Ведущий программы:  Ирина Прохорова

Униформа на войне и в мирной жизни

Ирина Прохорова поговорила с искусствоведом Раисой Кирсановой и художником по костюмам Сергеем Стручевым о том, зачем нужна униформа, как появился камуфляж и почему военная одежда влияет на гражданскую — и наоборот

СамоеСамое

Все новости

Идея проекта «Культура повседневности» — расширить традиционные представления о рамках и границах культуры, показать, как элементы повседневной жизни закладывают основу глубоких цивилизационных процессов и определяют траекторию развития общества в исторической перспективе.

Текстовая версия программы

Ирина Прохорова: Здравствуйте! Вы смотрите программу «Культура повседневности». Это цикл передач о наших жизненных, повседневных практиках, и это не бездуховный быт, как часто мы полагаем, но важнейшая составная часть культуры. Фактически это наша попытка написать другую историю, историю людей, где повседневность так или иначе преображает мир и является мощнейшим рычагом цивилизационных процессов. Сегодня мы поговорим о таком важном феномене современного мира, как униформа. Что она символизирует, какую роль она играет в современных обществах и каким образом она характеризует само общество. И сегодня мы поговорим об этом с нашими гостями: это Раиса Кирсанова, искусствовед, историк костюма, здравствуйте!

Раиса Кирсанова: Здравствуйте!

Ирина Прохорова: И Сергей Стручев, художник по костюмам. Здравствуйте!

Сергей Стручев: Здравствуйте.

Ирина Прохорова: Может быть, для начала вы дали бы определение униформы? Что может считаться униформой? Это слово для нас привычное, но все-таки первое, что нам приходит в голову, — это военная форма.

Раиса Кирсанова: Ну, во-первых, есть такое слово «униформист», которое употребляется в цирке. Сразу видно, когда среди пестроты и суеты костюмов цирковых артистов появляется группа людей, одетых одинаково, может быть, не таких эффектных, как акробаты под куполом цирка, но все-таки сразу видно, что их задача — направлять и контролировать. Я думаю, что униформа такие свойства имеет.

Ирина Прохорова: Можно сказать, что это вид стандартизации одежды, который имеет важное символическое значение? Это какой-то важный сигнал, который общество считывает и понимает. Это, скорее, функция контроля, я правильно понимаю?

Раиса Кирсанова: Да, то есть они выполняют одинаковые функции, раз они одинаково одеты. Но дело в том, что одинаковость, в некотором роде командность ведь есть и в обычной бытовой одежде. Не только у тех, кто где-то служит, в цирке ли, в армии или еще где-нибудь. Свой-чужой так узнается. Вот как была мода на цепи, металлисты так одевались, и они друг друга узнавали именно по тому, какие металлические детали они на себя навесили.

Ирина Прохорова: Сергей, поскольку вы художник по костюмам, естественно, вы должны хорошо знать историю, ведь когда вы делаете какие-то исторические фильмы, должна быть точность и верность историческим деталям. С вашей точки зрения, униформа свойственна обществу с древности, или это все-таки больше современный феномен, скажем, последних нескольких столетий? Если бы вы делали костюмы к античной драме, можно ли считать, что в античном обществе была униформа?

Сергей Стручев: Конечно, была. Вообще униформа — это, скорее, все-таки принадлежность армии, полиции и так далее. Хотя не только. Был и чиновный класс, но в основном это касалось армии. Если брать тот же древний мир, то в общем воины имели определенную униформу. Вообще по униформе распознают, как правильно сказала Раиса, своего-чужого. Если взять наполеоновские войны, очень ярко одетые солдаты на поле были для чего? Именно для этого. Чтобы было видно, в кого стрелять, грубо говоря. Потому что контакт между стрелком и противником был визуальный. Это сейчас все изменилось, поэтому и форма стала другой, сейчас она не такая яркая, но в принципе форма была всегда.

Ирина Прохорова: А что мы можем сказать, например, про римских легионеров? Они были одеты, наверное, более-менее одинаково, но были у них и тонкие различия, как, скажем, они часто звериные шкуры использовали, натягивали на щиты. Это скорее делалось для устрашения врага, но была ли там идея регулярной армии, которая была обязана одинаково одеваться, был ли униформистский элемент?

Раиса Кирсанова: У них были отдельные элементы, которые указывали на место этого человека в общем строю. Смысл следующий: красные башмаки у римских воинов обозначали высокую власть и были своего рода наградой. А туника, которая лежала в основе римского костюма, у всех была практически одинаковой, потому что в армии всякая изнеженность не поощрялась. Туники были короткие, безрукавные, и у них была так называемая «римская шея», она потом попала в моду 60-70-х годов — свитера без каких-либо воротников.

Ирина Прохорова: Я где-то читала, что с падением древнего мира долгое время в Средние века никакой униформы не было. Были знаки отличия богатых людей, бедных людей, но на поле боя все одеты были, кто как мог.

Раиса Кирсанова: Где-то к XVI веку относят появление специальной одежды, у охотников, например, у тех, кто загонял животных во время королевской охоты. Тогда же выбрали маскирующий цвет — зеленый. Но я должна сказать, что оттенков зеленого цвета для армейской формы в разных странах было очень много. Был зеленый русский, но был и зеленый прусский, был зеленый китайский, с сероватым оттенком, но был и зеленый английский, и поэтому даже в единой гамме зеленого всегда можно было разобраться, кто какую страну представляет. Конечно, это было нужно на поле боя, но не столько для того, чтобы выделяться и быть удобной мишенью для врага, а чтобы опознавать своих и чужих.

Ирина Прохорова: Правильно ли я понимаю, что попытка королей и государей разных стран унифицировать форму, вводить серьезную военную форму связана со становлением современной армии, скажем, начиная с XVII века, особенно после Тридцатилетней войны, когда поменялись вообще все принципы ведения боя?

Сергей Стручев: Это, наверное, все-таки вопрос к историку в большей степени. Я хотел поделиться своим мнением по поводу того, что такое униформа. Я приведу пример очень простой униформы, которая о многом говорит. Как выглядит матрос на современной подводной лодке? У него очень простая униформа. Это такая курточка из синей или черной хлопчатобумажной диагонали, пластмассовые пуговки в один ряд, карманчик, на карманчике стоит номер, примерно пять или шесть цифр — я могу ошибаться, но специалисты меня простят. Первая цифра говорит о том, какая смена, потому что вахта круглосуточная и разделена на смены, вторая — это номер его боевой части: либо торпедный отсек, либо моторный отсек, и так далее, и третий номер — это номер поста в этой части. То есть, грубо говоря, есть какой-то вентиль, который надо открутить, чтобы подводная лодка погрузилась, и матрос должен стоять возле этого вентиля. То есть, с моей точки зрения, вот это и есть выражение того, что такое униформа. Она говорит о том, где, кто этот человек и где он должен находиться в определенное время, в определенных обстоятельствах. И все султаны на киверах, золоченые эполеты, шитье на воротниках — это в принципе тот же самый номерочек на кармане. По этим признакам ты точно понимаешь, кто стоит перед тобой: генерал, лейтенант, рядовой и так далее. Что он должен делать, потому что он должен это делать в соответствии с уставом, присягой, которую он давал, и так далее. Вот что такое, с моей точки зрения, униформа в нашем ее понимании.

Ирина Прохорова: Да, ну это такой современный пример.

Раиса Кирсанова: Сначала ведь эполет был на одном плече, на левом или на правом — зависело от должности человека. А потом появилось два эполета, и появились другие способы обозначать служилого. Но я бы еще обратила внимание на то, что униформа, т. е. особого типа платье для каких-то случаев, была не только у военных, а также и у придворных дам. Более всего этим увлекалась Екатерина II. Она придумала русское платье «по царице» — была масса портретов, на которых это «русское платье по Екатерине II» было изображено разными художниками. И Елизавета Алексеевна, жена Александра I, в таком платье, и какие-то другие дамы. А при Николае ситуация изменилась и ввели русское платье, которое современники называли офранцуженным сарафаном, очень приблизительно напоминающее русское платье, потому что оно было туго затянуто, на корсете, что русской традиции, в которой красота русского костюма равна красоте покоя, никак не соответствовало. Но тем не менее введенный Николаем I женский мундир просуществовал с 27 февраля 1834 года вплоть до 1917-го, его никто не отменял.

Ирина Прохорова: Придворные дамы обязаны были носить фактически униформу, когда они были при дворе, я правильно понимаю?

Раиса Кирсанова: Да-да.

Ирина Прохорова: Это только фрейлины, или это вообще был, так сказать, женский придворный мундир?

Раиса Кирсанова: Это то, что они должны были носить в присутствии высочайших особ. То есть если там присутствовали члены императорской фамилии, то все фрейлины, все камер-фрау, все, кто был в штате этих особ, надевали этот наряд. И вот что интересно, например, известная поэтесса Евдокия Ростопчина была в ссоре с Николаем, а потом решила с ним помириться. И для того, что бы отправиться в Зимний дворец, она заказала себе платье в этом же стиле. Но по мере того, как количество дворов увеличивалось, то есть не только государь и государыня, но и великие князья разных мастей и размеров, у них тоже появились свои фрейлины, свои придворные дамы, которым нужно было платье. И для них использовали уже не те цвета: малиновый, синий, голубой, которые были в самом начале, а появились даже такие, как желтый, который имел дурные коннотации в русской традиции, связанный с такими понятиями, как…

Ирина Прохорова: Ну да.

Раиса Кирсанова: ...я просто подбираю слово, как бы лучше назвать дом умалишенных, или был еще желтый билет, или желтая лихорадка. Но Алексей Игнатьев в книге мемуаров «Пятьдесят лет в строю» — он был военным атташе России, сначала императорской, а потом советской, в Париже, — вспоминает, что были и желтые костюмы.

Ирина Прохорова: Ну это все-таки не униформа в современном смысле… Интересно, правильно ли мы понимаем, что униформа все-таки начиналась из армейской жизни и постепенно проникала в светскую жизнь? Можно ли говорить про «обмирщение» военной формы, которая была просто удобна, красива, или это, наоборот, постепенная милитаризация, которая вводит часть армейской эстетики в частную жизнь?

Раиса Кирсанова: Возможны даже статистические исследования по этому поводу, потому что, скажем, в Петербурге мужское население представляло собой 70% от числа всех там проживающих, женщин было очень мало. И форма, любая, форма чиновников, форма военных, пользовалась большим успехом, ею восхищались, и роль мундира была весьма существенной. Когда отцы семейств видели молодого человека в простом черном фраке, простом не в смысле дешевизны, а в смысле без особых знаков отличия, то это, конечно, был малодостойный жених для их дочки.

Ирина Прохорова: «К военным людям так и льнут, потому что патриотки». Военные с их мундирами — это еще был очень важный эстетический момент, потому что форма до появления камуфляжа, до Первой мировой войны, там эстетика формы была другая. Все-таки это еще, помимо знаков различия, было репрезентацией силы...

Раиса Кирсанова: Страны и власти.

Ирина Прохорова: Долгое время — кажется, Павел I пытался с этим бороться, но не получалось — форма была очень неудобная, там были узкие брюки, там вводились туфли иногда, которые совершенно не соответствовали военным, бесконечные великолепные мундиры, с которыми надо было много возиться, чистить и все такое. Это скорее была действительно демонстрация власти, нежели удобная форма для войны.

Сергей Стручев: Это ко мне вопрос?

Ирина Прохорова: Возможно, к вам, да.

Сергей Стручев: Я вам могу возразить. С моей точки зрения, как раз военная форма всегда очень утилитарна, она всегда удобна.

Ирина Прохорова: Мне кажется, не всегда. Если помните эти пудренные парики в армии, дурацкая обувь, не приспособленная для холодного климата, и так далее.

Сергей Стручев: Я думаю, что мы именно потому об этом и говорим, что это было скорее исключение. Приведу несколько примеров. Вот, допустим, эполеты, которые Раиса упомянула. Мы сейчас воспринимаем их как украшение, а ведь в принципе что такое эполет? Ружью, которое висит на плече, чтобы ремень ружья не соскальзывал, нужна поддержка спереди и сзади, кружок.

Ирина Прохорова: Так и возник погон, сначала несли…

Сергей Стручев: Нет, эполет. Погон дает возможность сползать, а эполет нет, он перехватывает плечо, и таким образом оно держится. Что такое аксельбант? Это не просто украшение. Это петля, в которую адъютант упирает руку, и на конце свинцовый карандаш, которым он пишет донесение. Командир диктует свое повеление, адъютант пишет, отдает это вестовому, вестовой скачет в полк, чтобы передать. Все очень утилитарно. Когда мне приходится что-то делать по военной форме, если я вижу какое-то украшение, в первую очередь мне нужно понять его функциональное назначение. Возьмем, например, гусарский ментик — красивые шнуры, которые выложены на груди. Это просто петля, на которую нужно застегнуть этот самый ментик или доломан. Прорезать в то время было — ткань портить. Это петля, а потом хвостики надо было куда-то убрать. Но не просто их спрятать или пришить, поэтому сделали красивую петлю. Вот так из абсолютно функциональной вещи возникает украшение. Вообще вот история материальной культуры — а вы, я так понимаю, материальной культурой очень много занимались, — именно в униформе как мало где в одежде присутствует. Меня часто спрашивают: «А нацистскую форму, немецкую форму Второй мировой войны, наверное, придумал дедушка Хьюго Босс?»

Ирина Прохорова: По-моему, он ее и придумал.

Сергей Стручев: Он действительно ее придумал. Но при этом он был наследником колоссальной немецкой материальной культуры, воюющей немецкой нации. Если вы вспомните гравюру Дюрера, по-моему она называется «Рыцарь, дьявол и смерть». Сидит рыцарь на коне, и на нем шлем. Этот шлем фактически тот же, который мы видим на немецких солдатах и Первой Мировой войны, и потом, чуть измененный, Второй. Понимаете, вот оттуда это.

Ирина Прохорова: Ну у нас тоже были буденовки, которые, между прочим, были очень красивым изображением шлема-шелома.

Раиса Кирсанова: Я должна дополнить ваш рассказ. То, что вы упомянули из гусарской формы — доломан, ментик, — они восходят к венгерской одежде, к XVI веку. И элементы таких петель и шнуров — их по-разному называют, например, брандемуры, но мы в России называли их «разговоры» — существуют до сих пор и, кстати, вошли в красноармейскую форму в качестве поперечных швов. Технология развивалась, и тогда уже стало можно и так разрезать ткань, что петля будет держаться, и ткани стали другие. Но с другой стороны, без военной формы не развивались бы швейные машины. Потому что нужно было готовить большие партии одежды, чтобы одеть армию, а вручную это непросто, так что потребовалась швейная машина, и первая готовая одежда была, конечно, мужская, а не женская. Вот такие вещи взаимосвязанные.

Ирина Прохорова: То есть швейная машинка — это изобретение для войны, строго говоря. Опять военно-промышленный комплекс.

Раиса Кирсанова: Да-да. Должна сразу вставить, чтобы потом не забыть, что лучшие военные портные жили в Петербурге, и они шили и своим будущим врагам и друзьям военную форму. Было принято заказывать военную форму в Петербурге.

Ирина Прохорова: Это для любых армий?

Раиса Кирсанова: Да, это делали и австрияки, и немцы, и англичане, потому что здесь была безукоризненная техника изготовления.

Ирина Прохорова: И, видимо, достаточно дешево.

Сергей Стручев: Хочется спросить, куда все это делось?

Ирина Прохорова: Это пример глобализации, но все-таки понятно, что войны XVII, XVIII и XIX века не были глобальными войнами. Чаще всего мирное население в них не принимало участия, и во многом это были своего рода парады. Красота военных мундиров вообще, например, английские красные мундиры, с современной точки зрения бессмысленна, и, кстати, они во многом были бессмысленны и в Америке, когда английские солдаты становились мишенью для всех, включая индейцев. Это действительно был театр военных действий. Первая мировая война породила утилитарную униформу, которой до нее не было, потому что это уже был совершенно другой тип войны.

Раиса Кирсанова: Англичане и до этого сделали очень много. Во-первых, защитная одежда, цвета хаки, была связана с их войсками в Африке. Шорты для жарких стран они ввели. И бесконечные кардиганы, «а фигарос», которые мы видим в рекламе, кардиган по имени английского генерала, и очень много других элементов. Свитер, который носят подводники, ну вообще все носят, тоже связан с английскими делами. Они умудрились даже балаклаву создать, назвав ее по имени того города на территории России, в котором шли военные действия. Trenchcoat, окопное пальто, оно и в женскую моду вошло, и мундирчики, похожие на военные, которые Екатерина вводила, они ведь тоже от мужской одежды пошли. Каждая дама обязана была являться на куртаги, так называли тогдашние приемы, в камзольчике такого же покроя и такого же цвета, как и та губерния, тот район страны, который представляет ее муж. В мемуарах об этом пишут разное, что ткань была плохая, вместо дешевизны вышла необычайная дороговизна, но тем не менее Екатерина такую попытку сделала.

Ирина Прохорова: Недавно было целый ряд довольно шумных обсуждений в связи с появлением  в России огромного количества униформ, скажем так, профессиональных и цеховых. Помните, был скандал, когда обрядили в форму работников почты, и все говорили, что она сильно смахивает на нацистскую форму времен Второй мировой войны. И, к своему изумлению, я напала на материалы, показывающие, что Роспотребнадзор, Сельхоз какой-то надзор и прочие вдруг обзавелись формами, причем абсолютно военного образца. И иногда, если ты человек несведущий, думаешь, что стоит генерал, а выясняется, что это ведомственная охрана от какого-то очередного надзора. Мне это как-то удивительно; я помню из истории, что подобные вещи происходили в 40-х годах прошлого века, после войны, когда вдруг всех работников ведомств обрядили в какие-то страшные военные и полувоенные формы. Вот я и хотела спросить, это какая-то милитаризация сознания, почему это происходит? Зачем это нужно? Почему не цивильные костюмы, а вдруг мундиры везде, во всех силовых ведомствах?

Раиса Кирсанова: Знаете, Николай I так боялся повторения декабрьских событий 1825 года, что он старался всех облачить в форму, о чем пишет Тынянов. И придумывал бесконечные детали и подробности, чтобы сразу было ясно, кто этот человек и какое отношение он имеет к властным структурам. Он даже в записке к Бенкендорфу написал, что Пушкин пусть является ко двору в дворянском мундире. А это фрак, фрака у него не было, тогда его друг Нащекин помог ему приобрести поношенный, в котором он являлся ко двору. Это все известно по мемуарам. Так что потребность была, престиж военной формы заставлял других тянуться. Говоря о венгерках, например, доломаны и ментики, о которых вы говорите, они потом у нас в России венгерками назывались. И те люди, кто вообще никогда не служил, очень любили носить венгерки. Но эти венгерки отличались от тех, которые носили настоящие военные. Зять Межуев у Гоголя — просто в венгерке, и сразу ясно, с кем вы имеете дело. И у нас такой период был в начале 90-х, когда совершенно штатские люди, о чем-то литературном размышляющие по телевидению, вдруг оделись в камуфляж. А вообще в то время, которое я помню с подросткового возраста, люди, которые реально прошли войну и которые носили форму, не любили об этом ни говорить, ни вспоминать. И надевали ее только тогда, когда требовали обстоятельства.

Ирина Прохорова: То есть человек в форме сразу осознает себя частью машины.

Сергей Стручев: Ну, так проще, да. Если ты надел форму, то и ты понимаешь, что ты должен делать, и другие понимают, что ты должен делать. Поэтому ведомства так любят обряжать своих сотрудников в униформу, давая тем самым некий ранжир, то есть сразу всех расставляя по местам. То есть человек в гражданском костюме непонятен, непонятно, что у него на уме.

Ирина Прохорова: У него есть отличительные черты, у него значительно больше индивидуальности и разнообразия, человек самовыражается. Униформа — это сокрытие индивидуальности?

Сергей Стручев: Конечно.

Раиса Кирсанова: Если так все одеты, то и лицо не всегда разглядишь. Я вспомнила, когда в начале 90-х появились казаки, они не только прохаживались по улицам, но и ездили в метро. И вот я, зная про то, какому полку полагается какой мех, вижу казака, у которого все синтетическое, и мех в том числе. И я почувствовала себя в положении Шляпника из «Алисы в Стране чудес», потому что это нечто безумное: цвет не имел значения, имело значение качество меха, мерлушка у тебя или что-то другое, подороже. Но этот человек держался очень достойно, он не садился. Не садился, как это было принято до революции: если ты в форме среди штатских, ты не садишься.

Ирина Прохорова: Я не знала, что такая была традиция. Военный должен стоять?

Раиса Кирсанова: Даже когда ты снимаешь шляпу, фуражку, кивер, любой военный головной убор, это зависело от того, в каком ты окружении. Вот, допустим, железная дорога Петербург — Москва, если все офицеры в купе собрались, они могут все снять головные уборы, а если один военный, то он не должен его снимать, если другие штатские. Он должен оставаться в головном уборе.

Ирина Прохорова: То есть он себя сразу отделяет от мира штатских — это особая территория, он военный.

Раиса Кирсанова: Да, но это было тогда, когда эти правила соблюдались. Теперь, конечно, все изменилось… Раньше не было толстых генералов, потому что они обязаны были ездить верхом, и вне зависимости от того, любили они поесть или не очень, за этим следили. А теперь все-таки все по-другому. Теперь много военных с избыточным весом.

Ирина Прохорова: Да, что действительно, и довольно странно смотрится форма, потому что форма сама по себе предполагает некоторую подтянутость, спортивность и силу. В этом смысл формы. Но как раз когда мы заговорили о современности, Сергей, скажите, а вы в армии служили?

Сергей Стручев: Нет.

Ирина Прохорова: В армии выработались целые ритуалы изменения формы. Советская форма вполне определенная, но, готовясь к дембелю — а это был целый ритуал, — солдаты перешивали гимнастерку, какие-то были специальные изменения, отчищали ремень, и был вообще шик, особенно у старослужащих, чтобы гимнастерка была застиранная. Потому что, если она застиранная, это означает, что ты уже служишь долго, что ты не какой-нибудь «дух». То есть удивительным образом получается, что униформа рождает противодействие, когда люди, находясь в армии, пытаются каким-то образом менять ее под себя и выразить свою индивидуальность. Мне кажется, это довольно интересно.

Сергей Стручев: Ну, это все-таки мода. Допустим, моряки вставляли огромные клинья в свои брюки для того, чтобы они становились вообще необъятными клешами. И это происходило в то время, когда расклешенные брюки были модными в гражданской одежде.

Ирина Прохорова: Кстати, ведь, по-моему, это вообще традиционно с царских времен, что моряки носили клешеные брюки? То есть нигде этого не было, кроме как на флоте?

Сергей Стручев: Да. Это делается для чего? Если ты падаешь за борт, попадаешь в воду, ты мог просто отстегнуть две пуговицы — там же на морских брюках хлястик специфический, там нет гульфика, там две пуговицы по бокам. Ты их отстегиваешь, и у тебя спадают штаны, они тебя не тянут вниз. Простите, вы что-то хотите добавить?

Раиса Кирсанова: Я внимательно изучала морские костюмчики, собственно, клапан откидной был.

Сергей Стручев: Да, про него я и говорю.

Раиса Кирсанова: Но только пуговицы были на другом месте.

Сергей Стручев: Брюки широкие были по всей длине, чтобы пролезла нога, а клеш вставлялся от колена. Но я хочу поговорить о влиянии моды гражданской на моду военную и наоборот. Что за чем следует? Тут, с моей точки зрения, есть взаимопроникновения. Даже если ты не видишь подробностей военного костюма, только лишь по силуэту можно сказать приблизительно, какое это время. Потому что примерно такой же силуэт будет и у гражданского костюма, например, если мы говорим про конец XVIII века.

Ирина Прохорова: Если говорить о современной униформе, по-моему, последний советский армейский стандарт был принят в 70-м году. Но понятно, что гражданские силуэты менялись потом очень часто. Насколько я знаю, в армии было принято ушивать гимнастерки, чтобы они сидели как влитые, хотя за это ругали. Там изменяли форму фуражки, как-то растягивали ее. И у меня такое впечатление, что это скорее не мода, а противодействие унифицированности, когда солдату было важно почувствовать себя индивидуумом, что-то изменив в этой стандартной одежде. Это была претензия на какую-то индивидуальность, нет?

Сергей Стручев: Если, как вы говорите, перешивали гимнастерки, так перешивали все, и все равно все стояли одинаково ушитые.

Раиса Кирсанова: Мода ведь тоже униформа.

Сергей Стручев: Да, безусловно.

Раиса Кирсанова: Из военной одежды в мужской костюм пришел галстук. Первый галстук был в битве при Стенкерке, называется он хорватка. Дело в том, что хорваты носили шейные платки, и офицер не успел завязать как полагается этот платок, и концы развевались. Он их заправил в какую-то петличку, вот так появляется галстук.

Ирина Прохорова: То есть удивительным образом из военной моды элементы больше переходят в гражданскую моду, чем наоборот? А обратный процесс вообще существует или нет? Потому что мы видим, как всякие субкультуры часто военизированы, специфически одеты, такие полумилитари, как мода на милитари возникает в женской и мужской одежде. Но я не очень вижу, как гражданская одежда влияет на военную. Такое вообще есть?

Раиса Кирсанова: Я думаю, что такого нет, потому что, как вы правильно говорили в начале, разрабатывается технологическая система изготовления такой одежды, а поскольку человечество убыстряет темп своей жизни, то нужно, чтобы всего было много и быстро. И потом в гражданской одежде появляются такие же линии. Это больше сказывается на мужской одежде, но на самом деле и на женской тоже, потому что милитаристский стиль и в женской одежде был распространен в разные периоды: погончики, карманы такие, как на френчах времен Первой мировой войны, и так далее. Вот вы говорили, Ирина, о головных уборах, напоминающих головные уборы Третьего рейха. Я так понимаю, что люди, которые это предлагают или которые используют подобные элементы одежды, просто не понимают, что все эти знаки скомпрометированы в культуре. Может быть, в них самих по себе, в этой высокой загнутой тулье, нет ничего обидного для других, но культурно это скомпрометировано.

Ирина Прохорова: Немцами, да.

Раиса Кирсанова: Поэтому, когда я первый раз увидела нашего офицера в такой фуражке, для меня это был удар.

Ирина Прохорова: У меня есть ощущение, что память о войне угасает. Для людей, которые были на войне, эта символика была очень важна, она работала на отделение чужих, немецкая и советская формы были разные, и их невозможно было перепутать. Но у меня есть страшное ощущение, что многократные просмотры «Семнадцати мгновений весны», где действие происходит в нацистской Германии и где мы без конца видим нашего разведчика в нацистской форме, произвело какую-то странную аберрацию сознания. Это смотрели, и это стало вырванным из контекста. Сейчас без конца этот фильм тоже показывают. И уже нет понимания, что вообще-то это форма врага, потому что не показывается советская форма, какой она должна быть. И вот здесь происходит подмена, заказывают те формы для работников почты, а, к сожалению, нацистская форма действительно была элегантной. Она скомпрометирована, но при этом действительно Хьюго Босс знал свое дело. И вот тут страшная история происходит, люди даже не понимают, что они проектируют.

Раиса Кирсанова: Меня поражает, что приглашают каких-то художников, и они это делают. Когда художник таких вещей не понимает, это скверно. Это значит, его плохо учили.

Ирина Прохорова: Очевидно, происходит какое-то смещение. И отсутствие визуальной культуры — это тоже большая проблема.

Раиса Кирсанова: Все-таки униформа есть униформа. Ну, например, для обслуживания: стюард может быть одет как летчик, только форма другого цвета, а у стюардесс женский костюм с юбками, жакетами, со шляпками, не такими, как фуражка у летчиков. Это ведь тоже униформа. И мы по униформе их всегда узнаем. Даже фильмов таких очень много, там такие прелестные барышни. Или вот сейчас есть фильм, почему-то у нас перевели название как «Галерея вельвета», на самом деле «Галерея бархата», они там проектируют форму для испанской авиационной компании. Это тоже униформа, и в ней ходят женщины, это их служебная одежда.

Ирина Прохорова: Поскольку это авиационный век, разнообразие униформ у разных авиакомпаний тоже поразительно. Очень креативно, красиво, и это какая-то другая жизнь униформы.

Сергей, программа подходит к концу, как всегда, а мы ничего не успели обсудить, поскольку эта тема необъятна. Но я хотела бы спросить, непосредственно в связи с вашей профессией как художника по костюмам. Скажите, когда делается фильм о каком-то историческом периоде, каков принцип? Должно быть абсолютно точное воспроизведение эпохи или все-таки есть стилизация? Какая есть практика?

Сергей Стручев: Спасибо за этот вопрос. Вообще я очень много об этом и думаю, и говорю. На самом деле любой человек подсознательно очень точно видит фальшь, особенно в военном костюме, если мы сейчас говорим про униформу. Поэтому, конечно, мы стараемся в том, что мы делаем, быть предельно точными. Потому что, как только зритель видит фальшь, пропадает интерес, и после этого уже не интересно следить за героем, за его переживаниями, страданиями и так далее. Именно поэтому мы пытаемся очень точно воссоздать все атрибуты, чтобы зритель поверил и пошел вглубь этой истории. Но с другой стороны, кино — это вымысел. «Над вымыслом слезами обольюсь». Поэтому иногда такая точность, подробность мешает. Вот на этой грани мы и балансируем.

Ирина Прохорова: То есть в общем верно, а в деталях может быть немножко нивелировано, потому что чрезмерность не нужна.

Сергей Стручев: Да. Сейчас очень много людей, как вы знаете, занимаются реконструкцией военного костюма. Их довольно часто стали приглашать в кино. И возникает ощущение некоторой ряжености. Все-таки актер несет какую-то идею, он хочет рассказать какую-то историю, и то, как он одет, лишь обозначает его принадлежность к тому или иному. Но кино — это искусство, важен актер, его лицо, его переживания, а детали должны быть немножко нивелированы.

Ирина Прохорова: То есть они не должны отвлекать внимание от актера.

Сергей Стручев: Не должны. Именно так.

Раиса Кирсанова: Меня всегда удивляют люди, которые, когда смотрят фильмы, найдут какую-то ошибку и обязательно про это напишут в газету.

Ирина Прохорова: Бывают такие люди, да.

Раиса Кирсанова: Это совершеннейшая глупость, потому что для того, чтобы тебя точно поняли, можно, конечно, скрупулезно воспроизвести все, не перепутать, на какой стороне груди та или иная медаль или орден крепится. Это все важно, конечно, но дело в том, что все это делается для того, чтобы тебя понял зритель. А средний зритель очень часто этого просто не знает. И для него любой исторический костюм, чем дальше он во времени, тем более историческим кажется. И он не видит мелких отличий, которые видит тот человек, который изучает портреты, как я, или даже пишет книжки про это. Так я и в газеты не пишу никогда. Потому что я понимаю, что там другая задача. Свои законы у кино, свои законы у театра. У кино есть крупные планы, можно показать настоящий орден. Хотя тут бывают грустные истории. Один режиссер рассказывал, что он взял у своей матери серьги для того, чтобы снимать середину XIX века, а эти серьги пропали на съемках. Согласитесь, что лучше носить бижутерию.

Ирина Прохорова: Заканчивая программу и говоря о правдоподобии и имитации: мы помним пример не про униформу, а про великого писателя Льва Толстого, которому историки очень много пеняли на то, что он какие-то детали войны 1812 года неправильно изобразил. Но тем не менее это великий роман, который дает нам представление об эпохе значительно лучше, чем все скрупулезные исторические исследования. Я хочу поблагодарить гостей за прекрасный разговор. Я думаю, мы вернемся к истории униформы еще не один раз. Спасибо вам!