Пакт Архангельского — Кеннеди. Сговор писателей за спинами политиков

Литератор, телеведущий и просто человек энциклопедических познаний Александр Архангельский встретился с американским писателем и специалистом по Восточной Европе Дугласом Кеннеди («Момент», «Особые отношения», «Пять дней»). Поговорить хотели о литературе, но получилось все больше о политике, глобализации, о не всем очевидной близости между Америкой и Россией. И неожиданно — о Германии…

Участники дискуссии: Александр Шевцов
+T -
Поделиться:
Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News

Дуглас Кеннеди: Есть такая старая нью-йоркская шутка: во Франции важны все писатели, в Америке — только успешные писатели, а в Великобритании, если вы скажете кому-то, что вы писатель, вам ответят: «Ну и что?» Я жил в Лондоне 23 года. Все так и есть. Сегодня из-за постоянного прогресса в информационных технологиях трудно уследить за изменением окружающего мира. С момента, когда я опубликовал свою первую книгу в 1988 году (а в мае 2015-го выйдет моя шестнадцатая книга), весь издательский мир изменился. К сожалению, во многом он стал чистым бизнесом. Когда я только начинал издаваться на Западе, это был джентльменский бизнес. Была уверенность, что если какое-то издательство тебя однажды издало, оно будет поддерживать тебя всю твою карьеру. Но потом появился Руперт Мердок и стал скупать издательства. У меня немало друзей и знакомых среди издателей — ими всеми владеют большие корпорации. А большие корпорации думают только об одном: о прибылях и убытках. Новые издательские реалии навредили многим творческим карьерам. Так ко мне писательский успех пришел только после того, как я издал пять книг. Сегодня издательства не дают писателю возможности «раскачиваться» и «набивать руку»: если первая книга  не приносит коммерческого успеха, то издательство теряет к нему интерес. Написание книг — это искусство, но одновременно это и ремесло. И особенно в начале творческой карьеры нужен запас свободного пространства, чтобы была возможность что-то попробовать, найти свой голос и, возможно, даже потерпеть неудачу. В конце концов, жизненный опыт и личные переживания тоже необходимы для работы над книгами. Но сейчас у писателей просто нет такой возможности. Большинство издателей стремятся сейчас найти следующие «50 оттенков серого», а не следующего Хемингуэя. Но «50 оттенков серого» — это товар, а не произведение искусства. Что же останется от нашего времени в литературе?

Я твердо убежден в том, что мы читаем книги, чтобы напомнить себе, что мы здесь не одиноки, что есть в романе что-то такое (в каком бы жанре или стиле он ни был написан), что вовлекает нас в мир, который является отражением, в той или иной степени, того времени, в которое он был написан. И тем или иным образом, несмотря на то, хорошо написан этот роман или нет, он все равно разбирается с какими-то проблемами человеческого бытия. Что бы вы ни писали: исторический роман, фэнтези или реалистичные вещи, как это делаю я, — все это отражает нашу жизнь и многочисленные противоречия нашего времени. Мне кажется, русские и американцы имеют много общего, независимо от какой-то геополитической враждебности, которая существовала между нами десятилетия. Все равно обе наши страны, во-первых, огромные, географически изолированные и надменные, а наши взгляды обращены вовнутрь. Но в то же время наша национальная литература мыслит очень широко. И писатели наших стран всегда пытаются исследовать душу нашего пространства. Я точно знаю, как американский писатель, что критика своей страны, даже несмотря на любовь к ней, — это у нас в крови.

Александр Архангельский: Есть еще одна черта, которая сближает русских и американских писателей. Им не объяснили, что нельзя писать так, как писали раньше. Поэтому они позволяют себе нарратив, сюжет, героев, социальные мотивации — все то, от чего европейские писатели давно закомплексованно отползли в сторону, напуганные строгим Бютором. Социально-религиозный взгляд на жизнь, независимо от личных взглядов автора, невероятно важен для американского и русского романа, да и не только романа; кстати, не поэтому ли желание вмешаться в дела Европы присуще что вам, что нам? Они, эти европейцы, живут неправильно, мы же знаем, как устроен мир, и нас любит Бог. Более того, иной американский роман — это и есть русский роман сегодня, только написанный по-английски. Например, первая книга Джонатана Франзена «Поправки». Правда, потом Опра Уинфри объяснила ему, что он новый Толстой, и он поверил, и «Свобода» поэтому слегка сбивается на Чернышевского. Но первый роман был образцовым русским романом.

Что же касается статуса писателя, то во Франции это действительно почетно. Сошлюсь на свой собственный пример. Мне нужно было получить ипотечный кредит во Франции, но это было непросто, так как российское и французское законодательства не стыкуются. И последним, очень важным, аргументом для французского банка была моя книга, переведенная на французский и выпущенная издательством Fayard. Банковский клерк рассудил: если человек занимается литературой, значит, с ним можно иметь дело. Хотя, если подумать, разве это так?

Если же совсем серьезно, то, конечно, в России писатель как был, так и остался фигурой социально значимой. Во время перестройки были модны разговоры о том, что особый статус русской литературы объясняется несвободой: у России не было свободного парламента, свободной церкви, вольной университетской кафедры, независимой философии, и поэтому русский писатель был нашим проповедником, политиком, философом и т. д. Прошло почти 25 лет. Не видим ни свободного университета, ни свободного парламента, ни вольной церкви, а литература по-прежнему несет на себе весь этот груз.  Более того, некоторые мои коллеги и друзья, которые 25 лет назад об этом говорили, сегодня ведут за собой оппозиционные демонстрации. От кого к кому шли писательские прогулки по Москве? От памятника Грибоедову к памятнику Пушкину. Весь наш протест против существующей власти зажат между Пушкиным и Грибоедовым, а во главе процессии идут Лев Рубинштейн, Людмила Улицкая, Борис Акунин. Я не знаю, хорошо ли это. Но это так.

Дуглас Кеннеди: В России у писателей особая роль. Недаром ваша страна известна прежде всего своей литературой, первой литературой в мире, это очевидно. Но, увы, сегодня русских книг мы почти не читаем, и имена, которые вы называете, мне неизвестны. Кстати, это масштабная проблема в книжном бизнесе в англоязычном мире: очень мало переводится зарубежной литературы. Правда, я читаю по-французски, поэтому мне проще, но ненамного. Есть определенные издатели и в Великобритании, и в Штатах, которые все еще занимаются переводами, да и Франция остается такой страной, где переводов делают достаточно много. Но даже мой французский издатель говорит мне, что рынок сужается, а за последние 5 лет он уменьшился на 20%. Поэтому у издателей есть определенный страх перед тем, что именно издавать, вкладывая средства в переводы, и вся эта ситуация в результате вынуждает их мыслить коммерчески, только коммерчески и никак больше.

Если говорить об американской литературе — она вся про Америку и ее противоречия. А уж там полно противоречий! Люди забыли о том, что мы возникли как религиозный эксперимент. Я однажды сказал об этом на общественной радиостанции, а ведущий сразу как-то сжался. А я заметил всего-то, что пуритане, которые в 1620-х годах прибыли на территорию современного Массачусетса, были религиозными фанатиками. В каком-то смысле они были даже «Талибаном» того времени. Но никто этого не захотел услышать. Слава богу, карьера моя тогда не закончилась. Тем не менее это так. Первый великий американский роман — «Алая буква» Натаниеля Готорна — исследовал тему теократии в ранней Америке и ужасного обращения с женщинами в то время. Поэтому с самого начала американская литература очень критично воспринимала свою культуру. И это являлось одной из наших сильных сторон. Я считаю, что страна, в которой ты живешь, — это все равно что твоя семья. Она часто доводит тебя до безумия, но это одновременно и твоя душа.

Александр Архангельский: Я знаю, что вы ездили в ГДР, еще до воссоединения. Я тоже был там за полтора года до того, как рухнула стена. Ездил по Германии, встречался с библиотекарями, функционерами общества «Российско-германская дружба» и т. д., и меня охватывала тоска. Я приехал из СССР, где бурлила жизнь, где люди думали, что они объединились, потому что они хотят перемен, хотя на самом деле они объединились по каким-то другим причинам. Случилось невозможное: рабочие, интеллигенты, прогрессивные партийные функционеры вдруг сошлись в какой-то одной точке, они еще совсем не понимали, что сошлись они по разным причинам и что разойдутся. Это была великолепная эйфория. А в ГДР был застой, очень сытый, с едой, одеждой и с тотальным контролем.

И тогда меня, в первый и последний раз в жизни, раздевали догола в аэропорту. Я должен был забрать рукопись одного немецкого диссидента, и об этом знала моя переводчица, но она не знала, что встреча не состоялась.  Поэтому у меня искали рукопись. ГДР — это не Советский Союз, где все были разгильдяями, это немцы, которые всегда действуют последовательно и до конца. Попутно один из моих друзей, очень известный историк, после путча в 1991 году попал в архивы КГБ в те 7–8 дней, когда пускали в оперативную часть (потом ее закрыли.) И он мне сказал: «Знаешь, я понял, почему мы все до сих пор еще живы». Он посмотрел картотеки завербованных (а каждый оперативник должен был завербовать пять человек в год). И там почти на всех карточках было написано: «В разработке». То есть что делали: брали адрес, писали имя, фамилию, отчество и на этой карточке писали «в разработке». И забывали. А Штази работала. Если бы в СССР КГБ работала как Штази, это был бы кошмар.

Но возвращаюсь к изначальной мысли. Тогда, в ГДР, я подумал, что никогда в этой точке земли ничего не изменится. Все здесь — навсегда. Нужно ли уточнять, что ровно через полтора года у Бранденбургских ворот исполняли симфонию Бетховена, и мир плакал от счастья, думая, что он наконец нашел выход из коммунистического тупика. Примерно через полгода после ГДР я попал в Нагорный Карабах в составе писательской делегации, где были армянские, азербайджанские, грузинские, литовские, латышские писатели. Все было хорошо, сытно и вкусно, мы много пили и пели. И я тоже подумал: «Здесь никогда ничего не переменится». Примерно через год в Карабахе началась война. Это я к тому, что и хорошее, и плохое в истории может происходить вопреки нашим прогнозам и ожиданиям. Я этого боюсь и на это надеюсь. Потому что, если рационально рисовать картину будущего из того, что мы наблюдаем здесь и сейчас, нас ждет катастрофа. Но есть русская поговорка «Бог не выдаст, свинья не съест». Мне кажется, этот гибкий взгляд на историю, и катастрофический, с одной стороны, и полный надежды — с другой, доступен литературе и недоступен политикам. Поэтому и в Америке, и в России, и везде политики приходят и уходят, а писатели остаются.

Дуглас Кеннеди: Я тоже в июне 1989 года, за ужином со своим лондонским приятелем, журналистом, в разговоре о Германии сказал, что единую Германию мы при жизни не увидим. А мы увидели ее очень скоро…  

Как и вы, я побывал в Восточной Германии именно в то время, когда карточные домики Варшавского договора начали рушиться. До этого я бывал в Румынии (при Чаушеску это была очень странная страна), в Венгрии, где был «гуляшный социализм», в Чехословакии. Я думаю, то, что произошло в Восточной Европе, даже притом что там и сейчас непросто, — это удивительно и совершенно невероятно.

О ГДР у меня есть целый роман «Момент». Действие происходит в Восточном Берлине в 1984 году, в то время я наездами бывал в Германии. Американцам тогда не разрешалось свободно посещать ГДР, только по приглашению Союза писателей. Я получил визу, которую назвал «визой Золушки»: мне разрешалось въехать в страну, но до 12 ночи я должен был ее покинуть.

Когда немецкая разведка, через год после того как пала Берлинская стена, предоставила свободный доступ к своим документам, на территории бывшей Восточной Германии количество разводов утроилось. Почему? Оказалось, что каждую третью пару заставляли доносить на своих супругов. Трудно себе представить, что человек, с которым ты живешь, с которым вы вместе водите детей в школу, с которым вы занимаетесь сексом, периодически отправляется в полицию и доносит на тебя. Теперь у меня в Берлине квартира, и от своих соседей я слышал много разных историй о том времени. Я даже организовал себе экскурсию в бывшую тюрьму Штази, где узников облучали радиацией. В этой тюрьме все умирали от рака. И вот какой вызов стоял передо мной, когда я писал эту книгу: нужно было показать, что каким бы ужасным ни был сам режим, в то же время в стране существовала обычная жизнь, люди влюблялись, разводились, создавали искусство, творили, у них подрастали дети и были какие-то устремления. Если смотреть снаружи, то можно увидеть только сталинистский фасад, но мне было интересно заглянуть внутрь. Задача писателя действительно состоит в том, чтобы размышлять над чем-то с позиций исторической перспективы, но одновременно он должен показать обыденную жизнь.

Александр Архангельский: Мне кажется, что мы все время готовимся к будущему, думая о нем в категории прошлого. Мы мыслим по аналогии. Но когда мы говорим о мировой войне или о холодной войне, мы ждем и опасаемся повторения тех мировых и холодных войн, которые уже были в истории. Но я боюсь, то, что мы переживаем сейчас, — это и есть холодная или мировая война, только в других формах. Большие державы сейчас не воюют друг с другом напрямую, но они воюют через маленьких. Они воюют через территории, которые не так значимы для них, но там они сталкиваются. Я не хочу ставить знак равенства между тем, что было сделано в Югославии в конце 1990-х годов, и тем, что сейчас сделано на территории Украины, но и то и другое — это не только конфликты внутри этих стран, но и конфликты больших держав, которые выясняют отношения на этих маленьких полях. Во всяком случае мы, отбирая Крым, выясняли отношения не с Украиной, а со Штатами; им посылали сигнал — мы тоже крутые, нам тоже все можно. Присоединять чужие территории — после Второй мировой войны! — в любом случае нехорошо. Но посылать такие месседжи ядерным державам вдвойне опасно. И никакие ссылки на косовский прецедент не работают. Не только потому, что Косово откололи от Сербии, но к Албании не присоединили. Но и потому, что «гуманитарные бомбардировки» — зло, и раскол государств в пользу этнических групп — тоже никак не добро. Оправдывать себя таким прецедентом невозможно.

Однажды весной я поджег поле: чиркнул спичкой, бросил в сухую траву, и поле загорелось. Думал, ничего страшного, надо будет — затопчу, но упустил момент, когда нужно было тушить, и дальше я стоял и ждал, придет огонь к дому или не придет. Это было ужасное переживание, потому что до какого-то момента огонь можешь остановить ты, а потом — только провидение. Мне кажется, что мы сейчас жжем на пустом поле сухую траву. Еще можно погасить, но никто не гасит. Нет ни одной силы в мире, которая своей целью поставила погасить разгорающийся пожар. Кто-то бросает спички, кто-то поддувает, кто-то стоит в стороне, но никто не пытается гасить. Другое дело, что это уже результат каких-то больших процессов. И мне кажется, что думать об этом ужасе нужно было несколько лет назад, а сейчас мы вступили в зону неизбежного, и нужно думать о том, что мы будем делать потом. Был такой советский фильм «В шесть часов вечера после войны». Нужно теперь думать, что мы будем делать в шесть часов после войны, потому что этот момент тоже настанет. И литература здесь, конечно, бессильна. А с другой стороны, именно она напоминает человечеству о том, что мир измеряется не в глобальных категориях, а отдельной человеческой судьбой, семейной историей, отношениями с детьми, справедливостью, несправедливостью. И как бы ни казалась эта работа бесполезной на фоне глобальных процессов, она невероятно важна. Если бы пилигримы не были твердо уверены, что Америка должна быть такой страной, какой еще не было на свете, то ее бы и не было. Хотя, когда они приехали, они были бессильны. Литература должна учиться у пилигримов.

Дуглас Кеннеди: Есть еще одна тема, которую мы не затронули: это информация, обмен которой происходит теперь молниеносно. И тотальное наблюдение за нашей жизнью, о котором мы ничего не знаем. Сегодня, если кто-то захочет узнать, где вы находитесь, ему нужно просто получить доступ к сигналу вашей мобильной связи. К тому же любую систему можно взломать. Поэтому можно узнать, что вы читаете, кому вы пишете, что вы покупаете, любые ваши тайны, которые вы поверяете каким бы то ни было информационным системам. Маленький пример. По карточке, которой вы пользуетесь в лондонском метро, можно определить, где вы бываете в течение месяца. Это только один из сотен таких примеров. Я, конечно, не пытаюсь сказать, что мы находимся в государстве Оруэлла, но эта реальность отличается от той, в которой мы жили даже 20 лет назад.

И кроме того, мгновенная передача информации. Когда я развелся с женой, друзья пытались знакомить меня с разными женщинам, говоря: «Тебе нужно вот с такой-то познакомиться», и я, конечно, сразу отправлялся в Гугл, проверяя информацию о них. А эти женщины проверяли по Гуглу меня. Вот так мы теперь и живем. Но, как ни странно, это одна из причин, по которой литература остается важной силой, способной препятствовать этому засилью информации. И я полностью согласен с тем, что все истории по большому счету рассказывают об индивидууме или о группах людей, которые с чем-то борются. И таким образом утверждается важность отдельного человека в рамках культуры, и вообще важность отдельного человека, сообщества индивидуумов. В то время, когда все больше людей, оказавшись вечером дома, утыкаются в монитор или экран. Интересно, что мы, писатели, сейчас больше связаны друг с другом, чем в какой-либо другой исторический период. И больше всего изолированы.

Александр Архангельский: Это невероятно важная тема, даже несколько тем. Одна тема — одиночество при бесконечной включенности в мировые связи. Другая — как сохранить автономию в мире, просвеченном насквозь. Третья — как сохранить ощущение понимания, что мир держится на отдельном человеке, а не на конгломератах электронных связей. Что касается автономии, я очень не люблю чувствовать, что меня посчитали. Поэтому я держу несколько карточек для разных стран, у меня выключена геолокация, я не хочу, чтобы слишком много людей знало, где я нахожусь в данную минуту, я не нуждаюсь в том, чтобы все знали, куда я поехал. Это некая форма современного безумия. Говорят, что некоторые воры чекинятся в квартирах, куда залезли, и их ловят довольно быстро. Но эта проблема решаема легко. Мы прекрасно понимаем, что если про нас хотят знать все, то про нас не будут знать ничего. Те огромные объемы информации, которые собираются о каждом из нас и складируются, превращаются в свалку информационного мусора. Оттуда ничего нельзя извлечь, потому что непонятно, где искать. Так случилось, например, когда ФСБ получила возможность записывать все наши разговоры без права использования информации до момента востребования, например теракта. Но дело в том, что эти записи режут на «колбаски», «колбаски» складывают на сервера, и потом в этих «колбасках» ничего не найдешь. Это бесполезная трата денег и усилий. И это как раз меня утешает. Если уж хотят следить, пусть следят за всем и тотально. Это дает надежду, что не будут знать ничего. Гораздо хуже, когда следят целенаправленно, по определенным точкам, не за всеми, тогда можно отследить и поймать. Кроме того, не надо делать ничего такого, чего бы ты боялся, что про тебя узнают. Это очень простой рецепт. Что касается человека, литература использует эти сюжеты — информационного контроля, бесконечной мобильной связи, но она использует их и для построения другой истории, в центре которой человек, его судьба, его любовь, его ненависть. Когда в 1988 году произошло трагическое землетрясение в городе Спитак,  там погибло двадцать с лишним тысяч человек. Я разговаривал с одним священником о том, как мог Бог допустить такое, и он ответил мудро: «Не 20 000 человек, а 20 000 раз по одному человеку. Каждое рождение, каждая смерть, каждая жизнь единственна и неповторима». В этом смысле метафизика остается метафизикой, всегда.

Что касается одиночества, человечество движется к связи всего со всем и всех со всеми, по пути теряя ту единственную связь, которая нам нужна. Когда-то я придумал такой образ. Какая самая стандартная картинка изображения счастливой семейной жизни в начале XX века? Семья, сидящая за круглым столом под абажуром, спиной к окнам, лицом друг к другу. В середине века? Семья сидит рядом на диване, перед ними телевизор. Знаете, были такие египетские парные скульптуры, когда муж и жена плечом к плечу сидят и смотрят в вечность. Но только они в вечность, а мы в экран, и нас соединяет плечо и одинаковый взгляд в экран. Мы соединяемся там, в экране. А в начале XXI века семья — это несколько человек, которые сидят спиной друг к другу, лицами к экрану. У них иллюзия, что они с кем-то связаны, а на самом деле они не связаны с теми, с кем они должны быть.

Но что утешает? То, что дальше пути в этом направлении нет. Мы в тупике. Чем хорош тупик? Тем, что ты уперся в стену. Ты обречен развернуться и пойти в другом направлении. В каком — не знаю. Но в другом.

Комментировать Всего 1 комментарий

"Все больше людей, оказавшись вечером дома, утыкаются в монитор или экран. Интересно, что мы, писатели, сейчас больше связаны друг с другом, чем в какой-либо другой исторический период. И больше всего изолированы".

Александр, как раз Ваши эфиры - пример человеческого общения, маленький интеллектуальный клуб, где думающие люди могут просто поговорить с интересными им собеседниками. И все же вы тоскуете от одночества, от болезни экрана, который и стал тем "другим", которого так много искала франзцуская философия прошлого века.

Как Вам такая тема очередной беседы: Экран как другой 21-го века?