Катерина Мурашова /

Счастье для себя или для других. Что выбрать?

Иногда взрослый человек сталкивается с непростым выбором: следовать своим убеждениям или отказаться от них, соблюдая интересы детей

Иллюстрация: Corbis/All Over Press
Иллюстрация: Corbis/All Over Press
+T -
Поделиться:

— Имеет ли право человек искать своего счастья, если другим, близким ему, через это становится хуже?

Женщина выглядела красиво усталой или устало-красивой, не знаю, как сказать точнее. Ребенка с ней не было. Я взглянула на адрес: приехала ко мне на окраину из центра города, заплатила за прием (наши, поликлинические, приходят бесплатно).

— Вы знаете, я, наверное, не готова к теоретическому диспуту на эту тему, но если вы обозначите какую-то конкретику…

— Да, конечно, простите. Почти точно два года назад, сразу после новогоднего праздника, я выгнала своего мужа, и потом мы развелись. У нас двое детей, и я фактически своей волей лишила их отца.

— Вы не допускаете его общения с детьми?

— Вы понимаете, у нас все намного сложнее…

— Все так почему-то думают, — вздохнула я. — Но на самом деле здесь действуют довольно простые алгоритмы…

— Неужели? — женщина явно заинтересовалась.

— Ага. Но вы все-таки расскажите, что именно у вас там «сложнее».

— По образованию я искусствовед. Сейчас работаю в школе, веду сразу три предмета — история Санкт-Петербурга, обществознание и МХК (мировая художественная культура).

Она очень подчеркнула слово «сейчас», я ее услышала и, как мячик, подала нужную реплику:

— А два года назад?

— Два года назад я была домохозяйкой, у меня была няня для детей и помощница по хозяйству. Мой муж очень хорошо зарабатывал, и мы могли себе это позволить.

— Теперь коротенько перечислите, что вас не устраивало в вашей семейной жизни.

— Я понимаю, что вы имеете в виду, — женщина вдруг откровенно занервничала. — Вы думаете, что он пил, или демонстративно жил с любовницей, или не давал мне денег, или поднимал на меня руку…

— Я ничего не имею в виду, — слегка удивилась я. — Кроме того, что для развода по вашей инициативе должна быть какая-то умопостигаемая причина.

— Да! — неожиданно экзальтированно воскликнула она. — Именно вот как вы сказали — «умопостигаемая». Именно за этим я и пришла. Это меня и мучает все время, потому что мне кажется — была, а всем остальным вокруг меня кажется — не было.

— Давайте попробуем разобраться.

Честно сказать, я не видела особого смысла разбираться в том, была ли у нее два года назад причина для развода: разумеется, была, просто по факту, тут и обсуждать нечего, и никто, кроме нее самой, оценить ситуацию в объеме не может, нет ничего более закрытого от общественных глаз, чем дела семейные. Причем причина, очевидно, была очень веской, хотя…

— Состав вашей семьи сейчас?

— Я, сын, дочь и кошка. С середины октября и всю зиму с нами еще живет моя мама, а где-то в середине апреля она переселяется на дачу.

Нет, она не сменила одного покровителя на другого.

— Иногда муж называл меня «pet»…

— А что это такое?

— Домашнее животное на английском.

— Да, весьма неприятно, — согласилась я.

— Причем это он не со злости, а просто констатируя факт. Я вышла замуж сразу после окончания института: мы ждали, пока я защищу диплом, я на этом настаивала. На третьем курсе я была второй на конкурсе красоты среди студенток, — сказала она.

— По Санкт-Петербургу? — уточнила я.

— По России! — сказано с наивной девичьей гордостью.

— О! — я внимательнее взглянула на нее и поверила безоговорочно.

— Там он со мной и познакомился, он всегда любил подобные мероприятия. Когда мы развелись, все вокруг думали, что тут где-то есть какая-то тайна — мужчина, женщина, скрытый ужасный порок. А тайны не было. Тогда все решили, что я просто спятила. И вот я все время думаю: может быть, они правы? Это же был чистой воды эгоизм, я спасала себя, не беспокоясь больше ни о ком. Я просто чувствовала, что не живу. Ничего не хочу, ничего не жду, ни к чему не стремлюсь, ни на что не надеюсь. Все мои друзья из детства, школы куда-то подевались. Он мне не запрещал, просто удивлялся: что у тебя общего с этими людьми, вы же совершенно в разных измерениях живете? А у меня и вправду общего почти не осталось, и они сами как-то исчезли. Его друзья, наоборот, мне были неинтересны, даже пугали слегка. Я осталась фактически одна и у меня внутри все просто заморозилось: я мужа не любила, но и не ненавидела, к детям была почти равнодушна, хотя все, что положено, делала, книжки читала, на ночь целовала.

Под Новый год он сказал: поедем туда-то, и вот тебе подарок в коробочке, там пять бриллиантов, наденешь, когда поедем. Я сказала: я не хочу никуда ехать, давай останемся дома с детьми. Или пойдем куда-нибудь вдвоем, посидим, поговорим. Он сказал: о чем это, интересно, мы будем с тобой разговаривать? А потом: ну перестань идиотничать, сейчас не время. И я поняла, что времени не будет никогда.

И после праздника днем я ему сказала: уходи. Я хочу с тобой развестись. Он спросил: что ты вчера пила? Я ответила: ничего. Я вообще-то могу выпить, но тут не пила специально, чтобы ничего не мешало. Когда он понял, что я всерьез, он сказал: ты еще пожалеешь и умолять будешь — и ушел. Квартира в центре принадлежит моей семье, мы раньше в коммуналке жили. У нас сначала было две комнаты, потом три, а потом уже муж выкупил последнюю.

Потом он как-то так устроил, что у него белая зарплата — пять тысяч и алименты платил соответственно. И еще пытался у меня отсудить детей, потому что я никогда не работала и алкоголичка, начинаю пить с утра — наша бывшая домработница для него свидетельствовала. А он, дескать, может дать детям достойную жизнь, образование за рубежом и все такое. Но это уже не прокатило, потому что я показала листок с его якобы зарплатой и сразу, буквально через два дня отдала дочку в садик и сама туда устроилась на работу (иначе бы ее не взяли) — сначала нянечкой, потом музыкальным руководителем (я музыкальную школу в детстве закончила). Так что суд его иск отклонил, присудили посещения два раза в неделю и выходные раз в две недели, по-моему. Но он после этого про детей просто забыл. Даже в дни рождения последний раз не поздравил. Одиннадцатилетнему сыну так и сказал: за то, что у тебя нет отца и всего того, что тебе по праву причитается, благодари свою мать. Женился еще раз, на совсем молоденькой девушке, три месяца назад к нее сын родился.

— Как дети ко всему этому отнеслись?

— Дочка еще маленькая, ей сейчас шесть, она, по-моему, просто не поняла ничего и приняла как есть. Но ведь потом она подрастет, и начнет думать, задавать вопросы… А сын очень замкнулся. Он раньше был таким веселым, открытым, а теперь все больше молчит и играет в компьютер. Учительница его говорит, что он в классе со всеми общается, но друзей не было и нет. Я его спросила, почему, а он мне ответил: не хочу потом разочаровываться.

— А вы?

— Я? В общем, нормально, даже хорошо, живу, работаю, общаюсь с друзьями, тут вот еще учиться пошла. Но вот это, с детьми, меня грызет все-таки. Проще всего было бы сказать: он сволочь, от этого все, — и на том успокоиться. Но я же понимаю, что это не так. Мы каждый про себя-то не можем уверенно сказать — хороший я человек или нет, хотя все про себя знаем, а уж про другого-то… Я понимаю, что ничего в прошлом изменить нельзя. Но я для себя хочу как-то все это уложить по полочкам, чтобы дальше двигаться, и для детей, когда им все-таки объяснять придется.

Может быть, мне все-таки надо было ради детей остаться в «не жизни»? Ради расширения их стартовых возможностей в будущем? А может быть, муж тут был и вовсе ни при чем, у меня была депрессия и мне надо было полечиться у психотерапевта? Записаться на какие-нибудь курсы или заняться йогой? И что я еще могу сделать теперь? Может быть, мне следует все-таки встретиться с бывшим мужем, честно рассказать ему о своих размышлениях и попробовать восстановить его отношения с детьми? И что мне делать с сыном? У него нет никаких выраженных проблем, но ведь у меня два года назад их тоже как бы не было, и я чувствую, что он внутри что-то такое переживает. И ему пока некуда сбежать.

* * *

Это реальная женщина. Она сказала мне, что все ее окружение очень пристрастно к данной ситуации, новым коллегам по школе она сама не слишком хочет ее в подробностях рассказывать, и ей нужно непредвзятое мнение взрослых, состоявшихся людей. Мне самой это кажется несколько странным, но она попросила у меня вот такой новогодний подарок. Она читает «Сноб» еще со времен своей замужней жизни, подписана на него, хорошо знает всех завсегдатаев, но сама никогда не участвовала в дискуссиях.

В общем, я выполняю просьбу моей клиентки и спрашиваю вас, уважаемые читатели: что вы думаете по поводу всех перечисленных выше вопросов, включая тот, с которого начался наш разговор?

Теги: дети
Комментировать Всего 166 комментариев

Для начала: все вопросы с "бы" вообще не имеют смысла. Себе надо верить, уважать себя-прошлого. Если вы два года назад так поступили, значит, у вас были веские резоны.

Насчет "надо было остаться". Все известные мне случаи, когда переступали через себя ради детей, ничем хорошим не кончались.

Что делать с бывшим мужем? Имхо, вот эти его попытки отомстить после развода, вранье о деньгах, манипуляция детьми - доказательство того, что он недоговороспособен и потенциально опасен. Такой человек может рассматривать ваше желание с ним поговорить - как слабину. Ага, она чувствует себя виноватой! И опять затеет манипуляции, чем навредит и вам, и детям.

И кстати, гм, а каким оно было - его отцовство? Было ли сыну и дочке что терять? Кроме денег? Он был таким супер-папой? А почему тогда так легко - ради мести!! - исчез из жизни детей?

Сын ваш расстроен, что папа предал его. Об этом и надо говорить. Вашей вины в ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ папы - нет никакой, ноль. Да, развод состоялся по вашей инициативе, но то, что он исчез из жизни детей - инициатива целиком его. Не потому, что он такой уж плохой. Просто его обида на вас оказалась сильнее любви к детям. Так бывает у людей, которые не выросли душой. Обо все этом надо открыто говорить с сыном. И почему вы развелись, и почему папа не ходит, и каким людям верить можно, а каким не очень. "Если парень в горах - не ах".

Но сначала хорошо бы успокоить собственную душу и перестать смотреть на этот сюжет как на драму. Два года - уже много. Лично мне помогает посмотреть на жизнь других людей, завести друзей, кому-то помогать, заняться творчеством, в том числе с детьми, ощутить красоту округи.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Ксения, мне кажется, если отбросить все рюшечки, то ситуация очень простая и даже вполне рациональная:

Против 1) отняла у детей какие-то материальные возможности, несомненно

               2) какой ни был отец, как ни участвовал, но все-таки был и участвовал, и дальше было бы скорее всего так же. Величина все-таки большая нуля несомненно

               3) страх, что дети вырастут, встретятся с отцом и предъявят матери счет. Что бы она им не сказала сейчас.

За

               1) всем хочется счастья, для нее в той семье его не было, как построить, не знала

              2) та мать, которой она была - что она детям транслировала? Что вообще транслировала им та (полная и материально очень достаточная) семья, если отец так называл мать (дети учили английский)?

               Как ни крути, но моя клиентка оценивает свой выбор как эгоистический. И она не так уж неправа на самом деле. Причем одновременно социум и даже биология все еще диктует индивидууму (женщине особенно) - здоровье, успех, счастье детенышей первично.

Согласна с Вами в том, что поведение отца - инфантильная обида. Причем он свою бывшую жену явно недооценил, думал, она сдастся. Она не сдалась. Не очень умный, не очень добрый, совсем не великодушный. Но это отец данных детенышей, у них нет другого.

Для меня серьезное "за" (она его совсем не рассматривает почему-то): дети очень хорошо считывают ложь чувств и любое лицемерие. Она думает, что отказ от дружбы у сына и  "не хочу потом разочаровываться" чисто из-за развода. Я в этом не уверена.

"Как ни крути, но моя клиентка оценивает свой выбор как эгоистический. И она не так уж неправа на самом деле. Причем одновременно социум и даже биология все еще диктует индивидууму (женщине особенно)

 - здоровье, успех, счастье детенышей первично."

Мне кажется - я уже четверть века в Америке живу, подверлась ее тлетворному влиянию :)) - что ей надо объяснить, что на ее выбор можно и нужно посмотреть с нового ракурса. Т.н. "эгоистичный выбор"  - это классическая русская парадигма, в которой нужно растворяться в окружающих, "служить" делу или "родине", чтобы считать самого себя человеком, заслуживающим (собственного) уважения. В Американском воплощении западной парадигмы следует прежде всего состояться самому, и "сливаться" с неким большим тоже следует сознательно, и тольуо если это твой выбор. Может показаться, что это очень "эгоистично", но посмотрите, "запад" работает на этой "эгоистической" парадигме гораздо более успешно, чем Россия на бесконечном осуждении "эгоизма".

Дети, прежде всего, считывают то, что транслируют родители. Состоявшаяся независимая мама транслирует гораздо более разумные ценности, чем элегантная красавица-птичка в золотой клетке.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Дети, прежде всего, считывают то, что транслируют родители.

С этим согласна на все сто. А что, американская парадигма вот это "все ради счастья детей" совсем отвергает? А что же вот эти мамы, которые годами возят детей в кружки едва ли не круглосуточно и даже как-то специально называются? Их американское общество осуждает, как "растворяющихся в детях"?

Я не знаю НИ ОДНОЙ американской мамы, похожей на Вашу клиентку до ее развода. Может,  круг у меня не тот:  где-то есть bimbos, которые берут пухлыми губами и грудью, но мне они не попадаются. Все мамы, которых я знаю, включая богатых мам, или работают, или имеют бизнесы, или, если временно дома с детьми, то растят детей психологически на равных с мужем, а не сидя "по клеткам", построенными состоятельными супругами. По кружкам возят ( и я вожу), но это не отменяет их личных устремлений помимо детей.

Так я сейчас не про клиентку спросила, Алекс. А про максиму "все для счастья детей" Есть в Амекрике эти мамы-домохозяйки, которые детей по кружкам возят? Или перевелись уже? И, если есть, то как к ним общество относится? (я о них просто в разных местах слышала и читала, а сейчас и у нас началось - я как раз в следующий понедельник об этом поговорить хотела, потому и спрашиваю так настойчиво :)). Ну вариант "мостов округа Мэдиссон", или что-то более современно-продвинутое :)))

"мостов округа Мэдиссон"

Как там у Пушкина про провинциальных девушек, и их позапрошлогодние моды написано ?(пыталась вспомнить, но увы(... Это ж древний Иствуд в 1995 про 60е годы в глухой провинции снял! Кто ж сейчас так живет!

Возят. Но в детях и мужьях не растворяются. Просто принимают разумные экономические решения на основе семейных ценностей и возможностей. Нередко и ошибаются в расчетах. К ошибкам относятся довольно спокойно.

Есть в Амекрике эти мамы-домохозяйки, которые детей по кружкам возят

вы знаете, я живу сейчас в Америке в Портленде в одном из хороших, благополучных районов и всего только 9 месяцев. и была со старшей дочерью два года назад в Санта Монике (близ Лос Анджелеса) полгода.

каково же было и есть мое удивление, когда я обнаружила, что в Санта Монике многие мамы, кто ходил с детками на развивалку, работали, так сказать, просто в удовольствие. не принося в дом хоть сколько-нибудь приличных денег. а здесь в Портленде мои соседки, примерное трое из 6, то бишь половина, бросили свои работы и являются по факту женами при мужьях. умные, кстати, интересные люди. 

если честно, я было шокирована. мне казалось, что уж тут-то никаких домохозяек и впомине нет. ан нет, поди ж ты. работать и оновременно возить по кружкам не получится. и все они "шутят", что целый день только и делают, что либо готовят, либо убирают, либо детей развозят...

я не просто так уточнила эти два города. Лос Андж и пригороды, в частности, Санта Моника - это, в общем, отдельный разговор. все вокруг актеры, режиссеры, продюссеры и певцы. (безработыне в основном). ужасно смешно... до слез просто..ну, и все ужасно заняты и так далее... уж там-то я никак не ожидала домохозяек встретить.

ну, а Портленд - это такой ...ммм...хипповый что ли город....не консервативный как будто... а поди ж ты... 

такие дела...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

А мне кажется, что она именно для детей правильно поступила. Климат в семье оздоровился. Нет больше лжи, потребительства, дармового богатства, есть мамина трудная и культурная работа. Семья без любви не научит счастью. 

А по поводу "предъявят" - это архаические пережитки в женской голове. Господи, да сейчас больше семей по отдельности детей воспитывают, чем вместе! Всюду вторые, третьи жёны, сводные братья-сёстры. Да даже если и не выходить снова замуж, что, везде вот так, по старинке - "ах, я лишила их отца"? Если отец - отец, он разводится с женой, а не с детьми.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

А по поводу "предъявят" - это архаические пережитки в женской голове.

Вы думаете? Но их много. Моя знакомая (чуть за сорок) родила ребенка "для себя", и теперь переживает: я ему конечно дам все, что смогу, но ведь у него все равно будет всего меньше, чем у тех, у кого и папа и мама, в том числе и в материальном плане... он у нее недавно спросил: а почему у нас нет папы и машины? - я хочу, чтобы он меня катал, тут она на меня со своими переживаниями и обрушилась...

По сути важно одно: конечно, хочется, чтобы у ребенка было побольше близких людей. Но может хватить и одной мамы, ЕСЛИ ОНА СЧАСТЛИВА. А если она считает, что семья из мамы и детей не может быть счастливой, ну, то и не будет, и вся эта нехватка скажется. Тут настроение первично. И с материальным положением, если не брать случаи кромешной нищеты, всё так же. Сначала надо выкинуть из головы старые стереотипы, а потом думать - чего на самом деле не хватает нашей семье? Что ещё можно сделать, чтобы дети получили важный кусок опыта, а я при этом не "положила жизнь"?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Совершенно не по теме, но раз затронулось, скажу. Недавно совсем другая клиентка как раз на мое: "не нужно "класть жизнь" на детей!" пожала плечами и без всякой экзальтации сказала: ну ладно, допустим. А на что ее тогда класть? На себя саму, что ли? Тоже глуповато как-то выходит... :))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Ксения Букша

Родители своей жизнью безусловно задают  модели для своих детей. Ежедневными поступками, своими решениями, своим стилем жизни. Выстраивая свою жизнь, уделяя внимание своему личному росту и развитию, женщина задает своим детям образец, который будет помогать им видеть в собственном развитии самоценность. Пример матери всегда по умолчанию укладывается в голову как положительный. А значит, у дочери будет больше ресурсов для отстаивания своего собственного "я", у сына будет совсем другая модель своих будущих семейных отношений.

Однажды наступит такой момент, когда детей надо будет "отпустить", заново выстраивать с ними отношения уже со взрослой позицией. Мать, "положившая жизнь" на детей, оказывается обычно грузом и обузой. Женщина, имеющая к этому моменту опору на собственный личный мир, может стать достойным партнером своим взрослым детям.

Я последнее время все больше задумываюсь, что еще нечто важное, дают своим детям родители-- модели гендерного общения в семье. И если перед глазами нет позитивного образца, то детям потом крайне сложно выстраивать свою личную жизнь. Поэтому могу только посоветовать этой женщине не оглядываться на прошлое, искать своего мужчину, с которым ей удасться выстрить гармоничные и красивые отношения. Все, что она сейчас делает как бы для себя, для ее детей оказывается все тем же самым опытом жизни, личностными пробами-- все это должно быть прожито с ними вместе. Я к тому, что инструментом для развития ребенка могут стать, конечно, всякие там кружки и курсы. Но, мне кажется, что широкий круг общения, встречи, события, интересные люди вокруг могут быть иногда даже и более интенсивным способом вкладывать себя в своего ребенка. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

уделяя внимание своему личному росту и развитию, ... задает своим детям образец, который будет помогать им видеть в собственном развитии самоценность

Безотносительно к данному случаю, но вообще-то здесь явно тоже есть какое-то "золотое сечение" - ведь сколько странно-апатичных или просто дущевно патологических детей получалось у очень-очень реализовавшихся и вроде бы позитивно родителей. Взять хоть Марка Аврелия :))

"Пример матери всегда по умолчанию укладывается в голову как положительный." Неа. Положительный, если с матерью отношения хорошие. Дети одинаково хорошо могут строить модели и "как у них" и "наоборот". Очень трудно - повернуть не на сто восемьдесят, а допустим на желательные тридцать семь с половиной градусов :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ну я же априори считаю, что мы имеем в виду ответственную маму, которая беспокоится о своих отношениях с детьми. Поэтому этой оговорки и не делала в своем посте.

Апатичные дети у позитивных родителей-- это, нмв, когда родители живут в своем взрослом мире, а дети как бы в своем. Такое очень часто бывает. Обычно, взрослые опираются на то, что детям "еще рано в такое вникать", "Это им не интересно", "пусть радуются детству" и пр. И это как раз очень серьезная родительская ошибка. Даже не буду на это утверждение ставить маркер "мне так кажется", потому что именно отсюда потом растет разрыв между родителями и детьми. ЛЮБУЮ ситуацию можно объяснить ребенку. И если он видит, что взрослого рядом что-то тревожит, радует, беспокоит и не видит отчетливой причины этому, то сначала его это тревожит и беспокоит. А потом он принимает такие правила игры и уже не станет вникать в проблемы своих близких.

Про пример матери... Я не встречала ни разу разворот на 180. Хотя со стороны может быть я и сама бы со своей матерью в этот случай могла бы попасть, но это только со стороны так может выглядеть. Насчет меньших углов-- целиком согласна, в принципе.

У мальчика с отцом-- встречала. Но опять-таки, насчет углов... Мальчик может сказать себе, что я никогда не буду делать вот так и так. И это будет касаться каких-то очень конкретных вещей, например, я никогда не буду пить спиртного, потому что было мне маленькому отвратительно наблюдать, как отец пьяненьким глумился над женой и детьми. И уже взрослый мужчина будет отказываться всегда и везде от спиртного, станет исключительным трезвенником. НО стиль общения со своей женой и со своими детьми может вполне остаться отцовский! 

У девочек принятие-непринятие родительской модели как-то иначе происходит. Женщины вообще более пластичны, мне кажется. И женщина может встроится в мужскую модель.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Инна, Марк Аврелий очень пытался "беспокоиться" о Камбисе, ему ведь как-никак титул надо было передавать :)))

насчет наоборот у женщин встречаю то и дело на приеме, особенно в отношении детей: моя мать  делала так-то, а я буду (уже делаю) наоборот. Да что далеко ходить: я сама многое сделала именно наоборот со своей матерью и только сейчас понимаю, что кое-где 180ти градусов было явно многовато, вполне можно было обойтись 45ю :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Хорошо, у вас больше наблюдений накоплено, на этот счет больше не спорю и не упираюсь.

Еще раз насчет градусов-- я сначала эту фразу приняла без вопросов, но вот теперь они у меня возникли. Можно сказать себе "я никогда не буду делать вот этого и этого как моя мама (папа)" и делать диаметрально наоборот ровно это. Но не могу придумать ситуацию, чтобы удалось выстроить модель поведения диаметрально наоборот во всем полностью. Ну может быть, за исключением каких-то совершенно одиозностей (тут у меня вообще нет наблюдений), асоциальный образ жизни никогда не был препятствием к материнству, да. Как правило, отвергаются какие-то фиксированные вещи, а значительная часть неизбежно будет копироваться с родительской модели, разве нет? 

И когда я говорила про позитивные материнский образ, то держала в голове не столько образец для подражания. Представьте  в качестве примера: я отвергаю у своей матери какую-то ее традиционную модель поведения, может быть испытываю негативные чувства, когда вижу это в ней. Но в посторонней женщине то же самое у меня вызывает неосознанную, чисто рефлексивную симпатию. В таком сценарии срабатывает именно перенос детского моего совершенно некритичного восприятия матери. Ну я не имею в виду какие-то совершенно одиозные вещи, конечно.

Конечно, это всегда частности. Женщина может общаться с дочерью наоборот от того, как общалась с ней мать и печь точь в точь такой пирог как она или точь в точь выговаривать мужу, как когда-то мать отцу выговаривала. А сложнее именно - взять оттуда, оттуда и оттуда  и разговаривать с мужем лишь чуть-чуть иначе, слегка усовершенствованно.

по-моему это однозначно. Молодая красавица еще ни во что не воплотившись, кроме стулентки, вышла замуж  "надежно", в золотую клетку. Быстро появились двое детей, и через некоторое количество лет ей стало хотя бы подсознательно ясно, что это - позолоченый тупик, который совершенно не предназначен никаким целям личностного роста, и что до конца ее дней в этой клетке жизнь будет проходить мимо. С моей точки зрения, она смело поступила и, кажется, у нее неплохо получается жить своим умом. С детьми немного (или много) сложнее - резкое измениение обстановки, исчезновение папы. Но и в этом можно разобраться, хотя требуется много работы: пусть походит к Вам с детьми.

Алекс, я видела детей. Они не предъявляют и не обнаруживают (даже мальчик) никаких проблем. Может быть, пока. Как и мать, я вполне представляю себе резкое изменение эмоционального климата, когда папа-таки возникнет (скорее всего - весь в белом и в подарках) в их жизни. Девочка папу плохо помнит. Мальчик хорошо помнит, что он ему дарил и какую-то поездку за границу. Больше скучает по няне, чем по отцу, мне показалось, до сих пор с ней как-то общается, поздравляет с праздниками и т.д.

Конечно, напрашивается вопрос: не было ли менее дорогостоящего способа выйти из депрессии? Потому что в этом перечислении "живу, работаю, общаюсь с друзьями, учиться пошла" нету ведь ничего такого, что никак нельзя было реализовать при муже, если верить ее же рассказу – он же и не против был вроде? Чтобы сказать: "Я, пожалуй, пойду поучусь да поработаю", надо все же не многим больше решимости, чем чтобы сказать: "Все, разводимся" - или я не понимаю ни черта...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Пальмер, Sarina Dovlatova

Да, я имею в виду в том числе и вкусные колеса.

"Я, пожалуй, пойду поучусь да поработаю"

Алексей, видимо из той позиции, в которой она находилась, у нее не вышло, слишком низкая была самооценка. Знаете, обратный вариант: иногда мужики уходят из семьи, где их годами вполне вроде бы беззлобно пилят - да ты никогда по службе не продвинешься, все тебя, рохлю, обходят, и полку ты если прибьешь, так она обвалится непременно... И вот ушли - и где-то в другом месте вдруг и карьера пошла, и полки вроде вполне висят. Вопрос: что им мешало там-то по месту усовершенствоваться и тем доказать супруге свою полноценность?

Она пыталась лечиться. Серьезных колес ей невролог не прописал, сказал: дурите, милочка, с жиру беситесь. Ходила к каким-то ученикам Норбекова (или к нему самому), там говорили: чтобы стать счастливыми, не нужно умничать, нужно делать простые вещи - носить красивую одежду, ухаживать за собой, заниматься спортом, не ездить в метро... Но тут загвоздка была в том, что она все это и так уже делала... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

чтобы стать счастливыми, не нужно умничать, нужно делать простые вещи - носить красивую одежду, ухаживать за собой, заниматься спортом, не ездить в метро.

ха-ха-ха! Самореализация сугубо через потребление........ну и ну!

Нет, нет, это такая база, на которой должно произрасти духовное! :))) Вариант диалектического материализма с его базой и надстройкой. Но про метро мне тоже понравилось :)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Нет, нет, это такая база, на которой должно произрасти духовное! :)))

Аааа..понятно! :)) Духовное, произрастающее из красивой одежды - уже стоит перед глазами аллегорическая картина в стиле Комара и Меламида.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Это же идеи проф. Выбегалло, в чистом виде!)))

Ну так а на чем еще все эти "я научу вас жить правильно и счастливо" работают? На архетипах, конечно, иначе не прокатывало бы. На самом деле там, если разобраться, с каждым по отдельности пунктом очень легко согласиться.

Да, я такие случаи знаю, но подобные мужики обычно начинают свой головокружительный взлет с того, что ИХ выгоняют, иначе как с дивана встанешь? Потому что взять и разрушить к чертям свою домашнюю жизнь – это вообще-то поступок посерьезнее, чем записаться на курсы машинописи. Вот это мне и странно. (И еще: я не понял из текста, прошла у нее депресня или нет, по итогам – то, что она поперлась к вам на консультацию, как-то подсказываает мне, что ни фига не прошла).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Sarina Dovlatova

Алексей, я так поняла, что и не было ни фига никакой депрессии (и невролог тот, еще давний, который колеса отказался прописывать, подтвердил). И сейчас нет. Есть все время вот эта даже не низкая, а скачущая (королевами красоты серые мышки ну вот ни разу не становятся, при любых реальных внешних данных) самооценка - то туда, то сюда, без стабилизации. И отсюда же - то возможность резкого движения, то самоедство пополам со страхом ("ой, Винни, а куда это я пошел?!") 

В моем жизненном опыте тех мужиков как раз не выгоняли (семья с их никчемушностью на самом деле давно смирилась, а жены так еще и привыкли за их счет приподниматься "ты прикинь, я ну все сама, все сама, я корова, я и бык, я и баба, и мужик, а ему только бы у телевизора с газетой, и так уже пятнадцать лет, плохо ли ему..."), а именно они сами на высоте какого-нибудь возрастного кризиса скатывались с дивана, как колобок с подоконника, и катились восвояси. Некоторых потом лисы съели :))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Анна Зарембо

Он ее унижал. Полагал домашним животным, с которым не о чем разговаривать. Разве это нормальная обстановка для воспитания детей? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

нормальная или нет, похоже. нынче в России распростаненная. Не знаю, читаете вы Морозова или нет, который пишет, что в России сложилось криминальное государство, но описаное Катериной -это  же патриархально-криминальные ценности в семье.

Кстати, о строе. В юные годы я один раз втерлась в парад 9 мая. Впереди шел духовой оркестр, а сзади толпа. Я шла в первом ряду за оркестром и поняла, почему военные ходят в ногу - толпа мне все пятки оттоптала. Приспособлюсь под шаг идущего сзади - наступаю на ноги военному музыкату. Приспособлюсь под шаг музыканта - сзади идущие бессовестно наступают на мои пятки с каждым моим шагом. Бросила я это дело, и при первой возможности выскользнула (что тоже был акт гимнастического мастерства).

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац

Я совершенно согласна с Ксенией, что никакого "бы" не бывает. Нельзя думать про прошлое в сослагательном залоге: что произошло - произошло, значит, к тому были причины. У Алессандро Баррико мне однажды попалась цитата: "Из всех возможных жизней надо выбрать одну и наблюдать за другими без сожаления".

Я сама 8 лет назад разошлась с мужем после десяти лет брака, который выглядел образцово-показательным, к большому потрясению всех знакомых. И хотя эти десять лет были самыми безмятежными в моей жизни, я знаю, что жалеть не о чем - они внутренне кончились, и если бы я осталась, это была бы уже другая, не мирная жизнь.

Но вопрос с детьми остается. Старшая дочка взрослеет и допытывается о причинах, а я откладываю разговор. Я не хочу возлагать вину ни на себя, ни на отца (они общаются, и мне это кажется важным). И я вообще не уверена, можно ли говорить о вине, если исчерпаны отношения. Как бы ни выглядел сценарий развода.

Может быть, у кого-то есть опыт объяснения таких ситуаций подросшим детям?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

"Из всех возможных жизней надо выбрать одну и наблюдать за другими без сожаления".

отличная  цитата!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса, Инна Пополитова

Но вопрос с детьми остается. Старшая дочка взрослеет и допытывается о причинах, а я откладываю разговор.......Может быть, у кого-то есть опыт объяснения таких ситуаций подросшим детям?

Марина, детям можно и нужно объяснять абсолютно все. Моему на днях будет девять. Мы много раз обсуждали секс, наркотики, классовые различия. рассовые проблемы, религии, бизнес, проблемы нашей семьи. Поправку на возраст нужно делать, но мое мнение - лучше он эту информацию получит от меня (из семьи), чем  "на улице" или будет строить свои фантастические проэкции по наблюдаемым признакам.

Марина, в Вашей ситуации эволюция шла все эти годы (очень важная цитата на мой взгляд "они внутренне кончились"), дети взрослеют, общаются и с Вами и с отцом и как-то, развиваясь, осмысляют происходящее. В случае моей клиентки эта самая эволюция была искусственно остановлена (взрослые не сумели договориться из интересов детей). Причем есть очень веские основания полагать, что остановилось не навсегда и однажды ситуацию "прорвет", т.е. отец-таки возникнет в жизни детей (бог весть в каком качестве и какую версию событий держа в зубах).

ох, Катерина, если бы все так просто :)

Сейчас сложно понять, как эволюция шла. Можно вспоминать какие-то "звоночки", но в какой-то определенный момент ты просто понимаешь, что все, этот уровень в твоей жизни закончился, надо делать следующий шаг. В моем случае он был просто в космос, неизвестно куда, и с точки зрения рациональных наблюдателей я тоже рушила благополучную жизнь.

И "договоренности из интересов детей" тоже не сразу выстроились, если считать, что выстроились вообще. Я почему-то думала, что раз мы с мужем так долго и мирно прожили вместе, то останемся потом добрыми друзьями, родителями двух детей. Щаз! - как нынче принято писать :)

Восемь лет прошло, и только недавно бывший муж начал со мной говорить не сквозь зубы.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но вы же с мужем все эти годы пытались! Процесс (ясно что не по шоссейной дороге!) шел. Вот и моя клиентка думает: может быть, ей самой следует сделать сейчас какие-то шаги, чтобы тоже его (пусть даже и неблагополучно сперва) запустить? - и это лучше, чем ждать, когда какая-нибудь лавина сойдет, когда мальчику исполнится пятнадцать? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ааа, в этом смысле!

Да, я пыталась:

1. Я пыталась приложить все усилия к тому, чтобы они виделись регулярно, даже если мне это было совсем неудобно.

2. Я пыталась наладить общение детей  папой по скайпу, если мы в разных странах.

3. Я все это время поддерживаю отношения с бывшей свекровью (не пламенные, но вполне дипломатические), она регулярно видит детей и даже мне помогает, и более дальние родственники с папиной стороны тоже есть на горизонте.

4. Я честно рассказываю детям, как папа участвует в финансовой части нашей жизни, и объясняю возможность что-то купить не только своими, но и его возможностями.

Но мой собственный папа ушел из семьи, когда мне было восемь. И мои очень близкие с ним отношения сохранились не только благодаря его любви и участию, но и благодаря готовности моей мамы (через силу и вопреки гордости!) идти ему навстречу, я это прекрасно помню. И еще, конечно, благодаря голодным и сложным перестроечным годам, когда вырастить старых и новых детей можно было только благодаря кооперации всех участников "распределнных семей" :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

У меня есть знакомец, у которого после развода бывшая жена уехала с сыном 12-ти лет в Лондон и сейчас живет там. Родители-то как раз нормально общаются, стараются изо всех сил дать своему сыну возможность быть с отцом насколько возможно близким. Скайп, каникулы в Москве.Т.е. это тот самый случай исчерпанных отношений у взрослых, когда взрослые, тем не менее, пытаются минимизировать ущерб для ребенка сообща. Хотя уже у всех свои новые семьи. Я тут в роли консультанта-жилетки-плеча ибо как-бы педагог и "специалист" по детям. И вот смотрю я на эту историю со стороны и мне иногда хочется своему приятелю посоветовать убраться из их жизни подальше, изобразить себя поганцем в глазах сына и дать ему возможность вжиться на новом месте и в новую семью. Потому что у мальчишки просто голову сносит от того, что папа такой хороший, и все такие хорошие, и кто же тогда виноват в том, что все так у него плохо. Кому-то из родителей в семье приходится брать на себя роль строгого воспитателя-- контроль, распорядок, требования. Если семья разделенная, то тут выбора нет, все строгости ложатся на маму. И возникает повод для манипуляций-- иногда осознанных, чтобы управлять своим родителей и множить в нем чувство вины. А очень часто неосознанно-- тогда депрессии, порывы к саморушению, энурез или еще какие болячки, скандалы и пр. Тут самым впечатляющим эпизодом было, когда пацан ушел из дома и его нашли спустя неделю где-то в доках (в ЛОНДОНЕ!!!). Но я подозреваю, что все самые болезненные вещи происходят не так зрелищно и за закрытыми дверями.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Инна, я не знаю подробностей, но мне почему-то кажется, что "все плохо" в жизни в ребенка не связано так уж напрямую с тем, что бывшие супруги пытаются сохранить отношения ребенка с биологическим отцом... :(

Да конечно! Там же просто все в узел завязалось-- возраст 12-15 лет, самое оно. Уехать жить в другую страну-- это звучит красиво, если только не вдумываться в обстоятельства. Новый "отец"-отчим живет там много дольше, уже врос. У матери было приглашение на работу, круг общения свой взрослый и рускоязычный. А у мальчишки-подростка? Далее, роли в новой семье-- новый мужчина априри проигрывает в сравнении с родным отцом. Очень соблазнительно на него возложить вину за распавшуюся семью. Если он будет "плохо себя вести", то подтвердит настроженность подростка, а поводов для обвинений в плохом поведении всегда достаточно, потому что он тут рядом на глазах, а папа далеко и в ореоле святого страдальца. Взять на себя отцовскую роль ему не позволят просто, потому что отец есть в Москве, и он точно лучше, не делает ерунду, может дать совет и вообще так хотел бы быть рядом каждый день, но ему не позволяют. Ну и так далее. 

На самом деле, это совсем критический пример. Но я после этой истории очень настороженно вглядываюсь в детей, переживших развод родителей. И еще несколько примеров добросовестных пап, которые очень хотят пройти через развод не разрушая отношений с ребенком, но лучше бы они немного бы свой пыл пригасили бы. Для ребенка точно было бы лучше! Потому что когда конфликт возникает у ребенка в новой семье и папа превращается в такого доброго, все понимающего, сочувствующего, и не несущего ни за что ответственности--это же просто ядерная бомба!

Или вообще какая-то изощренная форма мести бывшей жене, когда отец уже может позволить теперь разрешать все, соглашаться со всем, поощрать все. Он с ребенком пообщался и ушел в свою жизнь. А потом всегда же можно будет выставить матери счет, за плохое воспитание.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Точно.

СРочно вашей героине надо запускать этот процесс самой. 

Звонить. Писать. Стучать. Возить. Тратить время. Поздравлять. Приглашать. СНова и снова. Не для галочки, а ради результата. Ради детей. 

Даже если бывший муж, со свойственной ему легкой непринужденностью, все поймет не так и будет говорить: а-а-а, вот и поняла, наконец, что сделала ошибку?! Постучись теперь, помучайся...

Катерина, тут теперь на весах уже не собственная свобода ( её то она получила уже) а психика детенышей ( очень мне это ваше словечко понравилось, сразу переходим на другой уровень - с высокого разговора о "свободе, равенстве и либеральных ценностях" к простому... " вернуть детям отца и дать им в руки инструменты для общения с папой)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Просто любимая тема

Часто хочется об этом написать, но как-то пока не складывается.

У меня было много клиенток, которые на фоне "полного ажура" уходили от мужей. Обычно это ситуация психологического насилия в семье. Думаю, в России это так пока не называют. Потому что если не бьет и не оскорбляет, какое же это насилие?

Когда муж считает жену домашним зверьком или предметом украшения, женщина с мозгами не может оставаться в этом сохранной как личность. Либо наступает "стокгольмский синдром" - она полностью растворяется в муже, теряет свою ценность и свое Я и засчет этого нормализует ситуацию в своей голове. Либо бунтует. А бунтовать она в этом случае будет как алкоголик, который не может не пить, а может только в порыве перебить все бутылки.

Если это просто отношения, где мужчина любит, но искренне заблуждается насчет того, что "жена тоже человек"(патриархальная закваска, порой, крепка даже в молодых и интеллигентных мужчинах), то с ним обычно можно поговорить все-таки, и он не ведет себя так в процессе развода. Если же отношение к женщине "объектное", то он не услышит и сочтет это все даже не "бабьей дурью", а каким-то сюром. Мы примерно так же отреагируем, если стиральная машина или кофеварка вдруг потребуют серьезного разговора. И дети для него, к сожалению, выступают тоже не как живые люди, а как орудие наказания матери. Грустно это.

Поступок вашей клиентки, конечно, эгоистичный в самом лучшем смысле этого слова. Инстинкт самосохранения сработал. Человек чаще всего стремится сохранить стержень личности - эго. И когда по какой-то причине женщина осознает, что ее как личности уже почти и нет вовсе, то дикий страх заставляет бежать. И, несмотря на инстинкт, на это нужна немалая сила, не у всех хватает. Не знаю, как в случае вашей клиентки, но особенно трудно там, где есть сильная эмоциональная зависимость. Она практически ничем не отличается от наркотической.

Дети, возможно, и предъявят претензии, сходные с теми, что предъявляет сын вашей знакомой, Катерина. Маме придется иметь с этим дело и объяснять сейчас одними доступными словами, позже - другими. Но это не означает, что она поступила "неправильно", если тут вообще применимы такие термины. Это просто означает, что у каждого поступка есть цена и последствия. Причем, не обязательно отрицательные. Вовсе не факт, что за сохранение своей личности она "заплатила" благополучием детей. Все-таки, правила "счастливая мать - счастливые дети" никто не отменял. А дети они все видят и чувствуют, и урок того, что своё "Я" стоит недешево, может оказаться для них весьма впечатляющим.

Ну и не знаю, насколько это возможно, но все же можно попробовать наладить отношения детей с отцом. Все зависит от того, насколько он готов к контакту. Но практика показывает, что это вполне возможно. Хотя, конечно, в Израиле все немного иначе.

в Израиле все немного иначе.

Анна, а расскажите хотя бы очень тезисно, в чем отличие - очень интересно! :) Мне-то кажется, что это все-таки сугубо семейно-универсально, если не учитывать что-нибудь уж совсем экзотическое, типа советских парткомов, которые возвращали мужей и отцов в семью по заявлению жен (я лично знала три прецедента). :)

это все-таки сугубо семейно-универсально

когда-то было. Не "Западе" с этим лет 50 феминизм воюет, и со впечатляющим успехом. В Америке такого нынче поискать....

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

это равно относится ко всем слоям общества?

Уперто и консервативно  религиозные с переменным успехом пытаются держаться домостроевских традиций. Во всех остальных слоях общества это стало немодным. Нормы, в общем-то, через популярную культуру передаются. Для среднего человека фильмы, скажем, с Мерилин Монро в США смотреть просто совершенно невозможно - новый культурный канон делает ее жеманство 60х годов невыносимым. Современные фильмы - часто о толклвых женщинах с амбициями, не о грудастых объектах мужского сексуального желания. Или голосок с придыханием Жаклин Кенеди послушать - это из доисторических частных школ для девочек идет -, а потом голос Хилари Клинтон, и сравнить оба.

То есть то, из прошлого, кажется современному молодому американцу слегка фальшивым? Или еще каким-то?

И от социального слоя (высший класс, средний, семьи, живущие на пособие) это не зависит? Белые? Черные? Чайнатауны и другие национальные диаспоры? Мусульмане?

кажется современному молодому американцу слегка фальшивым

Не слегка фальшивым - невыносимо фальшивым. Даже американцу среднего возраста. У черных из низших классов, в зачительной мере своя культура - есть даже многочисленные сериалы на ТВ, рассчитаные на афро-американскую аудиторию. В этой группе населения вообще другая картина. По тюрьмам в основном молодые афро-американцы сидят, так что мамы рожают без мужей, а детей растят поколениями женщин. У АА женщин из более благополучных прослоек, думаю, более или менее те же ценности, что и у белых. Китайцы интегрируются превосходно, за одно поколение мало чем от белых отличаются. Мусульмане - нормальные люди, как и все белые, за исключением консервативно религиозно упертых. Про них ничего не знаю, все религиозные фанатики держатся особняком, "чужих" не подпускают, дабы их скрепы не подмывало.

Все люди нормальные :)))) - просто обычно разные.

странно немного. Мне мосты округа Мэдиссон совсем не кажутся фальшивыми, не больше чем наши "три тополя на Плющихе" - хотя конечно ретро, но чувства героев абсолютно понятны и кажутся вполне обоснованными. Неужели я НАСТОЛЬКО "вышла из моды"? ;)

Все люди нормальные

Bridges of Madison County  не фальшивый (в отличие от героинь Мерилин Монро), просто старомодный, ретро по чувству.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Какая Плющиха, на хрен?! Это же рядом не лежало! Катерина, наконец-то я с Вами не согласна - дань "тёткинскому" во мне - это любовь к Мостам... А с тополями не выходит..

Лиза, не поняла: Вы любите Мосты, но не любите Три тополя? Или наоборот? Но в любом случае Вам кажется, что это - о разном? Так? 

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Люблю Мосты, более того - мне любовная история из этого фильма вообще кажется идеальной.. А эстетика Тополей совсем чужда, не воспринимаю историю живой..

Да, не совпали! :)) Мне из двух ближе Тополя. А почему любовная история Мостов - идеальная? Жили долго, врозь, умерли не в один день, но хотя бы пеплом смешались... ?

А вот интересно (сейчас Алекс в копию поставлю): нынче Мосты ретро. А в чем? Как должна была бы поступить героиня (или герой), чтобы молодой белый американец из среднего класса воспринял ее (его) своей современницей? 

Мне это не ретро, мне вне времени. Или я сама уже "ретро"...

А почему идеальная - потому что не испортили жизнью, оборвали на самой высокой ноте, которую длили уже в памяти. ("... только размер потери делает смертного равным богу...")

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

ретро

Я до переезда в сев Америку тоже верила в "вечное". Нас этому в Академии Художеств учили. Пожила в Америке, поняла - это не "вечное", это эстетика 19 века, которую мы приняли за вечное по недостатку возможности путешествовать, жить за рубежом, знать языки и полноценно общаться в других культурах. За что спасибо железному занавесу.

Эту реплику поддерживают: Марина Хрусталева, Инна Пополитова

Хорошо, не вечное :) Так как же нынешняя современная американская женщина (скорее всего, конечно - ведь варианты всегда возможны) поступила бы в ситуации Мостов?

Мне кажется, современная американская женщина в такую ситуацию бы просто не попала, но об  этом лучше спросить Таню Ратклифф. Я тоже становлюсь ретро :)). 

В какую ситуацию? - будучи замужем с детьми, встретить, полюбить и вступить в связь? Да я Вас умоляю! :)))))

Но Вы правы: лучше всего, наверное, спросить какую-нибудь молодую американку с детьми, которая читала или смотрела Мосты :))))

В какую ситуацию? - будучи замужем с детьми, встретить, полюбить и вступить в связь? Да я Вас умоляю! :)))))

Ааааааа, мы с Вами просто фильм совершенно по-разному увидели......:)  Для Вас он - американский вариант вечной темы "встретить, полюбить и вступить в связь". Для меня - рассказ про глухую провинцию,  в которой фотограф снимает реликты давно прошедшей эпохи и встречает человеческого реликта. Ситуация "встретить, полюбить и вступить в связь", да, вечная, а трактовка - местная, и уже сильно ретро.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

На самом деле "встретить человеческого реликта" - тоже вечная тема, по-моему. :) Только реликты разные. Во времена моего детства еще встречались "белогвардейцы" и "тургеневские (книжные) девушки". Сейчас полно реликтов из 90х... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, спасибо за приглашение :).  Мои два цента с оговоркой, что моё знакомство с Мостами ограничивается чтением Википедии.

Современная американка, действительно, вряд ли будет жить с "нелюбимым мужем".  Она вряд ли выйдет за него замуж в принципе.  Прессинг "поразамуж" по сравнению с нашим здесь минимален.  Финансовых и статусных мотивов и того меньше. 

Если она таки вышла замуж, а потом разочаровалась, она с большей вероятностью, чем россиянка разведётся до того, как встретит новую "любовь", а уж после того, как встретит, разведётся почти наверняка. 

Естественно, из каждого правила есть исключения, но в целом тенденции такие имхо.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Таня, спасибо. Вы в своей реплике ни словом не упомянули о детях. Значит ли это, что по-вашему современная американка вообще не учитывает их наличие или отсутствие в построении своего пути к личному счастью?

Думает, конечно, но проблемы, которые возникают в связи с разводом сегодня совсем другие, нежели в пятидесятых годах прошлого века или в ситуации, которую вы описали.  

Ситуация, которую Вы описали маловероятна в Америке от начала (причин, по которым брак распался) и до конца (последствий развода).  Типичный итог американского развода: дети проводят половину времени с одним родителем, половину с другим.  Оба родителя заводят новые семьи (причем женщина нередко вперед мужчины) и у детей вместо одного "комплекта родителей" становится два.  Естественно, это не означает, что развод беспроблемен для детей и родителей, но проблемы другие.

ПС для простоты я описываю ситуацию с родителями сравнимого социального круга.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Lucy Williams, Анна Зарембо

 Катерина, я согласна с Алекс, за последние 50 лет феминизм все-таки сделал свое дело в смысле равноправия. И времена, когда женщине, если она чем-то недовольна, оставалось только "поплакать в ванной", давно прошли.

А в Израиле, вообще, особый случай. Это же новая страна и ее создавали идеалисты-социалисты )) Поэтому в светской части населения на уровне общественного сознания партнерские отношения это что-то, что нормально, а быть хорошим отцом это совершенно естественно. Такого количества отцов с детьми, как в Израиле, по-моему, я нигде на улицах не видела.

Конечно, во всех семьях складывается по-разному, но есть гораздо больше осознанности на тему психологического насилия, а уж о том, чтобы отец не общался с детьми после развода... Бывает, конечно, но это редкий случай. Есть и социальная система, которая следит за тем, чтобы дети общались с родителями. В смысле, туда можно обратиться и посоветоваться, пожаловаться, что отец не хочет видеть детей, что с этим делать. Как и с любой системой, с ювенальной юстицией и в Израиле не все радужно, но с ней можно работать.

А да, и, конечно, немыслимая история со всеми этими "белыми" и "черными" зарплатами. Т.е. такие штуки тоже есть, но в самом нижнем слое населения. У тех, кто получает пособие по безработице и подрабатывает "по-черному". Если речь идет о среднем классе, то это невероятная ситуация. Поэтому женщина более финансово защищена. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

поняла, спасибо :) У героини поста сейчас финансово все нормально, то есть бывший муж совершенно официально платит на детей алименты, плюс она сама работает, эта история была кратковременным вариантом давления на нее, как и показания бывшей служащей про ее алкоголизм.

больше всего пап с детьми я видела пожалуй в Египте, в Александрии, на каком-то празднике. Удивительно трогательно :)))

Если можно и я скажу свое мнение:

Женщина поступила не умно, не дальновидно, спонтанно и эгоистично, за что и наказана своими сомнениями.  Детям надо говорить правду, что в отношениях небылр любви, а без любви жить не стоит.. Возможно дети поймут хотябы  это, когда вырастут.

Россия, к сожалению,  мужская страна, героине  очень еще повезло, что дети остались с ней..

Светлана, простите, не поняла Ваше мнение. Что именно, с Вашей точки зрения, было сделано не так? Не надо было уходить? А как тогда насчет "не было любви"? Уходить все же было надо? А в чем тогда "неумность"?

насчет "мужской страны" - у нас уже много лет дети в абсолютно подавляющем числе случаев развода остаются с матерью. Много ли Вы знаете случаев, когда после развода детей воспитал отец, с которым дети жили до совершеннолетия, а мать практически устранилась? Я - хватит пальцев на руках. А сколько, когда живут с матерью и практически устранился отец?

Что было сделано не так?

Героиня совершила спонтанный не обдуманный поступок, поэтому и мучается, что понимает это. 

Развод в ее случае - единственный правильный выход. Но надо было готовить к нему детей и мужа да и саму себя. Тогда бы и волки были целы и овцы сыты)) Именно так а не наоборот))

Не надо было уходить?  - Однозначно НАДО, ведь не было любви. Значит как минимум два достойных человека были не счастливы. 

А в чем тогда "неумность"? - Муж мог бы уйти сам( и остатся другом и отцом. А сейчас все плохо. НО не поздно пытаться изменить это "плохо" - начать налаживать отношения детей с отцом, Ломая себя, тратя на это время. Не ждать от него инициативы, а самой звонить, приглашать, просить помочь, посидеть, взять в отпуск, на выходные и т д .

Светлана, теперь я поняла, спасибо.

Я изначально не вышла бы замуж за человека, которому я не интересна, с которым нам не о чем разговаривать. Но этой женжине разве не поздно жалеть о разводе?  У него уже другая семья. И то, что он детей собственных забыл, говорит о том, что он нехороший человек. Не надо о нем жалеть.  

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Евгения, она не жалеет о разводе. Она думает о детях, из жизни которых исключен отец, о том, не сделала ли она в процессе собственной самореализации какой-то ошибки по этому поводу и нельзя ли ее сейчас как-нибудь попытаться исправить (не для восстановления брака, конечно, а для восстановления хоть какой-нибудь роди отца в жизни детей). Ей не хочется говорить детям: "ваш папа редиска, он вас бросил", она видит в ситуации, в которой оказались дети, значительную часть своей вины.

Отец исключился сам. Есть мужчины, которые живут с женщиной, а дети прилагаются, свои или дети этой женщины.  Конец отношений с женщиной означает для них конец отношений с детьми. 

Такое и вправду бывает. Но что, если это все-таки не такой случай? Или (чего собственно моя клиентка и боится) он еще не закрыл гештальт с пробросившей его красавицей и потом попробует еще раз фигурально говоря выяснить кто есть кто  - используя уже подросших детей?

И так плохо и так плохо. Один выбор -  дети жили бы в обстановке, где отец унижает мать, красавицу и с высшим образованием. Он ее гнобил в буквальном смысле. Второй выбор - она - личность, но трудно материально. 

Она может попробовать еще раз, возможно, он жалеет о разводе, но мне кажется, он не сможет жить с женщиной-личностью.  Ему нужна полностью зависящая от него красавица. Я была бы рада ошибиться.

Я знаю семью, где мать, красавица, талантливый человек, с высшим образованием, в эмиграции стала домохозяйкой - муж хорошо зарабатывал.  Она целыми днями убирала большой дом, ужаживала за садом, готовила еду, возила детей на занятия в разные студии, вела финансовые дела. В итоге дети стали воспринимать ее как домработницу, грубить и хамить. Она сейчас пошла на работу, распределила между ними домашние обязанности, и очень жалеет, что не сделала это раньше.

Кто-то сказал "' Самое важное, что может мать сделать для детей - это расти самой, чтобы всегда быть им интересной''.    

Такое бывает. И даже и странно, если не случится рано или поздно. Сейчас такое шоу происходит у подруги, где про сына отец первый раз вспомнил, когда тот стал поступать в инстут-- завалил подарками, перспективами карьеры и другими всякими возможностями. Был очень тяжелый год, когда сын практически "ушел" к отцу. Сейчас живет сам по себе, отцом помыкает, отзывается о нем сверх-ирнично и все чаще приезжает за советом к матери. Рецепт только один-- оставаться самой собой, быть честной с детьми, принимать все что случается с терпением и спокойствием. Случится проблема, тогда и искать решение.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Но ведь что-то можно было профилактировать? Вот как выше (или ниже?) предлагает Света? Самой проявлять активность?

Профилактика? Я бы стала "Звонить. Писать. Стучать. Возить. Тратить время. Поздравлять. Приглашать. СНова и снова. Не для галочки, а ради результата "-- но не папочке. Все тоже самое, но своим детям. Свои мысли искания, решения, ошибки-- всем этим делится с детьми, чтобы у них не было неотвеченных вопросов, чтобы они видели сами как и почему все случилось. Чтобы они остались, когда вырастут, близкими не по документам людьми. Больше-то как еще?

Ну и как вариант профилактики-- найти другого мужчину, с которым удасться создать гармоничные отношения. Который займет в реальной детской жизни отцовское место. Тут у меня тоже найдется пара примеров, когда уже к взрослым практически детям нарисовывался родной-природный отец, но он уже никому не был интересен. Ни с какими своими дарами.

По этому поводу последние лет, ого!, уже 10! Наблюдаю санта-барбару у 30-ти с хвостиком -летней подруги. Там такой красавец-мужчина в свое время ушел к другой, когда сыну было 13 лет, а дочь только-что родилась. Развод был, когда девочке было меньше года. И вот папочка разыскал своих любимых детей, когда девочка превратилась во вполне успешную и состовшуюся женщину в ее 24 года. И постоянно возникают новые истории-обстоятельства, которые как-бы должны подтверждать истинную природу его отцовства. Причем, старшая его дочь в новой семье всего на пару месяцев младше "истинной" дочери, которая "одна настоящая и кровно-любимая". Такой тут вдруг обнаружился аргумент. Сериал раскручивается 10 лет с разной интенсивностью, то там "сестра" тоже захотела дружить семьями, то вдруг бабушка вспомнила о "истинной" внучке-кровиночке и собралась отписать на нее наследство. Мы все это время изумляемся и ломаем голову насчет того, какой такой прыщ отцовства вскочил у мужика, который всю свою жизнь таскался по всем постелям, заимел в двух семьях четырех законных и еще двух имеет детей от любовниц. И тем более, есть еще совсем уж старший сын и наследник, если уж речь о наследстве пошла. Но с сыном папаша как раз и не пытался даже звонить-встречаться. Мы решили, что из-за четкого осознавания, что сын вообще разговоров вести не станет, а при встрече с папашей первым делом в глаз даст, развернется и еще добавит-- он-то как раз очень хорошо и видел и помнил, как происходил уход из семьи.

Эту реплику поддерживают: Ксения Букша

Искать отца детям? Очень распространненный вариант еще совсем недавно. Сейчас все меньше и меньше. Американизируемся? ;)

Правда? Вы наблюдаете такой эффект? Ну если только столицы американизуются... Отъезжая в провинцию на несколько сотен километров от Москвы я всегда погружаюсь в такую домостроевую атмосферу, что меня еще долго потом сотрясают воспоминания. Моя тетка, которая не стала оформлять свой второй брак официально и не стеснялась об этом вслух говорить просто шокировала всех вокруг, женщин прежде всего. Все свое детство ловила этот шорох вокруг нее. Младшая сестра в многочисленном семействе, ушедшая от загулявшего мужа и тридцать лет спустя после второго благополучного брака в семействе пария. Ну как же, она же развелась! Я, слушая пересуды многочисленных тетушек и родственниц на семейных сборищах о том и сем все время шокирована тем, как однозначно все такие истории трактуются в обвинение женщине. Даже и не зная подробностей, ничего вообще не зная априори считается, что женщина могла загулять, а муж ее за то выгнал. Если есть какие-то факты в вину мужчине, то опять-таки, выносится приговор, что у нормальной жены такого бы случиться не могло, это в ней какой-то скрытый изъян, что мужчина так с ней поступил. Моя своячница развелась в 24 года по единодушному решению семьи, что да-- мужик ей попался отмороженный, бедная девочка. И сколько я помню, бедную девочку жалели до ее слез и истерик на всех семейных собраниях, пока на пятом десятке она не научилась посылать матерком всех жалельщиц подальше и не разрешила себе жить по своему разумению. 

Я про все это вспоминаю, потому что Вы кодовую фразу сказали-- "искать детям отца". Домостровские традиции с поправкой на возможность развода как раз так и предписывают поступать разведенной женщине-- как можно скорее найти новую стену, опору, источник материальной стабильности, нового своего хозяина, который примет ее с детьми в свой дом. И, кстати говоря, среди моих знакомиц, те, которые так ставят себе задачу, очень бысто находят кого-то, кто их берет под свою опеку. Я, может быть, и очень жестко этот сценарий воспринимаю, но такой стиль отношений иначе как узаконенной формой рабства не называю. Потому что личная свобода, собственная индивидуальность женщиной обменивается на гарантию безопасности и материальной стабильности. И такой обмен настолько привычен и обыден, что не вызывает протеста ни у одной стороны. Все таже пресловутая стабильность в обмен на свободу, разве нет? А мы же тут как раз и имеем, по большому счету, востание женщины против такой стабильности и такой национальной традиции? И я изначально, обдумывая описанную ситуацию, держу в голове, что ваша героиня "взошла на свою маленькую баррикаду" и часть ее терзаний вызвана именно этим обывательским отторжением ее протеста. Большая часть, скорее всего. 

Поэтому я не призываю искать нового отца своим детям. Потому что даже если так формулировать задачу, это станет поиском новой клетки и ничем другим. Я твордо знаю, что дети вырастают благополучными в той семье, где между взрослыми установлены гармоничные отношения. Даже если один из родителей не родной. Поэтому надо искать не отца детям, а своего мужчину, который сможет сделать именно этой женщину счастливой и умиротворенной. Можно растить детей самостоятельно, но это больше рисков и опасностей, что-то упустить  в их взрослении. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Да, разумеется, то, что "никто не понял" составляет существенную часть. Совершать обоснованный для тебя поступок (да и все остальное) намного легче, когда все вокруг одобряют и поддерживают, и много труднее, когда - наоборот. В аналогичной в сущности ситуации мне много раз рассказывали женщины, которые после долгих мытарств уходили-таки от алкогольного мужа: но мне было легче, потому что мама меня поддержала, дети и все подруги сказали: слава богу, что наконец-то ты решилась, давно надо было так сделать!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

С психологической точки зрения вполне логично. Одна грань женской души истощилась. Вашей клиентке просто нечем жить, нет ресурса. Сработал инстинкт самосохранения. Описываемые симптомы типичны для домохозяек, мог бы развиться бытовой алкоголизм, или же появится любовник. 

Если она хороша внешне , через какое-то время найдётся мужчина, который сможет стать хорошим мужем и отцом детям. Есть масса примеров из жизни и практики.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Евгения Горац

если она хороша внешне

Гузель, она правда хороша :) Но мой жизненный опыт свидетельствует, что удачная внешность от природы далеко не напрямую коррелирует с возможностями женского счастья

Вот именно, иногда даже совсем наоборот:-). Но у меня она вызывает чувство уважения. Будем надеяться, что у неё всё сложится. Я уж точно верю в чудеса...То, что она обратилась за помощью к специалисту - начало исцеления.

Начало было положено два года назад, когда она поняла, что больше не будет так жить. И за эти два года прошла очень большой путь. Жизнь - лучший психотерапевт из всех возможных, главное идти и не останавливаться, ИМХО :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Катерина, конечно - путь, не усыпанный розами, и красивые женщины - не куклы, которые обязаны красиво одеваться и быстро раздеваться по требованию мужчины. Не могу вспомнить название американского фильма, он достаточно известный. "Благополучная" домохозяйка, жена, мать двоих детей кладёт в супницу дохлую крысу на традиционном обеде, на котором присутствует свекровь , солирующая в нравоучениях и поучениях, ей вторит сын ( муж), подпевают дети, не хотя ковыряющиеся в еде. Бегает от кухни к столу и наоборот, отдраила дом... Уходит, работает сиделкой кажется в психушке. В России с этим сложней . В смысле с работой, потому как совместить двоих детей и любимую работу с зарплатой, на которую можно жить сложно. Меня не брали на работу после того, как 10 лет просидела дома, с дипломом МГУ. Говорили, что хрупкая, домашняя, капризная. Взяли ассистентом в университет на 3000 рублей, я даже не знала, что с этими деньгами можно делать...(((. Суть этих пространных излияний одна - жизнь есть Путь, и пока мы живы с нами всё может случится.

Гузель, я ведь почему и обратилась к снобществу - я очень мало знаю и понимаю про все это. Потому и уточняю у Алекс, что не очень понимаю, от чего это все больше зависит: от человека, страны, культуры, воспитания и тд. Я сама за жизнь начиная с 16ти лет не работала (то есть не ходила на работу) три месяца. Все остальное время - ходила :) 

Катерина, когда я приехала в Западную Канаду четверть века назад, там женщины еще работали в основном на секретарских работах , а открыто возражать мужчине считалось неловким - надо было вокруг мужского эго на козах ездить. У меня были проблемы. Индивидумы из старшей профессуры - 1 /3 канадцы, 1/3 - британцы, 1/3 - американцы - нередко находили меня "слишком агрессивной для женщины", даже в феминистки-лесбиянки записали.  Но с молодежью я хорошо вписалась. Моя частная ученица говорила мне потом, что она у меня училась, как быть женщиной профессионалом. Теперь мое тогдашнее поведение - норма, хотя многие области еще по-прежнему мужские. А в семье больше никто не считает, что женщина, как в 50е годы,  "обязана красиво одеваться и быстро раздеваться по требованию мужчины". Ура! Но Россия, как сказала Светлана Пчельникова - "мужская страна". Кстати сказать, все эти т.н. "женские журналы" - "как вызвать желание у мужчины" и прочая дребедень, понатащенные в Россию с пересройкой, производные тех самых давних 50х годов

Да, кстати, мне тоже показалось, что у нас в 90е в части общества случился какой-то "откат" в гендерном вопросе :)) - то есть полезли какие-то такие штучки, которых у нас в советское время и в помине не было...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Да, и заметьте, не в фазу с западом. Отчасти от легализации криминалки, отчасти как результат некритической ассимиляции западной массовой культуры истекшего срока годности.

Ну, заимствование редко попадает точно в фазу, это понятно. Один мой приятель в лихие 90е говорил: у Запада столько всего классного, и он сейчас в кои-то веки готов с нами делиться, но иногда мне кажется, что мы как всегда что-то перепутали и вместо ихнего водопровода подключились к ихней же канализации... :)

Резко, но внятно и увы, не то. чтобы несправедливо. Одно новое русское слово "сексопильная" чего стоит. Английский вариант sex appeal - "притяжение между полами" превратился в свободном русском "переводе" в красочный образ некой чувихи, которая секс пилит, наверное, туда-сюда у нее хорошо получается.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Гузель Хуснуллина (Махортова) Комментарий удален автором

Девочки, ОДНО дело ( и важное) найти себя. 

ВТОРОЕ дело сейчас ( вернуть отца детям, не СЕБЕ богатого мужа, а папу, который пусть далеко - но ЕСТЬ у детенышей)

Светлана, но если она будет перегружать себя чувством вины, уж точно не вернёт отца детям. Мы имеем способность резонировать с окружающими людьми. Если чувствуем себя виноватыми, то окружающие считывают бессознательно и усиливают. Мстить детям за мать безнравственно как минимум. 

Наверное, нужно Бога молить о смягчении злых сердец, или же как то попробовать через бабушек и дедушек на него подействовать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Инна Пополитова

+100500!

Надо сейчас действовать. Не сидеть и не ждать у моря погоды. 

как минимум - надо написать длинное письмо бывшему мужу, чтобы объяснить свой поступок. Словами. Мужчина сам ( как впрочем и дети и родственики) никогда не догодается, что приключилось с героиней и с чего вдруг она все разрушила. Сейчас в глазах окружающих - кругом во всем виновата только она одна. 

Смотрела вчера "Анну Каренину" с Друбич, там сцена, где Анна на коленях умоляет мужа оставить сына, но ему хочется мстить. Но всепрощение приходит к Каренину внезапно. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Каренин верующий человек.. сейчас таких мало.  Рассчитывать на просветление мужа героини  внезапное сложно -)))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Но и рассчитывать на то, что письмо вразумит так же сложно. Если человек неадекватен  и руководствуется исключительно чувством мести , то не стоит особо рассчитывать, что моментально  проснуться человеческие чувства. Если он не сирота, то стоит всё таки взять в группу поддержки его родителей, может быть у них больше в душе человеческого.

А вообще поведение - типичное для так называемых альфа-самцов России.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Вы правы.. на письмо надежда слабая. Делать теперь надо много... 

У думаю у Катерины есть решение, которое спасло ситуацию. Просто она пока играет с нами)) держит правильный ответ в рукаве)))

МНе очень нравились прошлые   игры  Катерины  с нами)) с вариантами действий. 

Я не в курсе:-). Будем надеяться, что ход " в десятку" у Екатерины имеется.

Просто  несколько раз приглашали в эксперты  в судебных процессах, где помимо имущества делились дети. До сих пор отхожу, увы(((.

Не, Светлана, это РЕАЛЬНЫЙ человек (таких случаев за шесть лет было штук десять, остальные истории синтетические, и именно там я могла позволить себе играть), и у меня нет никакого решения, и никаких карт в рукаве. Она сейчас все это читает и взвешивает аргументы, примеривает их на себя.

Вот цитата из письма моей клиентки:

"...я так много всяких чувств испытываю, потому что сразу много людей, все разные, я ведь ни с кем не могла поговорить, думала: время пройдет и просто все забудется. Но оно не забывалось. Сейчас я снова все прожила. Это больно, конечно, но мне кажется полезным. И я так признательна всем, кто в свой праздник, вообще не зная меня, нашел время подумать обо мне, о моих детях... Спасибо и всех с Рождеством!..."

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Инна Пополитова

Ну вот и славно! Надеюсь, что все все будет у вашей героини отлично! Она сильная! Она справитя и с этим!

абсолютно согласна!!!! (поддержалки не срабатывают(((

Развелась она правильно - муж был 1) абьюзер и 2) инфантилен (подросток) - что полностью подтверждается его "местью" детям после развода.

В семье с абьюзером детям расти хуже, чем в неполной семье. Так что развелась она и из заботы о детях :)

Сейчас... имеет смысл организовывать общение детей с отцом любыми способами. Отдавать на несколько дней отцу в связи с поездками, просить привезти с кружков (так как работает в это время), регулярно говорить детям: "Позвони папе спроси",- и так далее. Если по отношению к детям он более-менее адекватен, то ей самой же будет лучше, если часть времени дети будут с отцом. Я вообще сторонница 50/50 - половину времени отдавать детей жить в семью отца.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

Не согласна только с Вашим диагнозом мужу:  "абъюзер"  - не знала этого слова совсем, Посмотрела в словаре. О домашнем насилии и речи нет в этой ситуации. 

А психологическое? "Pet", о чем мы с тобой будем разговаривать?", "наденешь это" - ничего так примерчики?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Еще зависит от интонации( 

Если слова эти сказаны были  с ремнем в руках... то героиня не обращалась сейчас  бы за помощью. 

А честно детям сказала бы  - "отец издевался надо мной, оскорблял, принуждал.. " и т д 

ТОгда бы и всего поста не было..

А так ГЛАВНОЕ здесь на мой взгляд - это то что в отношениях НЕ БЫЛО или не стало ЛЮБВИ.

Развод - правильное решение. Но к нему ( к самому разводу)  женщина пришла очень не правильно.

Никого не подготовив, и сама была не готова.

Глупо поступила, спонтанно... и теперь понимает и мучается вместо того чтобы исправлять сотворенную ошибку ( лишила детенышей отца совсем) . 

Интонация могла быть вполне ласковая, снисходительно-любовная - так говорят с пушистыми котиками и мимимишными карапузами. Это очень удобный вид насилия - насилие, к которому не подкопаешься. Ты сердишься - тебе умиляются: "Моя киса разбушевалась, прямо тигр!"  Ты вызываешь на серьезный разговор - тебя затыкают щедрым подарком. So nice!

А насчет спонтанности скажу: обрубание хвостов и сжигание мостов - редкий кайф, который сам по себе многое дает. There's no greater power than the power of goodbye. И эта power содержит столько энергии, что хватит отстроить весь свой мир заново. А по кирпичику, по шажочку, с компромиссами там и сям - тяжелее.

А насчет спонтанности скажу: обрубание хвостов и сжигание мостов - редкий кайф, который сам по себе многое дает.

Интересная мысль, так, с чисто энергетической точки зрения, я об этом как-то не думала, но тут явно что-то есть :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Еще бы! Когда решаешь, что вот тут больше нечего и незачем ловить - чувствуешь себя непривычно свободным, способным на все, живым, равным себе! Свобода отчаяния, это она - многократно описанная в книгах, художественных и мемуарах. Та же история, что с безнадежно больными, которые наконец могут позволить себе прыгать с парашютом и признаваться в любви первыми.

Мужчины мстительны из-под земли могут достать:-(.

...женщины в плане эмоций больше:). у мужчин на физическом уровне - пистолетом махать, машинами наезжать...список можно продолжить.

Проблема отцовста, точнее социально приемлемых паттернов , острая. Вот с биологической точки зрения , какие есть преценденты?

Ой, Гузель! Плохо разведенных пар у нас навалом, но пистолетом махать - это все-таки единицы способны, по счастью :)))

с биологической точки зрения? Мне кажется, я не совсем поняла, о чем это. Мы ведь все-таки самый вариативный вид с точки зрения семейного обустройства. У остальных - все жестче запрограммировано. Но вот недавно узнала: молодые и холостые лисы дерутся за право воспитывать ЧУЖИХ лисят в случае гибели их биологического отца...:)))

Эту реплику поддерживают: Гузель Хуснуллина (Махортова)

Катерина, Вамп овезло:-)))). К вопросу об эволюции института отцовства с биологической точки зрения. Два года назад честно проспала на докладе "Отец" Луиджи Зойя , автора книги "Отец:исторический , психологический, культурологический анализ". В книге, как вероятно и в докладе, говорится о кризисе иститута отцовства. Позволю себе, простите, эпохальное обобщение: случай Вашей клиентки( к сожалению - закономерность, не исключение из правила), как раз и показывает , что нарыв созрел и вызрел. И к чести клиентки, она больше беспокоится о том, что  лишила детей возможности психологического взаимодействия.

 По мнению Зойя -материнское – это природное и первичное, данное нам по умолчанию (мать и материя – однокоренные слова во многих языках). А понятие «отец» доказывается автором на примерах из эволюционной биологии, возникает только в процессе культурного развития. Отец занимается идеалами, ценностями, нормами, социальными связями, проектированием будущего.Мать производит ребенка, а отец направляет его в мир.

Насколько Вы как биолог согласны с утверждением автора, что отцовство - культурный феномен?

Да совсем не согласна! :)) у млекопитов самцы заботятся о потомстве (так или иначе) часто. У социальных видов - всегда. Есть множество вариантов - кормят самку в гнезде, защищают всех самок с детенышами сразу, строят дом и тд, но - заботятся, имеют роль и играют ее - однозначно, от биологии. Насчет эволюции института отцовства у нас - согласна так же однозначно, и вот тут уже не столько культура, сколько возрастание нашей независимости от непосредственно природной среды на это влияет. Может быть, двести-триста лет назад мужчина и вправду четче понимал, что именно он должен сделать для потомства, чтобы все сказали: ок, ты мужик, все сделал правильно :))) Но эволюция назад обычно не ходит, а если и ходит, то вряд ли кто хотел бы побочных эффектов в виде отсутствия электричества и ватерклозетов...:))))

Эту реплику поддерживают: Гузель Хуснуллина (Махортова)

Вот и получается, что отцы, мстящие детям из-за матери,  тупиковая ветвь эволюции?))).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мне кажется, что месть (при всей ее психологической понятности) - это всегда тупик. В личных отношениях или общественных. Ты мне? - а вот я тебе! ... Вы нам? - а вот мы вам сейчас! ... Мне кажется, что эволюционный прорыв наступает там, где находятся силы для преодоления этой обратной связи, довольно быстро становящейся удавкой на шее прогресса (личных отношений, отношений внутри народа, между народами и тд)

Катерина, согласна на все 100%. Поднимаясь над низшими эмоциями , мы идём по пути эволюции человека как вида...

Унижают женщину обычно неуверенные в себе мужчины, которые, ксатати свою неуверенность компесируют достижениями в социуме. Теорию сверхкомпесации Адлера ещё никто не отменял.

Тот же самый Каренин, простивший Анну, стал смешон в глазах высшего света. Но это его " пелестрадал" - гениальное у Льва Николаевича

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Муж, называющий жену (в присутствии детей, кстати) животным, однозначно является "обидчиком". Или Вы считаете его "защитником"?

(Других вариантов при совместном проживании в семье нет - разве что "квартирант")

В реале ушедшие отцы далеко не всегда готовы брать к себе детей жить хоть на два дня, но это, конечно, не повод отказываться от общения.

Эту реплику поддерживают: Ольга Юрковская

В постсоветском реале женщины непонятно зачем строят из себя героинь, делая из отцов "воскресных пап", что хуже, чем никакого отца. А если взять примеры более развитых стран, то совместная опека - норма. Ту же "Хорошую жену" посмотрите, как это выглядит при всех их личных разборках. 

И если отец более-менее нормальный, только от жены зависит, будет ли он общаться с ребёнком много. Уехала/работаю/болею - впихнула ребёнка и тверди: "У нас совместная опека и равные права". Привыкнет. Я сторонница, чтобы ребёнок жил половину времени в семье отца.

А наши "героини" ведут себя ровно наоборот, ещё и глупо гордятся тем, что "сама всё тяну".

То, что мужчины часто инфантильны или не очень порядочны, не повод освобождать их от ответственности за их детей ;)

Ольга, тут конечно многое зависит от характера самой женщины, а не только от общественных текущих договоренностей и обычаев. Не все готовы "впихивать" ребенка даже преследуя самые благие цели. Я бы например не стала. А Вы?

А я стала.

Постсоветские мужчины по отношению к своим детям в основном инфантильны (из-за поведения женщин и из-за общественных норм). И в основном "героини" разводов устраивают цирк типа лишить отца детей - вплоть до "победы" в судах. Заканчивается это тем, что в новой семье у него рождаются "новые дети", и его всё устраивает (платить минимум алиментов и видеть детей пару часов в месяц или неделю). И бывшей жене тяжело, и детям без отца не очень. Только ему удобно.

А в более развитых странах   а в т о м а т и ч е с к и   считается правильной совместная опека. Не на выходных 2 часа поиграться, а реально, например, 2 недели жить с отцом, 2 недели с матерью. То есть квартиру отец после развода снимает рядом со школой, готовит-стирает-убирает, лечит, учит и так далее. Без послаблений. 

И нет совкового варианта типа "парадный хороший папа и уставшая плохая мама". 

И если сразу же в процессе развода как должное транслировать отцу детей идею совместной опеки, то никуда он не денется - будет организовывать жизнь не как холостяк, а как обычная разведенная оставшаяся с детьми женщина. И квартиру рядом со школой снимет/купит, и быт организует, и денег будет тратить реальную сумму, а не фиктивные алименты. И строгим с детьми будет, и ответственным.

И дети получат нормального полноценного отца, а также опыт жизни разных семей.

Вижу только плюсы совместной опеки - для всех сторон, кстати, в первую очередь для разведённой женщины - в отличие от привычного в постсовке варианта.

Ага. Поняла. Придерживаюсь мнения, что мир хорош своим разнообразием и абсолютно в любой области идея, что есть один правильный вариант, а все остальные - неправильные, сильно уплощает картинку. Но что делать со своими детьми после развода - каждая бывшая семья, разумеется, решает самостоятельно.

Есть два явно видимых массовых варианта, по которым можно оценить результаты: американско-европейский (как уже описали жизнь разведённых американок выше) - с автоматической совместной опекой   п о     з а к о н у   - и там в основном не "семья решает", а закон и общественные нормы, не исключая отца из реальной заботы о детях.  

И постсоветский "русский" - в основном с устранением отца из жизни детей, денежными подачками (которые он обычно стремится уменьшить) и редкими развлечениями детей, без совместного быта и без реального участия отца в жизни детей.

Последствия цивилизованного американского варианта выглядят намного лучше - для всех (и мамы, и папы, и детей).

Последствия русского варианта мне не нравятся. Как правило, это измученная мама, недополучившие дети - и новая папина семья с новыми детьми. Исключений в постсовке я не видела ни одного. 

Поэтому только совместная опека (если отец не алкаш, не наркоман и не садист) - это то, что минимизирует последствия развода.

И очень жаль, что это норма для запада встречает такое дикое сопротивление со стороны русских женщин. До варианта "назло кондуктору пойду пешком" часто доходит. Им бы наоборот сравнить свою жизнь с жизнью разведённых американок - и задуматься над преимуществами совместной опеки. Уверена, что 80% отстраненных бывшими жёнами от детей отцов могли бы о них заботится не хуже американских мужчин.

здесь дело, может быть, и не в кондукторе, а в доверии?

Отсутствие доверия - в голове у женщин. Нет никаких реальных оснований считать, что взрослый состоявшийся мужчина не справится с бытом. Брали бы лучше пример с американок.

Конечно, справится! Другое дело, что я даже своего бурундука не всякому оставлю, уезжая по делам. Мужу - оставлю (ну так мы и не в разводе), сыну - очень подумаю. И почему собственно я не должна считаться с тем, что у меня "в голове"?:)))) Вы уверены, что всегда отличаете реальность от своих проекций, желаний и страхов? Я за себя однозначно не уверена, поэтому на всякий случай содержание "головы" учитываю. 

Катерина, я уверена, что в брак вступают люди с примерно равным количеством проблем в голове, с примерно равной инфантильностью (в разных сферах возможно). И я не считаю, что БЕЗ доказательств надо исключать папу. Пока ребёнку не причинен вред, лучше считать, что папа справится воспитывать ребёнка свои 2 недели из месяца. И смотреть по результатам. Американские папы же справляются. Зачем русских пап априори считать хуже и глупее???

Не, Ольга, я совсем не считаю кого-то хуже или глупее - америкацев или русских, мам или пап. И если у меня эти две недели в месяц попросят и тем паче потребуют, я бы точно стала работать с тараканами у себя в голове, в точно указанном Вами направлении. Я же о чем говорила-то: я достаточно доверяю сама себе, чтобы понимать: если я не хочу "втюхивать" своего ребенка (ну не нравится мне это - какие-то личные тараканы у меня в голове), так я и не буду, и никто мне тут не указ. Но и я Вам не указ, конечно. В Вашей голове светлый американский пример и Вы берете и втюхиваете. Ну как рекламу, или тренинги, или еще что. Ребенок - это ведь тоже продукт или проект в какой-то степени. Почему нет? Согласимся, что каждый может поступать как ему ближе, или Вы настаиваете, что владеете истиной в последней инстанции касательно материнского поведения после развода?

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Катерина, есть может быть 20% исключений, в которых папе нельзя доверить воспитание ребёнка. Но когда речь идёт о вполне хороших мужчинах, зарабатывающих больше бывших жен, не пьющих и так далее - почему нельзя разделить с ним права и обязанности поровну???

Я сравнивала последствия разводов в русском варианте и в американском - последствия исключения отца из жизни детей статистически хуже. Американки и их дети после развода живут более довольными, если так выразиться. 

Наша русская женщина обычно направляет свою энергию на месть бывшему и исключению его из жизни детей. А американка - на равенство. Не все - 80%. И у американок результаты лучше. А наш русский женится повторно и становится нормальным отцом "новым" детям. Только бывшая и их дети страдают. Идиотизм на мой взгляд.

Значит, настаиваете все-таки, что если папа и мама здоровы и адекватны, то Вы (и американцы?) лучше знаете, как им лучше поступить в случае развода? Ну ладно...:)))

Катерина, я настаиваю на том, что исходить надо из РАВЕНСТВА прав и обязанностей по отношению к ребёнку. И отступать от нормы 50/50 (а не от 99/1) в сторону решения для конкретной семьи. 

Потому что сложившаяся на постсоветском пространстве ситуация с разводами совершенно неадекватна. Даже Вы пишете, что общение с ребёнком муж должен "попросить или потребовать" у бывшей (унизиться или повоевать - если смотреть реально). А почему не наоборот? Есть страны, где при разводе сын автоматически остаётся с отцом. Почему Вы воспринимаете ребёнка "собственностью матери"? А не совместной? (Если что-то принадлежит мне, мне не надо просить или требовать это у другого человека).

Возьмём для примера (теоретического) мальчика 10 лет. С чем именно хорошо зарабатывающий папа+новая жена (в свои 2 недели) справятся хуже с воспитанием сына, чем замученная мать-одиночка с несложившейся личной жизнью, получающая фиктивные алименты и устранившая "бывшего папу" из жизни сына? (по нынешним временам - обыденное явление) 

Теоретически Ваше "выбор для каждой семьи" - это просто пустые слова. Нет у них выбора, пока в обществе такое отношение, что даже известные психологи считают, что отец должен "выпрашивать" право на общение со своим ребёнком у бывшей. Поэтому есть реальность - статистическая.

И в российской реальности, когда ребёнок в 99,(9)% принадлежит матери, а бывший обычно должен воевать за свои права или терпеть от бывшей бесконечные потоки унижающей агрессии и претензий, мужчины привычно идут по лёгкому пути - новые дети в новой семье и фиктивные алименты для агрессивной бывшей.

Уверена, что и к Вам на приём ходят в основном с такими последствиями разводов - устранённый из жизни ребёнка отец (не захотел воевать/терпеть унижение - или надоело), усталая измученная мать - и обделённые дети.

Поэтому да, я "настаиваю" русскую норму сместить от 99,(9) в сторону 50/50 - в первую очередь в голове у психологов. Тогда последствия разводов будут не столь дикими, как можно наблюдать сейчас. Тогда судьба разведённых женщин сместится в сторону американок. И общение детей с отцами существенно увеличится.

Катерина Мурашова Комментарий удален автором

Ну хорошо, мы, женщины, пример с амариканских женщин-то возмем. Но надо было бы N-лет назад озаботится этим и взять в отцы американского мужчину. А вот тот конкретный мужчина, который стал отцом моего ребенка сейчас меня саму почему-то так сильно не устроил, что я саму себя, взрослую и сильную, постаралась задвинуть подальше от зоны его отвественности. И кто-то мне при этом будет предлагать оставить в этой зоне своего ребенка? Если я уж пришла к выводу, что там не безопасно?

Можно, конечно, говорить о том, что надо мужчин приучать к ответственности и отучать от инфантильного отношения к отцовству. Но я еще могу этим заниматься в отношении кошачьего горшка-- в смысле, отучать и приучать. А от воспитания больших мальчиков увольте, пожалуйста!

А с чего это вдруг ребенку будет небезопасно с папой, если он не наркоман/алкаш/садист? Скорее ребёнку небезопасно с истеричкой-мамой ;)

И с чего Вы взяли, что ВСЕ американские мужчины лучше ВСЕХ наших? 

Я не вижу оснований считать, что папа (зарабатывающий лучше мамы) хуже справится с воспитанием и содержанием ребёнка в свои 2 недели в месяц.

Я ее поддерживаю всецело и даже восхищаюсь смелостью. Она думает, что обделила детей. Возможно. Но она также дала им очень важный образец, пример смелости: можно резко менять свою жизнь, можно организовать все заново и по-другому. Урок выскакивания из колеи, ценнейший опыт! Мне кажется, ее сын достаточно взрослый, чтобы начистоту поговорить с ним именно об этом. 

Насчет поговорить с сыном - согласна. Можно даже в одни ворота - не требуя обратной связи (она для замкнутого подростка может быть непосильно сложна), оно все равно останется и будет обдумано.

Да, посеять слова-семена и не ждать урожая немедленно. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Инна Пополитова

Я вставила в середине, но там не все участники увидят и смогут прочесть, поэтому вот здесь, отдельно:

Вот цитата из письма моей клиентки:

"...я так много всяких чувств испытываю, потому что сразу много людей, все разные, я ведь ни с кем не могла поговорить, думала: время пройдет и просто все забудется. Но оно не забывалось. Сейчас я снова все прожила. Это больно, конечно, но мне кажется полезным. И я так признательна всем, кто в свой праздник, вообще не зная меня, нашел время подумать обо мне, о моих детях... Спасибо и всех с Рождеством!... Пусть Новый Год всем принесет счастье и удачное разрешение всех проблем!"

Отличная идея была расстаться с мужем. Всем полезна, и даже ему, если есть в нем хоть что-то человеческое. И никакого общения, на мой взгляд, искать с ним не нужно. Опять же, если что-то в нем есть вышеупомянутое человеческое, сам проснётся рано или поздно. Но пусть сам. Все дипломатические потуги такие люди воспринимают как слабость и хитрость. В конце концов бедность - это не самый плохой подарок детям и куда лучшая стартовая площадка, чем ресурсы равнодушного и скупого душой папаши

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Лиза, там сейчас уже нет никакой особой бедности. Он платит алименты, да и учителя не так уж плохо зарабатывают, как бы они там не плакались.

Моя клиентка боится такой истории, как выше Инна описала: если ничего не предпринимать и не говорить, то рано или поздно может объявиться папочка, изложить свою версию событий (понятно какую), разложить веером все свои возможности, дать попробовать здоровый и вкусный кусок и торжествующе заявить: все это было вашим всегда, и только ваша сумасшедшая мамаша всего этого вас лишила. И попробуй тогда объясни им про "о чем нам с тобой разговаривать?"... Я видела такие истории в реале и даже как-то давно описывала ("возвращение отцов" может проиходить на самой разной основе), так что сказать: так не будет. - не могу никак. 

Но я не понимаю... А как-то воспитать детей, чтобы так не было? Разве это невозможно? К 18 годам чтобы не сносило крышу от подарков?? А подготовиться к такому сценарию, и когда начнет раскладывать свои шикалатки, вежливенько попросить - дать детям образование, например?

И почему для этого надо усиленно писать и звонить человеку, которому дети нужны только как предмет манипуляции? И тянуть его на аркане с ними общаться? С какой целью, если он сам не хочет?

Ксения, так собственно это и есть предмет разговора. Моя клиентка выбирает между тремя стратегиями 1) ничего не предпринимать, пусть идет как идет 2) попытаться восстановить отношения детей с отцом 3) с отцом не связываться, но попытаться объяснить детям свои мотивы, не западая в оценки типа "ваш папа - инфантильный мерзавец". 

Насчет "к 18ти" - а Вы уверены, что он станет ждать? Обычно такие отцы "работают" как раз на уязвимых ко всему подростках (гляньте историю по моей ссылке), а там отец, кстати, был как личность совсем иного типа...

Ну, до 18 много проще - можно вмешиваться прямо, да и воспитывать понятие о том, что чувства не покупаются и не продаются, ещё не поздно. Имхо, стратегия 3 правильная, но нужно активно у- (или "вос-") станавливать отношения мамы с сыном. В том числе и с рассчётом на упреждение такового сценария...

Ага. Только нужно еще учесть, что подростки обычно очень сопротивляются всему "активному". Я очень хорошо помню историю из собственного детства. Моя мама много ездила в командировки и меня часто не видела по 3-4 месяца. И вот, когда мне исполнилось 12, она решила все-таки поменять работу на чиновничье-местную и заявила мне: теперь я буду дома и наконец-то смогу уделять больше внимания твоему воспитанию. "Спасибо, мамочка, не надо, я уже воспиталась", - вежливо ответила я. :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова, Ксения Букша

Все дипломатические потуги такие люди воспринимают как слабость и хитрость.

С этим согласна. И еще - как свою победу.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

И никакого общения, на мой взгляд, искать с ним не нужно

в точку! увы, есть примеры, когда общение с отцом приводило к категорически отрицательным результатам. и этот пример - моя погибшая единоутробная сестра. на беду моя мама не препятствовала ох общению. 

решение такое нужно принимать героине истории самой. мы ведь на деле не знаем, что там да как...

с гнильцой, мужик, это понятно. а если он станет настраивать детей против мамы? и его родственники только усугубят???

Эту реплику поддерживают: Ксения Букша

Юлия, в том-то и дело, что примеры можно найти на все варианты и, действительно, Вы совершенно правы: мы все (включая меня) знаем историю лишь снаружи (всем же понятно, что, приди вдруг ко мне бывший муж, я бы услышала совсем ДРУГУЮ историю). Но их дети-то существуют в реальности. И сейчас в этой их реальности отца нет совсем - это объективный (в отличие от нюансов истории расставания супругов) факт. Может ли быть, что с отцом будет еще хуже? Конечно. Может ли стать, что какие-то вещи выправятся, будет спрофилактированы. Мне кажется, что вполне. Здесь высказано много разумных аргументов, моей клиентке есть над чем подумать. Но решение принимать только ей самой, Вы правы, конечно. 

ПС Родственников я бы точно не впутывала, потому что это еще множить сущности, и если бы они были заинтересованы в чем-то, проявились бы раньше, или не исчезали бы.

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

всем большое спасибо

Я со своей стороны всем признательна за острый, корректный и очень интересный получившийся разговор. Я думаю, в результате этого разговора моя клиентка получила много-много материала для размышления и принятия решений. Я сама тоже словила несколько неожиданных и интересных мыслей, которые до этого просто не приходили мне в голову.