Катерина Мурашова /

Любить и ненавидеть, как подростки

Подростки не знают полутонов: любят группу «Руки вверх» и ненавидят всех, кто любит группу «Ноги врозь». Не так ли живут и многие взрослые?

Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
Иллюстрация: Bridgemanart/Fotodom
+T -
Поделиться:

Моей дочери Дине исполнилось двенадцать лет, когда я впервые услышала от нее о любви. Может быть, она влюблялась и раньше, но я об этом ничего не знала.  

Объектом ее первого предъявленного мне романтического чувства стал учитель латыни в гимназии, где Дина тогда училась. До этого я раз или два видела его на каком-то гимназическом родительском собрании, и он представился мне персонажем весьма привлекательным и достойным ранне-девичьих грез. Его имени моя память не сохранила, но некоторые запомнившиеся детали подтверждают тогдашнее мнение: учитель был хорош собой, увлечен своим предметом, писал стихи (разумеется, на латыни) и водил своих учеников в Эрмитаж, где они все вместе читали латинские надписи на каких-то вазах.

Дочери я с чистым сердцем сообщила свое положительное мнение об ее избраннике и с тех пор время от времени выслушивала какие-то подробности о гимназической жизни, высказываниях и поступках молодого учителя. Насколько я понимала ситуацию, со стороны дочери это было молчаливое обожание, ничего особенного от «предмета» не требующее. Достаточно, чтобы он жил, существовал и время от времени — являлся.

Но однажды во время очередного разговора о дочкиной любви мне в голову пришла новая мысль. Стараясь формулировать максимально осторожно, я спросила:

— А что, Дина, такой замечательный, реально исполненный всяческих достоинств молодой человек, как твой учитель, может быть, он еще кому-нибудь, кроме тебя,  нравится? В вашем классе или в каком-нибудь другом — еще кто-то вполне может быть в него влюблен. Ты ничего об этом не знаешь?

Дочь взглянула на меня, и в ее взгляде удивление мешалось со снисходительностью.

— Ну разумеется, мама! — сказала она. — Практически все девочки моего класса влюблены в нашего учителя латыни. Это же так естественно, любить его, ведь он — совершенство.

— Гмм... — обескураженно ответила я, всегда полагавшая любовь индивидуальным чувством. — А тебе, твоей собственной любви такое любовное многолюдство ничем не мешает?

— Нет, что ты, напротив, помогает! — с энтузиазмом воскликнула дочь.

— Помогает? — еще больше изумилась я. — Но как именно?

Снисходя к моему искреннему интересу, дочь подробно рассказала мне о том, как происходит это коллективное обожание. Влюбленные девочки-подростки умножают свою наблюдательность и информированность о «предмете» (то, что замечает или узнает одна, тут же становится известно всей группе). Кроме того, у каждой из них всегда есть несколько безусловно понимающих и готовых к разговору собеседников. И они пользуются этим, устраивая что-то вроде любовных бдений на чердаке гимназии — собираются там на большой перемене или после уроков и говорят о НЕМ.

Я подумала, что, в сущности, все это очень логично. Юная, еще незрелая личность. Отсутствие опыта. Первое вполне настоящее, но абсолютно безнадежное в смысле перспектив чувство к достойному человеку. Оно слишком велико и масштабно, чтобы нести его в одиночку. Может и раздавить. А если разделить на одиннадцать единомышленников и единочувственников? Все сложное сразу становится более понятным, оптимистичным и, я бы даже сказала, праздничным.

— Кажется, я понимаю, — сказала я Дине.

Дочь с сомнением покачала головой.

— Послушай! — вдруг сообразила я. — Но ведь у вас в классе 16 девочек.

— Ну да, — дочь пожала плечами. — Еще пятеро влюблены в учителя биологии. И мы их, конечно, презираем.

Поистине это был день открытий!

— Но почему же презираете? За что? Ведь они переживают в сущности то же самое, что и вы все!

Дочь разразилась небольшим раздраженным монологом, из которого я уяснила для себя, что причиной презрения одних девочек к другим является плохой вкус более малочисленной группы: как можно любить учителя биологии, когда на свете существует учитель латыни?! Несомненно, учителя биологии можно любить только от небольшого ума, дурного вкуса и общей неразвитости.

Переубедить дочь я не сумела, она, с ее влюбленностью, усиленной мнением еще десятка единочувственниц, твердо стояла на своем: влюбленные в учителя биологии достойны презрения.

Если бы вы знали, уважаемые читатели, как часто впоследствии я вспоминала эту вроде бы забавную историю.

Особенность архаической, детской, подростковой, незрелой психики: для создания более четкой и цельной картины чего-то нужно развести все по полюсам: добро — зло, верность — предательство, свой — чужой, люблю — презираю. Так безусловно проще осознать и оценить действительность, но при этом теряются полутона. Если где-то происходит битва добра и зла (как в книгах жанра «фэнтези»), то я, конечно же, на стороне добра. Если граница между добром и злом проходит не снаружи, а внутри моей собственной души, то все становится слишком неопределенным. Легче всего познать «своих», назначив кого-нибудь «чужими». Мы любим музыкальную группу «Руки вверх» и ненавидим всех, кто любит группу «Ноги врозь». Идиотизм? Ну разумеется, но ведь дети и подростки почти не действуют в социальном плане (как и большинство членов архаических обществ), поэтому в интересах индивидуального познания мира и создания цельной картинки полутонами можно вроде бы и пренебречь. Современная жизнь, конечно, сложнее архаической, но она же потом наших детей и научит — разберутся как-нибудь.

Разберутся?

Уважаемый читатель, вам доводилось видеть взрослых (взрослых, подчеркиваю!) людей, которые могут:

— любить свою страну, только ненавидя и/или презирая чужую?

— или, наоборот, уважают и любят чужое, одновременно экстатически отвергая свое собственное?

А также людей, которые:

— описывают себя (свою группу), свои вкусы и свое мировоззрение, преимущественно перечисляя, что (и кого) и за что именно они презирают;

— утверждают, что если они сами веруют в бога Х, то все, кто верует в бога У или не верит ни во что, глупы и неразвиты;

— уверены, что все слушатели радиостанции X и поклонники писателя Z (включая их самих) — продвинутые интеллектуалы, а слушатели радиоканала Y, не знакомые с творчеством Z, — тупая масса, зомбированная пропагандой.

А может быть, вы и сами испытывали подобные чувства или ловили себя на подобных высказываниях? Я себя ловлю регулярно. И каждый раз, поймав, вспоминаю одиннадцать влюбленных шестиклассниц.

Мой вопрос к читателям: ведь можно же в принципе, понимая, как оно все устроено, сознательно, личным усилием взрослой свободной воли остановиться на любви (индивидуальной или коллективной) к учителю латыни и не делать следующего шага, т. е. обойтись без презрения к тем, кто влюблен в учителя биологии? Или нельзя?

Комментировать Всего 806 комментариев

Можно - усилием воли, если задаться такой целью. И это будет то самое преодоление биологии. Потому что игра "мы - они" ("мы - молодцы, а они - подлецы") - настолько древняя и любимая, что кажется мне такой же неотъемлемой для человека, как и базовые инстинкты.

Любовь, про биологию и "мы" и "они" все боль-мень понятно - без этого разделения нельзя вступить в сражение за ограниченные ресурсы, в чем бы они ни выражались, в пределе - нельзя выжить. Но ведь здесь ситуация другая - вопрос вроде бы нересурсный, да и любовь сама по себе мощнейший ресурс, и она уже есть. Вот я, допустим, люблю свою страну. Верю в своего бога и люблю его. Имею некие пристрастия в искусстве, которые делают меня богаче и счастливее. Имею славных единомышленников по всем трем вопросам. Отлично. Ресурсов у меня - завались. Зачем же (какая выгода? - а она должна быть, иначе в природе ничего не бывает) мне нужно идти "дальше" и начинать презирать чужие страны, чужих богов, чужие вкусы?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Личным волевым усилием - можно, мне кажется. Правда, тот кто ощущает необходимость такого усилия, совершает его почти автоматически. А вот как подвигнуть к этому того, кто этого не ощущает - вопрос. Ведь как только начинаешь двигать, автоматически сам выстраиваешь в себе оппозицию, которую хочешь преодолеть в другом.

Дмитрий, я тоже думаю, что можно остановиться. Но не понимаю, почему этого ВСЕ зрелые люди не делают. Люблю свою (или какую-то иную) страну (точка). Верую в такого-то бога (точка). Люблю театр и передачу "В мире животных" (точка). Но зачем, за каким чертом мне нужно еще и "опустить" чужую (или свою) страну, чужих богов, чужие вкусы? В чем мой бонус в этом процессе? Ведь моя любовь и прибыль от этого вроде бы не возрастает!

"обойтись без презрения к тем, кто влюблен в учителя биологии" - нельзя. Потому что а вдруг они правы, и биолог круче, чем латинист? Нам же не просто надо любить, а надо любить самого крутого.

Поэтому группа "Руки вверх" - реально отстой. Кстати, они ещё существуют? :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

То есть, Анна, Вы полагаете, что в основе следующего за любовью несимпатичного шага лежит неуверенность в собственном выборе? Если я выбрала любить эту страну (исповедовать это мировоззрение) и регулярно поливаю грязью другую (другое), то это значит, что на самом деле я не уверена, что эта страна (это мировоззрение) так уж хороша, и не надо ли мне было выбрать другую (другое)? А если я все-таки уверена? Тогда необходимость отпадает сама собой?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А если я все-таки уверена?

- А как можно быть уверенным? Глаза-то не закроешь: другие люди уверены в своём "выборе" ничуть не меньше, чем я. Значит, кто-то из нас неправ? - конечно, они неправы! надо всех в этом убедить.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт

Не, не, Анна, погодите! Но мы же уже очень рано, в ранней подростковости, отчетливо понимаем, что может быть НЕСКОЛЬКО правильных выборов. Я больше всего люблю макароны с сыром, а Вы - пирожные с кремом. А предложу Вам попробовать макароны (а Вы мне - пирожные), но я вполне готова к тому, что макароны могут Вам и не понравиться.

Пришло в голову: а не закладывают ли нам приблизительно в это же время СПИСОК того, в чем разница выборов допустима? Общество (здесь и сейчас), семья, школа...

Я больше всего люблю макароны с сыром

- ну как можно любить макароны с сыром?! :)

Шучу, конечно. Но мне дома всё время предлагают поесть лук, который я не ем, и когда я ругаюсь, говорят: "Ну и зря!" :) Дискриминации, правда, не подвергают, силком не заставляют. Прогресс, правда? :)

Не может быть "НЕСКОЛЬКО правильных выборов" в том, что для тебя важно. Наверно, так. Может быть, можно смириться с чужим неправильным выбором, понимая его неправильность.

Не может быть "НЕСКОЛЬКО правильных выборов" в том, что для тебя важно.

Анна, мне трудно согласиться. Я за жизнь принимала несколько очень важных решений и люди вокруг меня тоже принимали аналогичные. Их выбор часто не совпадал с моим, но я отчетливо понимала, что это ПРАВИЛЬНЫЙ выбор - для НИХ. Мне кажется, такой опыт есть практически у каждого человека.

Я, право, не знаю, что значит "аналогичные выборы". Если условия выбора включают МЕНЯ - то разве может быть другой человек "аналогичен" МНЕ? Это относится ко всем "личным" решениям: например, большинство моих одноклассников поехало поступать в Москву, а я - в Питер :). Разве "ехать в Москву" - это был "правильный выбор для них"? Мне кажется, нет: это был просто ИХ выбор, о правильности или неправильности которого я не могу судить.

А кого из учителей любить - это не "личный" выбор: это выбор представителя класса "ученицы". Вы  отметили очень точно, что эта любовь не носила личного характера, а именно "классовый":).

Так же выбор любимой поп-группы - или, например, футбольной команды: это не "личный" выбор человека, а выбор "подростка-меломана" или "болельщика".

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

любовь не носила личного характера, а именно "классовый":). Так же выбор любимой поп-группы

Да! Но это подростки! И с ними тут все боль-мень ясно. Но, Анна, в том-то и дело - я же задаю свой вопрос о взрослых людях! Они-то делают уже личный выбор! Про аналогичные обстоятельства - проще привести пример. Я - бывший научный сотрудник. В какой-то момент (в перестройку) моя наука тихо померла, и было совершенно непонятно, когда и как она реанимируется. Вариантов было три: пытаться "пересидеть", уйти в другую область деятельности, уехать из страны и продолжать там заниматься своей наукой. ВЕСЬ мой круг делал этот выбор. Я выбрала пункт два, но мне вовсе не кажется (и не казалось), что выбор тех, кто предпочел пункт один или три сделан неправильно. В каждом конкретном случае я понимала, почему человек выбрал так или эдак.

Но в Вашем примере - тоже "личный" выбор, подразумевающий индивидуальный баланс обстоятельств (способность сменить работу/страну, необходимость кормить семью и т.п.) Так же как в моём примере - выбор города и ВУЗа для учебы. Здесь важно "частное"/"личное" (способности, интересы, потребности), а не "общее". А если, например, мы как граждане страны выбираем президента - мы все находимся в одинаковом положении, и разве здесь может быть два или три правильных выбора? :)

разве здесь может быть два или три правильных выбора?

Это смотря сколько человек в избирательном списке... :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Хм. Ну в нашем случае избирательный список (бюллетень?) ни при чём, правильных выборов там нет. Но это злобный оффтоп :)

В общем, если выбор имеет отношение к групповой идентификации, то, наверно, требуется, чтобы члены твоей группы делали выбор так же, как ты.

Кстати, любопытно. Если бы в Вашем примере ещё была актуальна какая-нибудь групповая идентификация - например, "советские учёные", или "служители высокой науки" - был бы выбор так же индивидуален, или влияние группы чувствовалось бы? Как Вам кажется?

правильных выборов там нет

Не ходить на выборы? Прийти и злобно порвать бюллетень? Вписать себя? Христа? Навального? Обаму? :))

У нас была групповая идентификация - мой тогдашний круг был очень и именно группой. И выборы свои делали "со слезами на глазах" в том числе и потому, что эта групповая идентификация рушилась безвозвратно и все это понимали. У меня лично с тех пор больше никакой групповой идентификации и не было.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

групповая идентификация рушилась безвозвратно и все это понимали.

Понятно. Так, наверно, было у всех в то время.

Видимо, тогда были более актуальны потребности более низкого уровня, чем потребности групповой идентификации? (я плохо владею терминологией, если я неправа, поправьте, пожалуйста.)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да нет. Просто мы были уже как раз зрелые личности и каждый решал сам, что для него правильнее. И все уважали выбор друг друга именно потому может быть, что мы были - группой, а не просто знакомыми. Но все меняется, как мы уже выяснили в другом блоге :)) и тогда все понимали, что группу - не удержать. Недавно тридцать лет окончания было. Из разных стран приезжали...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну в нашем случае избирательный список (бюллетень?) ни при чём, правильных выборов там нет.

++++++++++++

это выбор представителя класса "ученицы"

упс.........Дорогая Анна, прозвольте, ведь нет же никаких классов и групп, есть только отдельные люди ! Или я Вас-таки убедила? :))

Дорогая Алекс, а когда это я отрицала существование социальных групп? :) Я даже ссылку на Вики притаскивала, это вполне почтенное социологическое понятие :). Я говорила о том, что нет такой социальной группы - "русские". И этноса "русские" тоже нет (потому что большинство "русских по паспорту" не относятся к "этническим русским") . И политической нации "русские" тоже нет (потому что жители России - не граждане, а подданные). Пока что я выяснила только одно содержание понятия "русский": это ярлык, позволяющий объяснить любые (чаще всего негативные) качества характера отсылкой к "русскости": "Он русский, и это многое объясняет".

(надеюсь, Катерина Мурашова простит мне длинную оффтопичную тираду.)

OK, то есть группа "подрости" есть, а группы "русские" ("российские") нет. А мне кажется, что есть :))

кажется - не кажется... :)

Просто некоторые (не все) группы подростков подходят под определение. А "русские"("российские") - не подходят :). 

подходят под определение.

мне кажется, что подходит :)

Ну где же подходит :). Открываем определение: "Социа́льная гру́ппа —объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами."

И в какой же "некоторой деятельности" участвуют принадлежащие к социальной группе "русские"? В выживании на территории РФ? Не говоря уже о том, что "общий значимый социальный признак" мы так и не придумали...

"общий значимый социальный признак"

русския язык

Язык НЕ есть значимый социальный признак. Иначе нужно сложить все англоговорящие страны в одну большую кучу под названием "Английский Мир".

В какой-то мкрк, они и есть "английский мир". Но есть еще и географическая компактность и местоположение, форма правления, история, частью определяемая соседями, и пр.

Анна, есть те, кто говорят и думают преимущественно на русском языке. Мне кажется, они составляют группу, существенно отличающуюся от тех, кто говорит и думает на португальском или суахили.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Катерина, "Структура языка определяет мышление" - это в чистом виде "гипотеза лингвистической относительности (Сепира-Уорфа)". Как говорит Википедия, "В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов." И на бытовом уровне эта гипотеза кажется странной: разве хлеб перестанет быть хлебом, если назвать его bread или Brot?

А почему "структура"? Сам язык, его, так сказать, практикование :), мне кажется. Хлеб остается хлебом, хотя наверное если кто-то представляет себе при слове "хлеб" пресную ячменную лепешку, а кто-то большой ржаной каравай, какие-то нюансы уже возникают. А сколько на тему "дайте булку хлеба" всего сказано (и это группы в пределах одного языка!) Но вот как насчет "совести", если есть языки, где этого слова совсем нет? 

как насчет "совести", если есть языки, где этого слова совсем нет?

- совесть есть, а слова нет? :) (Это афоризм не про совесть, а про кое-что другое... :) ). А правда есть такие языки?

есть языки, где этого слова совсем нет?

есть даже современный язык в Амазонке, где все, что больше 5 - это "много." Много, и все тут :))

разница не в бытовых понятиях, вроде "хлеба", а в абстрактных. По-анлийски можно сказать "enjoy yourself ", "good for you" , безо всякой иронии, а по-русски - это абсурд. Потому и все новые слова для менеджмента заимствованы из английского, и т.п.

По-анлийски можно сказать "enjoy yourself ", "good for you" , безо всякой иронии, а по-русски - это абсурд.

- Алекс, Вы говорите о трудностях перевода. Если у меня или у Вас возникают трудности перевода, это говорит (1) о плохом знании одного или обоих сопоставляемых языков, (2) о различии возможных ситуаций, в которых используется данное выражение - то есть, в конкретной англоязычной стране такие ситуации часто возникают, а в русскоязычной - не возникают или редки. Это СОЦИАЛЬНОЕ, а не ментальное и не национальное различие. А перевод, разумеется, должен учитывать контекст.

Про "слова для менеджмента": они отражают именно новые ситуации - ситуации в БИЗНЕСЕ, а не в менталитете. Например, зачем нужно слово "HR-менеджер", когда есть слово "сотрудник кадровой службы" или "отдела кадров"? - в различии слов отражена разница функций. Надо признать, разница довольно часто бывает симолической, и "новые" слова используются только для того, чтобы придать компании лоск и шик :).

Расскажу байку из перестроешных времён. Работала я тогда программистом в городском автопарке. Народ обнищал, автопарк оставался без выручки. В один прекрасный день всех конторских работников послали ездить по городским предприятиям: заключать договора на покупку проездных для сотрудников. Выдали каждому страницы из справочника предприятий города. Справочник был издан несколько лет назад, и на месте многих предприятий мы нашли запертые здания и в лучшем случае сторожа, который говорил, что здесь никого нет и не будет, - сильный был опыт... но щас не об этом. Так вот, приезжаем мы на районную овощебазу. (Вы помните, что такое советская овощебаза? Вас в студенчестве гоняли картошку перебирать? Вот это было оно.) Сидит там какая-то тётенька, кажется, бухгалтер. Мы ей излагаем: так и так, ваши сотрудники ездят на работу на городском транспорте, не хотите ли обеспечить их проездными билетами... Она говорит: "Вы знаете, сейчас на месте только Вице-Президент, я с ним этот вопрос решить не могу, это нужно решать с Президентом." Вот так в нашем "менеджменте" заимствуют слова из английского :).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Владимир Генин

Если у меня или у Вас возникают трудности перевода, это говорит

..........о том, что в точности не преводится, потому, что нет точно соответсвующих понятий в другом языке; приходится замещать наиболее близко подходящим.

Сделаю последнюю попытку Вас убедить.

Я вполне свободно говорила на английском, когда переехала в Канаду.  В некоторых ситуациях для русского слова есть точный английский перевод, и если я не знала английского слова, его можно легко найти, и наоборот. Тормоза - brakes, gears -  коробка передач. Но нередко попадались английские понятия, которые "не имели смысла". Для них не было понятий - ящичков в моей русскоязычной голове. Это гораздо сложнее - понять то, что в принципе безаналогово в личной понятийной состеме. Для этого нужно строить в своей голове новый ящичек, как это делают дети, куда это понятие можно "положить". Это гораздо более сложный и длительный процесс, чем просто заучивание слов. для которых есть  точные аналоги.

Когда я пришла на Сноб, мне поначалу было трудно формулировать мысли на русском. Нередко только английское понятие вертелось в голове, и я смотрела Гугл-перевод и видела, что русское понятие совершенно неадекватно. Простейший пример моя выставка  Framing Uncertainty, назавaние которой я никак не могла перевести, и привлекла всех знакомых на Снобе, дaже Наталью Белюшину. Чего только народ не предлагал для простейшего вроде бы слова  Framing, чаще всего "Обрамление" или "Обрамляя" Потом, наконец. у меня всплыло наиболее близкое русское слово - "кадрировать", и выставка получилась "Кадрируя Неопределенность" 

Однако и "кадрируя" далеко не идеально. Разница между понятием "Framing" и понятием "Кадрируя" в том, что кадрируют что-то существующее, а акт  of "framing"  подразумевает активное создание того, что "оформляется", точнее "формируется" сознанием формулирующего. Да и русское "неопределенность" не то, что английское "Uncertainty". "Uncertainty" - еще и "неуверенность", что подразумевает опять же личное состояние или личное действие.

И так "Персональное Пеформирование Неуверенности в Уверенность" превратилось в "Кадрирование Неопределенности".....

.....и это только один крошечный пример :)

 Можете мне верить, а можете - нет :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Светлана Пчельникова

Только "кадр", Алекс, это тоже совсем не русское слово, а наоборот, французское! Сомневаюсь, что  значение слова "кадрировать" понимают больше 20% русскоговорящих людей. Но самое главное - кадрирование это же не обрамление - это выбор точки съемки и угла зрения, и только при печати это выбор границ кадра... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Лучше о переводе никто не сказал: 

Переводчик, сломай карандаш:

Перескажешь — размажешь — предашь.

Это подлинник неуследим. 

Подвиг — подвигом переводим.  

(В. Леонович,1978)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

а еще: переводчик прозы - подражатель; переводчик поэзии - соавтор. :))

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Да, именно что "выбор угла зрения на уже объективно существующий феномен". В то время как "framing"  подразумевает активное "формирование" феномена в сознании. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Насколько знаю, "framing" переводится простым русским словом "фрейминг". Хотя, правда, простое русское слово "рефрейминг" встречается чаще.

"framing" переводится простым русским словом "фрейминг"

когда я жила в России, не было такого слова :)))))))) Да и понятия :)))))))

Сейчас "фрейминг" тоже не так часто употребляется, "framing" переводят как Рамочный Анализ. Вот "фрейм" - вполне легитимное, даже многозначное слово. Применительно к программированию мы, насколько помню, его в вузе проходили.

А вот "кадрить" – другое дело. И выставку надо было назвать КАДРИТЬ НЕЧТО...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт

Для них не было понятий - ящичков в моей русскоязычной голове.

- так об этом я и говорю: не в ЯЗЫКЕ, а в СОЦИУМЕ не существует явлений, описываемых данным словом. Разумеется, в разных обществах существуют разные явления. Если американец приезжает в Россию, для него тоже наверняка много непонятно. А если художник (или математик) попытается разговаривать с физиками о философии? - кому и каких ящиков не хватит? :) - и будет ли в этом виноват язык?

В случае, описанном Вами, за точным переводом нужно было обратиться к художникам - может быть, они нашли бы русский аналог. А может быть, они просто не нуждаются в словах, поэтому им нет необходимости их изобретать :)

Можно, кстати, и обратный пример привести: например, два простых и понятных русских слова: "Теория относительности". А многие ли смогут объяснить, что это означает? Ящики-то есть, а что в них лежит?

А что в них лежит?

мне кажется, что у большинства (включая меня саму) в этом ящике лежит вот этот портрет Эйнштейна с подписанной внизу формулой е равно мц квадрат :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

в ЯЗЫКЕ, а в СОЦИУМЕ не существует явлений, описываемых данным словом

Аркадьева на Вас нужно напустить. :)) У меня сейчас нет времени - завал на работе. :((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Заимствования слов бывают смешные, да, но ведь все равно ни один язык без них не обходится? 

Но мне кажется, дело не ТОЛЬКО в трудностях перевода. Усваиваемый ребенком язык с его уже имеющимися "ящичками" неизбежно влияет на его способ видеть и думать, "кадрировать" (Алекс, сорри:)) действительность - просто по механизму обратной связи, если не признавать ничего другого. Даже внутри одного языка - Вам никогда не приходилось гулять по лесу или полю с ботаником или зоологом? Когда все травки, кусты, деревья, птичьи голоса, прочие артефакты внезапно обретают для Вас  имя? Сам мир меняется в эту минуту, поверьте. Или вот было для вас "много". И вдруг как-то (обучившись в миссионерской школе например) вы поняли, что вот это 12 птиц, а это - 16, а голос в вашей голове, упрекающий за соврешенный поступок - это не голос бога или ваших предков, а годос совести или там суперэго... :) Это ведь не трудности перевода?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Александр Шевцов

Вам никогда не приходилось гулять по лесу или полю с ботаником или зоологом?

-  у меня был другой интересный опыт :) на пятом курсе я познакомилась с ребятами, увлекавшимися соционикой :) и многие наблюдаемые особенности поведения людей и отношений между ними - получили своё название и объяснение, классифицировались. Но в начале было НЕ слово, а явление! :) А желание подобрать "правильное" слово стало основой более внимательного отношения к явлениям.

Согласитесь: невозможно назвать то, чего не существует, не наблюдается. Если это существует, то нужно сначала научить это видеть или наблюдать - а потом уже назвать, подобрать слово.

"Согласитесь: невозможно назвать то, чего не существует, не наблюдается. Если это существует, то нужно сначала научить это видеть или наблюдать - а потом уже назвать"

Не знаю, честно. А придумать?

Анна, у меня под кроватью живет Шмюзель. Он зеленый по преимуществу, с перламутровым отливом. Характер вредный, язык красный, раздвоенный. 

Вы не были у меня дома (но может знаете из других постов, что у меня дома живет много всяких тварей, в том числе странных). Черт его знает, что я имею в виду в предыдущем абзаце? Скорее всего никакого Шмюзеля не существует (и он НИКЕМ не наблюдается), но в Вашем сознании он УЖЕ есть, причем названный и с характеристиками.

В моём сознании есть образ Катерины Мурашовой, рассказывающей о Шмюзеле :) Конечно, я не буду рассказывать Катерине, что бедняжку Шмюзеля не видит никто другой! (Помните анекдот: "Не знаю, кто это, но апельсины любит!"). Мы же в виртуальности, так какая мне разница, виртуальное ли существо Шмюзель или реальное? (кстати, а погладить его можно?) Виртуальный мир создан словами, и его не нужно путать с реальностью.

Анна, вот теперь я запуталась! Слова (язык) могут создавать мир, мы с Вами в нем свободно живем и мыслим, в нем есть Шмюзель, которого не существует в реальности, но о котором мы с Вами беседуем (погладить можно, по спинке, но надо соблюдать осторожность - может извернуться и тяпнуть за палец). Если бы Вы владели только суахили, а я только китайским, мы с Вами при наших вводных максимум могли бы в скайпе друг другу руками помахать, на этом наша коммуникация, увы, и закончилась.

но при этом этот же язык (слова) не влияют на мышление? Не структурируют его? Не приносят в мышление характеристик достаточных для образования групп? 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Разумеется, язык(слова) не влияют на мышление. Разве Ваш Шмюзель станет более (или менее) существующим, если Вы переведёте его описание на английский язык? Язык в данном случае - инструмент. Какая разница, каким молотком Вы заколачиваете гвозди, главное - забить гвоздь, ведь так? Разумеется, инструмент нужен, и не всякий инструмент подойдёт (язык жестов вряд ли позволит хорошо описать несуществующее животное). Кстати, здесь опять-таки пример, как язык СЛЕДУЕТ ЗА реальностью, а не предшествует ей: мы можем описать несуществующее животное (сделать его виртуально-существующим), если у нас есть опыт описания на этом языке реально-существующих животных. И прежде чем описывать несуществующее, Вы должны его выдумать - то есть, сделать виртуально-существующим для Вас.

Вот именно :) Часто, когда пытаешься забить гвоздь разбитым кирпичем уже не важно, забьешь ты его или нет. Главное - не сильно покалечиться (с одной стороны) и чтоб тебя не сильно покалечила жена за испорченные твоей кровью обои и криво вбитый гвоздь.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Забивать гвоздь кирпичом - это примерно как переводить "Евгения Онегина" на эскимосский язык. Ну очень авторизованный выйдет перевод.

Большинство языков имеет достаточно развитый инструментарий, позволяющий выполнять переводы без потери содержания. (о высоких материях вроде поэзии я не говорю). То есть, это всё "молотки" достаточно подходящие для "гвоздей".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

А потратить время и раскрыть тему, почему мимо?:))

Обязательно. Вернусь вечером из командировки и отпишусь.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

А что мимо молотка? Я в офисе еще в прошлом веке широкими каблуками гвозди в стены забивала,. чтобы всякуюю живописную дребедень развешивать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Лена, Вы там аккуратнее с паллиативами! Никаких несчастных случаев на произодстве!

Дмитрий, это был прошлый век. Нынешний - перепроизводства и потребления - тяготеет к специализации, думаю где-нибудь есть продажная опция: офисный молоточек :)

ПС мой комп уже просто рычит как рассерженная собака, когда видит эту дискуссию :))

Не было несчастных случаев на производстве немолоткового типа!

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Кто предупрежден - тот вооружен!

В этой связи вспоминается чудный плакат по безопасности труда. Лежит бетонная плита, а из-под нее торчат два сапога. И надпись : "Он работал без каски!"

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ох, Дмитрий!... У меня с этим выражением - praemonītus praemūnītus - связана ужасно трогательная история любви из подросткового возраста. Но я не буду ее рассказывать :-)

Ни в коем случае!!! 

Только не здесь!!!

Меня Катерина убьет за умножение дискуссии без нУжды.

Кстати. вот случайно попалась картинка об использовании подручных предметов в нужных целях. Я примерно так все и делаю. Включая забивание гвоздей.

И нет, Катерина не убьет. Она прекрасная и любимая.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

О, у меня муж очень любит такие вещи. Когда мы познакомились (мне было 18, ему - 17), он, сидя у меня на кухне и не очень-то умея завлечь разговором, но конечно желая произвести впечатление и заодно чем-то занять руки за 15 минут сделал из двух крышек от кастрюль и еще чего-то подручного приемник, который принимал радиостанцию "Маяк". :))

А в этой дискуссии я уже давно потеряла контроль над ситуацией - мой комп на ней перегревается, ее ненавидит и ведет себя в ней совершенно произвольно - то пускает к комментам, то нет, то разрешает отвечать, то не разрешает... И ладно бы, если бы это я месяц чего-нибудь рекламировала :))) так ведь нет :(((

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Блин! А я все думаю, почему эта функция на экзамене в 10 классе делала такой странный кандибобер!!!.

Еклмн! Вместо пятерки - четверка! Позор на всю жизнь!

Хорошо, что пока самолеты так не строят.  Хотя..

"Летаем, и слава богу".

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Анна Квиринг

Это всё же не Ваш случай: здесь на иллюстрации используется стул классический прямостоящий (erectum, ткскзать), потому кривизной можно пренебречь, как погрешностью. Вот попробовал бы он сделать такое с современным офисным креслом! :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Не. Он ни фига не эректум. У меня такой на кухне делает вид, что стоит. Пока на него не сядешь..

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Кстати, Анна, я тут на днях Vita Nostra Дяченков проглотил. 

О-о-о!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ваще вещь!

Посоветуйте, плиз, из них еще что-нибудь не менее классное.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я ведь не знаю, что именно в этой вещи Вам показалось классным. Но естественно попробовать "Brevis est" - вроде как продолжение серии, хотя и не связано никак. Хотя следующая книга - "Мигрант" (там тоже есть какая-то латынь, не упомню) - мне нравится больше. А можно попробовать "начать с начала" - например, "Шрам" (он не первый в серии, но нмв сильный и яркий). Кстати, "Пандем" должен бы хорошо пойти на фоне наших дискуссий...

Ух ты, а это еще и серия, оказывается... Спасибо

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Если чего-то не найдёте, скажите, я пришлю текст, у меня вроде бы всё есть, может, кроме последнего.

Вот спасибо! 

Но я буду покупать - это единственный способ не выпасть из реальности на продолжительное время. 

А мне пока нельзя выпадать.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Электронные книги стоят недорого и покупаются быстро :) Вряд ли процесс покупки сильно Вас ограничит :)

Ха! А моя, мягко скажем, прижимистость!? Это еще тот сдерживающий фактор! Я буду сомневаться, высчитывать и выгадывать. А это, как ни крути - сдерживающий фактор. :)

Вот именно что "ха" :) Для хорошей книги не жалко даже времени, не то что каких-то ничтожных денег, запас которых потенциально не ограничен :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Опять я вмешиваюсь. Извините. Но в этой беседе так часто звучит термин "реальность", что уже таки сильно хочется чтобы хоть кто-нибудь его определил. Что это за зверь-то такой - "реальность".  Если разобраться с этим - глядишь и Аркадьев не понадобится.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вмешивайтесь-вмешивайтесь, Дмитрий, хуже уже не будет...)))

"Реальность" - это совокупность универсально наблюдаемых фактов. (То есть фактов, не зависящих от наблюдателя). Вот Шмюзель не "универсально наблюдаемый" - потому что его не видит никто, кроме Катерины. Может быть, она его покажет всем (хотя бы на фото), и тогда мы признАем его принадлежность к "реальности".

Хорошее слово - универсально. Другое хорошее слово - наблюдаемых. Третье слово - тоже хорошее - фактов. И что значит - не зависящих?

В этом определении слишком много неоправданных допущений. Не зависящий от наблюдателя факт - это вообще какой-то невиданный зверь. При том , что он же факт не сам по себе, а по отношению и во взаимодействии с наблюдателем. А уж универсальное наблюдение... Ну не знаю...  Кто является арбитром, который может номинировать наблюдение как универсальное?

Мне думается, "реальность" надо определить как-то иначе. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Если у Вас есть другое определение, я с удовольствием его покритикую :)

У меня в определении допущений нет никаких. "Факт не зависящий от наблюдателя" - это то, что одинаково видим и я, и Вы, и все-кто-угодно. Арбитры в разборке между мной и Вами не нужны: Вы и сами можете предположить, увижу ли я на Вашем месте то же самое, или нет. Например, если Вы видите закат солнца - я на Вашем месте в это же время тоже увижу закат солнца. Вы видите море - и я увижу море на том же месте. И далее по списку: что ещё Вы видите?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Тех, за которые мне не стыдно - нет, к сожалению. Но Вы вашим определением определяете не "реальность", а "внешнюю среду". Если так, тогда да, можно ее и так задать, а можно и иначе. 

Если ее задать так, как задаете Вы, то внешняя среда будет чем-то бОльшим, чем любое ее описание. Но она ни в коем случае не будет единственным, что описывается или протенциально может быть описано (названо). Поэтому внешняя среда (в смысле Вашего определения) не может, мне кажется, определять языковые явления во всей их полноте (лишь в какой-то их части), а значит и не предшествует им в полном смысле слова.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Дорогой Дмитрий, давайте попробуем. Если Вы считаете, что какие-то языковые явления не охватываются моим определением "реальности" - приведите пример: мы его рассмотрим, и либо уложим в определение, либо поймём, почему не укладывается.

Почему Вы думаете, что я определяю не "реальность", а "внешнюю среду"? У меня единственное требование - "универсальная наблюдаемость": то, что люди могут воспринимать одинаково. Это может быть и внешнее, и внутреннее - например, "температура"(это ведь вполне "внутреннее"?): она измеряется градусником, и показания градусника одинаково наблюдаются и больным, и доктором. Или Вы имеете в виду что-то другое?

Ну, цвет заката, например. Вкус кофе.  Это "реальность"? Она одна и та же для Вас  и для меня? Точно? Универсально эти явления наблюдаются? Именно поэтому Ваше определение - о внешней среде, а не о "реальности".

Про языковые явления. Ну, например, противопоставление единичного и общего.  О-смысление. Дифференциальное исчисление. Выделение знака. Разделение знака и его значения. И пр. Все это не является универсально наблюдаемым (в том смысле, который имели в виду Вы в Вашем определении). Но - умопостигаемым. Что бы это ни значило. При этом все это -языковые явления. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Если из "наблюдаемого" исключить "умопостигаемое", то там ничего не останется :) разумеется, наши органы чувств устроены чуть-чуть по-разному, и чтобы можно было говорить о "наблюдении", "наблюдающая система" должна включать не только "датчики", но минимальный "анализатор" - обеспеченный согласованным общим языком. Например, цвет заката Вы можете назвать "розовый" - и я увижу тоже "розовый" (если Вы не дальтоник). А можете назвать "пурпурный" - и я увижу "пурпурный" (и спою Вам романс "Глядя на луч пурпурного заката" - и вот романс, возможно, не был нашей общей "реальностью" - но станет ею после того. как я спою :) )

Остальные Ваши примеры - из области науки. "Расширение" науки по сравнению с общей "реальностью" - именно за счет научного языка. Это действительно не "общая реальность", а, например, "конвенциональная реальность" - универсально наблюдаемая в рамках конвенции (общих договоренностей).

1. Ну, наблюдать можно по-разному. Если Вы согласны, что любое наблюдение это языковой акт, я буду считать, что мы пришли к единому мнению и обсуждать больше нечего.

2. Мой опыт показывает, что розовый у меня, моей жены и моей старшей дочери - это разные цвета. А цвет заката над морем имеет ненатуральный до оскомины оттенок (мое мнение) и "ой, какая прелесть" (мнение моей дочки). 

3. Остальные мои примеры - механика языковой деятельности. Так работает язык. Без знака и значения нет языка. От  того, что мы их так не назовем это различение не исчезнет, и существенным для бытия языка быть не перестанет. 

Дифференциальное исчисление из списка можно исключить (для ясности) :)

любое наблюдение это языковой акт

1. Меня огорчает, что Вы слишком много вешаете на язык. Я не уверена, что он выдержит. Тем более Вы так настойчиво утверждаете несводимость языков друг к другу.

Я бы сказала так: любое наблюдение включает в себя классификацию в соответствии с понятийным аппаратом, усвоенным и сформированным посредством языка. (то же, что у Вас, но, мне кажется, чуть помягче).

2. Если Вам известно о различиях в ваших розовых цветах, то "цвет заката" для вас (для вашего семейства) обрёл собственное имя: "это такой розовый, который папа считает ненатуральным, а дочке нравится". Но это чисто внутрисемейный термин: для меня Вам придётся изобретать другие его описания.

3. Ну не люблю я язык как знаковую систему! раздражает он меня. Я вообще думаю не словами("знаками"), а "облаками" (множествами значений). (пока Аркадьев меня не слышит :))).) Словами, конечно, удобнее! Но тогда надо подбирать слова, а это тоже может быть трудно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

1. Анна, мне не нравится предложенный Вами компромисс. Такая формулировка почему-то оставляет на языке вкус картона. Хотя, бог с ним. Мой вариант не лучше.

2. Втом-то и дело, что не обрел. Недоумение - вот сухой остаток этого упражнения в прикладной колористике. И это многое объясняет.Кстати, похожие поводы иногда становятся причиной для хорошего мордобоя (жена надо мной смеется, а я злюсь).

3. Хозяин - барин. Это же Ваш мир. Я только поприветствую!

1. Мда, картон он, конечно... ладно, потерпим, пока не найдём картона посъедобнее :)

2. Это упражнение в прикладной психологии. Надо просто принять этот цвет как он есть, не классифицируя, а наслаждаясь (оскоминой :) ).

3. Вот и славно :)

Спокойной ночи, товарищи философы! У меня уже комп виснет :(

Так, здесь требуется художник! Это смешное заблуждение, что мы все видим одинаково. . Привожу пример.

Я закончила 9й класс Средней Художественной Школы им. Иогансона и нахожусь на этюдной практике в г. Мурманске. Я иду с этюдником по Мурманскому порту, но не могу найти никаких красивых сюжетов. Я натыкаюсь на преподавателя живописи, который спрашивет меня. как дела. Я говорю ему. что не могу найти сюжетов. "Смоотри сюда", говорит он "вот на эти два корабля с водой , и сопки на заднем плане. " И я, действительно, вижу потенциальный этюд. Развернувшись на 90 градусов он машет рукой и описывает другую канртину пред моими глазами, и я, опять, вижу потенциальный этюд. Потом он еще поворачивается. т показывает мне еще одну. И тут я понимаю: "Он видит, а я - нет!" 

По поводу цветов у меня нет такой простенькой истории, Просто поверьте на слово, что люди совершенно "не видят". "Видение" развивается  в профессиональной или любительской практике.

Именно это я и имел в виду. Спасибо за удачный пример.

хоть в чем-то согласились :))))))))))))

Осталось мне объяснить, чего я там в остальных постах не понимаю. :))))))))))

А разве мы спорили.? Я как раз отстаивал Вашу позицию.

Я как раз отстаивал Вашу позицию.

я с этим еще не согласилась :))))))))))))))))

Люди не просто не видят, люди осознают, что они не видят, уже тысячелетия, начиная с Ведической эпохи. Основная ценность всех прикладных упражнений Упанишад, в отличие от Вед, не добыча Знания - Жнана (то есть знания ритуала жертвоприношения), а раскрытие Видения - Видьи.

Видья - это знание мудрецов. Философы об этом подзабыли, а художники еще как-то помнят и ценят.

Александр, я думаю, я понимаю, о чем Вы. Я этим делом когда-то увлекалась. Потом переехала на загнивший запад, и увлекаться перестала. Теперь отношусь довольно скептически. :)

Там, на загнившем Западе, это очень хорошо изучалось. Я тут время от времени понемножку перевожу "Йога-сутры" Патанджали. Точнее, пытаюсь разобраться для себя. Самый безобразный перевод - это академический перевод Рудого и Островской. В нем даже нет санскритского оригинала.

Чтобы хоть как-то понять, о чем речь, приходится выписывать множество книг через Амазон и сличать переводы. И их на английском много. Могу свидетельствовать: в Америке существует Школа, а в России ее пока еще нет.

Поэтому, где и увлекатьсятакими вещами, так там, где люди серьезно изучают их.

Если Вы согласны, что любое наблюдение это языковой акт,

миииииииииииинуточку!........... Я стою с этюдником и пишу закат на холсте. Это НЕ языковй акт! Или: Я беру фотоаппарат и снимаю закат. Это - не языковй акт, если называть языком язык словестный. Да, это  акт в формате знаковых систем, но более широких чем "язык вербальный".

А кто говорил о том, что языеовой акт - это произнесение слов. Языковой акт это различение. Например, различение цвета реки и сопоставления его с цветом краски на палитре (упрощаю)

Языковой акт это различение. Например, различение цвета реки и сопоставления его с цветом краски на палитре

Так, нужно определиться со словом "языковый" Вы имеете в виду "знаковый" (Знаки бывают разные, их несколько видов) Или языковый в смысле "вербально языковй"?

Различение цвета реки от цвета леса действительно, происходит. Так оно происходит и у животных 9которые цвет видят). В те, которые цвет не различают, не различают тона. А про чем здесь вербальный язык?

Алекс. Вербальный язык здесь вообще ни при чем. Язык, это результат разделения знака и значения. Там, где это есть - есть язык. Когда Вы рисуете Вы совпршаете огромное количество операций различения. Если бы Вы не могли различать знак и значение, Вам не пришла бы в голову мысль рисовать (отрывая знаки от их содержания), и Вам не удалось бы их зафиксировать на холсте. Вы же не реку переносите на холст, а обозначение (порой очень сложное обозначение) реки.

Язык, это результат разделения знака и значения. Там, где это есть - есть язык.

ОК. С этим согласна, но мне совершенно не нравится слово "язык". Язык - это то что во рту, и его производные, вроде речи. Почему Вы не хотите ипользовать определение "знаковые системы" (именно во множественном числе!) ? Оно гораздо более точное. :)

Не, Анна! Фото может быть фальшивым, человек может быть слепым, Аллаха никто не видел, а уж он такая реальность-разреальность, что лучше бы и поменьше, и так далее до бесконечности. Мы как-то на снобе давно определяли, что такое пошлость. И пришли приблизительно (упрощая) к такому выводу: пошлость - это то, что не нравится мне и\или значимой для меня группе людей. Мне кажется, с личной реальностью приблизительно тот же финт: она - то, что мне сейчас удобно (хочется) считать реальностью. Если начать говорить про вещи фиксируемые приборами, то сразу же напрашивается мысль о том, что вчера приборами фиксировалась другая реальность (без бозона Хиггса), а завтра будет фиксироваться третья (с каким-нибудь еще секстикварком :)).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А вот покажите фото Шмюзеля, тогда поговорим))) Здесь ведь на самом деле всё просто: если Вы скажете, что вот это на фото - Шмюзель, то мы Вам поверим. Вы ведь знаете, правда это или нет? Действительно ли Вы вытаскивали бедняжку из-под кровати и просили посидеть спокойно? Правда ли нажимали на кнопку фотоаппарата и потом переносили фотку в Сеть? Если Вы всё это придумали - то эта реальность уже не "универсально-наблюдаемая": Вы её не наблюдали. А от того, что мы Вам верим, бедняжка Шмюзель не станет настоящим...

(я в детстве придумывала какие-то магические ритуалы, чтобы ожили дети на картинке в книжке. У меня, конечно, ничего не получилось :( и ритуалы я уже не помню. Мало ли что мне хочется/удобно считать реальностью!)

А бозон Хиггса пусть себе летает: он "наблюдаемая реальность" только для физиков. Если нам понадобится включить его в наши построения, мы включим.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, а если у меня шизофрения и Шмюзель - один из продуктов моего бреда? Тогда я совершенно искренне уверена, что Шмюзель - реальность и Вам его описываю. А Вы верите. А если я вообще доверяю только Вам и никому другому про Шмюзеля не рассказала? 

а если у меня шизофрения и Шмюзель - один из продуктов моего бреда?

- тогда Вы не сможете его сфотографировать. Даже не знаю, огорчит ли это Вас...

Если это реальность для Вас, пусть это будет реальность и для меня. От меня не убудет.

(надеюсь, Шмюзелю там не икается? мы весь вечер ему косточки перемываем... или это - она? :) )

Шмюзель - гермафродит, перекрестное размножение, как у улиток, половая роль определяется прямо в процессе спаривания. Вот никак не могу ему пару найти, чтобы маленькие шмюзлики были.  У Вас под кроватью никого нет? ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ух ты, как здорово! :) У меня кровати нет, у меня диван, а под ним жить нельзя, там  пыльно :(

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да, Щерба назвал маму Шмюзеля глокой куздрой.

К сожалению, мир переполнен фиктивными сущностями, которых не существует, но которые не только называются, но еще и становятся предметами бесконечных споров, съедая кучу жизненных сил.

структура определяет мышление

Анна, структура мышления человека связана со структурой языка, на котором он с рождения говорит и думает по механизму обратной связи (все существенные  изменения в языке влияют на его мышление - напр. вхождение в наш язык уже при нашей жизни всего компьютерного, и вот ваш с Алекс разговор про хард и софт. А изменние его мышления (напр., кто-то конкретный получил высшее образование, или изменились условия жизни и образования всей группы), влияет на используемый им язык (или язык, используемый группой)). Так Вы согласитесь?

Разговор "про хард и софт" - это аналогия, причём неточная, как Алекс заметила.

"Получение высшего образования" прежде всего учит по-новому рассматривать мир - и уже в десятую очередь приучает к каким-то новым словам. Которые, скажем, для математика не очень-то применимы в реальности. Конечно, у математиков называют разбавленную чайную заварку "вторая производная" - но это скорее пример неверного использования термина :)

Здесь нужно осторожненько, иначе мы всё смешаем в кучу и не поймём, что из чего растёт. Это раньше всё было просто: вот племя, говорящее на определенном языке и живущее в определенных условиях; здесь полное единство - и групповая идентификация (социальное), и образ жизни (этническое), и язык (лингвистическое). А сейчас всё разъехалось: социальная позиция - "горожанин", этническая - житель глобального мира. Остался разный язык - и на него навешивать все различия? Ну давайте все в обязательном порядке выучим английский! Во времена Пушкина родным языком элиты был французский; сильно это изменило тогдашний "русский мир"?

Отличный пример про элиту и французский язык! (Вспомним еще про язык кокни, и "Пигмалион") Именно. Владение разными языками формировало разные группы, которым очень непросто было понять друг друга (Пушкину-то это было по барабану, а вот Толстой уже очень мучился, бедняжка :)). . Их (групп) этническая принадлежность тут безусловно вторична, согласна.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Фокус в том, что родной французский язык не сделал их В СОЦИАЛЬНОМ СМЫСЛЕ французами, а Россию - Францией. Так же как при Петре I Россию не сделали Европой бритые бороды и европейское платье. Язык, конечно, имеет бОльшее отношение к мышлению, чем одежда, - можно сказать, что язык - это одежда мысли. (Или "экзоскелет", как недавно напоминал Андрей Курпатов.) Но первична в любом случае РЕАЛЬНОСТЬ. :)

А "группы" Пушкина и Толстого были сформированы НЕ языком, а структурой общества. На уровне крестьянина русским языком владели и Пушкин, и Толстой - разве это вызывает у Вас сомнение? У крестьянина вообще не было необходимости в тех абстракциях, на уровне которых проявляются различия между языками. Господам просто не о чем было с ними разговаривать.

ервична в любом случае РЕАЛЬНОСТЬ. :)

Материальная реальность, да. А как насчет понятий справеднивость, честь или закон? Это все выдуманная реальность, и она стала для человечества АБСОЛЮТНО РЕАЛЬНОЙ

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А вот щас я Ожича позову :)))

Алекс, ну какая "честь" первична? Рыцарская, как у Дон-Кихота? Какой "закон" - о праве сильного? Какая "справедливость"? - которая "грабь награбленное"? Вот именно: СНАЧАЛА возникает понимание, правила взаимодействия, и только ПОТОМ они формулируются, закрепляются в писаных кодексах.

А вот "любовь" - она "выдуманная реальность"? или всё-таки нет?

Ха ха ха, Ужасно интересный разговор, но у меня убийственно сейчас нет времени. Потом отвечу. Может и правда пригласить и Аркадьева и Ожича? Пошлете ссылки?

Очень широко мы здесь размахнулись, мне кажется. Надо бы сузить... а наши столпы только маслица в огонь подольют...

Алекс, а с материальной реальностью всем кроме меня все ясно, да? А как насчет того, что все это во времени существует, прошлого мгновения (и его материальной реальности) уже нет, будущего еще нет, а текущий миг бытия материи практически неуловим? ;)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

с материальной реальностью всем кроме меня все ясно

 у Вас в блоге, или в принципе? Платоников будем звать? Анна просит не поминать всуе :)

А платоники - они разве про "материальную реальность"? Они же больше по платоническому миру. С материальной реальностью у них вроде всё в порядке - на микроуровнях что-то там подглючивает, а на макроуровне всё ОК, если не ошибаюсь.

Философская группа ко мне обычно не ходит, кроме ироничного Владимира - видимо, остальным тут умы не того калибра :)))

А Ожича я просто побаиваюсь - он все время так подчеркнуто, навязчиво и неприятно говорит о нравственных принципах, что хочется немедленно, вот просто ему в пику их нарушить :))

Что же касается реальности, то я в ней как-то очень плохо понимаю, правда. Даже оставив четвертое измерение. Вот для нескольких сот миллионов живущих ныне людей реальна Дева Мария. Ее видели, с ней беседовали. Намедни вот я видела на Кипре икону, которая считается ее ПРИЖИЗНЕННЫМ изображением. Еще для пары миллиардов людей Дева Мария - не живой человек, а некая художественная абстракция, персонаж.  Для остальных ее вообще как бы нет, она не входит в сферу их интересов. И вот все приблизительно то же самое (что я только что сказала про Марию) можно сказать, допустим, про Пушкина. Видели, разговаривали, есть прижизненные изображения, повлиял, помнят... И кто из них бОльшая реальность? А? :))

приблизительно то же самое.........можно сказать, допустим, про Пушкина. Видели, разговаривали, есть прижизненные изображения, повлиял, помнят.

 как раз про это

 Артем Ляхович

 неплохо пишет. Единственный на Снобе.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

 Я у него, кажется, только про Украину что-то читала. На злобу дня. :(

а посмотрите его последнне (?) ессе про реальность, Пушкина, и пр. Совсем не про Украину. Мне очень близко. Можно как раз интересно обсудить. Мне тогда не пришлось, когда он эссе поставил. А темы очень интересные - про восприятие реальности.

Последнее - это длинный-длинный текст с тегами "Россия-Украина-идеология". Про реальность там, кажется, действительно есть :)) Прочитаю, если осилю :))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Битва при Наци-Туци

Там только часть про реальность, кажется, начало. Оно хорошо написано и легко читается :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Если прочтете Наци-Туци и будет желание обсудить,  я - с удовольствием. И Анну пригласим :))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Анна Квиринг

Это у Артёма конкурсный текст, он там просит комментариев по форме, а не по содержанию :)

Реальность (и вообще нечто абсолютное), разумеется, существует. Нужно только аккуратно проводить границы:).

У Артёма (насколько помню) задача скорее в том, чтобы показать относительность того, что принято считать абсолютным. Но если нечто не является абсолютным, это не значит, что абсолютного вообще не бывает.

это не значит, что абсолютного вообще не бывает.

дохнуло платониками :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

(Более точным будет неполиткорректное слово... эх, рука не поднимается... ну, мы поняли :) )

Любой релятивист признаёт некую шкалу ценностей. В любой шкале есть ценности, стоящие так высоко, что их можно считать абсолютными.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Артем Ляхович неплохо пишет. Единственный на Снобе.

Артём, конечно, пишет хорошо, но нельзя сказать, что он единственный.

О свободе выбора трактовки исторических событий очень хорошо пишет Александр Невзоров. Об этом недавно была разборка около Галилея, если помните :)

Если коротко (отвечая Катерине), то верить в то, что не является "правдой" (то есть не было "на самом деле" в прошлом), плохо с точки зрения предсказания того, что может быть в будущем.

Может быть, это в меньшей степени относится к "художественным образам", вроде Девы Марии и Пушкина (из которого, таки да, сделали "художественый образ".

Да. И у Артёма в этом тексте задача - научить различать явления, принадлежащие к "миру №1" (реальности), от явлений, принадлежащих к "миру №2" (миру художественных образов).

То есть, провести границу, о которой я и говорю.

"Реальность нереального" он учит разоблачать. Сейчас это непросто - учитывая разработанные технологии пропаганды.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, мне кажется, это всегда было непросто. Для меня - потому что четкой границы между этими мирами с пограничником, вышкой, собакой и распаханной полосой - просто нет. Противоположность пропаганде для меня не "истинная реальность", а контрпропаганда. Что касается "реальности" в затронутой теме (Украина и пропаганда), то я очень хорошо помню, как Артем (живущий рядом с Майданом) видел ее своими глазами, а потом прибегал к анализу, а Сергей Мурашов доставал ее какими-то своими методами из инета - и эти две реальности категорически не совпадали!  Хотя вроде оба наверное согласятся: пропаганда (русская и украинская) в их собственном анализе участие принимала мнимальное.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

В случае "Артёма, Сергея и Майдана" ситуация немножко не такова, как мы обсуждаем. "Реальность" - просто перечисление фактов. У Артёма и у Сергея могли не совпадать не "реальности", а "интерпретации" (или "представления").

Чтобы не впадать в актуальную политику, проведем историческую аналогию. Например, у нас нынче октябрь 1917 года. "Условный Артём" живёт в Питере, он пишет в тогдашнем аналоге "Сноба": "В сторону Зимнего побежала толпа [пьяных] матросов, в Смольном постоянно толпится не пойми кто, кругом сплошной бардак". "Условный Сергей" работает, скажем, в Москве на телеграфе, по долгу службы читает все новости, и пишет в "Сноб": "Глава большевиков Ленин, который недавно прислан из Германии в пломбированном вагоне, написал обращение к соратникам: говорит, "промедление смерти подобно". Интересно, что он имел в виду? Кажется, Германия не сегодня-завтра согласится начать мирные переговоры". (Если у меня какие-то исторические неточности, прошу на них не фиксироваться :) .)

Как Вам кажется: они пишут о разных "реальностях"? Или всё-таки о разных "представлениях" одной и той же реальности? Оба корреспондента перечисляют действительно имевшие место достоверные факты, но "картинки" получаются разные, - однако сегодня, по прошествии времени, мы знаем, что реальность одна и та же. И, может быть, если бы "условный Артём" и "условный Сергей" постарались выработать общую картину происходящего, то была бы возможность кое-чего избежать. (ну, мне хочется так думать - что усилия понимания могут быть не напрасны...)

Альтернатива пропаганде - именно реальность "как она есть": перечисление реальных фактов, достаточно полное и неангажированное.

Анна, а Вы можете назвать пересекающиеся "реальные факты" (формирующие ту самую реальность)у двух наблюдателей  прямо из Вашего примера?

Так в данном случае и нет пересекающихся фактов. Потому что наши "наблюдатели" не имели возможности согласовывать факты и получить общую достоверную картину реальности. У них тогда не было "Сноба" :)

наши "наблюдатели" не имели возможности согласовывать факты и получить общую достоверную картину реальности

см. здесь

Второй же фактор, что "картина" реальности никогда не может быть полностью "достоверной" реальности. Можно говорить только о степенях достоверности. 

Прилагательное "достоверный" относится к существительному "картина": "достоверная картина", адекватная реальности.

Разумеется, меня не интересует 100% совпадение всех нюансов. (Это Невзоров предполагал, что если наши доблестные физики восстановят "квантовую картину прошлого", то нам станет легче.) Я имею в виду правильное указание ключевых событий.

правильное указание ключевых событий.

"Правильное" (??!!) "указание" (!!!???) "ключевых" (!) событий. Ха!

сегодня, по прошествии времени, мы знаем, что реальность одна и та же

Мы хотим верить, что теоретически существует некая совокупность всех событий того времени, которая и является "реальностью" того времени. Факт же то, что эта "реальность" воспринимающему была недоступна тогда, и продолжает быть недоступной теперь, ДАЖЕ ЕСЛИ УБРАТЬ ИЗ КАРТИНЫ ВСЮ ПРОПАГАНДУ. :))

Алекс, мы ЗНАЕМ реальность прошлого, потому что знаем СЛЕДСТВИЯ. Зная следствия, мы можем установить причины.

На сегодняшний день мы можем работать непосредственно с "причинами" - с настоящим, не дожидаясь его последствий. У нас, как правило, достаточно информации, и достаточно способностей, чтобы предположить развитие событий.

мы ЗНАЕМ реальность прошлого, потому что знаем СЛЕДСТВИЯ. Зная следствия, мы можем установить причины..

ОЙ! Это еще более юморное, чем "Правильное указание ключевых событий"

Кто ж это "мы", которые "знают"? Взять хотя бы крымнаш. Вы знаете последствия, или "они"? Или мы с Вами знаем, но не "они"? Ой, нет! :)))

Алекс, избыток чувства юмора иногда вызывает у окружающих сомнения в ментальном здоровье собеседника :)))

Алекс, "мы" - это Вы и я, если угодно :). Следствия крымнаша - например, санкции, разве это кто-то отрицает? Это все знают, и крымнашисты тоже. Какие "они", о ком Вы? Или Вы вообще думаете, что реальность непостижима? Я слишком слаба в философии, чтобы это правильно назвать :)

избыток чувства юмора иногда вызывает у окружающих сомнения в ментальном здоровье собеседника :)))

ну, не ссорится же! :))) Лучше уж юморнуть, если совсем не согласен :))

Анна, так в том то же и штука, что я практически ничего не знаю про крымнаш. Вы ДУМАЕТЕ, что я знаю, а я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ. Я не знаю потому, что в моем положении за рубежом очень трудно составить удовлетворительную картину, которая встречала бы мои собственные критерии достоверности. Для этого мне нужно часами сидеть в инете и сопоставлять источники, звонить знакомым, смотреть русское телевидение. Для меня такое вложение моего  времени это не реально. Поэтому я принимаю  лишь факт, что Россия нехорошим способом отрезала себе кусок территории, давно принадлежавший Украине, и это все. Все, что я знаю.

Алекс, с крымнашем как раз всё просто: причина - нездоровые геополитические амбиции "того-кого-нельзя-называть", поддержанные (возможно) другими нездоровыми из верхушки армии и (возможно) некоторыми здоровыми, имеющими в Крыму реальные бизнес-планы (это менее вероятно, но возможно).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, я поняла эту мысль ( дочитала до нее :)). Но я как-то не умею разделять миры ( на три части, как наша философская группа или на две, как у Артема). Ведь в той художественной реальности (и Артем об этом упоминает) сплошь и рядом действуют реальные персонажи - Андрей Болконский, но и Наполеон и Кутузов. Да и мы с Вами сейчас обсуждаем мысли не столько реального киевского учителя музыки, сколько "художественного" Артема, представшего нам на страницах сноба (обсуждать далее "за глаза" кажется мне некорректным, сейчас ссылку ему пошлю), будучи при этом сами персонажами в общем-то:))) ( я уже как-то упоминала, что первые годы существования сноба многие сомневались в реальности "Катерины Мурашовой", считая ее плодом коллективного творчества). Так что для меня эти миры не разделяются, он один, у меня именно с представлением о том, что всегда можно легко отличить "реальность" от "нереальности" сложные отношения. Мне эти две сущности видятся континуумом, где реальность стула у моей кровати вроде бы не подлежит сомнению, а вот на границе между Кутузовым и Болконским (Волконским) в романе Толстого уже сам черт ногу сломит (сюда же - мой подкроватный Шмюзель:))

я как-то не умею разделять миры ..................... на две, как у Артема

А как Вам такой подход? Переназавем миры. Из "реального"  в "материальный" или "физический". "Нереальный"  переназавем в "придуманный". Получится, что в одном мире есть, как минимум, два плана, физический - реально существующий и который мы можем отчасти изменять большими физическими усилиями - и "придуманный нами", который легче поддается нашему изменению и недоступен всем другим видам животных.

Когда я прочла эссе Артема, меня как раз поразила мысль. что для боьшого количества населения Андрей Болконский или, скажем Человек-паук, более реальны, чем вполне реальные Путин или Обама или когда-то реальный Наполеон. А происходит это от того, что мало кто знаком с тем, что происходило в голове и душе Наполеона. Можно, конечно, почитать его письма и бумаги, и пр., но вряд-ли это когда-нибудь станет широко популярным. А вот переживания Человека-паука прямо тут, на экране перед нами проходят, во всем богатстве (хе-хе) чувств. И мы этот момент как раз можем пережить группово.

Интересный возврат к Вашим перврначальным идеям, не правда ли? :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мне кажется "реальность" не такое уж и важное понятие для человека. Поэтом вот такие вот разные аберрации. 

Удивительно. Вроде мы должны быть адекватны среде, чтобы выживать. А на самом деле мы эффективнее выживаем, используя "среду культуры". Мы заменяем ею "внешнюю среду" и это получается очень здорово. Заменяя, мы преодолеваем разрыв (болезненный), снижаем непредсказуемость и тревогу.

Мне кажется "реальность" не такое уж и важное понятие для человека.

Хм. А мне оно кажется необыкновенно важным для того, чтобы разобраться и в себе и в окружающем мире. Помню, когда я переехала в Канаду, у меня просто не было многих понятий и навыков. которые были у каждой канадской секретарши или фермера. Например, не было умения различать свое восприятие реальности от реальности, или хотя бы задавать себе вопрос, где мое восприятие неадекватно настолько, что я не могу продуктивно функционировать. Может, конечно, я такая дремучая была только одна, но вряд ли. Мои русские друзья были не лучше, а мои родственники были, например, еще невежественнее  меня в этом вопросе. А через 15 лет мы нанимали к сыну русских нянек, и имели второй акт борьбы с этой проблемой: человек воспринимает что-то совсем не то, как мы это говорим, а потом спорит до посинения, что он понял то, что мы сказали. 

Это только один из примеров пользы рефлексии на тему "реальность".

реально существующий, который мы можем изменять большими физическими усилиями

Алекс, берешь биту и бахаешь кого-нибудь по башке (сугубо материально). Весь придуманный мир (вместе с переживаниями человека-паука), который в этой башке был, моментально изменяется, иногда до неузнаваемости. Не, я все-таки за континуум... ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

берешь биту и бахаешь кого-нибудь по башке

Катерина, битой можно так хард сломать, что никакой серьезный софт никогда на этом харде работать на будет :))

Против контитиума я совсем не возражаю. На одном конце континтума "реальность"  у нас протоны, бозоны, тигры, яблоки, падающие с яблонь, и прочие независимо от нас существующие материальные феномены. На другом конце у нас "иначе реальные", "странно материальные"  феномены, вроде объектов культуры, права, искусства и всякой цивилизации, которые тоже реальны. Эти последние все выдуманы нами, но они стали для нас совершенно реальными, и мы ими постоянно делимся в процессе обучения, общения, и вообще, сообщения.

Странным образом, мы здорово ассоциируемся именно с этим вторым концом континиума. Как-то так, или что-то упустила?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну странно было бы, если бы мы почему-то с протонами ассоциировались или с ряской в пруду :)) метод свободных ассоциаций: Фрейд -кушетка, бобер - плотина, муравей - муравейник, хомо - сапиенс (со всеми вытекающими) :))))

ну не хотите биту, можно помягче - аккуратная нейроинфекция (вирус, вполне материальный, в электронный микроскоп хорошо виден). И куда все человеки-пауки подевались? :(

для меня интересна середина - там где ни фига не разобрать: реально оно, нереально? ;)

для меня интересна середина - там где ни фига не разобрать: реально оно, нереально? ;)

Так мы ж вроде договорились, что все реально, как часть одного Континиума Реальность. Или нет? Нет там четкой границы с нейтральной полосой и овчарками. Там, как цвета в радуге: где грань между синим и зеленым? Нетути. Но синий с зеленым все-таки не спутаешь. :)

берешь биту и бахаешь кого-нибудь по башке

Ох уж эти мне социал-дарвинисты :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

платоники не лучше. А. Цвелик  такое предлагает в каждой дискуссии :))

О! Катерина, мне тут недавно рассказали, что поначалу меня считали коллективным приколом нескольких московских журналистов, человек пять, из которых четверо мужчины! Мне ужасно понравилось!

Добрый день. Ну я-то думаю что все эти миры "есть" совершенно одинаковым способом.

"Быть" - значит быть оцененным, номинированным  как существующий. В этом смысле вообще все существует в пространстве называния. Это значит, что это все "есть" одним и тем же способом.

Другое дело разобраться, оно есть потому, что названо или названо, потому, что обладает к называющему какой-то непреодолимой властью, заставляющей его назвать.

Как-то так, я думаю.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вообще все существует в пространстве называния.

интересно, поразмыслю во время работы.......

"Быть" - значит быть оцененным, номинированным как существующий

подумала, и решила, что что-то здесь не так. Катерине примерно на эту же тему написала следующее :

Алекс Лосетт → Катерина Мурашова 00:33 Сегодня Ссылка

....Против контитиума я совсем не возражаю. На одном конце Континтума Реальность  у нас протоны, бозоны, тигры, яблоки, падающие с яблонь, и прочие независимо от нас существующие материальные феномены. На другом конце у нас "иначе реальные", "странно материальные"  феномены, вроде объектов культуры, права, искусства и всякой цивилизации, которые тоже реальны. Эти последние все выдуманы нами, но они стали для нас совершенно реальными, и мы ими постоянно делимся в процессе обучения, общения, и вообще, сообщения.

Как сказал бы Алексей Цвелик, яблоко может стукнуть по лбу не только человека с его языком, но и зайца или, предположим, носорога. Так что часть континиума Реальность существует явно вне нашего существования и совершенно независимо от языка. (если не доходить до солипсизма и прочих крайностей)

А вот то, что в Континиуме Реальность находится в языке, так это все цивилизационное.

Уважаемая Алекс. Яблоко, ударившее зайца по лбу, оно где? Яблоко, которое вдарит зайца - а оно где? И то и другое существую потому, что о них подумали (номинировали как существующие).

Но есть такие яблоки, о которых невозможно не подумать (по той или иной причине). Вот они и мыслятся как обладающие независимым от нас бытием. Однако они все равно остаются в пространстве языка. И природа их в этом смысле ничем не отличается от природы сновидений.

Какой из этого практический вывод? Очень простой. В ходе рассуждений не нужно забывать, что любое рассматриваемое явление это прежде всего языковое явление, живущее и сущестчующее по законам языка, а уже во вторую очередь имеющее свойство быть независимым от нас

И то и другое существую потому, что о них подумали

нееет...........Ни за что! Я такое уже слышала, но все равно не верю! :))

Яблоко упало на зайца, и лежит рядом с дохлым зайцем. Рядом нет людей, но яблоко упало и убило зайца! О нем можно думать, а можно и не думать. Вот в настоящий момент где-то идут климатические процессы, о которых никто не может подумать, потому что мы про них еще ничего не знаем. Но они идут.

И практические выводы из допущения с которым я не согласна, я принять не готова :)))))))))

 Бог с Вами! Конечно не верьте. Зачем верить в то, что и так есть. 

Наличие мертвого зайца в лесу не имеет значения. Наличие климатических процессов, о которых мы не знаем - тоже не имеет значения. Пока они не появились в пространстве языка. (Например, как фантазия про неизвестные Вам, но такие потенциально грозные климатические  процессы). А потом Вы решаете, имеет ли это языковое явление непреодолимую силу и власть над вами, или это просто сон.

Наличие климатических процессов, о которых мы не знаем - тоже не имеет значения.

Какого такого ".значения"? Языкового или практического? Языкового, конечно, не имеет. А практическое очень даже имеет. Вот например, становится теплее, а я об этом ничего не знаю и не соображаю вовремя прикупить земли на горке. А потом не горке становится дорого и не по карману, и мою хатку на берегу смывает волной поднимающегося уровня океана. Ничего себе не имеет значения!

Дмитрий, Вы исповедуете какую-то другую концессию философии чем та, котрая мне внушает доверие :)))))))))))). Наверное, Вы исповедуете идеализм. И у Вас еще и хотя бы базовое образование имеется. А у меня ничего. Так не честно.:))  Призываю спустится с Олимпа и объяснить невеже на понятном ей языке, но идеализма прошу не продавать! :))))

Да нет же, Алекс! Ну при чем тут идеализм? Это просто здравый смысл. Подумайте о чем-нибудь, чего не знаете. Как только Вы начинаете об этом думать - вы его уже знаете так или иначе. То есть это уже есть. Но быть оно может двумя (условно) способами - так, что Вы его можете забыть, и  так, что Вы его не забудете как бы не старались . Скорее всего под реальностью Вы понимаете вторые , те, от которых не избавиться. Но и те и другие есть потому, что Вы о них думаете. Это никак не умаляет реальность. Просто способ ее бытия в человеческом мире аналогичен, например, способу бытия самой нелепоф фантазии (например). Пока явление не освоено языком, его в человеческом измерении нет.

Никакой зауми. Просто здравый смысл.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Это немного понятнее, за что спасибо! :))))))))

Проведите меня маленькими шажками :)

ОК, согласна, что подумать могу только о том, о чем имею некоторое представление. Если не имею ни малейшего представления, подумать не могу. Например, в 5 лет не могла подумать о протонах и электронах. И вот я, не думая о протонах и электронах, вся из них состою............. Я о них не думаю, но они есть. (Если не постулировать, что я сама себя своей же к 5ти годам забытой мыслью родила к жизни..............).Нет? Где же здесь "Здравый смысл"??

Алекс, а если вообще никто не знает и никогда не узнает о протонах. Какой толк для Вас в их существовании. Вот когда кто-нибудь узнает и Вам скажет - вот тогда Вы и будете париться по этому поводу.

Вот вы не знсете о праокоптслвтпо. Уже правда знаете. Но предположим -не знаете. И никто не знает и не узнает никогда. Оно есть или нет?

Дорогая Алекс, протон и электрон - слова. За ними, за этими словами, совершенно непонятная реальность. Вот как пишет об этом один из основателей квантовой теории :

Гейзенберг: "физик, говоря о событии в мире атомов, нередко довольствуется неточным метафорическим языком и, подобно поэту, стремится с помощью образов и сравнений подтолкнуть ум слушателя в желательном направлении, а не заставить его с помощью однозначной формулировки точно следовать определенному направлению мысли. Речь становится однозначной, только если мы пользуемся искусственным языком математики, корректность которого подтверждается опытом и не вызывает сомнений."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Ладно. Тогда клетка. Это понятная боль-мень реальность, в микроскоп была видна и описана уже к рождению Алекс. Пятилетняя Алекс о клетках не знала. Но при этом ведь состояла из них в реальности? Или нет? Или для себя она еще не состояла (в своем языковом пространстве)( но из чего же тогда? - неужели, если она знала стих Чуковского "из чего только сделаны девочки?" - он входил в ее пятилетнее языковое пространство - она из всего перечисленного там и состояла?;)), а для посвященных уже состояла - вот идет девочка, она состоит из клеток?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, так в этом же и специфика понятия "реальность", которую я пытаюсь подчеркнуть - у этого понятия нет интерсубъективного статуса. В отличие от "внешней среды" заданной так, как задала ее Анна. 

Реальность для того, "кто знает" и для того  "кто не знает" - точно не совпадает.  Состоит ли Алекс из клеток  или нет, это результат конвенции тех кто знает относительно Алекс как внешнего по отрошению к ним объекта. 

Парадоксы возникают, когда мы моделируем наблюдателя всезнайку, который уже знает, из чего например, мы думаем, что состоим. Такой прием обращен в прошлое. Если попробовать тот же прием в отношении будущих событий - ничего путного не выйдет. Мы окажемся один на один с нашей уникальной реальностью и порождаемым этой уникальностью дискомфортом.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

нет интерсубъективного статуса

кажется поняла. У этой Вашей реальности, чего ни хватишься, ничего нет :)))) Так а зачем оно (это понятие) вообще тогда нужно?

а можно я по-другому спрошу? Идет ли в пятилетней девочке, которая сейчас идет по улице под моими окнами, в ее клетках, синтез НАДф? В реальности - идет? Если идет - она жива. Если не идет - увы, она упала и умерла, или уж превратилась в зомби, ходячий труп. Или химический процесс в ее клетках - тоже результат нашей с Вами конвенции?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

У этой Вашей реальности, чего ни хватишься, ничего нет :)))) Так а зачем оно (это понятие) вообще тогда нужно?

Из поста Дмитрия следует, что реальность - понятие бытовое. А умные мужи, которые по 10 лет философскую степень получают, по окончании обучения точно убеждаются, что бытовое понятие ни на что не годно, и перестают им пользоваться. Я в аспирантские годы еще и професскуру философскую знала, они все такие уклончивые были :)) Как начнешь задавать вопросы, так сразу уклоняются :))

Однако, если смотреть на радугу, границу между Жнлтым и оранжевым цветом првести неврзможно, а вот ткнуть в самую середину оранжевого можно, как и в самую гущу желтого. :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Да! Спасибо за радугу! :) Я именно это и имела в виду: по краям континуума можно сомневаться, только играя или выпендриваясь. Эта сосна - реальность для всех, кто придет (прилетит) на эту поляну - человек, зверь, птица, оса.. Человек-паук - выдуманный персонаж, существующий в реальности в виде героя книг, комиксов, фильмов и тд. А самое интересное и загадочное - на границе, конечно :) именно оттуда открывается, быть может, путь по радуге в другую реальность? ;)

А самое интересное и загадочное - на границе, конечно :) именно оттуда открывается, быть может, путь по радуге в другую реальность? ;

хм. интересная мысль.:)

Как начнешь задавать вопросы, так сразу уклоняются

Уклонисты, сталбыть. "У нас уклонистов нет, мы их сажаем"(ц)

дайджест из Дмитрия Волченко. (Ко всем участникам дискуссии) :))

Наличие климатических процессов, о которых мы не знаем - тоже не имеет значения. Пока они не появились в пространстве языка. (Например, как фантазия про неизвестные Вам, но такие потенциально грозные климатические  процессы).

Подумайте о чем-нибудь, чего не знаете. Как только Вы начинаете об этом думать - вы его уже знаете так или иначе. То есть это уже есть.

 и те и другие есть потому, что Вы о них думаете. Пока явление не освоено языком, его в человеческом измерении нет.

Никакой зауми. Просто здравый смысл.

 Относительно той части Континиума Реальность, которая создана цивилизацией, типа права и культуры, возражений нет :)) Но относительно слонов, клеток и протонов - есть. Как в моем теле, так и вне моего тела (на планете, во вселенной) идут процессы, совершенно вне моего языка. Они шли до моего появления на планете, они будут идти после моего исчезновения. Это мой здравый смысл.

У Дмитрия он какой-то другой. Из хода мыслий Дмитрия следует, что мир рождается нашими словами. Я много такого дела слышала на одном семинаре по "саморазвитию". 

мир рождается нашими словами

Я, как грубый социал-дарвинист, по-прежнему настаиваю, что бита и нейро-инфекция могут быть и бессловесными. Персонаж может просто реально :) не успеть их поименовать, а они уже кардинальным образом определят его дальнейшую жизнь (если таковая случится), его дальнейшие отношения с правом, культурой, а также Пушкиным и человеком-пауком. ;)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Катерина, зачем же Вам клеветать на себя. Как мы с Алексенко выяснили, Вы никакой не дарвинист, тем более сами в конце признались, что "во все это не верите". Придумайте для себя какое нибудь оригинальное имя, зачем брать на себя чужие грехи.

Алексей, мне трудно судить о том, что "выяснили обо мне" Вы и А.Алексенко. Помню, что я призналась (соврешенно искренне) в своем безразличии к тому как именно Вы (и кто-то другой) мое мировоззрение обозначите. При отсутствии у меня миссионерских поползновений это действительно значения не имеет. Но уж мне-то самой позвольте называть все так, как мне самой хочется! Я вполне себе разделяю основные постулаты теории Дарвина, я эволюционист и склонна переносить и видеть многие биологические законы в человеческом онтогенезе, филогенезе и повседневном бытовании человеческих популяций. Мне удобно называть это так, как я называю. Что я и делаю и буду делать впредь. Если же в дальнейшем что-то в моих взглядах существенно изменится, я, скорее всего, наименование поменяю.

Просто мне кажется, что называя себя дарвинистом, вы сильно сбиваете с толку других людей. Они приписывают вам взгляды и идеи, которых у вас нет. Поскольку вы публичная фигура, это имеет значение не только для вас.

называя себя дарвинистом, вы сильно сбиваете с толку других людей

А в чем Вы видите "грехи" дарвинистов, Алексей?

Я охотно поддержу Ваш интерес к использованию точных названий и формулировок, гда это возможно. В настоящий момент большинство дискуссий "по существу" на Снобе запутываются:

1. в неточности  определений (посмотреть только, как Дмитрий и я пытаемся выяснить, что же такое "язык".)

2. эмоциональной драме по поводу " Как он(а) смеет не соглашается с моими идеями,  я же такой умн(ый, ая)"

Алекс, про грехи дарвинистов долгий разговор. Но, в любом случае, дарвинизм представляет из себя определенную систему взглядов, где из А следует Б, из Б следует В и т.д. Это не просто о том, что все на свете меняется или про то, что жизнь приспосабливается к обстоятельствам. Или про то, что у человека есть много от низших животных. И  уж никакой ученый не сказал бы, что он на самом деле ни во что не верит, а оторвет кусочек здесь, кусочек там, все перемешает и подаст потребителю эту сборную солянку. 

Если человек не занимается этим профессионально, он/она может называть себя, как хочет. Однако, есть ответственность перед читателями. Вдруг они припишут невинным дарвинистам такие взгляды.

Алексей, и все же я оставляю за собой право именовать свои собственные взгляды так, как я сама считаю нужным. И за Вами признаю аналогичное право, сколько бы я лично (или в компании с кем-то) ни сомневалась в правомерности и последовательности каких-то Ваших высказываний и наименований. Если же я вдруг относительно себя ошибаюсь (это возможно, потому что все могут ошибаться), то "другим людям" придется пережить эту неприятность и остаться "сбитыми с толку". Я в общем-то верю в людей, они как-нибудь разберутся.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

СПАСИБО!

Дмитрий, нас тут трое, а Вы один. Я хочу Вас поблагодарить за участие в дискуссии. Уверена, Катерина и Анна присоединятся :)))))))))))

Мы Вас очень-очень ценим. Я надеюсь, Вы не обижаетесь, что мы немного едкие :)) Большое спасибо.

И мы будем благодарны за продолжение дискуссии. Если Вы стоите на других мировоззренческих постулатах, не меняет нашего к Вам замечательного отношения и нашей благодарности. Вы отличный человек и интересный собеседник. :)))))))))))

Я вас виртуально обнимаю и целую в щеки три раза. :))))))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А Вы один

Погодите, а Михаил? Он вон там внизу песенку запостил:) И еще где-то здесь есть Сергей, я с ним далеко не всегда согласна, но тут с его комментом однозначно согласилась.

ПС и я ведь кстати Артему ссылку послала, но он он почему-то даже на Ваши комплмменты ответить не захотел :(

Я Артему аж три ссылки послала :)). А Сергею одну, но он не захотел углубляться в саму дискуссию, сказал, слишком много слов. Может, я ему несколько комментов пошлю. Михаил, увы, появился и исчез. Надеюсь, еще вернется :)

 я ж говорю, уклончивые :) Или застенчивые :)) Пока один Дмитрий последовательно на вопросы отвечает. За что ему всяческий почет следует !:))

Спасибрюо огромное. Но я никуда не пропал - просто в разъездах. Как освобожусь - все прочитаю и на все отвечу

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Клетки, клеточки, клетусечки :)

"Из чего сделаны девочки и мальчики" это никакой не Чуковский, а совсем даже Маршак:)

И, более того, если я не ошибаюсь, это авторизованный перевод английского стишка.

Ага:

What are little girls  made of, made of? 

What are little girls  made of?

Sugar  and spice, and everything nice,

That's what little girls are made of.

What are little boys  made of, made of?

What are little boys  made of?

Snips and snails , and puppy dog  tails,

That's what little boys  are made of.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Вот к нам пришёл серьёзный философ и наклеил картинок :)))

Ну я понимаю, что у нас детский сад, но не до такой же степени! :)))))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

:) хорошо, мы Вас возьмём к нам в среднюю группу :)

Шмюзеля испугались? :) А мы может мечехвостов боимся - кто о них вообще знает, а вот же - нынешний сноб прямо заполонили, Е.Бабушкин призывает их есть, а А.Цвелик принял их за "подковообразных крабов" и постит вместо котиков :). Короче, древняя реальность грубо постучалась в двери...

хорошо, Маршак. Каюсь, поленилась уточнять - это ведь еще , помнится,  и перевод с английского? :)

но пятилетняя Алекс-то реально состояла из клеток (мембрана, ядро, митохондрии...) или просто так - все в языке, прогулка имени Гейзенберга?;)

Из клетусечек пятилетняя Алекс состояла;) и еще из конфет и пирожных) прямо по Гейзенбергу. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

А бедная Алекс спит и не знает, как её тут по клеточкам разбирают!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна Квиринг Комментарий удален автором

пятилетняя Алекс состояла;) и еще из конфет и пирожных)

Это дефомация личности. Я никогда не состояла из конфет и пирожных! Я их сейчас ем раз в несколько месяцев, а в 5 лет - никогда!

Значит, Вы состояли из своих представлений о конфетах и пирожных (ведь  слова конфета и пирожное были Вам в пять лет наверняка известны! :)))

на эту тему  в одной книге об ужас-ужасах нашей истории есть потрясающий эпизод: дети из детдома для детей "врагов народа" (где-то в Сибири) не помнили, что такое мороженое, но помнили о его существовании. И вот они решили себе его на новый кажется год приготовить. Собрали все сведения, которые у них были и сделали следующее: растолкли черный хлеб с сахаром, добавили воды и кусочки масла, раскатали, поделили на дольки и заморозили за окном. На праздник очень радовались, тайком угостили своим тайным мороженым кого-то симпатичного из персонала и очень удивились, почему она разрыдалась.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Из клетусечек пятилетняя Алекс состояла;)

хоть за это спасибо. :)))))))))В чьем языке я состояла из клетусечек? В мамином и папином? И из чего состоял новорожденный Юлий Цезарь? А Тутанхамон? Из пыли бога Ра?

хорошо, Маршак

Это часть триединого существа Маршак-Микалков-Чуковский. Какая разница, кто из них кто, если реальность - в головах? :) У одного в голове три раздельных писателя, а у другого- триединство. :)

Катерина, что там "лупить вокруг куста", как говорят американцы! Я прямо сейчас правду-матку скажу! :)) )))))))))

Я вполне убеждена, что я состояла из клеток и из протонов еще в утробе моей матери, а не из слов "клетка" и "протон". Слон, как и слоновый зародыш, тоже состоит из клеток и протонов, хоть он никогда об этом не узнает :)) И безо всяких слов-языка, слон вполне себя от меня "разделяет", так что к нему в загон я точно не полезу - затопчет. Даже глупая оса "разделяет": она намедни мужа в лицо укусила, когда он слишком близко на ее строение взглянул.

Дмитрий что-то такое заметает :)), пользуясь своим образованием. У меня в аспирантуре был приятель-сокурсник с магистерской степенью по философии, он тоже заметал, как его не спросишь. :)) Я подозреваю, что это что-то мужское :)))))))) У меня еще в те годы были две женщины-подруги с магистерскими степенями в философии, но я их тогда не спросила :((, а теперь я с ними растерялась :((.

Но я все равно спрошу у Дмитрия! Дмитрий, разъясните нам, пожалуйста, из чего мы состояли в утробе матери,и что нелогичного в наших рассуждениях.?

Насчет слона и загона - категорически поддерживаю, слоны умны и коварны, а поскольку понять что творится в их огромной башке с непривычки затруднительно, лучше не рисковать. :)

насчет заметающих философов. Мне кажется, что среди всех богатств мыслительных операций (как и в мире музыки, красок, вкусов и тд) обычные люди в процессе созревания (или получения образования) выбирают любимое, привлекательное, то что легче дается, чему обучен и тд и ими и пользуются чаще чем всем другим. То есть: я предпочитаю черное и белое в одежде, острую пищу, классическую музыку и операцию синтеза из много в одно. Или - зеленый цвет, все сладенькое, эстраду и сокращать сложные выражения на уроках математики (и скажите мне заодно, чтоб я знала уже, одной фразой: это ваша реальность - есть или нет?)  Так вот у большинства философов эта часть общего механизма нмв несколько перетренирована и потому работает как мышцы у культуристов - выглядит рельефно, но... :))))) Однако и у культуристов есть свои поклонники, согласитесь :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

это ваша реальность - есть или нет?

Такое ощущение, что да :))))) Но может, мы недостаточно поговорили. Вот поговорим еще 10 (100) часов) и выясним, что живем в совершенно противоположных реальностях :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

и у культуристов есть свои поклонники, согласитесь :))

это как раз то, что я пытаюсь понять. Всего-лишь "рельефно" или все же пригодно к употреблению?

Тут весь вопрос в том, что мы понимаем под пригодностью. Кстати, культуристы, хоть и считаются туповатыми, но как будто бы нигде не утверждают, что их мышечный аппарат идеально пригоден к колке дров, воинской схватке, вспашке земли или иной тяжелой практической физической работе. Они как бы не для этого, и этого не отрицают.

Они как бы не для этого, и этого не отрицают.

Мне как-то неудобно было в аспирантские годы  философскую профессуру спросить: Для чего вы вообще пригодны, кроме как по 10 лет студетов морить, писать книги, которые никто не читает, и получать зарплату? :))

Алекс! Ну я прям не знаю! Ну неужели Вы думаете, что философские диспуты, демонстрирующие гипертрофированные мускулы умственной изощренности, меньше украшают человеческую цивилизацию, чем так и эдак поворачивающиеся к удовольствию публики атлеты (оно и возникло, кстати, все практически одновременно, как только у антиков некий прибавочный продукт образовался :))). Я лично считаю, что ничуть не меньше! 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

философские диспуты, демонстрирующие гипертрофированные мускулы умственной изощренности

Где  ж в наше время Вы найдете философские диспуты?  Теннисные матчи, борьба, катание большой группой на вилосипедах по горам Франции, на худой конец, игровые шоу на телевидении. А философских диспутов нету совсем, даже на Снобе. Только попытаешься подиспутировать, "философы" либо сбегают, либо обзываться начинают. :((

Наша культура, в отличие от античной, все-таки сильно письменная. Я ошибаюсь или все члены нашей снобской философской группы написали по философской книге? ;)

А книжка-то есть? :)))) Остальные тут ох как пиарились в свое время, да и сейчас то и дело продолжают. ;)

Так у нас там вообще-то физики, композиторы... :)

Господи, какое счастье, хоть один на всех чукча не писатель!

О-о-о! Этот чукча не просто читатель. Он - БЛАГОДАРНЫЙ читатель.

(Сам себя не похвалишь..)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

членство в Философской Группе заслуживается не книжкой. Надо посещать конференции, пардон, блоги, и регулярно там много писать, что непросто. Сергей Мурашов попробовал, но ему,  кажется, отказали :))

А мне кажется, главное - все-таки язык и ссылки на авторитеты не меньше двух в трех строчках. У Сергея не было шансов, он, если дело не касается украинского вопроса, на обычном человеческом русском языке пишет... :)))

У Сергея не было шансов, он............ на обычном человеческом русском языке пишет.

 думаю, немаловажный фактор. Но тут Дмитрий должен им фору дать. Обучение на философском факультете (во всяком случае, в Канаде) состоит, в основном, из чтения авторитетов. :))

Алекс, по-моему ЛЮБОЕ университетское образование включает в себя много чтения авторитетов в той области, которой ты учишься. Но ведь не все универсанты потом так этими авторитетами со всеми (не имеющими профильного образования) и разговаривают... :)). Я, когда читала лекцию на снобе, забывшись, сказала 1 (одну) фразу на биологическом жаргоне - зал почти целиком захохотал, видимо, все решили, что это такая специальная шутка - для оживляжу. Я, естественно, тут же среагировала и вернулась к человеческому языку. А у наших философов даже улыбнуться в присутствии цитаты из великих - уже приравнивается к провокации... :))) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну видите ли, Катерина. У речи может быть много назначений. Можно говорить, чтобы сообщить информацию о предмете разговора.  А можно говорить,чтоб произвести впечатление. В первом случае желательно говорить попроще, и оратору бывает интересно мнение собеседника, на случай если собеседник что-то существенное внесет в тему. Во втором самое главное - вдохнуть восторга и восхищения, исходящих от публики. Если же глупая публика начинает переводить разговор в сторону от этой цели, то негодование выражается обычно очень прямо. :)

Да как всегда - я попыталась объяснить сущность неотении на примере своих аксолотлей - Асмодея и Аурики :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

А, да, этому я обучена :-)

Я всегда радуюсь, когда слышу - у меня перед газами список знакомых человеческих психологических неотеников прокручивается :-) Мне несколько лет назад насыщение этой концепцией, от Вас услышанной, помогло какие-то конкфикты окончательно отпустить.

Позвольте! Я катался МАЛЕНЬКОЙ группой по Франции. Только я и моя любимая жена. Уже начал писать отчет, чтоб Вы знали!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Где ж в наше время Вы найдете философские диспуты?

Не смотрели вы, Алекс, французское ТВ. Этих диспутов там полным полно. Целые каналы есть. Собираются ученые мужи (за 60) и переливают из пустого в порожнее. Говорят, что после съемок диспутанты переходят в ближайшие бистро, где под бордо в спорах истина так и не рождается! )))))) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

бистро, где под бордо в спорах истина так и не рождается

Она там просто засыпает, уютно свернувшись в салате, который русские называют французским именем "оливье",а весь остальной мир зовет "русским салатом"...:)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Скорее, уютно развалившись в креслах, с какой-нибудь домашней граппой, или гевюрцем. После поедания кок-о-ван или бланкет де во. )))))

"Русский салат" не пиСча для пролетариев умственного труда))) )   

Так я ж разве сказала, что они его едят? Нет, конечно! Они его не едят, ага. В нем истина спит, сладко посапывая... :)

ничего не могу ни возразить, ни поддержать. С детства не любила ни оливье (мама не делала), ни "русский" салат. Для меня истина прячется скорее в хорошем вине... (или граппе).  

... с брошюрой Канта иль Дидро

    усну в бокале я "бордо" ! 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У философов неправильная методика.

Нужно попробовать СНАЧАЛА пойти в бистро, а ПОТОМ - на телевидение. Тогда есть надежда, что всё родится. Ну хоть что-нибудь)))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ну я думаю, что "до" парижские философы принимают какое-нибудь белое бургундское, так сказать, для заправки, и для создания легкого шума в голове, когда мысли текут привольно и медленно перетекают с одного предмета на другой.

А вообще забавно смотреть эти передачи, где громко и с чувством (у французов всегода все с чувством) обсуждаются вопросы мирового масштаба, но никаких решений наболевших вопросов и проблем не дается в принципе.  Это такие интелектуальные междусобойчики. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Это мы тоже умеем! Я когда-то читала типа стенограммы (?) докладов и заседаний мережковского общества (забыла уже как оно называлось :( )... гм... да... Но Вы знаете, что интересно, Кристина? Мне кажется, что все эти люди прямо на чувственном (не интеллектуальном) уровне полагают, что они отнюдь не переливают из пустого в порожнее, а не просто делают важное и нужное дело, а прямо как атланты держат на своих плечах некое небо, которое без их ежедневных усилий просто рухнет. По крайней мере те, которых я видела, и о которых читала, они вот так... и это добавляет пикантности. Допускаю вполне, что французы-философы иные.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Анна Квиринг

прямо как атланты держат на своих плечах некое небо, которое без их ежедневных усилий просто рухнет.

- Ну вот! А мы так неосторожно собираемся свернуть дискуссию! А как же небо?!!!

))))))))

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Дмитрий Волченко

Да, родительской группе неуютно :( Все место занято международными посиделками в Салоне Мурашовой.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Анна, мы же не французские философы элегантного возраста! И у нас тут не спит истина в русском салате. У нас только Шмюзель под кроватью :))))

Все угрозы вселенной у нас разместились в антропном углу (помните, А.Буров писал, а потом меня еще А.Цвелик этим пугал, что если вдруг верен слабый антропный принцип, то вселенная может исчезнуть ну просто в любое мгновение. Одна надежда на Зиждителя).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Анна Квиринг

мы же не французские философы элегантного возраста!

- так, думаете, мы небо не удержим? Но мы же постараемся!

А про Истину в Шмюзеле надо подумать. Он мне сразу понравился, может, это неспроста...

:)))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мне кажется, что все эти люди прямо на чувственном (не интеллектуальном) уровне полагают, что они отнюдь не переливают из пустого в порожнее, а не просто делают важное и нужное дело, а прямо как атлан

А что, наши антроповцы другие?

И пикантности тоже добавляют " умом другого калибра" :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Абсолютно такие же! Но я ж не видела и не слышала французских, про которых Кристина пишет! Вдруг они другие какие-нибудь... :)

Вдруг они другие какие-нибудь... :

они по-французски говорят :)))))))))))))))) и даже не вдруг :)))))))))

Кристина нам поможет :)

Алекс, это запрещенный прием. Вы даже не представляете, как жил, живет и будет жить всегда российский профессор философии (или представляете?)

Вы даже не представляете, как жил, живет и будет жить всегда российский профессор философии

Разъяснение.

Я писала про Канаду. Думаю, США похожи на Канаду :))) Про российских профессоров философии я НИЧЕГО не знаю. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Уважаемая Алекс! Это как раз тот случай, когда "не попробуешь - не поймешь"

1.Спасибо за комплимент (если он сделан в мой адрес -  я не вполне уверен, что вхожу в выборку "большинства философов" :)). 

2. Реальность - есть.

Уважаемая Алекс. Язык - это не просто разделение, а еще и фиксация этого разделения. Способность к самоописанию. Поэтому слон таки да, разделяет, но языком не владеет. И именно поэтому мне не нравится заменять понятие "язык" понятие "знаковая система". Любой язык - знаковая система. Но не любая знаковая система - язык.

А если Вы состоите из чего-то еще, о чем пока никто понятия не имеет? "Состояние" из этого для Вас реальность, или как?

В Ваших рассуждениях нет нарушений логики. Причем у Вас у всех разные точки зрения на "реальность". Я пытаюсь нащупать точку, где дискуссия зашла в тупик. Она зашла в тупик на определении "реальность". Я спросил о нем Анну. Она его дала. На мой взгляд, это определение относилось не к "реальности" , а к "внешней среде". Если эти вещи разделить - половина проблем дискуссии исчезнет сама собой. Параллельно Вы заинтересовались моими взглядами на "реальность" . На мой взгляд, мой вариант носит обобщающий характер, обладающий определенной объяснительной силой. 

Просто не ставьте "универсального знатока" над своим опытом. Он - всегда о прошлом, а значит это фейк. Попробуйте порассуждать о будущем. О том, чего пока нет и о чем никто не знает. И роль языка в его динамической связи с "реальностью" станет Вам вполне очевидна.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Пааазвольте, таварищи! Это кто у нас зашел в тупик? А в тупик у нас зашел товарищ Волченко, когда попытался вписать в "реальность" свою "красоту". Товарищ Волченко, "красота" НЕ принадлежит "реальности"! - именно поэтому никакое определение "реальности" не сможет её "охватить". (а если "охватит", то уже не будет определением "реальности", а будет непонятно чем).

Реальности принадлежит Ваше переживание красоты: да, Вы действительно любуетесь/наслаждаетесь/приходите в восторг и всё что угодно. Это действительно наблюдаемый факт: по Вам это видно невооруженным глазом (не говоря уж о томограммах тов.Курпатова и трубочках тов.Павлова).

Но если именно это Нечто или Некто вызвало у Вас такое переживание, то нет никакой гарантии, что такое же переживание это Нечто или Некто вызовет у другого человека - например, у меня. И даже у Вас это может не вызвать таких переживаний, если Вы, например, посмотрите на это в другом настроении. Поэтому сама "красота" неуловима и субъективна - и "реальности" НЕ принадлежит.

Всё действительно "реальное" моим определением "реальности" охватывается - при условии, что мы трактуем "наблюдение" шире, чем формальная регистрация показаний наших "датчиков" (органов чувств). Напомню: "реально" то, что универсально наблюдаемо (не зависит от наблюдателя).

Вот Вы упрямая, Анна!

В тупик зашли вы все сначала перепутав "социальные группы" (специфический термин социальной философии) с группами вообще, а потом устроив венигрет вокруг "реальности" даже не потрудившись разобраться в терминологии.

Перечитайте дискуссию до моего вмешательства, и честно ответьте себе, что это такое, как не дискуссия трех людей о РАЗНОМ. 

После моего вмешательства лучше тоже не стало, так что  - и я не лучше.

 Но будьте хотя бы справедливы - стало не хуже.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Перечитайте дискуссию до моего вмешательства, и честно ответьте себе, что это такое, как не дискуссия трех людей о РАЗНОМ.

Ну я и Катерина вроде сходимся, разве нет? Анна, когда соглашается, молчит. Она пишет только, когда возражает (это я заметила)

Я Вам, кстати, готовлю длинный ответ по существу. Может занять пару дней - сейчас слишком завалена работой, чтобы собрать мысли в кучку. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Анна, когда соглашается, молчит

- я сейчас просто не успеваю :( у меня сеть ужасно тормозит, я не успеваю даже обновлять страничку, чтобы ответить на комментарий, да ещё ответ не с первого раза уходит :( поэтому я пытаюсь хоть часть направлений охватить.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ждем-с. Только, Алекс, если оно и вправду получится хоть сколько-то длинным, поместите его отдельным постом, ага? Потому что мой старый комп уже сейчас перегрелся и меня на комменты перестал целевым образом выводить - слишком длинная дискуссия. А мне же хочется узнать "наш ответ Чемберлену" :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

поместите его отдельным постом, ага?

А у меня есть мысль отделить все посты о "реальности" от всего другого и от юмора, по возможности, и поставить специальным эссе. Можно у Вас поставить, можно у меня. Хотелось бы попробовать продолжить дискуссию по существу, включив в нее дополнительных участников. Здесь уже сам черт ногу сломит. Сергей Любимов даже и не полез........... :(

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да-да, и у меня комп уже ничего не показывает! А там столько комплиментов Дмитрию Волченко, которые я хочу поддержать, но не могу найти! :(

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Помимо всех прочих, так сказать "верхних" этажей, есть еще такая штука как "ритуал совместного крика у серых гусей" (описано Конрадом Лоренцом) - тоже ведь не последняя вещь в восприятии коммуникации и получения удовлетворения от оной :))

Про "группы" - всё началось с желания Алекс придать хоть какой-нибудь смысл понятию "русские" (в том значении, в котором она привыкла его использовать: как стигматизирующий признак).

Потом была лингвистическая дискуссия в поддержку гипотезы Сепира-Уорфа.

Потом на каком-то этапе у Катерины возник вопрос, а что мы вообще знаем о реальности, чтобы пытаться нечто утверждать...

Я давно предлагаю "сузить" нашего широкого человека... то есть дискуссию. Но нельзя же ставить преграды полёту мысли! :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

всё началось с желания Алекс придать хоть какой-нибудь смысл понятию "русские"

Бедные русские......... и так масса проблем,  тут еще и само понятие смысл потеряло. :))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Анна Квиринг

Выстраивать несуществующее - ещё хуже, дорогая Алекс. :)

Выстраивать несуществующее

Насчет "хуже" - не знаю. Но зато интереснее и ответственности меньше (как человек, лет 15 посещавший время от времени ЛИТО фантастов - заявляю ответственно :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Насколько понимаю, нормальные фантасты не объявляют свои фантазии реальностью. А сколько гадостей УЖЕ сделано именем фантастического "русского мира"?

Анна, как Вы отличаете "нормальных" фантастов от "ненормальных"? Я лично знала почти всех современных российских (включая Б.Стругацкого), но у меня так и не сформировалось никакого критерия ;)

Насчет объявлений фантазий реальностью - о, знали б Вы! Они еще круче философских кружков, ей-богу. Я один раз на Евроконе была в пансионате на Рублевке - вообще спать не могла, они по ночам на газоне у меня под окнами из сакральных соображений накручивали огромную семигранную гайку на что-то ей соответствующее... Круче их ан масс по отклонению от условной нормы только психологи, мне кажется :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

накручивали огромную семигранную гайку на что-то ей соответствующее...

Аааа! вот это правильные ребята! :)))

Да вот так и отличаю. Если правильные семигранные гайки используются в пределах "резервации" - на конвентах, на "играх", на фестивалях реконструкции - значит, с "образом реальности" всё в порядке.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Что Вы, Анна! Почти никто из знакомых мне писателей (их много) по-честноку не соблюдает никаких границ между физической и художественной реальностью (то и дело их теряют), а уж фантасты (создатели миров) в особенности. А знаете, как закончил один из первых эволюционистов - Жан Батист Ламарк? Он сошел с ума, границы биологических видов для него исчезли, весь мир представлялся ему континуумом... :))

Эволюциониста Ламарка жалко :(

Фантасты, думаю, всё-таки где-то "играют на публику" ("публика" в данном случае Вы). Он же не может по-честноку поехать на космодром и улететь на другую планету? - дело не в том, что не может, а в том, что даже не пытается :) значит, не верит на самом-то деле :). Правда, вот у Лукьяненко, например, его выдуманный мир часто вписан в реальные рамки - тут действительно крышей отъехать недолго; но он таки отъехал в совершенно другом направлении :(

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

они не столько теряют границы наверное (все-таки не психи, в отличие от Ламарка), сколько вписывают себя, свою жизнь в придуманную реальность и от этого действуют. И не только фантасты и фантастика (у меня много знакомых которые придумали себя самих в качестве "настоящих писателей")

Анна, кажется это было давно, но я уже просто отвечаю на все неотвеченные комменты, которые попадаются при случайном пролистывании - мой комп окончательно забастовал :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Выстраивать несуществующее - ещё хуже,

ну не знаю, Анна. Американские комиссары никогда б не дали понятию "американец" и "Америка" потерять смысл. Как же ш без нарратива? Если и правда "русские" потеряло всякий смысл, худо дело. :(

Американцы - политическая нация. Объединенная гражданством, гражданскими правами и обязанностями, объединенные своей страной. У жителей России нет гражданских прав - поэтому русские не являются политической нацией. Страна Россия не принадлежит своим жителям: она принадлежит кучке бандитов, находящихся у власти. Причём эти бандиты ещё манипулируют жителями, обманывают их... На этом фоне "отсутствие нарратива" меня не очень беспокоит.

(Это я так "сужаю широкую дискуссию"...)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

протон и электрон - слова. За ними, за этими словами, совершенно непонятная реальность.

ОК, Михаил, с тем что ВЫ сейчас написали, я совершенно согласна. Никто не спорит, что я довольствуюсь неточным метафорическим языком, и что я при этом совершенно не понимаю "реальность" протона или электрона. Это настолько очевидно, и я Вам это бы первая сказала безо всякого Гейзенберга :)))

Однако от этого очень далеко до заявления Дмитрия, что "если вообще никто не знает и никогда не узнает о протонах. Какой толк для Вас в их существовании." "Толк в их существовании" для меня в том, что я существую. :)), знаю ли я об ИХ существовании (после школы), или не знаючи (до школы) . Если  бы они не организовались в определенном порядке, меня бы не было. А Вы как считаете?

Слова "протон" и "электрон" обозначают некоторые (мне мало ясные) понятия, но позволяют мне РАЗЛИЧАТЬ "протон" (маленький и фундаментальный в материи) от "слона" (большой, живой, и не фундаментальный в материи) или от "пришла" (действие, совершенное в прошежшем времени).

Мне кажется, Дмитрий, вы ошибаетесь. Знание не есть какое то дискретное состояние, можно знать что то отчасти. Познание именно и начинается с желания понять непонятное. А реальность это сложнейшее понятие, которое все определяют по разному. Наиболее широким определением было бы, наверное, утверждение, что реально все, что не есть ничто, хотя в этой фразе уже заключено противоречие.

Как там у Гегеля "все действительное разумно, а все разумное действительно".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

ну почему же "плохо", Анна? Сотни религий тысячи лет рассказывали людям, как в прошлом первопредок сбросил с неба первый молоток или бог создал женщину из ребра мужчины (ну не было этого!) Кроме того, у почти всех народов есть легенды о золотом веке или их прошлом невероятном величии и могуществе (легенды об Атлантиде). Тоже ведь не было, скорее всего. Если бы это было однозначно плохо и неадаптивно, наверное не было бы этого, было бы что-нибудь другое?

Если бы это было однозначно плохо и неадаптивно, наверное не было бы этого

- да, может быть, до какого-то момента это было хорошо и адаптивно, помогало сформировать "групповую идентичность" (как пишет Сергей Любимов). Сегодня это архаика - мы, в общем-то, сами видим, как странны и архаичны попытки построить культы по "классическим" древним образцам.

а с какого момента все так разительно изменилось? Как Вам кажется? Я имею в виду чисто на ленте истории. То есть когда и где снимать фильмы о героическом прошлом и ставить монументы великим героям прошлого ( зная, что в реальности любой подвиг - это результат плохой организации чего-то, а кинематографичная картинка, чтобы быть увлекательной для зрителя, никогда к реальности даже не приблизится ) стало неадаптивно?

когда и где снимать фильмы о героическом прошлом и ставить монументы великим героям (...) стало неадаптивно?

- наверно, с тех пор, как война стала считаться злом. То есть, человеческая жизнь стала более высокой ценностью, чем... скажем, территориальные амбиции племени. Сложно сформулировать аккуратно...

 "На ленте истории" - после Второй Мировой войны, пожалуй.

"Великие герои", в общем-то, остались. Только теперь это не тот, кто больше всех убил, а тот, кто больше всех спас.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Погодите, мне кажется, Вы меняете понятия. Мы же говорили не о "войне и мире", а, условно,  о "было - не было". После второй мировой? У нас? Да я Вас умоляю! Не у нас? А у кого? В Европе? А вот Кристина тут не раз рассказывала историю, как ее муж - французский историк - попытался "по правде" описать одно героическое событие из тамошней военной истории, и как общественность на него за это (не фиг развенчивать наших героев!) вызверилась...

Мне кажется, "общественность" ведёт себя неадаптивно, если "вызверяется" на правду. Сам факт существования "французского историка", ставящего правду выше, чем "нас возвышающий обман", утверждает ту тенденцию, о которой я говорю. И "у нас" такие люди есть, вопреки "партии, правительству и народу", ведущим себя неадаптивно. Вся рота не в ногу, один я в ногу - что поделать, именно так :). Народ не всегда прав.

сам факт существования французского историка...утверждает ту тенденцию

а существование русских летописцев и Льва Диакона (10й век) (и те, и тот в общем-то старались придерживаться) - что утверждает?

и те, и тот в общем-то старались придерживаться

- они "старались придерживаться", работая против "групповой идентичности", на развенчание Великих Подвигов? Или просто старались писать правду? Вообще говоря, правда обычно вполне "героическая", её не нужно приукрашивать.

правда обычно вполне "героическая"

Да-а-а-а?!! Ну тогда мы точно с Вами в разных реальностях. И я, по-видимому, в той, где Шмюзель, под кроватью... :)))))

Все упомянутые (включая французского историка) старались писать "просто писать правду", и не стремились специально ничего развенчать. И что из этого следует?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Все упомянутые (включая французского историка) старались писать "просто писать правду", и не стремились специально ничего развенчать.

- но ведь на тот момент УЖЕ существовала "другая правда", не совпадающая с версией "упомянутых"? В случае французского историка, кажется, причина конфликта была в этом.

"правда обычно вполне "героическая"" - я имела в виду, что во всех войнах было много настоящего героизма и настоящих подвигов. Но гораздо труднее разыскать настоящее, чем выдумать "подвиг" на свой вкус.

Да, я, кажется, переходник потеряла :) Разговор был о важности групповых интересов: именно ради группы совершаются индивидуальные подвиги вплоть до самопожертвования. Высшая форма борьбы за интересы своей группы - война против других групп ("чужих").

После ВМВ война признаётся злом: странно, если бы было иначе, человечество ужаснулось жертвам и разрушениям - и даже создало международные организации вроде ООН, которые и должны были заниматься интересами человечества.

Человек уже не просто представитель "своей" группы и борец против "чужих": он  часть человечества. На первое место выходят интересы (и права) каждого отдельного человека, а интересы и права группы соответственно уменьшаются. (представляете, на растленном Западе, говорят, кое-кто готов даже поставить интересы человека выше интересов государства!) В общем, групповая идентичность пошла под плинтус (или под веник) вместе со своими мифами и нарративами (хоть Алекс и говорит, что в Америке они такого не позволят; но в этой ихней Америке и нарратив-то специфический).

Групповая идентичность пошла под плинтус

Анна, хотите, я продекларирую Вашу романтичность? :))) (как в соседней дискуссии Алекс продекларировала мою :))

Войну дркументально признавали злом как минимум со времен Ашоки (помните, что написано на его колонне?) "Махабхарату" я всегда воспринимала как ярчайший антивоенный манифест в истории человечества (жалко, что европейцы, развязавшие две мировые войны, ее не читали). После первой мировой человечество ужаснулось-ужаснулось (есть все документы), что не помешало... На сегодняшний день имеем типичный оруэлловский "скотный двор", даже не под что другое не замаскированный. Вы серьезно думаете, что для группы "США", раз уж Вы их упомянули, член их группы (гражданин США) действительно РАВЕН (психически и действенно) гражданину любой другой страны? Недавно убили французских мужчин-карикатуристов (воинов в общем-то, они сражались своими перьями, как умели). Вы помните реакцию Европы? (Чужие обидели наших) В ЭТОТ ЖЕ ДЕНЬ убили около ТЫСЯЧИ человек в Нигерии - в том числе женщин и детей. Реакция "цивилизованных" стран? Мелким шрифтом на третьей странице (на первой понятно что?): Ужасно, конечно, но не ужас-ужас-ужас, потому что у них вечно все не слава богу и в общем-то сами виноваты. Кто там этих нигерийцев считает... Помните голод в Нигерии во времена Биафры? (ну эти знаменитые фотографии голодающих негритят)  Так это же мы (штаты, европа, СССР) все и устроили, ПОДДЕРЖИВАЯ ее блокаду, соревнуясь в достижении своих ГРУППОВЫХ (у Вас были там индивидуальные интересы, в смерти этих детей? Вот и у меня не было) интересов в Африке. Примеры (после 2й мировой) можно множить до бесконечности.

Скотный двор, где некоторые животные равнее других. Только местами не такой откровенный, как во времена мужественного, но глупо