Антон Чугринов /

Навальный vs Чубайс. Как это было

После перепалки в интернете Алексей Навальный и Анатолий Чубайс согласились встретиться лицом к лицу. На канале «Дождь» прошли их публичные дебаты — для Навального, кстати, первые со времен выборов мэра Москвы. «Сноб» рассказывает о ходе дебатов и публикует тезисы спорщиков

Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
Иллюстрация: Bridgeman/Fotodom
+T -
Поделиться:

С чего все началось 

В конце мая Анатолий Чубайс выступил в Госдуме, рассказав об ошибках корпорации «Роснано». Он раскритиковал контроль за расходами, работу менеджмента и общую стратегию. Чубайс отметил, что из-за ошибок в кадровой политике пришлось обновить 60 процентов менеджерского состава. «Значительная часть того, что Счетная палата вскрыла у нас, было реальными нашими недостатками», — сказал Чубайс.

Что сказал Навальный

Алексей Навальный назвал корпорацию Чубайса «идиотским Роснано», сказал, что в 2007 году было понятно, «что это все фикция, попил бюджета и должности для каких-то мутных людей». Навальный отметил, что корпорация ежегодно получает из бюджета 30–50 миллиардов рублей, просит дополнительно еще 50 миллиардов деньгами и 100 миллиардов госгарантиями. «За эти деньги у них ни хрена не получилось, деньги пропали, они повинились, сели в служебный мерседес с мигалкой и обратно на работу. Ни отставки, ни каких-то наказаний, ни разгона этой шарашки», — написал он.

Навальный напомнил о том, что доход Анатолия Чубайса в 2013 году составил 207 миллионов рублей: «Возможно, стоило меньше заниматься своими инвестициями, а больше должностными обязанностями».

Что ответил Чубайс

Чубайс заявил, что компания не получает «ни одного рубля денег из бюджета с 2012 года». Он рассказал, что в России было построено 57 заводов в 27 регионах и что в прошлом году они произвели продукции на 227 миллиардов рублей. «Как пожилой политик молодому начинающему, скажу вам, Алексей Анатольевич, что в политике прямая ложь не дает серьезного стратегического результата. А ведь так похоже было, что вы всерьез…» — добавил Чубайс.

Перепалка продолжилась: 1 июня Чубайс раскритиковал интервью Навального радиостанции «Свобода», где тот назвал Чубайса «системным либералом».

Как организовали дуэль

1 июня ведущий телеканала «Дождь» Тихон Дзядко предложил в твиттере Чубайсу и Навальному устроить публичные дебаты. Оба политика согласились.

 

Тезисы Навального

1. Последние 15 лет показали, что госкорпорации в России «не работают». Роснано не нужно стране в нынешнем виде. «Компания „Ростехнологии“ не даст нам никакие технологии, компания „Газпром“ не может даже увеличить добычу, а компания „Роснефть“ не может сделать вообще ничего, кроме увеличения зарплаты Игоря Ивановича Сечина».

2. Неэффективность Роснано очевидна: по количеству публикаций и патентов по нанотехнологиям Россия находится на 12-м и 27-м месте в мире, а никаких результатов с момента создания Роснано не было достигнуто.

3. Большинство проектов Роснано не работает. Навальный приводит в пример «Лиотех», «Автоган», «Усолье-Сибирский силикон». «Вы не можете отрицать, что эти проекты провалились, они просто не работают», — заявил он.

4. Алексей Навальный предложил оппоненту сравнить Чубайса-2006 и Чубайса-2015, припомнив тому цитату из старого интервью: «Строительство государственного капитализма неэффективно, почти всегда коррупционно и стратегически нежизнеспособно».

Тезисы Чубайса

1. Глава Роснано заявил, что готов с первого до последнего слова повторить то, что он сказал в 2006-м, и полностью отверг первый тезис Навального, призвав не смешивать термины «госкапитализм» и «госкомпания». «Один из базовых принципов всех наших инвестиций — а у нас на сегодня 87 проектов — состоит в том, что мы всегда миноритарные акционеры. У нас не просто всегда есть частный партнер, а есть партнер, который называется контролирующим акционером. Делается это для того, чтобы мы в результате работы в каждом проекте могли выйти из него. Мы входим в проект и выходим из него, а проект остается в собственности мажоритарного акционера, который и является его реальным драйвером», — сказал он. Чубайс напомнил, что так же возникла Силиконовая долина, которую финансировал Пентагон.

2. С тезисом Навального о недостатке патентов и публикаций глава Чубайс согласился, но заметил, что все же критерием оценки Роснано является объем производства на построенных компанией заводах, так что план выполнен.

3. О провальных проектах Чубайс предпочел не спорить, но привел большой список, по его мнению, удачных проектов: «Микрон», «Вириал», «Данафлекс-нано», «Фармсинтез» и другие.

Вопросы друг другу

Вопрос Навального: «Вы, как влиятельный человек, как считаете, что делает политическое руководство страны в плане развития науки — вредит ей или, наоборот, помогает?»

Ответ Чубайса: «Ошибок очень много, но возникает инновационная экономика, и государство помогает, вопреки правоохранительным органам, вопреки чиновникам».

Чубайс сравнил Навального с Жириновским и Явлинским, призывая не становиться с ними в один ряд, не делить все на «черное и белое» и на «власть» и «оппозицию», а стать «политиком нового типа». Навальный же сказал, что «готов делать дело, только объявите честные выборы».

Затем Чубайс вспомнил, что в Новосибирске есть член-корреспондент Академии наук, который «нанотрубками занимается» и никому не позволит «этих людей с дерьмом смешивать!».

Чубайс также заявил, что ему не интересна политика, он готов заниматься лишь Роснано — самым интересным проектом в его жизни, который «поднимает страну».

Что спросили зрители

Вопрос Навальному: «Почему вы взялись за Роснано, когда есть Сколково и им подобные?»

Ответ: «Я критикую многие компании, просто Роснано денег больше всех получила и ее деятельность сложно скрыть — в этом вся проблема».

Вопрос Навальному: «Будете ли вы довольны, если в результате ваших действий Чубайса снимут?»

Ответ Навального: «Чубайс пусть сам решает, где ему находиться. Но Роснано должен возглавлять ученый».

Вопрос Чубайсу: «Какую долю ваших личных сбережений вы инвестируете в Роснано?»

Чубайс ушел от прямого ответа и заявил, что и он, и менеджеры будут вкладываться в управляющую компанию «Роснано».

Вопрос Чубайсу: «Расследования Навального о неэффективности и коррупции в госкорпорациях важны для общества? И если его в итоге посадят, выйдете ли вы за него на улицу?»

Ответ Чубайса: «Нет».

Навальный не был удивлен ответом и сказал, что вышел бы на улицу за Чубайса.

Чубайс заявил, что удовлетворен разговором, а ошибки пообещал исправить: «Моя позиция: у нас есть ошибки, мы их исправили. По итогу разговора — я удовлетворен. Я услышал другую позицию».

Он также подарил Навальному телефон Роснано (чехол для IPhone со вторым экраном) и чемодан с электронными нанотрубками и поликремнием.

Навальный сказал, что тоже доволен дискуссией, еще раз отметил, что Роснано не способствует развитию нанотехнологий: «Самое главное — нанотехнологии, как и любые технологии, развиваться могут, но для того, чтобы были прорывы, нам нужны нормальные инвестиции, судебная система, политическая конкуренция».

Что еще сказал Навальный

«Вы не хотите идти в политику, но вы там и остаетесь: именно поэтому вы и стоите на этом месте, а не Сечин. И вы должны это использовать, чтобы проповедовать правильные вещи».

«Цифры говорят о том, что Россия колоссально отстает из-за неправильного распределения денег. Нужно развивать науку, инфраструктуру».

«Вы такая прекрасная группа менеджеров из Санкт-Петербурга, и вы везде сидите, и вас никак не спихнуть».

Что еще сказал Чубайс:

«Алексей Анатольевич, вы правда не понимаете предмет».

«Вы плохо складывали плюсы и минусы».

«Вы нас называете “конторой по распилу”. Я никому не позволю нас с дерьмом смешивать».

«То, что происходит с наукой, — это действительно бедствие для страны».

«Так уж устроена российская жизнь. Кого-то сажают, кого-то взрывают. Кому что нравится».

Что сказали зрители

В продолжение темы о Навальном и Чубайсе... Главным образом в этот раз - о Чубайсе. Некоторое время назад я серьезно ...

Posted by Виктор Шендерович on 24 Июнь 2015 г.

Самое сильное впечатление, которое у меня осталось от очень многих встреч с Чубайсом (впервые мне довелось его интервьюи...

Posted by Сергей Пархоменко on 24 Июнь 2015 г.

Спрашивают - отвечаю. Про вчерашние дебаты. Шоу было любопытным, но не зажгло. АЧ взял манеру отеческую, менторскую. АН ...

Posted by Анна Качкаева on 25 Июнь 2015 г.