Открытая беседа Кудрина и Мамута. Репортаж

На площадке Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка» в Москве прошла открытая беседа председателя Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина и председателя Попечительского совета «Стрелки», генерального директора компании Rambler & Co Александра Мамута. Модератор дискуссии — главный редактор проекта Arzamas Филипп Дзядко. «Сноб» ведет прямую трансляцию беседы

Иллюстрация: Corbis/East News
Иллюстрация: Corbis/East News
+T -
Поделиться:

Двор «Стрелки» забит. Филипп Дзядко открывает дискуссию, предлагает спикерам разобраться с понятиями: что такое человеческий капитал и инвестиции в него?

Александр Мамут: Человеческий капитал — способность общества раскрывать индивидуальные способности каждого человека.

Алексей Кудрин: Человеческий капитал, соглашусь с Александром, — утилитарное понятие. Капитал — средство. А мы видим в человеке цель. Поэтому недостаток слова «капитал» над нами довлеет. С другой стороны, это навыки, возможности и компетенции, которыми обладает человек. Он может их наращивать, таким образом увеличивая возможности страны. Это позитивное понятие, означающее, что вложения в это сферу дают результат. Капитал — это ценность. Но не только компетенции и возможность их наращивать, но и среда, в которой живет человек. Капитал сам по себе не растет. Мы говорим: надо вкладываться в человека. А что это значит? Это не только воспитание ребенка, но и обучение взрослого, среда, достоинства человека. В странах, где человеческий капитал успешно наращивают, создают особую среду для людей, а не закрытый анклав. Это свобода обсуждать любые проблемы, и только она откроет новые уникальные возможности.

Я в свое время был вице-мэром Санкт-Петербурга, мне приходилось искать деньги на спорт. Приходили известные кинорежиссеры, я помогал собирать деньги на кино. И так далее. Но тогда я понял, что самая эффективная помощь — вложение в образование. С тех пор я запретил себе вкладываться куда-либо еще, кроме образования.

Александр Мамут: В вещах, которые мы говорим, нет никакого великого открытия. Но вопросы нвестиций в человеческий капитал находятся на периферии интересов общества. Поэтому мы нуждаемся в дискуссии о том, что должно быть главным. И когда будет достигнут консенсус о том, что инвестиции — в человека, а не в социум вообще, мы сможем заниматься инфраструктурой для обеспечения человеческого развития. Нет более важной и благородной задачи, чем производство нового человека, как бы это ни звучало.

Дзядко: Кто вложился в вас и ваш человеческий капитал?

Александр Мамут: Семья и родина. Овладев собой, я начал делать инвестиции в себя сам и с какого-то момента занимаюсь этим самостоятельно.

Алексей Кудрин: Семья и родина — абсолютно справедливо. Все возможности, которые мы имели в советское время, при всех его недостатках, серьезно помогали. Я не петербуржец, как многие считают — я родился в Латвии. Потом переехал в Архангельск. Однажды я летел в Петербург на подготовительные курсы для института. И там записался в 10 библиотек сразу. У меня перед поступлением были стесненные условия для проживания, поэтому мне удобно было заниматься в других местах. Также я приобрел абонементы во многие ленинградские театры. Так, я в какой-то момент стал сам себе учителем.

Все это немного похоже на молебен по либеральной идее.

В зале перешептываются про кризис миграции в Европе. И про ожидание перезагрузки, но недоумевают, откуда ее ждать.

На трибунах Вадим Дымов, Светлана Миронюк, Рубен Варданян, Алексей Поляков, Юлия Шахновская.

Кудрин переходит к тому, что же делать, как жить дальше, и намекает, что вся надежда на образование.

Дзядко: Как популяризировать науку?

Александр Мамут: Речь идет не только о науке, искусстве. Нужно создавать живые места, где люди будут собираться и с интересом приобретать знания. Меняется московская жизнь, она становится гуманной и человекоцентричной: в приоритете становится жизнь конкретного москвича. Для этого проведена большая работа по благоустройству среды и культуры.

Алексей Кудрин: Что мы можем сделать, несмотря на агрессивное телевидение, пропаганду, усилившийся национализм? Воможностей для молодых людей, желающих свободно мыслить, достаточно много. В конце концов, наша страна открытая, интернет открыт. Конечно, сегодня стоит вопрос контроля над ним, но таких возможностей, какая есть сегодня, в советское время не было.

Уйдя с госслужбы, я посчитал своим долгом заниматься образованием. Еще в правительстве я нашел несколько интересных проектов. В том числе меня заинтересовала программа свободных искусств и наук: в течение двух лет человек определяет свои способности и может изменить свой профиль. 70 процентов курсов предлагается посещать по выбору. Каждый студент имеет свой индивидуальный трек в первые годы университета. Я изучал этот опыт в США и Европе. Сейчас этот факультет — факультет свободных искусств и наук — имеет 14 профилей на стыке разных областей. Похожие проекты я сейчас пытаюсь поддержать в разных университетах России. Наши курсы читаются за рубежом, это позволяет не уезжать из страны для достойного обучения.

Когда Собчак был мэром Петербурга, он создал европейский университет Сантк-Петербурга, чтобы предотвратить утечку мозгов. В России должно быть множество интеллектуальных центров, способных генерировать идеи.

Нехило народу на Кудрина пришло

Фото опубликовано @roma_dobrokhotov

Александр Мамут: Алексей Леонидович прекрасный декан, но мне хочется его и его друзей и коллег призвать каждый раз подчеркивать приоритеты. Многие бывали в зарубежных университетах. Многие видели, как выглядит Гарвард, Принстон и Йель. Все они были построены на деньги людей, которые, завершая свою жизнь в большом бизнесе, решили вложиться в университеты.

Именно в этих местах происходит производство хороших, образованных, сильных, конкурентоспособных людей. А какая может быть еще цель?

Алексей Кудрин: В западных странах культ образования — важная ценность. Все родители — участники попечительских советов университетов и школ. Самые богатые люди друг перед другом хвастаются тем, что они — попечители лучших университетов. Те, у кого нет такой возможности, занимаются вложениями в менее известные университеты. Это всеобщая программа поддержки образования. Большинство университетов на Западе действительно существуют на частные пожертвования. Этим мы отличаемся. Но и у нас начинают понимать ценность образования как социального лифта. Одна из моих миссий — создание системы мотивации вложений в образование. Это изменит качество образования, нам перестанут навязывать единые учебники. 

Те, кто не понял, зачем Алексей Кудрин и Александр Мамут собрали столько людей, уходят, но таких не много. Все остальные пытаются понять. Перешли к вопросам.

Вопрос из зала: «Стрелка» — это круто, тут бургеры и дизайнеры, но у нас очень мало людей, которые способны работать на станке ЧПУ. Вот и президент об этом говорил. Что насчет инвестиций в среднее специальное образование?

В зале раздалось несколько хлопков и смешков, но аплодисментов не случилось.

Алексей Кудрин: На это обращают внимание корпорации и компании: они стали поддерживать ПТУ и техникумы, которые дают им специалистов. Я считают, это очень серьезные инвестиции. Надо создавать дополнительные условия для вложений в этом направлении. Ко мне, поскольку я занимаюсь образованием, обращаются люди, которые хотят создать «лучшую» школу. Для этого они используют частные вложения.

Александр Мамут: Мы стали говорить об инвестициях в образование, а начали с инвестиций в человека. Среднеспециальное образование — это тоже важная инвестиция в человеческий капитал. Технологии развиваются таким образом, что на заводе, где раньше работали 5 тысяч человек, теперь работает 500 человек. Но это высококвалифицированные инженеры. Что касается «Стрелки», то урбанистов, профессионалов-градостроителей тоже не хватает.

Алексей Кудрин: Страну делает конкурентноспособной создание инноваций, все в этом соревнуются, сильно зарабатывая: продают айфоны и успешно живут на заработанное. Есть две парадоксальных цифры: Россия как государство вкладывает в науку и инновации больше, чем Япония или Великобритания. Мы вкладываем около 3 процентов ВВП, но почему инноваций меньше? Потому что в других государствах бизнес владывается в разработки в четыре раза больше, чем у нас. Мы находимся на 8–9-м месте по общему объему вложений в научные разработки — 40 миллиардов долларов. В этом соревновании участвуют все. Мы должны обмениваться опытом, но в чем-то должны стать лучшими.

Почему-то наши компании не ощущают своей зависимости от вложения в инновации и науку. Слабая конкуренция, слабые институты, надежда на нефть мешают им. Задача государства — замотивировать предприятия вкладываться в научные разработки.

Дзядко: Должно ли государство участвовать во вложении в человеческий капитал и насколько активно?

Александр Мамут: Вопрос в приоритетах. Хотелось бы в конце концов добиться того, что вложение в человеческий капитал должно быть приоритетным и для государства.

Вопрос из зала: Наша система образования очень иерархична, ограничивает в людях привычку к выбору. Люди не учатся брать ответственность и инициативу. Может, надо менять подход? Кому это по силам?

Алексей Кудрин: Важнейшим качеством человеческого капитала является свобода. Свободная среда и пространство для творчества — важная среда для развития. Система студенческих клубов в университетах США подготавливает людей, способных спорить. У нас таких примеров мало, но у нас боятся быть политически некорректными. Культура дискуссии, критического мышления чрезвычайно мала. Надо уметь оппонировать мнению и искать новые аргументы. Россия должна быть более свободной не только для студентов, но и для школьников. Единые учебники, например, мешают этому, мы делаем шаг назад. На Западе учебники — это дело каждого университета. Есть стандарты, но есть и свобода выбора.

Александр Мамут: Есть ощущение, что к единому учебнику должен прилагаться единый ученик. В области школьного образования — это очень важный период, фундамент — перегероизирована роль учителя и слишком уменьшена роль директора школы. Но они-то и должны распространять лучшие школьные гимназические практики в рамках образовательной сферы. Группа педагогов, директора школ нуждаются в специальной поддержке и укреплении их престижа. Директор — единственный человек, который отвечает за организацию работы коллектива в школе. Нам нужно работать над распространением лучших директорских практик. Лучшие школы подразумевают воспитание и образование в рамках открытых и всеобъемлющих дискуссий.

Дзядко: Теория малых дел или?

Алексей Кудрин: Россия обладает всеми возможностями научиться лучшим практикам. Южная Корея, в свою очередь, достигла модернизационного взрыва и теперь обгоняет Россию по показателям. Страна, мобилизуя политическую волю, способна к таким рывкам. Я признаю, что есть колея, из которой сложно выйти: давление нашего прошлого мы порой недооцениваем. И когда нам кажется, что мы шаг за шагом способны исполнять новые стратегии, мы сталкиваемся с борьбой за власть и другими препятствиями. Помните, большая группа ученых писала стратегию-2020: они ее написали, но она осталась под сукном. Теперь пишут программу 2030. Очень важно, чтобы кто-то — политический или оппозиционный лидер — сформулировал цели и задачи развития. Сегодня все подходы в этом вопросе очень слабы и непроработаны. Но нужна и работоспособная политическая система, которая справится с этими целями.

Александр Мамут: Мне кажется, что ответ лежит в культурологической плоскости. Есть вещи, которые труднее всего поддаются модернизации. Зачастую программы, которые пишутся, несут в себе оттенок правового и экономического фетишизма. Когда начинается их реализация, какая-то неведомая и невидимая сила начинает мешать и возвращать ситуацию в исходное положение. Это константы массовой ментальности. Хочется, чтобы изменения стали чудом, но чуда не было в Южной Корее — это была 30–40-летняя работа.

Алексей Кудрин: Нельзя фетишизировать стратегии и программы — это факт. Должен быть механизм, способный бороться за их реализацию. Образование собстивенно и создает новые модели и идеи, позволяя людям понять, какие новые системы им нужны. Нужно воспитывать в человеке творческий подход, пытливость. В этом смысле все культурные проекты базируются на свободе творчества. Вот почему их нужно холить и лелеять.

Один из проектов, которыми я занимаюсь, рассказывает, как креативная индустрия развивается в России. Наш англоязычный журнал — посещение 1,5 миллиона в год — это контент о лучшем в России. Это один из самых позитивных проектов нашей страны.

а вот устроили бы на стрелке дискуссию о британских термических единицах, тоже было бы интересно. с одной стороны сечин, с другой — богданов, и у каждого своя правда, свой подход.

Posted by Андрей Бабицкий on 8 сентября 2015 г.

Дзядко: Как вы выбираете, во что инвестировать? Какая была ваша первая инвестиция?

Александр Мамут: Я этим занимаюсь, потому что мне это очень нравится. Но я не помню свою первую инвестицию в человеческий капитал. Мне кажется, это и неважно. Не надо сводить инвестиции в человеческий капитал, в образование, это намного более широкая история, это пропаганда гуманизма. Раньше говорили: коммунизм победит. Я говорю: гуманизм победит. Надо вкладываться в человека, а не в социум. Только занимаясь с человеком индивидуально, можно развить все общество. Только ли это образование? Конечно, нет. Это любая деятельность, которая содействует раскрытию именно индивидуальности.

Алексей Кудрин: Один из самых важных проектов — это Комитет гражданских инициатив. Каждый человек должен с чего-то начать, выйти из своей обыденной оболочки. В комитете он может начать с учебы, курсов или собрать единомышленников и спровоцировать инициативу, подвести к активным действиям. Мы вручаем человеку инструмент, знание о том, как создать НКО, например. Без такой активности, без того, чтобы расшевелить, изменения не произойдут. Гражданская активность — одно из качеств современного общества.

Вопрос из зала: Не кажется ли вам, что утверждения «надо любить родину» остались в прошлом веке? Надо любить всю планету, смотреть шире.

Александр Мамут: Любовь такая вещь — ее трудно объяснить. Но когда-то, пытаясь найти ответ на вопрос, что такое любовь, я нашел формулировку: любовь — это обмен поступками. Мои поступки связаны с Москвой, с Россией.

Вопрос из зала: Что нужно сделать в России, чтобы появились реформаторы?

Алексей Кудрин: Свобода, критическое мышление и возможности к инициативам. Но иногда приходит время малых дел. Комитет гражданских инициатив тоже занимается ежедневными маленькими делами, он ставит перед собой задачу заниматься не политикой, а множеством проектов, которые создают необходимую среду.

Вопрос: Японцы считают, что больше пяти лет работать в одном месте нельзя. Вокруг меня очень много взрослых людей, начавших карьеру в 2000-х, которые теперь понимают, что были заняты не тем. Есть ли в России институты для взрослых, которые вдруг решили изменить свой профиль?

Александр Мамут: Что делать взрослому, если он разочаровался? Не думаю, что есть институт, который каким-то образом меняет представление о разочаровании. Я бы посоветовал взрослому человеку присмотреться к окружающим: кто ему нравится, кто является его ролевой моделью? К кому бы он хотел присоединиться, кому предложить свою помощь? Здесь, конечно, речь не о профессиональной переподготовке, а о способности к мобильности, перемене мест и деятельности.

Алексей Кудрин: Важное свойство на Западе — система институтов, которая помогает найти свое место и взрослым в том числе. В любое время своей жизни ты можешь выбрать недельный, месячный или годовой курс для обучения совершенно новым компетенциям. Это важнейшая возможность для современного мира. А еще это объективное требование рынка. Исследования показывают, что в жизни человек по восемь раз меняет свою работу. Часто уходит в деятельность, не связаннную с полученным образованием. Поэтому важно помочь ему обеспечить мобильность.

Вопрос из зала: Назовите по три причины, почему Россия сегодня может считаться величайшей страной в мире.

Александр Мамут: Я готов стараться ответить на вопрос, но не на любой.

Алексей Кудрин: Культурный код, среда и история — наши величайшие достояния. Но в них же зашиты величайшие противоречия. А нашим спасением может стать наша вовлеченность в мир. Мы сегодня живем в глобальном мире, должны перенимать то, что мир создал. Мы стали получать больше и быстрее от всего лучшего, что есть в мире. И это перемешивание даст целым регионам мира возможность быстрее стать успешными и современными. Так сейчас поднимается Африка: да, сложно, да, противоречиво, но развивается. Мы успешны и в силу того, что у нас уже есть, и в силу того, что мы можем приобрести.

Вопрос: Ходорковский долгое время пытался вкладываться в человеческий капитал, потом Зимин, потом фонд Сороса. Теперь одни уехали из России, другие объявлены иностранными агентами. Нам говорили о константах, которые не дают измениться. Вам не кажется, что есть одна константа — Владимир Путин, которая и не дает пройти изменениям?

Александр Мамут: Мы живем в мире, который вырос из тоталитарного прошлого. Я надеюсь, что мы освободимся от этой колеи и ограничений. Но я не хотел бы обсуждать какие-то персоналии.

Вопрос: Можно ли вдохновить человека, который не замотивирован и не заинтересован?

Александр Мамут: У нас нет другого выхода!

Вопрос: Любой инвестор настроен на расширение своего инвестиционного портфеля. Может ли быть инвестиционный капитал такой успешной инвестицией? Как выглядит этот механизм для частного инвестора?

Александр Мамут: Если речь о благотворительном проекте, он должен быть рад, что его копейка работает в том, что ему нравится. Если это коммерческий проект, он должен радоваться финансовому результату. Есть единственный вопрос, который должен стоять перед бизнесом, — это правильный человек, который выберет стратегию и решит все проблемы. Все ищут этого человека. Некоторые люди создают миллиарды из карандаша и бумаги. И надо участвовать в процессе по созданию таких правильных людей.

Алексей Кудрин: Любой частный инвестор может прийти и выбрать себе стартапы и проекты, в которые вложиться. Но успешными становятся не все.

Дзядко: Выводом нашей дискуссии должно быть то, что инвестировать в людей выгоднее, чем в нефть.

А вообще очень смешно слушать Кудрина и Мамута. Они говорят, как люди у которых впереди есть много времени, хотя в зале ...

Posted by Тимур Олевский on 8 сентября 2015 г.

 

Трансляция закончена. Спасибо, что были с нами.