностью носителя. Сам механизм формирования весьма сложен.

снова созвучны

елена, только сейчас прочитал дискуссию на тему  "гордости". забавно, что это произошло случайно, и что случайно обнаружил ваш комментарий сразу после употребления этого "немодного" и  "не отражающего нашей самоидентификации" термина "гордость". использовал столь "спорный" термин в своем комментарии в посте про фитнес на орбите. там я написал, что только ради гордости за тебя любимого человека имеет смысл лететь в космос. "самоидентификация" здесь для меня на втором плане. :)

Само собой. Но всё же ещё раз повторю. Гордиться национальностью нельзя. Исключение, о котором я пишу, не имеет отношения к гордости. Оно относится к необходимости адекватно реагировать на поступки (зачастую гадкие, а то и бесчеловечные) тех, кто "гордится" своим надуманным националистическим преимуществом. 

Гордость - вообще чувство опасное. Я остерегаюсь тех, кто гордится. 

Я Вас понимаю и тоже весьма боязно отношусь к патриотам. Но на свете мало черно-белых понятий. Во всем надо соблюдать меру. "Даже в чувстве меры надо соблюдать чувство меры."

и правильно делаете...

Алексей Федосеев Комментарий удален

Дискуссия показывает, что своим происхождением гордятся в основном представители малочисленных народов. Видимо, такая гордость есть элемент национального, социокультурного самосохранения малых народов. Вот в той же "опресняемой" Европе чем интенсивнее стираются различия, тем заметнее этому сопротивление: каталонцы, валлонцы, баски, корсиканцы... 

Отлично. Я всё ждала, кто об этом скажет. Спасибо. Но, Самвел, каким боком это явление связано с гордостью? В моём понимании, это - декларация малочисленного этноса о своём существовании, возможно, о своей уникальности. 

Как-то в гостях у Валерия Панюшкина мы говорили о том, что Европа "испортилась", теряет свою самобытность. Всё становится, как у всех. Одной из мощнейших мотиваций к жизни, творчеству и созиданию является "генетическая память", поддерживаемая Гордостью за принадлежность к своему народу и его истории. Не нужно путать гордость с патологической гордыней, которая заставляет ничего не представляющего из себя человека выпендиваться только лишь тем, что сделали до тебя или делают твои соплеменники.  Отрицая уважение к гордости за своих предков и приятие этого чувства в человеке, Вы лишаете более слабых людей одного из мощнейших внутренних стержней. Я считаю, что многие дискутанты были неискренни, отрицая важность чувства гордости за свой народ или народы. Известно о колоссальном и многоярусном смешении кровей в частности у так называемых "русских".

Что такое "генетическая память"?

Генетическая память - это когда ВЫ нелогичными и непонятными для других действиями перемещаетесь жить в Англию, которая, как выясняется при сложном анализе Вашего генеалогического древа - бывшая родина Вашего пра-пра-пра-дедушки, немца, кстати. Раньше ведь немцы населяли земли теперешней Англии. Генетическая память - это когда Вы случайно, услышав в гостях у приятеля песни Yasmin Levy на Ладино, вдруг понимаете, что самой любимой Вашей едой являются колбаски botifarra в бобовом гуляше, и запивать всё это назло жене Вы будете kaby (каталонским игристым вином), как делал, посылая всех далеко и надолго Ваш пра-пра-пра-дедушка - каталонский Сефарди, обожавший своих детей и веривший в то, что Творец дарует его потомкам светлую голову и много денег. Генетическая память - это когда став первым российским миллионером, Вы бросаете всё к чертовой бабушке и уезжаете в деревню пасти гусей и  вводить новые технологии по выращиванию бычков новозеландской породы.  Генетическая память - это когда ты бросаешь любимую, успешную, много зарабатывающую жену, родившую тебе двух сыновей и женишься на немолодой полной армянке, от которой пахнет так, как тебе снится в умиротворяющих душу снах.  Ты ощущаешь  успокаивающий запах  и знаешь, что она родит тебе дочку, которая тонким звенящим голосом будет петь тягучую горную песню, сочинённую твоим пра-пра-пра- дедом. Генетическая память - это когда ты объездил пол мира, вернулся домой, потратил силы и время на то, чтобы найти подходы к директору банка, размещающемуся теперь в доме твоего прадеда, потому что книги, которые ты собираешься писать должны быть освящены сохранившимся в старом доме духом твоих предков. Генетическая память - это когда респектабельный господин, манерно поправляющий монограмную манжету с бриллиантовой запонкой,  почесывающий кончик носа мизинцем, после третьей рюмки, не прочитав в твоих глазах обычной для его собеседников кровожадности, снимает пиджак, рывком расстёгивает рубашку и хорошо поставленным казацким голосом затягивает "А по степи, по степи..." Наши мысли и поступки обусловлены нашей "генетической памятью". Только разумом сдерживаемся. Некоторым бывает очень тяжело. Особенно тем, :)))))), кто в прошлом из племени Людоедов.

Игорь Кроль Комментарий удален

Дорогой Игорь, Вы ещё не глубоко "копнули". :))) И именно поэтому, как потомок английского лорда в тридцать пятом поколении просто опасаетесь, проходя через границу, встречи с "коварным русским КГБ". Но что-то тянет сюда, пропади она пропадом эта Россия.:))) Я согласна с Вами про тонкую манипуляцию людьми на национальной основе. Именно поэтому, многие корреспонденты считают, что обсуждать такую тему некорректно. Включаясь в обсуждение, я предполагаю моральную и интеллектуальную состоятельность аудитории Сноба, говорю как есть. Народные пласты будоражить не нужно, и при другом составе дискутирующих такие темы, действительно не обсуждаются. Чтобы говорить о "больном", нужно по крайней мере иметь опыт таких обсуждений и не переводить всё "на личности". Естественно, держать себя в руках. Спасибо Вам за обсуждение.

Присоединяюсь к вопросу. Это что, как у животных, что ли?

Николай, почти что как у животных. См. выше.

Но у животных нет гордости как таковой, разве не так?

Елена, это кто из них Вам признался?

Мой прямошерстный ретривер Тибо

В национальной принадлежности нет предмета для гордости!

Гордиться можно тем, к чему ты приложил усилия, и в результате твоих действий (или содействия) получилось нечто, чем можно гордиться. Другими словами, большинство предметов гордости можно отнести только к личным достижениям, за исключением, разве что гордости за детей, так как ты принимал непосредственное участие в процессе их становления как личностей, и следовательно, в их успехах есть твоя доля...

Прочитал комментарии выше, там есть много оправданий противоположной позиции, но все это вранье. Достаточно немного расширить рамки поставленного вопроса - заменить слово "национальность" словом "раса"! Попробуйте, и все станет на свои места. Сторонники гордости за свою национальную принадлежность моментально становятся расистами. А разницы, по сути, никакой: что национальность, что раса, это все, в любом случае, коктейль из историко-антропометрических отличий одних людей от других...

Из Википедии

"Прочитал комментарии выше, там есть много оправданий противоположной позиции, но все это вранье."

Расизм - естественно - научное (примордиалистское) представление о существовании различных видов внутри человеческой популяции - рас, различных по происхождению, генотипу и биометрическим показателям, и соответствующая политика, направленная на закрепление особых статусов за каждой из расовых групп, вплоть до сегрегации. В крайних проявлениях политика расизма принимает форму расовой дискриминации.

Слово «расизм» впервые было зафиксировано французским словарём Ларусса в 1932 году и трактовалось как «система, утверждающая превосходство одной расовой группы над другими». Нынешнее его значение неизменно, но в политическом дискурсе иногда расширяется, дополняя расовый критерий превосходства этническимрелигиозным или иными.

Степан, благодарю Вас за подтверждение моих слов цитатой из Вики.

PS Я оптимист...)

Гордость НЕ означает превосходство

Именно это обстоятельство упускают уважаемые оппоненты (про которых я бы никогда не сказал, что они "врут", у людей просто разные мнения и это естественно).

К комментарию Самвела Аветисяна о том, что гордость больше свойственна малочисленным народам - верно, к сожалению, именно поэтому многочисленные народы увы, часто теряют свою идентификацию и традицию, а то и вовсе сходят на нет.

И, опять же, Степан Пачиков очередной раз сказал, что национальная принадлежность всеми пропонентами здесь понимается или в государственном смысле (спасибо Дмитрию Муравьёву за чёткое объяснение) или в культурном смысле, отнюдь НЕ в биологическом или "расовом"..

Елена Пыльцова очень точно сказала выше что "Отрицая уважение к гордости за своих предков и приятие этого чувства в человеке, Вы лишаете более слабых людей одного из мощнейших внутренних стержней." 

Мое мнение что эта необходимость / потребность в гордости за нечто аморфоное (типа гордости за подвиги предков) является слабостью которой пользуются сильные мира сего для манипуляцией как малыми так и большими народами.

Если мы чуть углубимся в детали объект национальной гордости всегда будет связан с противопоставлением с другими нациями даже на абстрактном уровне. Даже если Вы скажите что гордитесь русской литературой Вы все равно противопоставляете какой-то другой и утвержаете что она не просто ДРУГАЯ (потому что гордится что она какая то другая не имеет смысла) а ЛУЧШЕ и вы оказывается получаете приемущество над другими и годитесь этим.

Это проявление слабости, я лично заношу это в разряд "опиума для на народа"   

Игорь, а почему Вы удалили свой комментарий выше? Я там так так красочно Вам ответила. Теперь не понятно, по какому поводу так "распелась".

"Именно это обстоятельство упускают уважаемые оппоненты (про которых я бы никогда не сказал, что они "врут", у людей просто разные мнения и это естественно)."

Прошу прощения, я не имел ввиду, что мои оппоненты врут. Скорее, это была присказка - да вранье все это... Кстати, если я не ошибаюсь, в старину глагол "врать" был синонимом глагола "говорить", и синонимом, собственно, слова "глаголить".

"К комментарию Самвела Аветисяна о том, что гордость больше свойственна малочисленным народам - верно, к сожалению, именно поэтому многочисленные народы увы, часто теряют свою идентификацию и традицию, а то и вовсе сходят на нет."

Я не очень понял какое отношение ко мне имеет коммент уважаемого г. Аветисяна, но раз уж так получилось, добавлю, что его утверждение скорее о родоплеменном устройстве малочисленных народов. И это не совсем гордость, это защитная реакция. Именно поэтому, в том же NY есть China Town, Little Italy, да тот же пресловутый Брайтон в конце концов! Не самые малочисленные народы, особенно китайцы, но попадая в условно агрессивную среду, все тянутся к своим, большинство по крайней мере, и особенно в начале пути.

"И, опять же, Степан Пачиков очередной раз... в государственном смысле..., отнюдь НЕ в биологическом или "расовом".."

Как тут не процитировать классика:

- Осетрина бывает только первой свежести...

Знаете, задолго до того, как растопили первую печь в Освенциме, тесная компания единомышленников, сидя в уютной пивной, вела интеллигентские беседы по поводу гордости за Арийскую историю и культуру...

Уважаемый Максим, нет проблем, видите как важны чёткие определения терминов в дискуссиях на "чувствительные" темы (и национальность - явно одна из них), спасибо за интересную информацию об этимологии глагола "врать"

Что касается "интеллигентных дикуссий истинных арийцев": честно признаюсь - я не знаю содержания их бесед, но очень подозреваю, что вопрос именно ПРЕВОСХОДСТВА "арийской расы" был их неотъемлемой частью с самого начала.

Здесь же многие, и я в том числе, постоянно подчёркиваем, что гордость НЕ означает превосходство, это ключевой момент. Я, например, горжусь русской культурой и её вкладом в мировую. Например, русским авангардом. Или нон-конформистами.  Но при этом не менее люблю и уважаю старых западных мастеров, импрессионистов, экспрессионистов, многие школы современной живописи. Одно другому не мешает, понятие "гордости" (простите за это слово, люди добрые) - сугубо позитивное.

А что касается тезиса "нельзя гордиться тем, что было создано другими людьми" (не Вашим, это многие другие здесь писали) - тут есть принципиальная ошибка. Елена Пыльцова уже сказала про генетическую память, часть которой - культурная память нации. Именно она позволяет не только "слабым находить утешение", но и всем нам, ныне живущим, продолжать культурные традиции заложенные другими людьми. Практически, это означает что мы сами и наши дети имеем стимул для развития национальной традиции вместо того чтобы позволить ей стать "достижением прошлого" и жить дальше с чувством что "те то были - богатыри, не мы..." Поэтому мы, например, можем поддерживать нынешних таланливых русских художников.. делать им выставки.. писать о них.. даже находясь в других странах.. или издавать русский культурный журнал на некоммерческой основе.. или сохранять настоящий русский язык.. и многое другое..

Другими словами - "гордиться" не в смысле бубнить "моя национальность - это круто", а в смысле ощущать причастность и продолжать лучшие традиции реальными делами по мере сил и способностей.. с чувством собственного достоинства и неизменного уважения к другим национальностям и культурам.

Необходимое уточнение: под "русскими художниками" я, конечно, имею в виду всех носителей русской культуры - здесь это украинцы, грузины, евреи, армяне, русские (конечно :- )), киргизы, азербайджанцы, белорусы, плюс любые комбинации..

Кстати, даже многие знакомые американцы своим искренним и глубоким интересом к русской культуре значительно отличаются от некоторых наших соотечественников..

"Продолжать лучшие традиции реальными делами"...

Вот именно, Алексей, "с чувством собственного достоинства и неизменного уважения к другим национальностям и культурам". Но не с людоедским подходом и циничным отрицанием всего наследия прошлого. 

Елена, мне почему-то кажется, что наши оппоненты сами в глубине души понимают, что можно и нужно не стыдиться и даже гордиться своей национальностью (в хорошем смысле), но почему-то боятся в этом признаться, возможно это в данный момент немодно? 

Вы живёте в Москве, Вам виднее какой там нынче "тренд"  :- ))

А вот если это перерастает в национализм и людоедство - я буду первым на стороне "другой" нации, против которой это, не дай Бог, будет направлено..

Просто, как всегда, надо разделять мух и котлеты..

Я считаю, Алексей, что многие наши оппоненты считают, что "молчание - золото". Я никогда в жизни не поверю, что благородный, успешный, состоявшийся в хорошем смысле человек считает, что сделал то что сделал не благодаря своим предкам, а вопреки, и не хочет быть им благодарным и гордиться теми человеческими возможностями, которые ему были предоставлены, действительно, просто так, потому что он родился в этой семье. Человеческие возможности - это родители или заменившие их близкие люди, которые воспитывали, кормили, насыщали опытом предыдущих поколений, учили варить, творить и мыслить, зачастую используя традиционные национальные приёмы. И каждый знает, как учила его бабушка, но лучше публично в этом не сознаваться. Вдруг потом осудят? Повторю ещё раз - Это выбор каждого! И его нужно уважать. В Москве сейчас живёт огромное количество национальностей, и дети этих людей ходят в школы, гуляют по улицам, всё как обычно. Столики с родившимися на Кавказе перекрикивают другие в кафе, но никто не идёт бить морду из-за шума. В кардиоцентре по-прежнему много сотрудников родом из Грузии. Расширяется армянский ресторан на Пятницком шоссе. Рядом с ним процветает "Первак" с украинской  кухней. В "народе" - все  гордятся своей национальностью и расширяют сферу её влияния.

То есть, все гордятся не национальностью, а принадлежностью к какому-то государству, культуре, языку и т.д. Правильно я понял? А мой вопрос был о национальности

Завершение темы

"Принадлежностью к какому-то государству, культуре, языку и т.д." - так это и есть национальность как определили её здесь многие участники дискуссии. Другой, "биологической", просто не существует. Наш спор, похоже, иссякает и хочу его закончить комментарием к ещё одному верному замечанию Елены о самоидентификации: http://www.snob.ru/agendum/entry/8376#comment:27143, конкретно применительно к Америке. Многие эмигранты, приезжающие сюда, иногда слишком хотят "стать американцами" и перестать быть ассоциированными со своими корнями. Как только они понимают, что принадлежность к двум (и более) культурам обогащает, а не обедняет, - это проходит, и люди перестают испытывать дискомфорт с самоидентификацией. Более того, "русский" вклад в американские и мировые технологии и мировую культуру продолжает расти.

Во всех компаниях где я работал имидж русских сформировался примерно так: квалифицированные инженеры, широко мыслят, работают до потери пульса, держат слово, чувство юмора помогает им в любой ситуации.. У меня также никогда не было проблем с "обратным влиянием", когда коллегам было интересно учить русские слова (нет, не только матерные :- )), узнать побольше про нашу историю, культуру, спорт (а нашими хоккеистами они вообще все восхищаются).. В двух последних компаниях одной из моих функций был первый релиз продукта (FCS - First Customer Shipment) и я устраивал по этому поводу "All Hands Russian Party", успех был феноменальный (народ постоянно просит сделать ещё :-))

Примеров много, не буду продолжать, смысл такой, что можно гордиться и своей национальностью, можно гордиться дружбой с людьми других национальностей и можно даже формировать новые "над-национальности"..

Например чем не тема "Русские американцы XXI века"?

Николай, спасибо за Ваш интересный и провокационный вопрос. Я согласен с Машей Гессен, что мы должны уметь обсуждать любые темы в цивилизованном ключе и не отдавать их на откуп подонкам, различного рода "фобам" и официальной пропаганде.

Сторонники... моментально становятся...

Это именно та причина, по которой в обществе не принято обсуждать некоторые темы. Легко и, как Вы заметили, моментально можно оказаться в ложном положении. Тем более в таком обширном обществе, как сайт - это неоднократно подтверждалось прежними дискуссиями. 

Может просто не стоит быть сторонником сомнительных утверждений?

Конечно, не стоит. Но реальность сложней.

Гордиться могут те, для кого этот вопрос решен однозначно.

Но в современном мире, где все надиональности и народы смещаны, смешно гордится чистотой крови.

Банальный и надоевший всем пример: В Израиле я далеко не для всех и далеко не однозначно считаюсь евреем. Хотя никаких примесей (мерзкое слово какое!) в моем роду нет...

Среди участников дискуссии я не заметил ни одного, кто писал бы "чистоте крови". Более того, многие отмечали, что "национальность" не имеет (почти) никакого отношения к крови. Речь идет о национальности, как принадлежности к какому-то сообществу, либо, по государственным признакам (национальность в ее западном понимании), либо по культурным признакам (язык, привычки, традиции,  история). 

Я с Вами согласен. Но для евреев, вопрос "чистоты" явлеется первостепенным. И на государственном уровне доводится до абсурда (то есть человек может относить себя к народу/религии/образу жизни, а государство может просто не принимать его как еврея и не обеспечивать его гражданские права на этом основании). Я со своей стороны это осуждаю. Но вижу вокруг много людей которые готовы без конца мусолить "настоящий-не настоящий" - это не гордость - это культ!

Я у таких, которые готовы без конца мусолить "настоящий-не настоящий", обычно, спрашиваю, является ли Пушкин русским.

Галина Бирчанская Комментарий удален

О русской водке и не только

Не хотела вступать в данную дискуссию по тем же причинам, о которых выше упомянула Галина Бирчанская и Лариса Бравицкая. Но, раз уж пошла такая "пьянка" (см. про самую лучшую русскую водку, забавно http://www.snob.ru/selected/entry/8326#all.comments), отвечу - я - русская. Горжусь ли я этим? В России, я вот как-то за собой этого не замечала, а вот когда, общаюсь со своими зарубежными коллегами или нахожусь за рубежом - чувство гордости охватывает поневоле - в противовес расхожим представлениям о том, что все русские - пьяницы, воры, бандиты и проститутки. Иногда встречаю удивленные возгласы иностранных граждан - "Вы - русская?" - не верят, таки.

Кстати - о "таки" - у меня иногда складывается впечатление о том, что "русские - это евреи, живущие в России", потому что большинство "настоящих" русских абсолютно не знают историю своей страны, народа, культуры, и что самое страшное - не особенно и хотят знать, думать, делать выводы; не все, конечно, есть исключения, но, как-то их маловато. Вопрос о гордости  я бы свела к понятию национального достоинства (и для русских, и для евреев, для всех), о котором, в том же разделе о русской водке пишет Стат Жицкий.

В одном из своих предыдущих выступлениях при обсуждении другой темы, Вы рассказывали, Елена, о своих родителях. Было очень приятно читать, сознавая, что Вы ими гордитесь. И я тогда подумала, что дочь таких замечательных смелых, умных и отважных людей - настоящий Боец, отстаивающая свою позицию, несмотря ни на какие "ахи". Вы верны себе и это прекрасно! 

Потребность принадлежать к какому-нибудь клубу (сообществу, группе, стае) очень древняя, и присущая многим животным особенность психики, и главное в ней - деление на "свои-чужие", и чувство безопасности в стае "своих". 

Национальность - это разновидность клуба, куда принимают по правилам (одному из них, либо по совокупности - это предмет жарких споров):

папа или мама должны быть членами клуба "Нацинальность - ХХХ", члены клуба говорят на языке клуба свободно и считают его родным, члены клуба считают, что у них общая история, есть некоторые общие фенотипичные признаки (но, с этим у них трудности, так ребенок может быть приемным, не родным и так далее, кроме того смешение разных признаков, когда папа и мама из разных клубов, что, кстати, многими членами клуба не поощряется), некоторые члены клуба считают себя более очевидными членами этого клуба, чем другие члены клуба :), члены клуба считают, что они имеют право ругать свой клуб, но критику других членов клуба встречают в штыки. Как и всякое понятие языка, клуб является размытым множеством и всегда есть пограничные случаи, про которые трудно решить, является ли он членом клуба или нет. Среди членов клуба всегда есть "агрессивные патриоты данного клуба" и "борцы за чистоту рядов", есть и явные "критиканы", "пятая колонна", "борцы за прогресс в клубе" и между разными подгруппами (подклубами) происходят споры, борьба и прочие трения.

Члены клуба, как правило, гордятся (переживают, эмоционально не равнодушны) своей принадлежностью к клубу, а те, кто говорят, что он не гордятся, гордятся этим в тайне:) и объясняют тем, кто этого не скрывает, что гордится своим клубом нельзя, так как их заслуги в создании этого клуба нет, их приняли туда "по блату" (с родителями) :)

Многие члены клуба пытаются изменить правила приема в клуб и спорят об этих правилах до хрипоты, до драки. Я считаю, что в клуб "национальность" входя все, кто считает себя к ней принадлежащим. Никакой человек не будет считать себя русским, если у него нет (по его мнению) для этого оснований. В клубе есть члены, которые с этим не согласны и считают, что член клуба должен иметь такие-то фенотипичные признаки, знать историю своей нации на четыре с плюсом, гордится своим клубом и так далее. Имеют право считать. Я так не считаю. Человек не обязан гордится, но может, если ему это надо.  

Лемма: каждый человек может быть членом нескольких клубов. Доказательство очевидно. 

Интересная аллегория, Степан :- ))

"Я считаю, что в клуб "национальность - русский" входят все, кто считает себя русским." - абсолютно верно.

И странно, если участники клуба "Сноб" будут ограничивать право людей быть в клубе "Русские" исходя из биологического определения "национальности".

Это же не сам "Сноб", который делится на членов клуба и подписчиков :- ))

Алексею Федосееву и Николаю Злобину

Напрашивается вопрос - "А кто из членов Клуба - считает себя русским"? Думаю, что ответов будет немного;  у "global russians" - шансов на порядок больше)

Николай, а Вы считаете себя "русским"?

Я думаю это не так важно и нам, скорее, лучше избегать конкретики по отношению к уважаемым членам клуба "Сноб", у людей есть полное право причислять или не причислять себя к любым группам.

Для меня это не вопрос "русский" - "нерусский", а вопрос определения "как попасть в клуб Национальность"? Дополнительным доказательством правоты Степана может стать факт открытости клуба "Американцы", в него очевидно, открыта дорога всем - китайцам, индусам, евреям, русским, филипинцам и т.д.

Только недавно наблюдал интересную дискуссию на YouTube о том кем является восходящая звезда шведской музыки Laleh (девушка, действительно невероятно талантливая), она приехала ребёнком с родителями из Ирана, причём из той части, что когда-то была Южным Азербайджаном. Так вот на все попытки назвать её "персидской эмигранткой" шведы дружно отвечают - "нет, она - шведка". Похоже клуб "Шведы" тоже открыт так же как и американский...

По существу

Алексей, я думаю, Вы меня не совсем поняли - Николай Злобин задал весьма конкретный вопрос - "Можно ли гордиться своей национальностью?" - получил массу интересных ответов; сам ответил, что по его мнению, гордиться своей национальностью нельзя. Степан Пачиков предложил для понимания вопроса некую абстракцию, описав "правила игры". Вы назвали эту абстракцию (как пример) - Клуб "Русские". В свою очередь, я поинтересовалась у Николая - что для него национальность, самоиндефикация (считает ли он себя "русским" - если нет, то, скорее всего, национальность для него - нечто большее, чем просто "культура" страны, где он живет, что именно?) 

Про Клуб "Американцы" или "Шведы", или "Единая общность Советский народ" (прости, Господи!)  - это понятно, там вопрос о национальности не возникает, даже обсуждать не интересно.

А вот то, как ответит Николай Злобин на мой вопрос - мы и поймем - гордится он своей национальностью или нет и почему.

Я - русский и горжусь своей национальностью ровно столько, сколько я горжусь тем, что меня зовут Николай :)))

Елена, как Вы видите, мы опять упёрлись в определение национальности... Оно у нас с Николаем Злобиным разное, ну ничего не поделаешь! А со многими совпало. Я вообще-то за мирное сосуществование, совсем необязательно всем иметь одно мнение, пусть будут разные, лишь бы "гордость" не переходила в "превосходство".

Елена,

Я не только считаю себя русским, но я даже им и являюсь. Это просто-напросто моя национальность.

Ай Молодец! Вопросов больше не имею. Противоречий не найдено) Господи, чем мы тут все в двенадцатом часу ночи занимаемся )))

(А Злобин потихоньку собирает материал для какой-нибудь PR кампании)...

Елена, а Вы, случайно, не любительница разных конспирологических теорий? Это я про идею собирания мною материала PR для кампании :))) Я вообще то PR совсем не занимась и никогда не занимался

Ох, нет, я лишь скромный маркетолог, специалист по marketing communications, опять же, советский background, поэтому, конечно, мозги "немножко набекрень". Ну а Вы, Николай, тоже ведь, не лыком шиты - политолог, директор российских и азиатских программ Института безопасности. А что, выборка нормальная, наверняка, можно использовать для разработки коммуникационной стратегии на благо общества)

Мне понравилось это короткое - "просто-напросто"... Собственно это и ответ на ваш вопрос или как говорят "у нас в Вашингтоне" :) - that 's the point!

Ирина, мне удивило в этой дискуссии, что все вдруг начали обсуждать не мой вопрос, а говорить о том, что, мол, такое, национальность... Мне казалось, что это просто

Ответить на этот вопрос не спросив себя что такое национальность не представляется возможным (я думаю), так что здесь винить кого-то трудно. Да еще слово "гордость" само по себе весьма провокационное.. :)

А еще - спасибо за "quitter" из вашего профайла, как напоминание, а то было собралась..

Это Вам спасибо, Ирина! Я, наконец-то, прочитал свой профайл :)

Ну, пойду посмотрю кому б еще помочь..      )

По поводу Сноба: в этом клубе правила более простые и понятные, чем в других клубах (это, правда, не означает, что они лучше или хуже  - это покажет время)

Членами клуба сроком на год становятся те, кого в него приняли основатели клуба и кто согласился это предложение принять. 

Подписчики не являются, насколько я могу понять замысел основателей, членами клуба. 

Опять же, я не обсуждаю, хорошо это или плохо. Когда я сделал клуб "Домашний семинар Степана", то основные начальные правила задал в нем я. То же самое было и в клубе Компьютер. Одно из условий успешности клуба это наличие в нем не всегда понятных и, часто, алогичных, на первый взгляд, правил. Но во многих клубах есть лидер (основатель, жрец, вождь, группа "дедов", стариков", "пахан", "нацлидер", "референтная группа", "авторитеты"), которые определяют правила приема и исключения, либо сами, либо, чаще, обсудив это с "отцами-основателями и авторитетами" и, часто, с  учетом традиций. 

Надо сказать, что толкование традиций любого клуба - один из стержней клуба, и поэтому акскакалы и прочие знатоки традиций (фарисеи, мудрецы) очень важная часть любого клуба. Вот, и у нас в клубе, уже складывается каста "аксакалов" :)

Это и не плохо и не хорошо. Это часть клубной жизни. 

Степан, спасибо что разложили все по местам. Очень логично

Алексей Федосеев Комментарий удален

:)

Да, вот, все пытаюсь убедить Николая Злобина, что дело не в том, что человек гордится принадлежностью к некоторому размытому множеству "русский", а в том, что мы все не любим людей злобных и агрессивных: а агрессивным и злобным, для того, чтобы питать свою злобу и агрессивность, нужны разные поводы и, принадлежность к национальности (в любом ее определении) - один из поводов, которым они пользуются.

Но это - их проблемы.

Я не модифицирую свои взгляды по принципу: "Если Евтушенко против колхозов, то я - за" :) (При всей моей любви и уважении к ИБ)

А мне кажется попытка идентификации кроется в глубинной потребности защитить свое я и придать ему (я) привлекательность за счет положительных черт сообщества.. Национальности нет, как таковых.. в том понимании в каком нам предлагается ими гордиться.. (кстати, то что гордиться слышала сто раз, а вот предложения стыдиться что то не поступало, засим мои выводы кажется, правильные)

Можно гордиться лишь победой  над обстоятельствами в жизни каждого отдельного человека.. Кажется, все..

"придать своему я привлекательность за счет положительных черт сообщества" - почему бы и нет? пусть люди тянутся к положительным образцам, неважно клуб это, национальность, какое-то иное сообщество.. может мир станет немного лучше..

Мир не станет лучше, да и человек тоже.. Человека меняет лишь боль и страдание. Увы..

"Здоровая нация так же не замечает своей национальности, как здоровый человек свой позвоночник" (с)

ну примерно как размером ноги...

Вот у моей жены 33 размер ноги. Она наверно может этим гордиться... Правда она обычно только страдает, потому что не может купить то, что ей вдруг понравилось, и приходится покупать то,что сделали...

Хотя у счастью Гуччи и Феррагамо продоллжают делать этот размер... иногда можно напасть на то, что ей нравится... т.е. гордиться при всем желании не получается:)