Юлия Гусарова /

Татьяна Толстая: С моей родословной начинать писать было стремно

В лектории «Сноба» в Шоколадном лофте состоялась встреча Татьяны Толстой с участниками проекта «Сноб» и поклонниками писательницы. Поводом для этого послужил выход ее новой книги «Девушка в цвету», одноименный рассказ из которой был впервые опубликован в нашем зимнем литературном номере «Опасные связи». Писательница рассказала о том, как повлияли на ее творчество знаменитые литераторы в роду, почему она отказалась от написания рассказа про Крым и чем полезно длительное ничегонеделание. Модератором беседы выступил главный редактор журнала «Сноб» Сергей Николаевич

+T -
Поделиться:
Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте

Сергей Николаевич: Большинство писателей затрудняются ответить на вопрос о том, как они поняли, что им надо начать писать. Но я помню, что такой момент в вашей жизни был и что он был связан с временной слепотой. Расскажите всем.

Татьяна Толстая: Лет тридцать назад я делала коррекцию зрения, и в то время это было не как сейчас — зашел и вышел, — тогда это было делом опасным. Три месяца после операции свет страшно резал глаза, и я сидела дома в солнечных очках и за темными занавесками, выходя на улицу ночью, как вампир. Незадолго до истечения реабилитационного срока у меня открылось какое-то внутреннее видение: я стала видеть прошлое, как кино, вдобавок к этому прибавился словарь и стилистика — я видела рассказы, их начала и концовки. Первый сюжет, который ко мне пришел, — «На золотом крыльце сидели». Он был основан на сильном впечатлении детства о соседях-куркулях, у которых мама покупала клубнику. Короче, все, что нужно было знать о литературе, о том, как создавать ее, открылось мне в один прекрасный момент. И это я приписываю вынужденной медитации, смысл которой — выкинуть весь мусор, который накопился в голове и в душе. Длительное ничегонеделание (если, конечно, у вас нет депрессии) способствует новым открытиям — у всех в этом смысле есть шанс измениться.

Сергей Николаевич: Как повлияло на писательство такое количество писателей в роду: Толстой, Лозинский, Крандиевская? Это вам скорее мешало или помогало в жизни?

Татьяна Толстая: Отец всегда говорил: «Пиши, пиши, ты можешь». Начинать с такой армией прекрасных писателей в родословной было, скажем так, стремно. Но как только открылось внутреннее зрение, эти родственные связи стали совершенно неважны и стало не нужно с ними как-то считаться и сравнивать себя. Я начала видеть свой путь, свой стиль.

Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте

Сергей Николаевич: В ваших последних произведениях все чаще звучит мотив детства. У вас возникла потребность возвращаться в прошлое, попытаться зацепить и остановить его? Или вы хотите таким образом рассказать о нем другим людям?

Татьяна Толстая: Думаю, это возрастное. Причем дело не в моем психологическом возрасте — я дожила до того момента, когда они все, мои родные, ушли. С каждым новым ушедшим ты понимаешь, что ушла вселенная и ты никогда не сможешь перезвонить, переспросить. В этот момент и включается ностальгия и желание восстановить все эти времена и знания. К тому же удел молодых — жить своей жизнью и что-то делать, а когда ты уже все сделал, остается только вспоминать и воссоздавать.

Вопрос из зала: Читая ваши рассказы, я увидел, что самые сильные эмоции вы пережили в Америке, хоть вы много пишете про детство и про Советский Союз. Что есть такого в этой стране, чего не хватает здесь? Или, наоборот, там чего-то не хватает, что вас, извините, бесит?

Татьяна Толстая: Америка меня не бесит — она, скажем так, ровно раздражает. Например, потому что я вынуждена была общаться с одними, а не другими людьми, и много о чем я не могла поговорить с ними — о том, о чем там говорить не принято. С одной стороны, тебя давит политкорректность — «черное и белое не называйте» и т. д., с другой — очень трудно обсуждать глобальные историософские вопросы с людьми, которые не знали того ужаса и горя, которые происходили на нашей территории. Тамошние люди в эту бездну не заглядывали. Один из знакомых был очень сочувствующий — когда я рассказывала ему про «шаламовский» быт, он поддакивал: «Да-да, как я понимаю! У нас в пятидесятые годы маккартизм был, всех подозревали в коммунизме, было так тяжело!» А я ему: «Не стыдно? Здесь миллионы на Колыме померли, а у вас — маккартизм!» — «Ну, у нас из университетов много кого уволили», — отвечает. А у нас, говорю, всех расстреляли. Одним словом, такие истории вызывают постоянную фрустрацию и раздражение. Тем не менее Америка не вызывает у меня более сильных эмоций, чем Россия, — она вызывает эмоции, которые я собиралась описать в тексте. Я не испытывала их, я их сделала.

Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте
Николай Усков

Я жила в США в девяностых, в то время как история происходила здесь. Там же не происходило ничего — все было так, как было, и я вынуждена была наблюдать за вершащейся историей издалека. Вдобавок ностальгия по еде была жуткая. Я кофеман, а в Америке, в Принстоне, который сегодня называют кофейной столицей, невозможно было нормального кофе достать, только жидкий, в баллончиках. Раздражали бессмысленные американские овощи, не имевшие вкуса. Помню, как раньше садилась в машину и полтора часа ехала в русский магазин в Балтиморе, чтобы увидеть там кое-какие ностальгические вещи: мыло Fa, трехслойную пастилу, сделанную какими-то поляками, и их же кошмарную гречку, которая при варке превращалась в какую-то вату. Поэтому, когда я смотрела на эту гречку, меня посещали мысли о том, что в далекой заснеженной России еды мало, но она правильная, и кофе там правильный. Это сейчас в Америке есть Whole Foods, который называют Whole Paycheck, то есть «Вся зарплата»: дорого, зато есть все.

Вопрос из зала: Некоторое время назад вы в своем фейсбуке рассказывали, как вам предложили написать рассказ про Крым за 30 тысяч рублей, и вы отказались. Были ли еще какие-то случаи, когда вас просили что-то написать и предлагали какой-то шаблон, и нормально ли для писателя практиковать такое?

Татьяна Толстая: Я никогда не писала по шаблону, никогда не писала, когда передо мной ставилась понятная и прозрачная политическая задача, не писала ничего для неизвестно каких заказчиков — не стою пока на паперти. А к Крыму у меня свое особенное отношение, потому что в Крыму меня зачали. Если бы спросили меня: «Крым ваш или Крым наш?», я бы ответила: «Крым — мой! Не было бы Крыма — не было б меня. А все остальные понаехавшие. Все: и русские, и украинцы. Кроме меня».

Вопрос из зала: Мне никогда не встречались ваши размышления о детях. Как вы думаете, в каком ключе нужно воспитывать детей, чтобы они шли в верном направлении? Современным детям и подросткам, как известно, мало что интересно, кроме компьютерных игр и телевидения.

Татьяна Толстая: На этот вопрос ответить, с одной стороны, трудно, потому что неизвестно, какие именно вам достались дети. Я воспитывать детей не умею. В свое время так удачно получилось, что, когда мои дети были маленькие, у нас сломался телевизор, и новый мы решили не покупать. Это было очень хорошо: дети смотрели диафильмы. И это было так же интересно, как и мультфильмы, но за просмотром диафильмов мы проводили время вместе, я им читала вслух, они могли попросить меня что-то повторить. Этот досуг был более деревенским, что ли, и более приятным, чем сидение перед телевизором. Сейчас такое провернуть труднее: в квартире по восемь телевизоров и интернет, и больше ничего нету, и вроде бы все есть. Как отучить детей сидеть в интернете? Никак! Надо дозировать интернет. И надо стараться читать ребенку. Читать, читать, читать — чтобы дети не отучились от чтения. Этот процесс образует особые связи в мозгу, которых не образует телевизор — перед ним ты распят и пассивен.

Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте

В семье моих родителей я была одной из семерых детей, и, конечно, дома не было по семь экземпляров каждой книги, чтобы хватило на всех. Поэтому, когда у кого-то из нас рождался ребенок, мы буквально захватывали эти книжки. Я по блату ходила в лавку писателя, и там были настоящие драки за «Тараканище»! Эти книги выдавались только семьям членов Союза писателей, а я относилась к категории семей умерших писателей, и мне «Тараканища» не полагалось.

Сейчас говорят: «Мы возвращаемся в совок». О нет. Тогда была невероятно тонкая система взаимодействий и взаимосвязей, надо было, например, понимать, что сделать, чтобы добыть в магазине хорошего мяса. Я работала в научном издательстве, которое среди прочих издавало и сказки для взрослых, то есть без купюр, и это было очень ценно. Один раз по моей большой просьбе женщины из издательства взяли меня в магазин на Пушкинской, где сейчас продается какой-то блеск и гламур, а раньше продавалось мясо. И вот мы прошли в вонючую заднюю часть магазина, где занимались рубкой мяса, которое никогда не продавалось — оно раздавалось блатнякам. Вот так, с помощью книг нашего издательства, которые я, между прочим, сама с трудом доставала, я добыла себе хорошего мяса.

Сергей Николаевич: Если мы не возвращаемся сейчас «в совок», а идем в другую сторону, то в какую же?

Татьяна Толстая: Смотрите. Когда «совок» рухнул, точнее, когда мы услышали, как что-то рухнуло и начались какие-то другие связи и процессы между людьми происходить, вдруг пошли проблемы. Мы-то наивно полагали, что сейчас все мы освободимся и станет лучше. Лучше не стало, и многие стали догадываться, что то, что происходило в дореволюционной России и описывалось в художественной литературе того времени, в общем-то, правда — не было золотого века, зато угадывался тот же паттерн российской жизни, который имел место и при «совке». И во многих бедах советского времени была виновата не советская власть, а какие-то бандиты, над которыми шапкой лежит советская власть. Шапку-то сбили, а бандиты никуда не делись.

Постперестроечное время стало очень хорошим для мысли: вдруг мы стали понимать, про что писали Толстой, Гоголь и другие писатели девятнадцатого века, которые, может, не были столь художественно высокими, но рассказывали нам про бытовуху. Очень многое оказалось понятным у Чехова. Одним словом, всплыло нечто, от чего нам стало очень грустно, потому что это нечто не являет собой просветления прогрессистского типа, которого многие ждут. Не там надо искать просветления и не так, как писали демократы прошлых лет, о том, что они скинут цепи и выйдут к солнцу и счастью. Так мы не выйдем! Должны быть какие-то другие способы. Как минимум у человека всегда есть возможность создать вокруг себя чистый круг, чистое пятно существования: не гадить вокруг себя, не относиться к людям так, как он не хотел бы, чтобы относились к нему, наладить свою жизнь и жизнь своей семьи. Вытаскивать же общество к каким-то сияющим вершинам не нужно, потому что это невозможно. Надо идти другим путем, тихим. Путем просвещения.

Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте

Татьяна Кирилюк: Мне нравился ваш образ в «Школе злословия». Насколько этот образ соответствовал действительности? Можете ли вы так же разгромно, как в программе, общаться с людьми или вы более снисходительны к человеческим глупостям? Бывала ли у вас жалость к гостю, о котором вы выложили всю правду-матку, а он взял и расплакался?

Татьяна Толстая: Я готовилась к передаче, поэтому я знала, кого я буду обижать, будет ли мне его жалко или нет. Не было такого, чтобы кто-то внезапно расплакался. Разумеется, бывало, обижались совершенно попусту. Хотя все гости прекрасно знали, что их ждало в «Школе злословия», и это был их выбор — приходить или не приходить. Один раз, отсидев положенные 52 минуты программы, из студии совершенно хладнокровно и без единого слова вышел Леонид Парфенов. И — ах, да — на тринадцатой минуте передачи от нас сбежал художник Шилов со словами: «Меня так еще никто не оскорблял!» А мы его спросили, чем плох Ван Гог. Возможно, он даже и плакал потом.

Вопрос из зала: В вашем фейсбуке вы выражаете свое отношение к Захару Прилепину — человеку, не скрывающему своей ангажированности. Мой вопрос касается того, насколько настоящий писатель может быть ангажированным.

Татьяна Толстая: Во-первых, это Прилепин все время вспоминает обо мне и периодически считает необходимым меня пнуть. Я не читаю его блога, это друзья мне в клюве приносят. Вот, недавно писал: как так, мол, есть девушки с прекрасными глазами, которые выходят из книжных с книгами Толстой и Улицкой? Захар — писатель, хоть и совершенно необразованный, но все при нем — пожалуйста, работай. Но он, словно капризная девочка, все время смотрит, кого кроме него похвалили. Большой дядя, омоновец, а такая плакса. Он словно читателей теряет. Каждый раз, когда вижу его выпады, хочется сказать: «Слезки вытри, читают тебя, читают!» Я не читаю его книг, поскольку питаюсь другими растворами. Он похож на раннего Горького, вкусы его мне претят. Поэтому мне неинтересно, когда его муза отлетит от него, устав от его ангажированности.

Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте

Вопрос из зала: Посоветуйте список чтения на лето. Что вы собираетесь прочесть?

Татьяна Толстая: Читайте что хотите, я не советчик, потому что я не читатель, я писатель, и на меня книги действуют не так, как на вас. Я ими не развлекаюсь. Я ими питаюсь. И одни книги вызывают во мне приток того, что мне необходимо, а другие не вызывают. Какие-то книги мне мешают. У меня специфические отношения со словом. Писатель на самом деле пишет 24 часа в сутки, даже когда он ничего не пишет. Он ждет, когда в нем что-то вспучится. Иногда для этого ему надо опереться на какое-то слово, на чью-то строку. И тогда он читает все подряд, и мусор в том числе. Потому что очень плохая литература может включить то раздражение, которое спровоцирует рабочее начало. Ты можешь быть настолько раздражен, что сам начнешь писать. А если у тебя в руках очень хороший текст, но не твой, ты можешь быть им увлечен, но сам ничего не сделаешь от полученного впечатления.

Вопрос из зала: «Кысь» в России будет жить всегда?

Татьяна Толстая: Мы не знаем конфигурации той государственной парадигмы, на которой все у нас держится сейчас. «Кысь» — это была попытка литературно описать живущее в этой парадигме общество с его особой логикой, наплевательством на идеи равенства, кумовством, непотизмом. Пока все это сохраняется, ничего в России особо не изменится. Хотя сейчас видно размывание этой парадигмы, несмотря на наши контры с Западом, — все-таки у нас есть интернет, который открывает нас миру, а мир — нам.

Фото: Моника Дубинкайте
Фото: Моника Дубинкайте