Катерина Мурашова /

Какая польза от зависти?

С чувством зависти знакомы все. В детстве мы сталкиваемся с ним чаще, в зрелом возрасте, как правило, реже. Для чего природа наделила людей способностью завидовать?

Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
+T -
Поделиться:

Давайте сегодня поговорим о зависти. Когда я была школьницей и ездила в пионерские лагеря, у нас там ходила по девичьим тетрадкам (поднимите руку, у кого была такая? У меня — была.) целая поэма с таким названием. Начиналась она словами «Зависть… Ах, чего только не делала зависть! Убивала, сводила с ума, приносила девчонкам страданья…» — дальше там было про красавицу Ляльку и атамана Сережку, про любовь, кончалось все, конечно, плохо. Ну и еще, разумеется Ю. Олеша с его «Завистью» и ее упоительным началом: «Он поет по утрам в клозете…»

Зависть занимает довольно много места в детской и подростковой жизни. Взрослые люди завидуют много меньше или даже не завидуют совсем. Или это мне только кажется?

В чем суть и смысл чувства и процесса? Почему и зачем люди завидуют? В нашей культуре (интересно, как в других?) зависть принято классифицировать: различают «белую» и «черную» зависть. Черная считается плохой и разрушительной — как для объекта, так и для субъекта. Ее скрывают, с ней пытаются бороться, иногда по ее поводу испытывают чувство вины. Белая зависть совершенно социально приемлема, может быть озвучена, иногда даже используется в виде комплимента, признания успехов адресата. Например: я тут в Париж съездил, за семь дней посетил восемь музеев. — Боже, ну какой же ты молодец! Завидую белой завистью твоей энергии! Я у себя-то в Питере уже полгода не могу собраться сходить на выставку, на которую собиралась!

Дети и подростки чаще завидуют «по-черному». Их зависть — это жажда обладания пока недоступным предметом, свойством, впечатлениями, отношениями и т. д. От чувства они довольно часто переходят к негативным действиям — могут сломать, украсть, пустить сплетню и т. п. Вам в детстве говорили, что завидовать нехорошо? Мне (и всему моему кругу сверстников) говорили неоднократно. Я с этим соглашалась и сама так считала, потому что действия, совершенные, как я точно знала, из зависти, и впрямь выглядели неблаговидными.

Почему один человек с детства получается завистливым, а другой — совсем нет? Я толком этого не знаю, и, кажется, это не так уж зависит от таких очевидных вещей, как достаток и состав семьи, наличие или отсутствие в ней вещей, любви, подарков и т. д. Может быть, есть что-то врожденное? Но тогда что? Качество, которые психологи называют «напряженность потребности»?

Сама я в детстве завидовала мало, но вполне хрестоматийно. Однажды, в совсем раннем детстве почему-то смертельно позавидовала наличию у моей дворовой подружки жестяной коробочки из-под конфет (у нее отец плавал в «загранку») — округлой, розовой, с какими-то цветами, как теперь сказали бы, насквозь гламурной. Ничего подобного в нашем суровом советском быту не было. Короче, жестянку я украла. С минуту, наверное, любовалась роскошными цветами и гладила пальцами ее восхитительную округлость, пару раз открыла-закрыла. А потом? Домой ее принести было нельзя, спрятать в нашей многонаселенной квартире некуда, найдут, откроется кража и даже подумать страшно, что тогда будет. Поразмыслив, я спрятала жестянку в выемку под строительным забором, вполне удовлетворившись самим обладанием и решив, что буду ею как-то наслаждаться время от времени. Времени все не выпадало (я же обычно гуляла во дворе не одна, а с друзьями). Вспомнила, может, через полгода. Полезла под забор, достала вожделенную когда-то жестянку — она насквозь проржавела, погнулась, яркие лакированные цветы осыпались. Разочарование и одновременно ощущение мировой закономерности — украденным не насладишься, все правильно.

Следующий яркий эпизод зависти помню уже из средней школы — я совершенно по-черному завидовала девочке из зоологического кружка. У нее был отец (у меня не было), и не просто отец — он был фотограф, видеооператор и снимал природу и животных для всяких соответствующих программ (тогдашняя моя мечта из серии «кем ты хочешь стать»). Девочка ездила с ним по зоопаркам мира и в экспедиции, показывала нам свои сногсшибательные фотографии. В кружке она сразу стала звездой, была раскована в общении со взрослыми (я была чудовищно зажата), ей разрешалось то, о чем мы, остальные, не смели и подумать. Я молча завидовала и думала бессильно: ну чем она, собственно, лучше нас?! Ничем! Ей же просто повезло… Никаких действий я в связи со своей завистью не предпринимала, девочка объективно мне даже нравилась, она была младше на год, симпатичная, спокойная и совсем не задавака.

Следующий (и последний из ярких) эпизод был уже почти совсем «белый» и, как ни странно (видимо, это моя «завистливая» тема), аналогичен предыдущему. В старшем подростковом возрасте я завидовала писательнице Урсуле Ле Гуин. Прямо вот всей ее жизни. У нее было несколько братьев (у меня не было ни одного), отец брал ее в научные экспедиции (я мечтала о науке), возвращаясь на родину после получения университетского образования (я мечтала об университете, мне говорили: туда поступают только из хороших школ или по блату), она прямо на корабле встретила блестящего молодого ученого, они полюбили друг друга, поженились и нарожали кучу детей (кто в 15 лет не мечтает о любви?), а ее первый опубликованный рассказ «Апрель в Париже» (я писала школьные повести) сделал Урсулу Ле Гуин знаменитой. И она реально замечательная, талантливая писательница — я и сейчас люблю ее книги, особенно «Планета изгнания» и «Левая рука тьмы». А когда-то ужасно, иногда просто до слез завидовала ей. Везет же некоторым!

Не бывает таких сильных чувств без природной функции. Полезна ли зависть? — вот что я хочу обсудить. Бывает ли она не только разрушителем, но и двигателем судеб? У меня нет, но я достигну и заполучу? Я не оно, но я стану? Я сейчас не могу, но я обязательно сумею? Мне кажется, в том, что в детстве, юношестве, молодости зависть часта, ярка и напряженна, а к зрелости в норме утихает, кроется положительная подсказка. Старикам нечему завидовать, у них все уже случилось. А что не случилось, тому и не бывать. Зачем портить себе благодушно-осеннее настроение?

Сразу хочу уточнить: разумеется, я знаю об исключениях. Но во взрослой «черной» завистливости, когда приходится с ней сталкиваться, мне всегда чувствуется и видится какой-то инфантильный оттенок, напоминающий о девочке, прячущей под забор украденную жестяную коробочку.

Я готова к тому, что кто-то видит феномен зависти совсем иначе. Тем интереснее: расскажите как она видится вам, обсудим. А чему вы завидовали в детстве, юности? Завидуете ли чему-нибудь сейчас? Я лично завидую всем, у кого есть внуки (у меня нет). Но это, конечно, белая зависть.

Комментировать Всего 134 комментария

Режиссер Меньшов ("Любовь и голуби") признает, например, что на чувстве зависти построил свою карьеру. Он, приезжий, чувствуя себя провинциальным, всегда завидовал тем, кому посчастливилось родиться в столице - зависть принимала у него разнообразные формы, чувство это ведь неутолимо, всегда будет кто-то, кому - предположительно - дано больше.  И под этим углом очень интересно смотреть его фильмы.

Знаю также патологического завистника - помимо всего прочего, он попытался однажды украсть мою идентичность. Смотреть на него брезгую. Он несчастлив каким-то особенно уродливым способом. 

Сам я когда-то давно тоже пробовал завидовать, но недолго. Гнилое чувство. Разумней, держать от него дистанцию. 

"Сам я когда-то давно тоже пробовал завидовать" )))

Ага, у меня есть даже текст про зависть, но не помню, где он валяется.

Попытался украсть мою идентичность

Константин, а как это может быть? Я наверное чего-то сильно не поняла, или вопрос терминологии  - мне кажется, идентичность в принципе нельзя украсть, и даже подарить по доброй воле нельзя - никто не может стать мной и я не смогу никем другим. Нет?

Можно присвоить себе, например, историю жизни и не только.

Может, он-таки украл идентичность, и Константин - вовсе не Константин, а только притворяется им. 

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин, Елизавета Титанян

Не, понятно, что можно присвоить себе множество частностей - стиль одежды, характерные словечки, позу, диссертацию или идею можно спереть - но идентичность? 

Но если оно все-таки возможно, тогда да, в отношении Константина мы уже ни в чем не можем быть уверены... :))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Потому я и говорю, что это была "попытка", а не кража. Но следует учитывать, что если блог заведен на ваше имя, там фигурирует ваша фотография, то по умолчанию следует, что это вы, хотя под этим именем может быть кто-то другой. И если это не кража идентичности, то я не знаю, что это такое. 

По умолчанию - это важно, нмв. Вы ведь можете туда (к вору) прийти и умолчания больше не будет. И второе: Можно ли тогда сказать, что идентичность сейчас (и раньше) украдена у многих политиков, иных публичных персон - за них регулярно пишут речи, твиттеры и тд - там ведь тоже имеются их фотографии, их лица на видео, и вроде как подразумевается (по умолчанию!), что это их слова? И мы все пожинаем последствия манипуляций с их идентичностями?

Блог политика или любой другой публичной личности обозначает, что это блог-функция, который является частью служебных обязанностей. Понятно по умолчанию, что это не вполне личный блог, хоть и выдает себя за таковой. Личный блог - персоны частной, властью и славой неотягощенной - это уже другой тон и толк: это частная, далеко не всегда отрепетированная рефлексия по тому или иному поводу. Понятно, что одно смыкается с другим, случаются и причудливые диффузии, и здесь важно, чтобы предполагаемый автор блога был согласен с содержанием блога. Вор, о котором я говорил выше, может был бы достоен и похвалы, если бы был умен и талантлив. Я б хотя бы повеселился, наблюдая за "собой". Правила поведения в соцсетях формируются на наших глазах, общепринятых умолчаний еще пока нет, однако блогосфера все отчетливей стремится к ясности, к прозрачности намерений - и места для манипуляций становится все меньше.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Это пример психопатологии времен вебдваноль. После встречи случайной купил очки в точности, как у меня, подобрал одежду похожую на мою, завел от моего имени блог, повесил свою фотографию и - полагаю - принялся жить увлекательной жизнью. Я в сети под псевдонимбом, что облегчило ему задачу. А завистником он был всегда - мелким, пакостным - только я не думал, что сам стану объектом этого чувства. 

Есть такой психотриллер о двух живущих в одной квартире девушках - Single White Female

Он и о том, что это ловушка - от кражи никому не будет щастя.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А, то есть он завел виртуальную личность от Вашего имени? Теперь поняла. Но он же все равно не был Вами и эта личность вела себя и высказывалась совсем не так, как вели бы себя в подобных обстоятельствах Вы сами - так что фиг ему, а не Ваша идентичность :))

"Я в сети под псевдонимбом" - это опечатка или ирония? ;)

Тем и глупа кража - а завистники глупы. Они хотят быть не собой, а кем-то, кто не они. Он не был мной, конечно, однако было  крайне неприятно чувствовать, как кто-то нечистыми руками лезет туда, куда не следует. Неудивительно, что мы с ним раззнакомились - блог его я заблокировал (муторная история с паспортами и прочим). 

"Псевдонимб" - заезженная шутка, не помню чьего производства. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не соглашусь, что завидуют только глупцы. Мне кажется, оно от интеллекта не напрямую зависит. Стать не собой невозможно, конечно, но можно ведь позавидовать частностям и в результате приобрести их в реале (хорошие манеры, дом у озера, шикарный галстук в клетку, умение водить легкомоторный самолет).

Это именно глупость. Зависть не знает границ, заведи этого червя - и ему вечно будет чего-то не хватать. На то мы и люди, чтобы уметь рефлексией отодвинуть от себя саморазрушительные эмоции. Если не умеешь - значит, дурак. 

Но ведь "любовь и голуби" - неплохой фильм ;)

Отодвинуть зависть можно, отрефлектировать довольно просто (несложное в общем-то чувство), но вот как-то совсем с ней разделаться, особенно если склонен к ней "от природы"... Мне кажется, конструктивней все-таки ее сублимировать, ну вот хоть в карьеру как тот режиссер...

ПС Вы полагаете, что "червяка зависти" именно заводят, а не он сам заводится?

"Завести червяка" - это, конечно, метафора. Иные склонны к зависти, иные, полагаю, нет. 

Фокус с завистниками однако вот в чем (и почему это ловушка): завистник признает свою вторичность, речь для него идет о не самовыражении, не о реализации своей неповторимой индивидуальности, а в похожести на кого-то, приближении к кому-то в качестве тени (а тень не может быть полноценым человеком, - это любой шварц подтвердит). Тем смешней, когда объективно для зависти оснований нет - фильм "Любовь и голуби" хорош, как хороша и "Москва слезам не верит", однако ж автор этих фильмов не раз говорил, как он завидовал и тем, и этим (полагая в том и источник вдохновения, к слову). То есть даже если все, объективно судя, хорошо и даже отлично, сама интенция завистника портит блюдо. Он его сам себе портит, да и смотреть на него неловко. Рефлексия и сублимация - конечно не близнецы, но близкие родственники. Потому что творческий акт - это и есть рефлексия, пусть и сыгранная по правилам искусства, а не сеанса аутопсихотерапии. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Леонид Хоменко

Поднимаю руку)

У меня была тетрадка и произведение про зависть помню наизусть до сих пор с детства. Никогда не завидовала. Просто повезло. Радуюсь и сожалею, что сама так не умею.. Не умею петь.. хотя всегда мечтала... не умею латинские танцы бальные танцевать.. всё думаю, что однажды.. на пенсии возможно... пойду учиться и научусь. 

Мне помогает ( и раз сто ее свои подружкам рассказывала) притча Александра Свияша про  разрушительную зависть 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Светлана, а что за притча? (Может ссылку дадите, вдруг кому тоже пригодится)

Катерина, ссылки у меня нету) я читала бумажную книгу)) 

могу своими словами перессказать.. как помню)) ну как подругам рассказываю

Разрушающая зависть. Притча

У одной женщины была семья: муж, сын и дочь, родители.. Была у нее квартира и работа с хорошей зарплатой, 

Но случилась с ней беда. Пришла к ним в отдел новая сотрудница и нашу героиню стала "сжирать" зависть... Все ей казалось , что новой коллеге дается легче  .. Наверное она любовница шефа.. И все время наша героиня на работе стала тратить на расследования и интриги против новенькой. Соответственно свою работу выполняла всё хуже и дома тоже говорила только про "новенькую". Шеф сделав несколько предупреждений, лишил сначала премий ( в этом тоже было усмотрено негативное влияние на него якобы "любовницы") а потом понизил в должности и з/п. Дома начались проблемы.. Мужу и детям не хватало внимания и заботы. Сын связался с плохой компанией, дочь  стала плохо учиться, родители старились и болели, но помощи от героини не получал никто, так как ее все мыли были и дома заняты только "интригами" против нее соперницы по работе. 

С каждым годом ситуация ухудшалась качественно. И в итоге эту женщину уволили, муж ушел из семьи, родители умерли, сына посадили, а дочь "пошла по рукам".

Женщина решила покончить жизнь, наглотавшись таблеток.. впала в дрёму.. и услышало голос Бога, призывающий ее одуматься, так как затеяла она страшный непоправимый грех. Героиня отвечает: "Слишком тяжек крест, который я несу. Мне не справиться." Голос предлагает выбрать себе новый крест по силе.

Оказалась женщинав на поляне, которая вся уставлена разной величины  крестами. "Ты жалуешься на свой крест: выбирай же себе любой другой" - сказал Бог.

 Она бегала  по рядам и примеряла разные кресты, но все они были слишком велики: каменные, железные, с дом или дерево размером. И тут она заметила маленький крестик.

Приподняв этот крест, женщина  закричала:- Вот этот крест я возьму на себя,мне он подходит!

А голос и говорит: " - Это и был твой крест"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спасибо, Светлана. Странная какая притча :)) - я почему-то ожидала, что в конце она вполне реалистично узнает, какова жизнь соперницы на самом деле.... Обычно ведь так и бывает - видят только одну сторону и ей и завидуют. Сколько женщин наверняка завидовали Мерилин Монро и хотели быть "как она"...

пока получается, что на снобе собрались на удивление независтливые люди... ;)

Ну я вполне себе нередко завидую. Если зависть, это хотеть то, что есть у другого, даже когда заведомо не можешь получить. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

но с годами всякого что есть у других хочется все меньше... Вы согласитесь? ;)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ну, может быть. 

Но есть то, что точно не получишь. Например, я не перестаю завидовать тем, у кого есть дети (( Не то, чтобы я каждый ночь грызла ножки кровати от зависти, но что есть, то есть.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

что точно не получишь

ага. А еще есть то, что от тебя никак уже не зависит - как у меня с внуками. Ну там завидую я кофточке или умению водить самолет - пошла купила и научилась. А если не пошла и не научилась, так значит не очень надо было и завидовать глупо. А вот если нет точки приложения собственных усилмй, тогда и остается только бессильно завидовать.

А я не могу найти, чему завидовать. Всякие большие дома, дорогие машины, крутые места жительства у меня вызывают панику - я понимаю, какой геморрой их содержать. Даже если предположить, что есть деньги, чтобы кто-то убирался в большом доме, это геморрой общаться с посторонним человеком. Лишние пустые комнаты в доме, которые никогда не используются - место сбора хлама. Супермодную машину - больше шансов, что угонят.

А если предположить, что есть деньги, чтобы кто-то занимался домом за тебя, это ужасный геморрой пустить в свою домашнюю жизнь постоянных присутствущих сотрудников.

Завидую тем, кто свободно говорит на нескольких языках. Но прекрасно понимаю, что если бы не моя непрофигенная лень, то и я и бы говорила. То есть потребность слабее лени. Значит не так уж и надо. По-хорошему надо бы похудеть. Но когда вижу, как многие изящные едят, совсем им не завидую. Есть от души - кайф.

Искрнее завидую тем, у кого есть большая умная доброжелательная собака. Но прекрасно понимаю, что не могу себе позволить такое ограничение в жизни. Потому что хочу жить, как живу сейчас - в бесконечных разъездах. И надеюсь, что еще на долгие годы хватит сил.

Завидую сама себе от того, какие у меня чудесные уникальные друзья. И что к сорока годам все вышеперечисленное осознала. Это сделало жизнь намного проще и приятнее.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Люблю, когда мне завидуют: я это ем :-) Завидую ли сама? Белая зависть у меня называется "присоединиться к тем, у кого все хорошо" - в противовес распространенному, увы, подходу "Ишь, хорошо им - чтоб вам провалиться!". Черной завистью завидовала только там, где не работают и не могут работать все эти "добиться, научиться, стать лучше" - в делах любовных. Вот не судьба, и ничего не поделаешь. Поэтому остается подмечать недостатки и желать всяких пакостей Той, Которой Повезло.

"Взрослые люди завидуют много меньше или даже не завидуют совсем. Или это мне только кажется?" - Вам кажется :-) Или ж Вы рунета не читали? Иногда складывается такое впечатление, что отслеживают специально: как только чуть усиливаешь хоть какую-то активность - набегают такие морлоки, что ой.

а как в виртуале можно определить, что человек именно завидует, а не злобствует, к примеру? Морлоки эти прямо так и пишут: завидую тебе, чтоб тебя три раза через скакалку? Мне-то всегда казалось, что зависть (черную) обычно скрывают, понимая, что она никого не украшает.  И если в реале это можно все-таки понять по всяким невербальным признакам, то в виртуале же нужно прямое заявление носителя.

Злобствует, да - а из-за чего? Мотивация какая, почему из тысяч кандидатов-юзеров выбираются именно эти конкретные жертвы? На эту тему была интересная статья в последнем SNC, как раз про интернет-хейтеров. И в основе там лежит как раз зависть хоть к какому-то ресурсу - от банальной финансовой состоятельности до умения излагать свои мысли логично :-) Да, сначала просто срабатывает система оповещения "свой - чужой", но вот кусать "чужого" велит именно зависть - не всегда, но часто.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Гонят осознанно чужого обычно не из зависти все-таки, нмв. А завидуют все же больше "своим" (по Дарвину - внутригрупповая конкуренция самая острая :)) Ну вот если я писатель, то вряд ли я буду завидовать тому, кто делает красивые чертежи - я этим скорее чистосердечно восхищусь. Но вот если какой-то другой знакомый мне писатель отхватил литературную премию, а я к тому же думаю, что и писатель он так себе...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

и писатель он так себе...

ключевое слово! Когда кто-то действительно "заслужил", то, скорее, восхищаешься. А вот когда "так себе", именно тогда вопрос "почему не я?" гложет:)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, да! Вот я иду по улице, вижу бабушек с внуками и думаю: ну чем они блин лучше меня? :))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ну чем они блин лучше меня?

внуками??? :))))))))))))))) Когда их хочется:)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, Катерина, ну и вопросец. Неужто Вы, психолог, ждете от участников Сноба признаний: Да, завидовал и завидую? Это ж как свой образ подорвать! Не говоря уже о том, что разговор может превратиться в сеанс психотерапии прямо на публике!

Ну ладно, я завидовала и завидую, и черной, и белой завистью. Коробочек, правда не воровала, идентичность тоже, гадостей не делала. Мир несправедлив, поправить его не получается. Когда другой имеет то, что ты хочешь, но не можешь получить, то остается только завидовать. Вряд ли от этого есть польза.............(Это о заглавии, поставленным редакцией) Зато на этом множество индустрий построено, от индустрии красоты до моды, до спортзалов ("Смотри, какое у нее тело"), до всей империи Рупперта Мердока

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Дмитрий Волченко

Вряд ли от этого есть польза

Алекс, но я же эволюционист! У меня в голове не укладывается, что такая распространенная в таком сензитивном периоде штука - и бесполезна или даже вредна! Должна быть у нее какая-то функция!

интересно, завидуют ли животные? Мне кажется, да. Смотрит олень-подросток на рога вон того шикарного оленя и испытывает чувство, похожее на нашу зависть...

ПС Сейчас гляну в гугле кто такой мердок и в чем его цимес  :))

кто такой мердок и в чем его цимес

 Мердок - владелец всей той желтой прессы, которая нам рассказывает, сколко килограмм в какой спа сбросила какая актриса, и что ели на последнем обеде в Букингемском дворце.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Должна быть у нее какая-то функция!

Хм...не все, что есть у людей, есть у животных. Например, насколько я знаю, животные не кончают жизнь самойубийством.

Не, ну конечно не все! У нас много дополнительных бонусов. :)) Но самоубийством кончают, вполне - просто перестают есть. Даже от тоски (ну то, что мы определяем как тоску) могут. И выбрасывающихся еще дельфинов вспомните. Никто же толком не знает, почему они...

а зависть очень уж простенькое, инфантильненькое чувство, так и хочется его в базе посмотреть...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я ужасно завидовала подружкам в детстве. Мне всегда надо было волосы как у Ани, юбку как у Кати, разговаривать как Лена... И мне никогда не нравилось как есть у меня. Во взрослой жизни это часто выливается в то, что я бросаю что-то свое, что до этого с упоением делала, и бегу, сломя голову, делать чужое - просто потому что оно чужое, и уже этим прекрасное.

И только вот буквально на днях, доделав очередное захватившее меня чужое, стряхнув его и начав опять потихоньку из кирпичей складывать свой привычный мирок, я подумала, что кажется вполне себе счастлива. Самой собой. С самой собой. И это очень странно и очень круто.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Бросаю свое и бегу делать чужое

Майя, а мне всегда казалось, что это не столько зависть, сколько просто вот молодое, основанное на исследовательском инстинкте ощущение, что самое интересное и классное конечно же всегда происходит за поворотом, у соседей и через полчаса после того, как ты откуда-то ушла. Нет?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Майя Богданова

Ну может быть, да... Но мне как-то всегда говорили, что наоборот - именно это и есть зависть, и неуважение к себе. Я долгое время скрывала, что  для меня "теплее всего рукам у него под кофтой, вкуснее всего - таскать из его тарелки" (с) .  

Но правда в том, что мне вечно надо чужой кусок, и цена - не цена если можно сунуть нос в то, что делает сосед. А поскольку я пиарщик и любому соображающему "соседу" меня к своим проектам припахать за радость, то регулярно я "бросаю свое и бегу делать чужое" ;))))

мне как-то всегда говорили

Не, мне кажется они все-таки ошибались :) - это разные (хотя в каком-то секторе может быть и пересекающиеся) вещи. Я этого очень много видела в околописательских кругах - когда талантливые в общем молодые люди по уговору вписывались в уже раскрученные проекты (кто от желания заработать, кто от неуверенности, кто еще из чего - но уж не из зависти точно :)) и часто теряли время, силы и даже ту самую идентификацию, про которую выше Константин писал. И думали: ну вот я сейчас поделаю крутое чужое, а потом перейду к своему. Вовремя соскочить с этого поезда сумели, надо сказать, немногие.

Да-да! Вот это "поделаю чужое крутое" - это про меня же прям совсем-совсем. Но я таки соскакиваю потом, и довольно уперто делаю свое.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

На самом деле это довольно важный обучающий этап во многих сферах - никто ведь не рождается профи. Но вот потом соблюсти баланс или, скорее, этапность - то есть понять, когда уже пошла твоя собственная игра и по-настоящему в это поверить, чтобы обрести и не терять профлицо,  это да... Но это совсем не про зависть, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Майя Богданова, Анна Зарембо

Вот я не уверена, что это не про зависть.

Возможно, в этом и состоит базовый смысл зависти - провоцировать молодые, а может и не очень, особи пробовать новое "то-что-у-других"? 

Анна, мне кажется, что тут дьявол в деталях. Зависть гонит сделать, заполучить, научиться, чтобы у тебя было " как у него" ( объекта зависти), или в негативе - отнять, разрушить, оклеветать то, что у него (у них) есть. А здесь нмв совсем другое - не приобрести (выстроить) себе такое же и не отнять имеющееся - встроиться в уже готовое, приложить себя к чужому успеху, чтобы его разделить ( не из зависти, скорее из неуверенности в себе). Писатели у нас уже были, пусть теперь будут психологи :))) Первый вариант, позитив. Я ему завидую - я придирчиво изучу, как он достигает успеха, я буду следить за его действиями, я пойду и научусь аналогичным методикам, приобрету аналогичные сертификаты. Я тоже открою свой частный центр. Я тоже буду привлекать клиентов через интернет и тоже начну вести скайп-консультации. Первый вариант, негатив. Я напишу разгромную статью о том, что он шарлатан и вымогатель. Я буду шельмовать его в частных разговорах и высмеивать методы, которыми он работает. Я буду намекать клиентам, что вот есть такие нечестные люди... При всем этом он может даже не знать о моем существовании, как Вандербильдиха не знала о существовании Эллочки Людоедки. Второй вариант. Я вижу его успешность. Я пойду к нему в ученики на его условиях, буду участвовать в его проектах, вкладывать свои силы в развитие его дела, потом стану вести такие же тренинги как у него, консультировать по его методу, а все свое будет казаться мне недостаточно "крутым". Он в разговорах будет снисходительно называть меня своей помощницей или ученицей. Вот где-то так. По-моему это все-таки разное.

Выходит что зависть и "независть", ну, или пусть будет черная и белая, отличаются друг от друга тем, что в "плохом" варианте я хочу это отобрать, уничтожить. Или в последнем варианте "лайт" я всегда буду считать себя хуже, придатком того, кто "излучает-нечто-подлинное-неповторимое". 

В каком-то смысле, это про понять собственную уникальность. Гм... Меня много лет раздражали утверждения о том, что каждый человек уникален потому что он это он. Я злилась, для меня это было недостаточно инструментально. А если говорить обо мне самой, то не убеждало ни разу. Все казалось, что я какая-то ненастоящая. Пока как-то постепенно не выстроилось внутри это мое, отдельное ото всех Я.

Например, я много училась вести группы у Р. но в какой-то момент мне стало четко понятно, что у меня никогда не будет такой бороды, как у него )) И не надо. Я никогда не буду интуировать картинками, как моя любимая коллега и партнер по тренингам арт-терапевт Б, Я никогда не стану такой "текучей" до потери собственного я с клиентом, как Ж и т.д. и т.п. Потому что я это я. И то, что я делаю, я делаю по-своему. Но это не мешает мне всю жизнь учиться новым методикам, потому что "Ой! Я так же хочу".

Тогда получается, если не разрушительно - не хочу отобрать, разрушить, стать им а не собой - то это не зависть?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

Мне кажется, что зависть предметная (хочу как у него или чтобы и у него не было!) практически неизбежный этап развития (сила и выраженность индивидуальна) и в благополучном варианте психического онтогенеза просто кончается на каком-то этапе развития личности. Желание научиться "как у него" может и остаться, но завистью уже не сопровождается. А сама зависть остается лишь как разлитое восхищение  совершенством мира. Ну скажите, кто и когда перестанет завидовать свободному птичьему полету или совершенству дельфиньих прыжков и их плаванью в солнечном луче, пронизывающем воду? Но ведь не побежим же мы с Вами немедленно по этому поводу записываться на курсы драйверов и дельта-планеристов? И не захотим убить всех птиц и дельфинов? :)))

ПС ощущение "ненастоящести" всегда казалось мне почему-то конструктивным (вопреки всему и всем), ничего не могу с собой поделать - тех кто твердо знает о своей настоящести (я, знаете ли, писатель) просто боюсь и по возможности избегаю.

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин

Во, да! Я лет в 35 первый раз, думаю, вслух проговорила: "там хорошо, где мы есть". И английский эквивалент - трава зеленее на моей стороне дороги.

С тех пор наглость окончательно зашкалила, и я говорю :"там хорошо, где я есть" :-)

Лен, а напишите мне пожалуйста про траву как будет по-английски про траву - я выучу :) я просто сейчас на Кипре и вот прямо вчера вечером думала прямо по тексту и по смыслу (хоть и не англичанка :)) - хорошо на югах, но у нас трава зеленее. :)

Правильно: the grass is greener on the other side of the road. Трава зеленее на другой стороне дороги.

Мой вариант, когда я пытаюсь вовлечь коллектив в конструктив: the grass is greener on our side of the road - трава зеленее на нашей стороне дороге.

А когда не пытаюсь - the grass is greener on my side of the road - трава зеленее на моей стороне дороги.

Только Вы не рассчитывайте, что киприоты Вас прям поймут в этом смысле слова. У них английский не родной - имеют право не знать поговорок! :-)

Так я ж не для киприотов, я для себя. Наружу у меня есть только тои английские фразы: гут монинг айм сорри и эскъюз ми :)) - и абсолютно ничто эту ситуацию изменить, увы, не может :(( хотя я пыталась неоднократно. Когда мне говорят, что трехсот арглийских слов достаточно чтобы бытово объясниться и тебя поняли (у меня на самом деле больше) я испытываю совершенно черную зависть в этим решительным гипотетически существующим людям :((

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Мне всё же кажется зависть чувство разрушительное...

Мне почти никогда ничего не хотелось как у кого-то. Даже не знаю почему. У меня была подружка например в детстве у которой тетя жила в Швеции и у нее всегда были самые модные вещи. Я понимала, что она одевается в 100 раз лучше, но меня это как-то не беспокоило... Веселило скорее потому что она очень смешно задавалась. 

Пожалуй у меня зависть (или что-то подобное) проявилась один раз и даже не то чтобы зависть... а бессилие какое-то обидное. Я была подростком и в то время как раз вошли в моду различные благотворительные программы. Детям из детских домов, с ограниченными возможностями и так далее предоставляли возможность поступать в престижные вузы, участвовать в интересных проектах, выступать со звездами ( как раз Диана Гурская), и так далее. В то время бешеных денег и блата я понимала, что мне ничего такого не светит как не пыжся. И хотя и понимала что жизнь и проблемы этих детей не сравнима по своей тяжести с моей и радовалась, что с ними это происходит, одновременно жутко злилась, что со мной так не произойдет никогда. Потому что я обыкновенная с обыкновенными проблемами и до моих мечтаний никому нет дела.

Возможно потому что по телувизору тогда этих программ было слишком много и они какбы постоянно напоминали... Не знаю. Но я тогда себе пообещала - если я разбогатею, обязательно буду помогать обыкновенным детям. 

Не знаю как этот эпизод отразился на жизни. Мечта чтобы хоть раз что-то свалилось просто так - осталась и не осуществилась :) Желание помогать обыкновенным детям осталась, но пока удается помогать только своим.

Ой, да. У меня в то же время и по тому же приблизительно поводу была совсем не зависть (я была уже взрослым человеком), а какое-то сложное и явно непозитивное чувство, с которым я пыталась бороться. Я тогда как раз на психолога училась и уже работала. По улицам бегало огромное количество беспризорников, выкинутых из перестраивающихся школ и развалившихся семей на улицу - нормальных, относительно здоровых, работо- и обучаемоспособных. То есть потенциальных налогоплательщиков, если в экономику свернуть. Но до них не было никому никакого дела, они уходили в наркотики, в криминал - и ведь ждать-то нельзя было ни минуты, каждый год на улице уменьшал их шансы вдвое. И одновременно появилась масса благотворительных программ для адаптации, обучения и развлечения "особых детей" (ничего такого раньше у нас и близко не было, все - в том числе и деньги - шло с Запада). Нас водили, возили как бы на практику и все это с законной гордостью показывали - вот, этот уже сам головку держать научился, а этот два года назад ничего не понимал вообще, а теперь в ладушки играет и говорит бя-бя и ди-ди. И я на все это смотрела, а потом шла через квартал к себе в поликлинику, видела тех, других, здоровых и всеми брошенных, и разрешала себе думать приблизительно так: блииииин! - а больше ничего не разрешала. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова, Алекс Лосетт

Завидовать тому, что тебе недоступно - бессмысленно. Ну какой смысл завидовать балерине Большого Театра, например? Или принцу, потому что он родился принцем.  Вот завидовать тому, что близко, что вполне могло быть твоим, но не стало, потому что ты не оказался вовремя в нужном месте - это нормально. Можно завидовать удаче. Вот рассказывали про писателя Горчева. Он писал себе, писал, но никто его не издавал. А однажды его друг ремонтировал компьютер одному редактору. И тот спросил его, что он читает и знаком ли с книгами его издательства. Тот ответил, что не знаком, а читает друга своего, Диму Горчева,  вот кто пишет классно. Ну и редактор заинтересовался. 

Забавно, хотя я никогда не слышала про писателя с таким именем :))

Он уже умер, к сожалению. Он прекрасен.

А еще я слышала несколько историй об актерах, которые канули бы в безвестность в своих провинциальных театрах, если бы не счастливый случай -  они стали знаменитыми, но дело даже не в этом - счастье в том, чтобы реализовать свой потенциал, и им это удалось.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Да! Вот именно как Вы сказали: случай случаем, но он послужил только катализатором, и именно ПОТОМ, уже попав благодаря случаю "на большую сцену" они свой потенциал реализовали. Я видела многих людей, у которых случай был, и потенциал вроде бы был, но дело все равно кончилось пшиком.

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац, Алекс Лосетт

Ну, Пушкин тоже не при жизни в школьную программу по литературе вошел :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Кстати, я тут подумала: мне проще представить себе подростка, который полноценно и горько-сладко завидует что не родился принцем или принцессой (им ведь совершенно случайно обломилось, без всяких их заслуг), чем его же полноценную зависть к неизвестному мне Диме Горчеву или его аналогу... :))))

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Евгения Горац

Да, но этого невозможно добиться, так что эта зависть бесполезная и ни к чему не ведет.  Разумнее завидовать тому, что тебе более доступно. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Согласна. Но мне кажется, что зависть вообще какое-то не слишком рациональное чувство. Есть в нем что-то такое очень глубокое. Не случайно ведь все-таки большинство людей способны действенно и абсолютно искренне сочувствовать чужому несчастью и сравнительно мало кто может искренне обрадоваться чужой радостью, удачей, достижением и т.д. (если конечно речь не идет о радостях и удачах членов семьи - это ведь все равно что я сам :))) - и совсем-совсем близких).

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Но зависть может подтолкивать к действию - добиться того же, что есть у объекта зависти, если это в пределах досягаемого. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У меня был резкий набор событий в 25 лет, в результате которого я напрочь отказалась от "друг познается в беде" и сформулировала для себя, что друг только тот, кто за тебя искренне порадуется, когда у тея все хорошо.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт

Это было давно. С тех пор ничего не менялось по этому вопросу?

Мне самой вполне достаточно "познанных в беде" (но и к этому я как все конечно понимают не стремлюсь :))) На самом деле друзья - это единственная часть мира которую я не сканирую и не тестирую по определению (позже из профпрактики я много раз видела как это тестирование - сознательное или не очень) может рушить отношения. Друзьям я прощаю то, что никогда не простила бы чужим. Кто-то ведь должен быть к нам сниодительным...;)

Глобально нет, не изменилось. Оно очень быстро естественным образом трансформировалось в то, что я могу не скрывать слабость или просить о помощи только тех, кто в глубине души не самоутвредится за мой счет (какие они хорошие, что мне помогают), а кто в ситуации, когда мне хорошо, были бы значительно больше рады.

У меня с тех пор одноначное определение друга - человек, который, когда ты преуспеваешь, за тебя порадуется, и человек, который знает твои слабости и недостатки, и не только никогда не использует их против тебя, но и помешает тебе сделать глупости и ошибки, вызыванные твоими слабостями. То есть человек, который тебя от тебя самого защитит.

А мне почему-то  все равно, если "помоганцы" самоутверждаются. Может быть, я видела слишком много практических психологов и у меня деформация :)

Если мне это не доставляют лишнюю тяжесть, я даже иногда сама подставляюсь - даю поводы мне помогать - чтобы самооценку у людей повысить.

Просто бывают ситуации, когда и без посторонних навесок тяжело, так что не до поднятия самооценки у "помоганцев".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я, я такой подросток! Я хотела принцессой, хотела жить во дворце, как в книжке "Принц и нищий"..И ещё завидовала тем, кто умеет петь, танцевать, и чемпионкам мира по шахматам..

А сейчас тем, кто может есть, что хочет, и не толстеет... Ну и поёт, скотина, тоже... И танцует танго

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

А я помню как во время школьных экскурсий в Эрмитаж даже жалела царей, которые были вынуждены по статусу жить во дворцах - огромных, плохо приспособленных (так мне казалось) к частной жизни помещениях. :)) А про свое детство я много лет рассказывала с присказкой: вот у нас, во Дворе Объедков...:)

Я завидую друзьям, чьи книги издают. Я рада за них, но я-то не хуже. 

Евгения, это зависть понятная, но как бы уже слегка устаревшая :)))

Бумажные книжки явно свое уже отжили, хотя и будут наверное еще долго существовать как артефакты. Ваши произведения есть на литресе или на каком-то американском аналоге его? Мне кажется, уже сейчас это более перспективно, чем бумажная книжка молодого автора затерянная в каком-нибудь пыльном углу книжного супермаркета. :))

Профессиональные книжки - издают как раз. Литературу - нет. Правда, несколько рассказов просочились в разные издания, но счастья мне это не принесло. Но роман я сама издам, конечно. Хотя мне сказали, что в этом случае, роман не попадет в обозрения и по нему не поставят кино. Я не слишком переживаю по этому поводу, но когда друзья сообщают, что их книги уже выходят за рубежом, и они пишут по ним сценарии для телесериалов, я испытываю укол зависти. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

счастья мне это не принесло

Евгения, а как выглядит принесенное из этой области счастье? Я не прикалываюсь, честно, мне правда интересно, я даже задумалась: а может, я чего-нито проморгала в своей жизни? :))) 

Я думала, что буду радоваться. Но я не радовалась.  Единственный плюс - публикации можно указать в каком-нибудь резюме. Я даже засунула  сборники, в которые вошли и мои рассказы во второй ряд книжного шкафа - меня раздражает их вид. Я не знаю почему. Я не прочла ни одного рассказа других авторов в этих сборниках - мне не интересно.

Знаете анекдот: мужик возвращает в магазин разноцветные надувные шарики, жалуясь на то, что они не работают. Продавец спрашивает - Они что, не надуваются?  --Нет, с этим все в порядке, - отвечает тот. --Не радуют они меня. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

Знаю этот анекдот! :)) ТОлько у нас он про нового русского и елочные игрушки "как в детстве" :)

Евгения, если честно, я сама уже несколько лет назад просто перестала воспринимать бумажные книжки (свои и чужие) как нечто функциональное. То есть на свою собственную библиотеку (три поколения семьи собирали, и я сама тоже) смотрю так, как если бы у нас в семье была коллекция граммпластинок, а я их тому же еще и не слушаю :)))

ПС МОжет быть, раз с бумажными публикациями пока не ладится (да и черт бы с ними! :)))), Вам имеет смысл сосредоточиться на электронных публикациях на популярных в англоязычном мире (или в русскоязычном, если Вы преимущественно на русском пишете) ресурсах? Все-таки, как ни крути, но именно это сегодняшний день.

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац

А, еще я знаю многих людей, склонных к полноте, которые отчаянно завидут стройным, которые ''едят все, что хотят и не толстеют''. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Елизавета Титанян

Это да, я тоже таких знаю, хотя сама скорее склонна людей по этому признаку делить на

1) едят все что хотят и только тогда, когда хотят

2) едят не все, что хотят и не тогда когда хотят      :))))

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац

Надеюсь, мне удалось в последней книжке убедить склонных к полноте, что им повезло гораздо больше :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да-а? Склонным к полноте - лучше? То есть то, что всегда говорили моя толстая бабушка и толстая мама (обе дожили до 83, мама, слава богу, и сейчас жива): "пока толстый сохнет, худой сдохнет" - и вправду, по-научному, верно?!! :)))

Нет. У тех, кто способен накапливать жир было явное преимущество во времена голода, неурожая, неудачного сезона охоты и пр.

Но сейчас склонность к полноте заставляет человека задумываться о своем питании, делать более разумный выбор. И это может помочь предотвратить множество других заболеваний связанных с недостатком или избытком питательных веществ.

  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ага. Приходится думать, если хочешь соответствовать, это понятно. Но в чем же тогда проигрыш тех, которые поджарые "от природы", подвижные, с сильным обменом, у которых кирпичи благополучно перевариваются?

В том, что они, чувсвствуя безнаказанность, могут есть всякую хрень в больших количествах, что не сказывается лучшим образом на их здоровье. "Нам нужно только то, что нужно''. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Татьяна Сергеева

А, теперь поняла. Это в том же смысле, что лучше быть некрасивой девушкой, чем красивой, потому что красивая привыкает, что и так нравится, и слишком полагается на свою красоту в жизнеустройстве, и не думает о всяких других важных вещах :))

Ага-ага. Интересно было бы провести опрос среди красивых и некрасивых девушек - согласился ли бы кто-нибудь променять красоту на развитие предполагаемых добродетелей?;)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Можно даже биржу устроить, с честным обменом туда-обратно

С честным обменом

Гм. Я боль-мень представляю превращение дурнушек в красавиц с помощью современных технологий (фильмы смотрела), но как будет происходить передача добродетелей?%)))

Вспомнила свою пищевую аллергию длившуюся года три. Приходилось сортировать еду так, что потеряла кг.10. Но зависти не было. Все вокруг ели все! Утешала как раз вот эта ваша мысль, Женя, зато я не ем все вредное, а только то, что нужно.

 Была, скажем так, печаль, которая заставляла подолгу стоять и смотреть на всякие вкусные вещи:-))

Но  чувствовать себя лучше - все равно круче. :)

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Я думаю, нет людей, которые бы никогда не завидовали. Но есть люди, которые умеют с этим чувством справляться и тогда их называют самодостаточными.

Потому что, зависть - это  то чувство, которое не делает жизнь лучше и зависть не является стимулом к достижению каких-то высот, вопреки существующему мнению.

Она саморазрушительна. Белая зависть - это доброжелательность, поэтому я не стала бы придерживаться этой общепринятой классификацией деления на черную и белую. Зависть - она и есть зависть.

Катерина, вам хочется внуков. Это здорово! Но, глядя на какую-то бабушку с внуком, вы не знаете, какая судьба у этого внука и у этой бабушки. Там может быть все очень страшно...

Завидуя, мы пытаемся примерить на себя чью-то судьбу. Это плохо, потому что, у каждого - своя судьба, которая, нам может не понравиться спустя какое-то время. 

Татьяна, я считаю что "примерка чужой судьбы" может быть и вполне конструктивной - для профопределения, нарример. Особенно актуально для молодых людей. Как вообще можно выбрать свою, не примеряя чужую?

Я все же думаю, Катерина, что выбирать профессию надо исходя из собственного понимания того, что ты хочешь, а не из зависти к успехам того или иного человека в той или иной сфере труда. 

Исходя из вашего комментария, можно сделать вывод, что вы считаете зависть стимулом к достижению собственных целей. Это так?

Не, здесь уже не про зависть, а именно про "примерку". Можно с завистью примерять, можно с восхищением или вообще деловито так. Я, помню, в детстве активно примеряла на себя всяких героев Поля де Крюи (охотники за микробами эт цетера)

Понятно. Мы немного по разному воспринимаем слово "примерка" в контексте этого разговора:-)) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Катерина!!! Ну - в самом уважительном смысле слова - ну, все-таки, ну, Вашу мать! Мало того, что у меня этот шедевр изящной словесности  - про Ляльку и Сережку - вчера огрызками в голове крутился, я еще с ним сегодня проснулась :-))))))

:)) - так оно же действительно привязчивое! В двенадцать лет я увлекалась Симоновым (его любовно-эротической лирикой), так ведь ни фига же не помню! А про зависть (из того же времени) - пожалуйста :))

Я не помнила о его существовании до этого Вашего блога :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А еще - уже более актуально в развитие темы, у меня "перекалибровка детской зависти" произошла в январе 1993 года. Я тогда осознала, что в каких хоромах ни живи, и какими миллиардами ни владей, все равно умирать - равновеликое и совершенно одинокое занятие для всех.

Годы спустя, когда я наконец решила закрыть гештальт и получить формальное психологическое образование, я как-то вечером в офисе (после работы закрывала работу, открывала учебники) читала учебник по экзистенциальной психотерапии. И там в двух лаконичных абзацах, со ссылкой на Ирвина Ялома и Ролло Мэя, было сказано ровно это - в чем суть экзистенциальной  дилемы жизни, и что - главное - на выходе ты совершенно одинок. Я так громко смеялась вслух от того, что в двух абзацах было было четко сформулировало то, от чего мне за дсять лет до этого года два голову разносило, что задержавшийся в соседнем офисе коллега пришел попросить, чтобы я ему переслала шутку, от которой мне так весело (я регулярно посылала коллегам анекдоты).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

знаете, что самое ужасное? Что дети переживают этот же экзистенциальный ужас (каждый умирает в одиночку и навсегда) первый раз года в 4-6 и родители часто это не замечают! Притом что помочь ребенку в этот момент - элементарно просто. Если не помогли, ужас обычно амнизируется и таится до времени в глубине.

Да, это я тоже помню...

И помню Ваше объяснение на лекции, что надо ввести ребенка в семейную систему экзистенциальных ценностей. И помню, что мама сказала, что я считаю, что я не умираю, потому что продолжаю жить в своих детях, и так будет и у тебя, и дальше. Очень позитивно и конструктивно сказала.

И не помогло.... Помню, что изводила роителей вопросом "и зачем эту баранину убили" - мне было жалко любое живое существо, и я не понимала, как можно ради пожрать лишать жизни...

Во, еще помню, что когда ложилась спать, боялась не проснуться. И когда лежала, шевелила пальцами ног - чтобы не умереть во сне - ведь нельзя же умереть, когда занят шевелением пальцами ног.

Вот. Поняла, чему завидую. Завидую тем, кто легко умер в очень преклонном возрасте. То есть жил долго, интересно, в хорошем настроении и здоровым, и просто в очень преклонном возрасте не проснулся.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алия Гайса

но все-таки хотелось бы в сознании, попрощаться туда-сюда :)) Про не проснуться я боюсь как-то - черт его знает, что там в этом последнем сне происходит.

Не знаю даже. Очень не люблю трогательных церемоний. Нервотрепка жуткая, а результат такой же.

О, вспомнила, когда-то давным давно читала, что есть точка в позвоночнике, если в нее правильно сделать сложный укол (типа как эпидуралку делают, чтобы обезболивание создать), то можно вызвать ощущение оргазма даже у парализованного человека. Кажется, в прошлом веке я планировала умирать в больничной кровати с оргазмом.

Так я не про церемонии, я чисто по делу. Не в булочную чай уходишь...:))) Ну и вообще - я как-то в сознании себя всю жизнь уютнее чувствую, вряд ли непосредственно перед смертью это как-то изменится ;)

Ну так потому во сне лучше, я считаю. А то лежать ощущать, как сознание отключается - мне кажется неприятное ощущение. Я несколько раз в жизни в обмороки падала. Не понравилось.

а сны, в которых ничего не можешь сделать, Вам разве никогда не снились? А тут хоть рукой помахать...:)

Снились. Не понравилось. Пара была снов, от которых несколько дней в себя приходила.

Специально занималась даже этим - выработать навык до того, как окончательно проснешься, дощумать сон, как минимум, до нейтрального разрешения ситуации. Этому более или менее научилась.

А еще есть полезный навык, но им я так и не овладела, получается на практике очень редко, во сне заставить себя осознать, что это сон. Тогда можно от него отстраниться и пережтвать как плохое кино, но не как личный опыт.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Во-во! а я-то практически всегда знаю, что оно сон. Так что решать все равно конечно не нам, но не уговаривайте :) - бессознательному доверяю не очень, в легкость воспеваемой безответственными гражданами смерти "заснул и умер" тоже как-то не очень верю (последний сон, из которого нет выхода!) и хотелось бы помереть все-таки сознательно :)))

Я, пожлауй, не понимаю, что такое умереть сознательно, если это не эвтаназия. Что само по себе не радует - ибо возможно только при критическом заболевании.

Да, недавно на ФБ читала у Тани Ратклифф, что какое-то исследование опубликовано, что растения живут, чувствуют, как-то между собой общаются.

Короче, из моральных сображений, ччто нельзя есть, чтобы не лишать жизни, надо питаться святым духом. Веганы тое живых существ жизни лишают.

Но чисто на инстинктивном нерациональном уровне самоидетификация все-таки с млекопитающими...

Я всегда знала что большие деревья все знают и понимают. У них ситовидные трубки вместо нервной системы. Когда при мне деревья убивают, мне реально плохо, гораздо хуже, чем когда тот мужик с радио убил и съел кролика :) Впрочем, все это не мешает мне сейчас сидеть на деревянном стуле. А вот грядущее исчезновение бумажных книг мою ограниченную "зеленость" однозначно радует,:)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Анна Квиринг

У меня был в прошом веке один эпатажный коллега. Тогда уже начиналась тенденция в экономии бумаги, и модный был тренд paperless office - офис без бумаги.

У него была присказка, что we will have paperless office as soon as we have paperless toilet = у нас будет безбумажный офис тогда же, когда будет безбумажный туалет.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

у нас будет безбумажный офис тогда же, когда будет безбумажный туалет

- выходит, в России для перехода к безбумажным офисам нет никаких препятствий: вопрос с туалетами уже решен :)

Вы, когда бываете в России, не пользуетесь туалетной бумагой? Как Вам это удается?

У меня только в Японии получалось - там в туалете больше функций и кнопок управления, чем в моей машине. Включая функцию душа и сушилки.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я в России не бываю, я в России живу безвыездно :) конечно, в туалете я пользуюсь туалетной бумагой, но бумага не хранится в туалете, а приносится с собой, поэтому туалет можно считать безбумажным.

Я не знала :-) Я думала фамилия необычная из-за мужа иностранца.

Я вне Москвы и Питера сейчас нигде не бываю. В Москве давно не видела мест, где бы не было туалетной бумаги. Это включает совершенно непафосные места.

В "непафосных" местах, занимающихся обслуживанием людей, как раз бумага может быть (если там вообще есть туалет). А в заведениях с гордым названием "офис" туалету часто подходит гордое имя "сортир". Правда, наблюдается прогресс: чаши "Генуя" заменяют обычным унитазом - видимо, он проще в монтаже. Но я думаю, что в этом вопросе никто никому не завидует, так что неаппетитную ветку лучше свернуть :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А, и еще вспомнила. На фоне экзистенциального кризиса 1993 года завидовала людям религиозным - потому что у них есть однозначные правильные ответы на вопросы, от которых у меня голова пухнет, а перспектив получить ответ нет.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

да! А еще я в детстве завидовала старичкам и старушкам (парами) - типа у них все УЖЕ получилось, а у меня как карта ляжет :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Да. Это дилемма как у мультике про дудочку и кувшинчик. С одной стороны хочется, чтобы все было прекрасно и позади. А с другой стороны хочется еще уйму всего впереди. Но так, чтобы быть уверенной, что прекрасно :-)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не выдержала - нашла.

Оказывается, это не народное творчество, а Асадов. Хана сгущается :-)

это не народное творчество, а Асадов

Не верю. Приписать можно что угодно кому угодно. Асадов всё-таки профессионал. А это типичное "народное творчество", формата "В нашу гавань заходили корабли".

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, это не Асадов. Это инет ему приписывает :)) - нечто в интонации есть, верно, но по качеству рядом не стояло.

Мне трудно судить про качество Асадова и про причины его популярности :-)

Я знаю наизусть стихи о рыжей дворняге, про тигра и почти всю поэму про Фрама и Седова. В комсомольско-молодежных лагерях мне доводилось декламацией оного доводить до слез до половины зала. Так что творческую манеру Асадова я весьма чувствую :)))))

До слез я только как-то довела уже не раз здесь упомянутую учительницу математики, которая меня выгоняла из класса со словами "5А, у вас весь класс на паршивцах держится".

А вот со сцены я совсем  не по этому делу. От чего и сейчас страдаю - в моих поэтических кругах меня долбят, что надо начинать участвовать в литературных вечерах и выступать со своими стихами со сцены. А для меня это прям наказание. Со сцены я люблю ля-ля разводить и спонтанные шутки шутить.