Любовный реверс

На чем держатся семейные отношения

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
+T -
Поделиться:

Женщина пришла молодая, но печальная и какая-то на вид слегка  «опустившая руки». Казалось, если ее спросить о чем-нибудь: «А вот почему вы не…?» — она непременно ответит: «А зачем?»

Ребенка с ней не было.

— Мне даже стыдно немного ваше время занимать, — сказала она. — Я читала, с какими проблемами к вам приходят. А у меня ерунда какая-то, все равно как во время эпидемии к врачу с насморком идти.

— Стоп, — прервала я ее излияния. — Во-первых, никакой особой психологической эпидемии у нас в поликлинике не наблюдается, а во-вторых, если я, допустим, врач, то позвольте мне самой судить о вашем «насморке».

— Да-да, конечно, — торопливо согласилась она.

— Рассказывайте, я вас внимательно слушаю.

Ее история была исполнена строго в духе критического (и даже немного социалистического) реализма и напомнила мне школьные уроки литературы.

Женя (так ее звали) познакомилась со своим будущим мужем на общажной дружеской вечеринке в конце второго курса. Обоим было по девятнадцать лет, и его тоже звали Женей. Это всех веселило — студенты вообще люди не скучные.

— Как же мы будем вас различать? — спросила уже слегка нетрезвая хозяйка вечеринки.

— Разумеется, дама останется со своим собственным именем, — поклонился в сторону Жени будущий муж. — А я согласен называться Геней, сокращенное от «Евгений — гений».

— Быть посему! — радостно завопили собравшиеся.

С того вечера так и осталось: Женя и Геня.

Они стали парой, встречались между лекциями (учились на одном факультете, но на разных отделениях), ходили за ручку. Женя влюбилась и этого не скрывала, сияла, похорошела невероятно (по признанию еще школьных подружек — а это дорогого стоит, ибо в их компании она прежде слыла невзрачной, лишенной какой бы то ни было девической эффектности). Засыпала, думала, почти молилась: боже, какая же я счастливая! Как же мне повезло! Пусть и всем людям тоже повезет! Пусть они узнают такое же счастье! И весь мир от этого наверняка станет краше и дружелюбнее!

Геня приехал в Питер откуда-то с севера, был бесшабашен, не особенно образован, но уверен в себе, добр и обходителен. К Жене относился как к редкой книжке в книжные времена: брал уважительно, хранил бережно, читал медленно, вдумчиво, никуда не торопясь. В походных условиях оборачивал в обложку, чтоб не повредилась.

В конце четвертого курса Геня сделал предложение. Поженились на пятом. Дочка родилась через три месяца после защиты дипломов.

Ей прежде казалось, что уж и некуда еще больше счастливой быть, а вот когда дочка-очаровашка родилась, и рядом муж любимый и любящий… Она даже плакала от счастья… «Геня спрашивает: “Женечка, что с тобой? Кто тебя обидел? Что мне сделать?” — А я и ответить ничего не могу, только бормочу: нет, нет, спасибо, спасибо».

На работе неконфликтный, разумный и обязательный Геня хорошо вписался в коллектив и нравился начальнику. Женины родители помогли внести первый взнос за квартиру. Между рождениями детей Женя еще успела поработать в социальной сфере — правда, не по специальности, но с удовольствием, потому что, если честно, то инженер из нее скорее не получился, чем наоборот, хотя в институте она училась хорошо. Мальчик Арсений родился четыре года назад. Слава богу, тоже чудесный и здоровый.

— Жень, где насморк-то? — взвыла я.

Женщина опустила голову, помолчала. Потом подняла на меня глаза, казавшиеся больше от выступивших на них слез:

— Я на самом деле пришла, чтобы вас спросить. Вот вы давно работаете психологом и живете тоже давно. Скажите, любовь… она может вернуться?

— Вернуться? Это как? — глупо спросила я.

— Ну да, да! Чего тут непонятного! — она затрясла головой, как щенок, который треплет украденный у хозяина носок. Слезы из глаз полетели в разные стороны. — Он совсем-совсем не изменился, понимаете? Все его достоинства при нем. И все недостатки тоже, я их и раньше все знала, ничего нового. Но я его почему-то разлюбила! То, на что раньше я и внимания не обращала, или умилялась, сейчас раздражает. Его спрашивают: «Геня — это сокращенное от “Геннадий”?» — он смеется: «Нет, от “Гений”!» Мне раньше самой было смешно, а теперь я просто зубы от злости стискиваю: какой ты гений, к чертям собачьим, обычный инженер, чьи-то чужие идеи стандартно реализуешь и ни одной звезды с неба не схватишь никогда. Придет с работы, с детьми чуть-чуть повозится — и за компьютер или «Формулу-1» смотреть. Так ведь он и раньше таким был, а я думала и чувствовала: мой, чудесный! Носки он всегда бросал вывернутыми наизнанку, и когда жует, у него за ушами как-то странно щелкает… Вы поняли, да?

— Уши Каренина, хрестоматия для девятого класса, ага, — кивнула я.

— Мне всего тридцать четыре года, впереди еще много лет. Я сейчас как под водой, наверное, это называется отчаянием. Это пройдет? У нас двое детей, он их любит, они любят его. У нас все хорошо, я не встретила никого другого. Но он тоже замечает, конечно, как-то сказал: «Ты не заболела? В тебе как лампочку вывернули». Я детям меньше уделяю внимания, на работе я всегда была выдумщицей, а сейчас делаю проект — и все. Мне как будто воздуху все время не хватает, я столько лет дышала любовью. Я спрашиваю вас: есть ли шанс, что любовь именно к нему, к Гене, моему мужу, отцу моих детей — вернется, бывает ли это вообще? Может быть, я могу что-нибудь для этого сделать? Какой-нибудь тренинг? Аутогенная тренировка? Гипноз? Антидепрессанты? Я сделаю что угодно, и я готова просто ждать, если вы скажете, что это просто этап, кризис, и есть хоть какая-то надежда…

— Ой… — я замолчала, быстро соображая.

Дороги любви неисповедимы? Сто раз видела, слышала и читала вот такие истории: встретились, поженились по любви, потом любовь ушла. Встречала и наоборот: брак по расчету, а потом узнали друг друга, что-то вместе пережили, и вот она, любовь — встречайте и аплодируйте. Она его (он ее) не любила,  а потом оценила и поняла — вовремя, или когда брак уже распался, вдогонку — такое тоже случается. Что еще? Когда-то нравились друг другу, потом расстались, встретились спустя много лет, и вот — вспыхнули прежние чувства, стали жить вместе. Одна любовь ушла, пришла другая, к другому, третий счастливый брак — тоже бывает, во всяком случае, рассказывали неоднократно. Поженились и всю жизнь прожили без всякой любви, во взаимном принятии и уважении, искренне полагают, что прожили хорошо, — такое тоже видела своими глазами.

А вот чтобы любовь ушла, а потом опять вернулась прямо здесь, по месту, без дележа детей, шифоньеров и многолетней разлуки? Бывает? А ведь это, если подумать, очень-очень актуальный вопрос для психолога, работающего в интересах детей. Детям нужна полная семья, это вроде никто не оспаривает. Общество у нас светское, свободное, браки заключаются по взаимному согласию и в большинстве случаев по любви. Отчего распадаются? Из-за измен? Да ничего подобного. Чтобы у человека включился «поисковый рефлекс», там, внутри, уже должно быть что-то не так. А дети?

Вдруг я поняла, что, кажется, нигде никем не озвученное, но в обществе существует мнение, что «любовь назад не ходит». А действительно ли это так? Полюбить снова можно только кого-нибудь другого? Но ни в коем случае не того, с кем столько прожито и пережито?

Я не знаю, правда. Как обычно в таких случаях, обращаюсь к «помощи зала». Мы (я и семья Гени — Жени) ждем ваших мнений.

Комментировать Всего 117 комментариев
Бывает?

Я думаю, бывает. Если изначально - настоящее, то потом вернется. Расстаться на время, переосмыслить, измениться, оказаться в иной среде. Встретиться уже другими.

Здесь возникает вопрос с детьми. Катерина, не всегда детям нужна полная семья. Она может быть полной, но пустой, не дающей радости ни детям, ни родителям.

Расстаться на время

То есть все-таки - сначала разойтись, а уж потом как сложится? "Переждать" (или что-то сделать по месту) не получится?

и еще вопрос (не задала в тексте): Пока не решила расстаться, Геня-то должен знать о проблеме? Вроде ведь его напрямую касается... Или он тут не причем и не надо ему заранее нервы трепать?

Переждать? Нет, только не ждать. Само собой ничего не изменится. Особенно, если нет взаимного понимания проблемы.

Возможно что-то изменить, если только есть стремление меняться у обоих. Я не зря делаю акцент на слове "меняться". Проблемы возникли именно потому, что она уже другая, а он все по-прежнему бросает носки...

И, конечно, исходя из моих размышлений, он должен знать о том, что происходит. В его способности понять и в его желаниии перестроиться  - проявление любви. Как впрочем, и у нее тоже. Если это любовь- то это взаимно. Трудности пополам.

В общем-то я согласна с Вами, Татьяна. Вроде бы всем надо меняться, вместе решать проблему и тогда... Но ведь  этого единства Женя-Геня УЖЕ  нет. Врать бессмысленно и безнравственно, а от правды: ты знаешь, у нас проблема. Я тебя больше не люблю, меня в тебе все раздражает, я сама от этого в отчаянии и мне трудно жить и дышать.... - как-то немного мороз по коже и кажется, что любой нормальный мужик в этой ситуации не станет думать о том, как ему измениться, а скажет: ну что же, тогда я ухожу. И уйдет в смертельной обиде.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Мария Снеговая

Не думаю, что "единство Женя-Геня" вообще существовало. Она же четко сказала: он не изменился, он все такой. Изменилось лишь одно: она освободилась от иллюзии, от морока.

А морок заключался в том, что она исходно увидела не Геню, а того гения, о котором мечтала, и долго глядела на Геню, а видела то, что хотела.

Не было единства, не было любви к Гене, была любовь к тому, кем Геня обещал быть. Поэтому нечего возвращать, но сейчас он может им стать тем, которого она любит до сих пор. Просто догнать свой собственный образ, догнать самого себя, если ему стать таким в будущем.

Женя - его будущее, или, точнее, свидетель его будущего. И это его и только его выбор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

его и только его выбор

Тут видимо вопрос терминологии, Александр. Ниже Алексей называет этот же "морок" влюбленностью, дарованной нам природой для облегчения размножения ;) И поскольку сама Женя в подлинности пережитого ею с Геней счастья ни минуты не сомневается, есть ли резон сомневаться нам с Вами?

Геня не обязан оправдывать все Женины ожидания, но и Женя - отнюдь не функция, потребная единственно для его самореализации, У нее тоже есть выбор, и именно с тем что ЕЙ (а не ему) делать, она ко мне и пришла. Скрывать все от Гени кажется мне неправильным, в этом я с Вами согласилась, но и Женя здесь - вполне себе действующий персонаж.

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Я тебя больше не люблю

Ой нет, Катерина. Так говорят только те, для кого любовь- это только радость, нечто благоуханное, новое, все в фантиках и рюшках. Это не настоящее, это временное и никакие меры не помогут вернуть. Или дальше врать, или разбежаться.

"Любой нормальный" сбежит, Вы правы. А ненормальный в смысле редко встречаемый и по-настоящему любящий, то есть способный понять, останется. Вот и тест на любовь. 

Любовь- не слова, а  поступки. Меня всегда пугали те, кто говорил - я тебя люблю. Слово сразу переставало наполняться смыслом, трепетом, интимностью, тайной, значением.

В приведенной Вами ситуации, ей, прежде, чем принять решение говорить или не говорить, надо представить жизнь без него. Потеряет ли она только раздражение от его брошенных носков, или потеряет нечто большее, что никто другой ей не сможет дать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Останется и что же сделает? Будет ждать и терпеть? Сходит с Женой к семейному психотерапевту, и может быть перестанет бросать носки (или хоть вывертывать их будет)? Или "шагнет за свой предел" (по А.Шевцову)?

Что сделает?

Возможны разные сценарии поведения обоих. Но, какими бы они не были, если есть любовь, а значит желание сделать счастливым( ой) друг друга, то все изменится. Носками, конечно, "разборки" не ограничатся. Это ломка своего рода и не каждый на это способен.

А, если нет любви, не было, или ушла от долгого насилия души, то все бесполезно. Никакой семейный психотерапевт не поможет.Здесь один сценарий - в разные стороны и безвозвратно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Женщина-муза! Ей нужно, чтобы ее избранник постоянно шел за свой предел, она пришла, чтобы вести мужчину по пути гения. А он умудрился включить в ней именно это ожидание...

Вряд ли с этой задачей можно справиться, не поняв его. Сейчас это уже не битва психолога, это битва Гени за гения.

То есть с Вашей точки зрения, Геня должен знать о происходящем до того, как Женя, отчаявшись, решится на развод или расставание, о котором пишет Татьяна выше? Это его напрямую касается и он должен принять участие? Женя-то сейчас винит во всем только себя... А если окажется, что Геню сейчас все устраивает и он не хочет "идти за край", тогда пеняй, Геня, сам на себя? Так?

Думаю, так, Катерина. Вообще-то, это большой подляк - решать судьбу Гени у него за спиной, так сказать, мудрым бабьим советом.

Человек должен иметь возможность сражаться и принимать решения. Женя ему для того и дана, чтобы он однажды усомнился в том, что быть простым и хорошим парнем - так уж однозначно победительно.

Если он не изменится, у нее все равно сохраняется возможность его оставить. Но так они будут сражаться за свое счастье вместе. И одно это может изменить ее отношение к нему.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

я поняла Ваше мнение, Александр, спасибо.

Мне трудно судить, получится ли при таких вводных сражаться "вместе", но Геня несомненный участник и дальнейшее "молчаливо-страдающе-охранительное" поведение Жени действительно вызовет ряд этических вопросов.

Да, Катерина, как профессионал Вы, безусловно, по ходу примете то решение, которое будет вырисовываться. Но пока у Вас просто недостаточно данных для принятия окончательного решения. Не выслушана и не понята вторая сторона любовного узла. Поэтому все наши решения предположительны, покольку вытекают из рассказа лишь одной стороны.

Безусловно, так. Но это довольно частое явление в познании вообще, когда видишь только одну сторону, об остальных можешь только догадываться, а решения о действиях приходится принимать. Но у Жени-то всяко  есть прямая возможность узнать еще одно мнение, мнение ее мужа.

Конечно. Опыт часто лучше, чем разум. Разум может оказаться негибким, хотя  ощущает себя правым. Вы осторожны, и это самое главное в таких болезненных делах.

Главное - не навредить.

разум в таких делах вообще в сторонке курит или на кухне треплется за все правильное и хорошее :)

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Алекс Лосетт, Александр Шевцов

женщина- муза

а вот снаружи (от сноба) подсказали: а если инверсия по полу? Любил ее, любил страстно, до слез и мурашек. Теперь она - жена и мать моих детей. А любовь ушла, и то, что прежде умиляло - вызывает оскомину и раздражение. Здесь что? Она тоже должна того... за свой предел (равноправие у нас или где?) ... Или как?

Катерина, тут я потерял нить Вашего рассуждения. Впрочем, снаружи могут много всего умного подсказать...

Это не мое рассуждение, это Ваше :)) - поскольку женщина-муза, ей нужно... она ведет мужчину по пути гения... и у него выбор, либо за предел, либо...

а если разлюбил - мужчина, а все прочее - по моему тексту? Тут кто кого куда ведет? С Вашей точки зрения?

Мы меняем тему? Я думаю, довольно скоро к Вам придет человек именно с такой задачей, и тогда я охотно выскажусь, Катерина. Пока - устал, прервусь, с Вашего позволения.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Влюбленность проходит - это нормально

Влюбленность проходит, это естественно. Влюбленность и дана нам для того, чтобы легче было создавать союзы, для того, чтобы не отвлекали недостатки друг друга. Природа даровала состояние влюбленности всем животным, включая человека, для того, чтобы помочь процессу размножения. Поэтому влюбленность неизбежно проходит, иногда переходя в другую форму – взаимной привязанности и взаимозависимости. К сожалению, или к счастью, в современном мире женщине стало намного легче выживать с детьми и без партнера – это и есть основная причина разводов. Если бы благосостояние, а то и прямое выживание, зависело бы от крепости брака нашей героини, то по окончанию влюбленности отношения бы плавно перешли в традиционно-семейные – взаимозависимые.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Так вот не перешли. Что ж теперь? Я правильно поняла, что Ваш ответ на вопоос Жени отрицательный: любовь назад не ходит, раз уже пропала так - все, назад не вернется? И ни временная разлука, ни какое-то личностное развитие Гени, о котором пишет выше Александр, тут не поможет?

Человечество на фазе становления перепробовало многие формы браков. Были и групповые браки, когда племя вместе охотилось, занималось собирательством и воспитывало детей. С развитием сельского хозяйства перешли на парные браки, так как реже стали погибать мужчины и легче стало кормить долго-растущих детей и вечно беременную жену. Сейчас мир меняется. Дети растут также долго, даже еще дольше чем раньше, учитывая армии и институты, но в развитых странах стало намного проще женщине выживать одной с детьми и без мужа. В европе разводы уже давно никого не пугают. Как-то помнится в Дании, когда меня представляли коллегам, одна представилась так «Привет, меня зовут Аннет, у меня две дочери и от одного мужа!». Я потом был у них в гостях, ездили на дачу, общались с их друзьями.

К 40 годам очень многие разводятся и живут не парами, а друзьями. Ходят в гости, живут отдельно, читают книги, участвуют в каких-то клубах (от любителей кошек до любителей шнапса), путешествуют, но не связывают себе ежедневным общением и друг другу не надоедают.

В данном конкретном случае я бы героине посоветовал обдумать насколько она и ее благосостояние, эмоциональный комфорт связан с Геней. При том нужно научиться принимать Геню как есть, лучше он не станет, а со временем только хуже, появятся старческие проблемы. Подправить этого Гения под какой-то свой шаблон мечтаний тоже не получится.

В последнее время много общался с пожилыми европейскими парами, и был удивлен, что многие из этих пар свежие. Т.е. с 40 до 50-60 лет прожили отдельно, а уже на пенсии новая любовь и новые отношения. Думаю, что это связано с тем, что в старости проще выживать совместно, чтобы было кому стакан воды подать, вот пары опять и образовываются.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Алекс Лосетт

Алексей, я так понимаю, что эмоциональный комфорт героини в первую очередь связан с пережитым ею ( отнюдь не мгновенным, а длившимся много лет) состоянием счастья - "парности" - "мы вместе, я люблю". Именно его утрата, причины которой она не понимает и вызывает ее теперешнее  состояние. Фактически (социально-экономически) она сможет жить без Гени, а эмоционально она уже сейчас живет "без него"

но Ваше мнение я поняла, спасибо. Женя вполне может надеяться на повторение своих ощущений, но пример европейских старичков подсказывает, что это скорее всего будет не Геня, а кто-то еще.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Александр Шевцов

Да, лучше идти вперед, чем бегать за собственной тенью.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт

А почему тень "собственная"? Вы тоже полагаете, что Женя никогда не любила  реального  Геню, а лишь  свою иллюзию?

да, она видела не Геню, а свою мечту, своего принца в его отражении. Мы не видим мир какой он есть, если бы видели as-is, то ужаснулись бы. Мы видем преломление через призму нашего опыта и воображения. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Через призму

ну разумеется, оно у нас еще и переворачивается как-то в мозгах, видим-то мы вверх ногами :)

Вообще наше представление о рациональности наших действий одна сплошная иллюзия. Рацио дальше от нас чем тени на стене поатоновской пещеры. Вот прямо у нас на снобе на фоне ареста "бога кузи" уже вторую неделю выясняют онтологические корни управления своими курицами у русских колдунов и связь этого с Золотой ветвью и разновидностями йоги :)) Любая кошка на этом фоне - образец рациональности  :)))

Но если такое иллюзорное видение это норма, то почему иллюзии не могут возвращаться? Почему обязательно какой-то чужой старичок со своими старческими дряблыми ушами, а не свой родной Геня - муж и отец детей?

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Алекс Лосетт, Ольга Юрковская

Как я это вижу

Совсем молоденькая девушка влюбилась в однокурсника, нарисовала себе всяких мечтательных картин про избранника. А потом дети, быт, какое-то становление на ноги, времени на самокопание не оставалось. Теперь вот повзрослела, ушла вперед в своем развитии, скорее всего, и стало ей скучно от однообразной перспективы будущей жизни с мужем.

Все же категорично говорить в лоб отцу своих детей: "Больше тебя не люблю, дышать в твоем присутствии сложно!" - я бы на месте Жени не стала. Хотя бы из уважения к прошлому.

Попыталась бы его оторвать от "Формулы - 1" и вытащить туда, где самой интересно. Ясно и недвусмысленно дала бы понять, что в отношениях случилась трещина, и надо что-то делать. Вместе! По-крайней мере, попробовать встряхнуть отношения.

Хотя, на мой взгляд, прогноз плохой. Хуже "ушей Каренина" может быть только бытовое насилие.

Эту реплику поддерживают: Мария Снеговая, Алекс Лосетт

Согласна с Вами, Лариса, так бывает. Но мне кажется это уже тоже какой-то такой бытовой (женский по преимуществу) штамп: ах, она продолжала развиваться, а он, ах, нет, и вот теперь ей с ним...  Очень часто его сейчас используют и не всегда по делу, мне кажется.

Никакого такого специального развития я у Жени (да и она сама у себя) не заметила. Обычная женщина, которая хочет быть счастливой и помнит как оно было (кто не знал, тому ведь и не жаль, сравнить не с чем). Ей было хорошо не где-то, а именно с ним - вот ведь в чем дело...

насчет неговорения в лоб согласна, тоже как-то плохо это вижу...

Под "развитием" я понимаю изменения и желание таких же изменений у близкого человека. Вы же сами пишете, Катерина, что Геня "каким он был, таким он и остался". А Женя довольно зло думает:"какой ты гений, к чертям собачьим, обычный инженер, чьи-то чужие идеи стандартно реализуешь и ни одной звезды с неба не схватишь никогда."

По моему мнению брак невозможен в следующих случаях:

1) Бытовое насилие - пьет, бьет.

2) Когда "уши Каренина" - противен.

3) Скучно с ним!

Про первый пункт - тут и обсуждать нечего. Второй пункт у нас в истории в наличии. Но почему-то мне всегда казалось, что он не первичен: противен человек становится, когда.... и вот это "когда" поддается рационализации. А вот третий пункт нмв интереснее: а разве в удачных браках не бывает периодов, когда людей связывают только общие дела, долги, хозяйство, дети, обязательства, общее пространство, в конце концов?

Бывает, наверное

Когда людей связывают только общие дела... 

Я, к сожалению, имею такую особенность - всё переносить на себя. Да, такое - "долги, хозяйство, дети, обязательства, общее пространство, в конце концов" - бывает!

Однако, если человек тебе хоть как-то интересен, то ты и такой период переживешь, а если нет - то нет!

Совсем молоденькая девушка влюбилась в однокурсника, нарисовала себе всяких мечтательных картин про избранника. А потом дети, быт, какое-то становление на ноги, времени на самокопание не оставалась...

 Теперь вот повзрослела, ушла вперед в своем развитии, скорее всего, и стало ей скучно от однообразной перспективы будущей жизни с мужем.

Катерина, я согласна с Ларисой в определении проблемы. Только мне не кажется, что дело в том, что Женя "развилась". Она как раз не "развилась", она счастливо пребывала в своей иллюзии. Со временем иллюзия поизносилась, уровень гормонов упал, или еще что-то :((, и она "!выпала" из тумана в реальность. где все кажется плоским и бесцветным. Очень хочется назад в радужный туман, но, боюсь. он развеялся. Я думаю, ее нужно учить радоваться, что она поимела годы счастья и учить принимать жизнь такой. какая она есть сейчас, а не пытаться помочь ей найти еще клочек тумана, за который можно ухватиться.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Александр Шевцов, Елена Менде

То есть, кажется, все тут (кроме меня) считают, что это был "туман" "иллюзия" "морок" и т.д....

А вот я думаю, что Женя действительно любила Геню (или уж действительно тогда все мы в этих мороках живем и аминь). Потому что никакой гормональный морок не длится восемь-десять лет, и потому что в своем счастье она желала счастья всем окружающим, и потому что была в нем успешна и чувствовала себя красивой и творческой, и родила от любимого человека двоих детей. Если это не любовь, тогда я уж и не знаю, что такое любовь. То, что длится вечно? Ну, у меня с вечностью всегда были сложные отношения... :)

Алексей точно и довольно красочно описал эти самые европейские поздние пары, которые сейчас бродят по миру, держа в старческих лапках, усыпанных пигментными пятнами, свои "клочки тумана". Отнять?

Я не знаю. Тут уже много вариантов предложили. Уйти "за предел" Гене. Расстаться на время. Бороться за любовь вместе. Вы, насколько я понимаю, предлагаете как-нибудь все-таки "развиться" (принять выход из иллюзии) самой Жене.

С чем согласна, так это с тем, что годы осознанного счастья - огромный капитал. Но, собственно, Женя это понимает и ценит.

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Анна Зарембо

Вы, насколько я понимаю, предлагаете как-нибудь все-таки "развиться" (принять выход из иллюзии) самой Жене.

совершенно верно!

Я кстати, совсем не сомневаюсь, что у нее была "настоящая любовь". Например, когда у меня родился сын, мне больше года хотелось всех любить, со всеми дружить, мира на земле и т.п. Это был окситосин. Совершенно реально был :). Но потом выносился. :( Я охотно верю, что у других в принципе можнт быть больше окситосина, чем у меня, и они бОльшую часть жизни (или всю жизнь) живут в бОльшем мире с окружающими. И это их реальность. Но у Жени-то чувство "выносилось". Потому его Снобовский народ и называет "мороком" и "туманом"

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Не, Алекс, у нас конечно химия ого-го как влияет (помните где-то тут намедни рассуждали про бейсбольную биту и нейроинфекцию :)), но, если не брать радикальностей, мы все-таки не только химия - у нас кроме гуморальной регуляции еще и нервная есть, как-никак :), да еще и все это работает по механизму обратной связи. Окситоцина у нас нет в банке-копилке, он у нас вырабатывается (или не вырабатывается), у многих матерей после рождения ребенка бывает не эйфория с любовью к миру, а послеродовая депрессия (меня вот тут прямо намедни очень-очень просили про нее написать отдельный материал). Не, вот прямо здесь я, социал-дарвинист и вульгарный материалист - за человечность, за те механизмы, которые у нас уже после биологии выработались... :)))

ПС ТО есть, если бы, не дай бог, кто-нибудь из них на десятом году совместной жизни помер (не успело "выноситься"), снобовский народ называл бы произошедшее не "мороком", а большой настоящей любовью? Ну-ну... ;)

если бы, не дай бог, кто-нибудь из них на десятом году совместной жизни помер (не успело "выноситься"), снобовский народ называл бы произошедшее не "мороком", а большой настоящей любовью?

Катерина, все течет, все изменяется. Так или иначе, Женя изменилась, и это нормально. Геня, по Жениным словам, не изменился. Это не очень нормально, чтобы к 35 годам быть таким же, как в 20. Может, ее раздражает его незрелость, инфантильность и юношеский романтизм, которые не пристали взрослому мужчине так, как они пристали юноше?

Я, кстати, не считаю, что развод - это решение. То, что с ними случилось - неизбежно. Можно переходить на супругов №2, если зависим от морока-радужного тумана, а можно нормально жить в новой реальности. Решение, мне кажется, именно в последнем.

Катерина, все течет, все изменяется

Агаааа-а! То есть и вот это ее острое состояние: невозвратимой потери, нехватки воздуха и т.д. тоже вполне может пройти и перейти еще во что-то? Без побега за дряблыми ушами европейского старичка? Привычка или "нормальная жизнь" или еще что-то, вполне выносимое? Так?

А о "неизменности Гени" мы ведь только с ее слов знаем... ;) да и то, в общем-то в позитивном контексте: у него не появилось новых недостатков :) правда и новых достоинств не появилось :( Но тут я и у себя например за последние 20 лет что-то не очень замечаю... :))

тоже вполне может пройти

мне кажется, решение именно в этом. Не нужно разводиться, нужно искать способы достойно жить в нынешней ситуации. Искать отличного семейного психолога. Не делать ничего поспешного, о чем потом пожалеешь. С моей точки зрения, поспешный развод - инфантильное решение. В крайнем случае, всегда можно развестись позже, хорошо поразмыслив и попробовав разобраться с ситуацией иначе. Мне кажется. надо начинать с принятия ситуации. Острая праздничная любовь прошла. Что теперь делать (без истерики, что она прошла)? Принять, что она прошла, и искать другие смыслы. Не торопясь и без драмы.

Почему тогда разлюбила? Ведь с бухты-барахты такое не случается! А "морок" может и десять лет длиться, и даже больше...

Мне кажется, если больше десяти лет - это уже не морок, это какое-то уже вполне себе построенное реальное здание. А вот почему оно начало рушиться - это да, вопрос.

Мне кажется любовь уходит когда люди ничего не могут больше друг другу дать. Ведь жизнь подразумевает постоянное развитие... И она может вернутся если эта возможность делиться ( эмоциями, знаниями, впечатлениями и т.д.) снова появится. Для этого надо разойтись и снова найти себя в отдельности от партнера.

Обидно, если так: ты мне больше ничего не можешь дать (ну, во всяком случае из нужного мне сейчас) и вот - моя любовь ушла... :(

тогда получается как Алексей писал выше: надо идти вперед, не оглядываясь. Мало ли что(кто) там раньше было? Помните бывшего главреда сноба В.Яковлева и его оптимистичные материалы про старость? - после 60ти жизнь только начинается, вы еще успеете стать пожарником и найти новую любовь...;)

Почему обидно? Просто из нашей жизни естейственным путем исчезают друзья, знакомые, и вообще люди с которыми теряются точки соприкосновения, с которыми развитие идет в разные стороны, люди с которыми нечем поделится. А на каком-то этапе они тоже были очень важны и любимы. Так почему с супругами должно быть по-другому? Из-за штампа? 

И мне кажется, что любовь проходит не тогда когда нечего взять, а именно когда нечего дать - когда всё уже отдал и другого не нажил или когда то что у тебя есть не нужно.

Обидно когда люди продолжают жить вместе не счастливо. Потом начинают друг друга ненавидеть за это несчастье. А можно просто вовремя распрощаться, благодарными друг другу за всё что было.

Эту реплику поддерживают: Александра Карт, Александр Шевцов

Почему обидно? Ну потому что я же в детской поликлинике работаю, и вот мне жалко, что двоих совместных детей, которые чертовски нуждаются в счастливых родителях,  и их воспитания, и взросления и всего явно не хватает, чтобы это "дать-взять" как-нибудь сбалансировалось...

Девочке-то еще повезло, она все-таки видела, как это бывает, и вряд ли забудет. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Лариса Гладкова

Вот именно - счастливых родителях, а не проживающих вместе разлюбивших друг друга родителях, так ведь?

Я могу быть не права, но мне кажется, что в таких ситуациях надо разъезжаться. Не разводится и с концами, а именно разъезжаться, чтобы понять, что произошло. Изнутри проблемы проблему не увидишь. Да и человека тоже видишь слишком близко и постоянно - т.е. видишь по частям - вот и уши вылезают. 

А детям всё можно объяснить, и они скорее приобретут чем потеряют.

Разъезжаться, чтобы посмотреть, охолонуть, проверить, уточнить, да, я поняла, с этим практически все согласны (да и я сама частично, наверное). Дьявол, как всегда, в деталях. Детали - вечный квартирный вопрос и два ребенка, один из них девочка-подросток, весьма привязанная к отцу. 

"тебе надо проверить свои чувства ко мне? Мне уйти? На время? А куда? Снять квартиру? Но на это же уйдет треть моей зарплаты. А как же я тогда смогу помогать тебе? А дети? То есть сын уже не будет прибегать ко мне утрам в кровать бороться, а с дочкой мы не будем перед сном, когда она уже в кровати, резаться в компьютерные самолетики?"  

Катерина, всё что Вы перечисляете это такие решаемые мелочи по сравнению с глобальной проблемой которая нависла над семьей. Вас больше устроит сценарий где она живет с этой фрустрацией, он раздражает её всё больше, она начинает срыватся на детях, на нем, сама себя начинает ненавидеть за это и так далее? И всё из-за того что надо перераспределить финансы?

Она может и сама съехать. Дети могут проводить время с родителями одинаково. И потом когда у отца будет время он будет его действительно ПРОВОДИТЬ с детьми, а не просто присутствовать в их жизни. Да и она тоже. Когда родители не счастливы они всё равно слишком заняты своим несчатьем.

По большому счету Вы правы, Татьяна. Если бы мы все всегда умели жить "по большому счету", мир выглядел бы несколько иначе, Вы согласитесь? ;)

При этом я сама вовсе не считаю детали мелочами. Я знаю случай, когда после смерти мужа (с которым ее связывала уже скорее привычка, нежели чем страстная любовь) женщина решила все свои проблемы - финансовые, с детьми, сексуальные, бытовые и т.д. и только одна вещь (мелочь?) заставляла ее неизменно рыдать годами: он не просто дарил ей цветы, но и невероятно искусно и как-то очень созвучно случаю составлял из них букеты к ее приходу (приезду) и ставил их ей на трюмо (был у него такой талант - я сама видела эти букеты и подтверждаю, причем он делал это не только для нее, ему это вообще нравилось). И вот когда она приезжала из командировки или приходила домой в какой-нибудь маленький праздник, а букета там не было... 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Ну почему мелочь? Это то самое прекрасное воспоминание о человеке которого уже нет рядом и которому уже не скажешь как прекрасно было то, что он для неё делал.

А вот если бы он был жив, и они разъехались бы ( а не жили из-за привычки) она бы возможно поняла стоят ли эти букеты всего остального или нет. И возможно на их основе (их отсутствии и возможности) возродились бы чувства. Или наоборот не возродились, но тогда бы она и не рыдала, а просто имела бы светлое воспоминание о прошлых отношениях.

Нет ничего сложного в том, чтобы жить "по большому счету" просто нас этому не учили и не учат :)

Нет ничего сложного в том, чтобы жить "по большому счету" просто нас этому не учили и не учат :)

Наверное, все-таки есть? Иначе учили бы. Может быть, потом? Ну вот как почти всех теперь учат читать, а когда-то ведь только единицы умели. И вот когда всех научат (по большому счету), это будет какой-то другой мир - Полдень, 22 век... :)))

:) Всё что не умеешь сложно. И ходить и говорить и палочками рис есть :)

Тем не менее, Татьяна, поверьте, дети до последнего захотят остаться с папой и мамой!

На мой взгляд, Лариса, это самое опасное и глупое заблуждение на свете. Во первых таким образом в детском мозгу выстраивается модель семьи где нормально не любить друг друга, где муж бесит жену и наоборот, а если всё это еще пытается представится детям в завуалированном причесаном виде, так они ещё и учатся лицемерию.  Или начинаются всякие там экземы и писанья в кровать, потому что никогда не знаешь когда эта бомба взорвется.

И всё зависит от того как формулировать вопрос. Если спросить: Дети, вы хотите чтобы у вас была полная полноценная счастливая семья где мама и папа вместе? 

Конечно они ответят да. И Женя и Геня ответят да - они тоже этого хотят. НО ЭТОГО НЕТ.

Поэтому и вопрос надо формулировать соответственно:

Дети, Вы хотите жить с мамой и папой вместе, но мама будет всё время грустная и раздрожительная, у неё не будет настроения играть с Вами а папа будет всё больше уходить в себя или в формулу 1, а потом они зациклятся на Вас и присосутся к вам всеми фибрами души как к единственному источнику позитива. А вы, дети, будете расти, вам захочется свободы и личной жизни, вот тут-то вам и предъявят жертвенный билет положенной на Ваше воображаемое счастье жизни.

Ну ну. Думаете дети ЭТОГО хотят до последнего?

Дети хотят чтобы у них были счастливые мама и папа и чтобы они их любили и присутствовали в их жизни. А вместе они при этом или нет это совершенно не существенная деталь.

Вот именно из-за детей я бы лично и не разъехалась никогда.

Надеюсь Вам не приходилось и не придется принимать такое решение. Иначе я бы посоветовала его непременно переосмыслить.

Татьяна, мои дети уже очень взрослые. Старшая сама дважды мама. Но даже сейчас они ни в коем случае не хотели бы, чтобы мама с папой жили по разным адресам.

Правда, должна сказать, в нашей совместной жизни не было ни одного из 3-х пунктов, перечисленных мною выше.

А другое, подчас очень сложное, было!

Лариса, я надеюсь Вы счастливы жить со своим мужем и живете по одному адресу вовсе не потому, что взрослым детям так комфортнее и Вас не бесят его уши и то как он представляется в обществе. 

Именно!

Меня не бесят его уши, нет никакого бытового насилия, и, в общем-то, нет жуткой скуки. Мы еще можем друг друга удивить-поразить. 

Но сказать, что отношения за 32 года брака не изменились, не могу!

Вот видите, Ваши отношения (Слава Богу)  никогда не доходили до этой точки, как же Вы можете говорить "Никогда"?

Согласна! Один из моих предыдущих комментариев не корректен. Он противоречит тому, что  я думаю. Я бы никогда не разъехалась с отцом детей, за исключением тех трех случаев, о которых  уже рассказала. К счастью, они меня миновали. Возможно, у Жени с Геней тоже до крайностей  не дошло.

  Обычные бедные наивные люди. Окситоциновый морок уже не вернется. Он так же необратим, как стрела времени. А понять, что это так, и найти время и силы, чтобы найти ему достойную замену или альтернативу - похоже уже ни времени, ни ума не хватит. Только безнадежность ситуации может спасти. Ибо привычка свыше нам дана - замена счастию она (с)  )))

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Ольга Сушкова, Ирина Груздева

Вот я все время сомневаюсь, Сергей, что окситоциновый морок может длиться десять лет. Сдается мне все-таки, что там уже что-то другое уже было задействовано. А потом стало пробуксовывать.

   Думаю, так и есть. Изменения происходят постепенно, просто в ее интерпретации - это ушла любовь. И думаю, под любовью она все же понимает начальную фазу отношений. Но тут очень много чего понамешано, и "мне всего 34" - а иногда и уже, и дети, и сравнение с другими семьями... Т.е. я думаю, что на психику очень сильно давят и социальные иллюзии стандартов счастливой жизни.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

я думаю, что на психику очень сильно давят и социальные иллюзии стандартов счастливой жизни.

Более чем согласна - ко мне чуть не каждую неделю такие приходят: я читала в инете на сайте "беби-фигеби-ру", и вот мне теперь кажется, что я как-то не так люблю своего ребенка...

А если еще Барбару Картленд почитать, молодежные "Сумерки" про любовь с вампирами или модную нынче сагу про "чужестранку"... :)

Но тут-то как раз все-таки образец не "снаружи", а из ее собственного опыта. Но, пожалуй, соглашусь с тем, что скорее всего все действительно уходило постепенно, просто не сразу пришло именно осознание краха того счастья, которым она привыкла обладать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А главное, чтобы хотелось обнять и поцеловать....

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Больше всего меня в первом сообщении автора зацепила фраза "какой ты гений, к чертям собачьим, обычный инженер, чьи-то чужие идеи стандартно реализуешь и ни одной звезды с неба не схватишь никогда". На мой взгляд это говорит о 1) сравнении с другими мужчинами (мужьями подруг, коллегами и пр.) 2) разочаровании на основании такого сравнения. Это от мыслей, а не от сердца. И раздражение чем-то физиологическим и бытовым также вторично.

Мне кажется ощущение любви в этой паре еще возможно, ведь ничего не изменилось, теплота и нежность еще осталась, жить и воспитывать вместе детей можно. Самое сложное – перестать сравнивать мужа с другими, не винить его в собственных профессиональных и личных неудачах. 

Винить - да, согласна. Но Женя ведь ни в чем Геню и не винит. Наоборот, она винит себя, а его все время оправдывает (он не изменился, он ни при чем). А тут в дискуссии не раз вполне резонно упоминали: Геня - полноценный участник происходящего, надо (даже просто этически резонно) его привлечь.

А вот насчет "не сравнивать" - Елена, а разве мы это умеем? Механизм сравнения - один из базовых адаптационных. Мы ведь многие вещи о себе и других узнаем, только сравнивая. Как Вы узнаете, что Вы высокая, привлекательная, и ни фига не способная к игре в шахматы? Как Вы поймете, что он - толстенький, с феноменально густыми волосами и очень быстро и ловко плавает? Только сравнивая его и себя с другими, или получая от них (тоже сравнительную) обратную связь.

Вопрос винит или не винит открытый, как мне кажется. И здесь может быть целый ряд аспектов в зависимости от самооценки самой Жени. Сравнивая себя со своими, например, подругами, в один прекрасный момент можно осознать, что твой муж не стал миллионером, его не показывают по телевизору, и даже не цитирует Интерфакс. Ты, при этом, не ездишь с подружками летом на Лазурный берег и не озаряешь своими нарядами Инстаграм (потому что показать особо и нечего). А у подружки Оли – все эти блага присутствуют, и еще, допустим, она успешная бизнесвумен, или работает в министерстве, или еще много чего (и это все только благодаря ее супругу, естественно). Возникает вопрос – а кто же виноват. А виноват – Геня. Потому что это он, не смог, не потянул, оказался слабаком и вообще неудачником. И вот уже и нет ощущения «родного» и «нежного». И пахнет он уже как-то не так.

Относительно «сравнивать». Простое умозаключение о сходстве и разнице, которое наш мозг проводит за достаточно короткое время (худой-толстый, высокий-низкий), на мой взгляд, нужно отличать от длительного процесса эмоционального сопоставления. Почему-то мы редко сравниваем своих детей (ответственность за личность которых во многом на нас), вынося отрицательное суждение о своих родительских способностях, но рады сравнивать мужей с другими мужчинами, кивая на судьбу.

Почему-то мы редко сравниваем своих детей

О, Елена, что Вы! Очень часто! Я фактически каждый день кому-нибудь объясняю, что 1) та мама на площадке могла и соврать, что ее трехлетний сын уже интересуется интегралами 2) ребенок, который катает паровозик у наших ног, интегралами интересоваться НЕ ДОЛЖЕН из множества соображений 3) если она еще немного почитает инет и послушает других мам, что уже умеют их дети, то у нее разовьется невроз и это непременно отрицательно отразится на ее ребенке... :)

вот комментарий по теме участника проекта Инны Пополитовой (у нее временно нет подписки)

 Мне, наверное, есть что сказать по заявленной теме. А призыв помочь комментариями реальному человеку вообще просто обязывает откликнуться. 

1.Мне всегда не нравились слова в устах молодежи "Я его люблю". На самом деле, это слово одно из самых потасканных и "выдохшихся". И слишком громадный спектр чувств, эмоций и собственных желаний этими словами пытаются люди выразить. И каждый для себя толкует эти слова в своем понимании. Для меня, правом произносить эти слова могут владеть только пары, прожившие свою жизнь вместе многие годы и и говорить это можно в прошедшем времени, оглядываясь назад "Да, я его любила" или "мы действительно любили друг друга. Тогда и сейчас". Поэтому, нельзя однозначно что-то утверждать по одному пересказу истории. Самой женщине надо понять, что она называет словом "любила" и что из этого "любила" сейчас пропало. комментарий

2.То ощущение однозначности выбора, которое возникает у юной девушки при выборе своего спутника, и которое она обозначает для себя словом "люблю"-- в нем может объединяться восхищение своим избранником, гордость за него, любование на фоне всех других прочих, радость взаимности, чувственная привлекательность и различные вариации подобных ощущений. Но, мне кажется, что если этот выбор происходит в относительно зрелом возрасте, то в первую очередь решает все совпадение внутреннего образа-идеала с реальностью. Даже если и осознаются недостатки (носки и пр.), то они не раздражают, так как не кажутся в противоречии с ключевыми качествами, которые у идеала должны быть. Проблема-то в самой женщине? Ее избранник перестал отвечать тому ее мысленному идеалу? Мужчина не изменился, но образ-идеал поменялся. И оказывается, что для счастия необходимо еще что-то. А вот что именно, ответить способна только она сама. комментарий

3.Может же быть и такое, что дело и не в спутнике? А просто в неосознаваемом ощущении обыденности, размеренности и упорядоченности? Скуки, в конце концов. И раздражение в адрес своего спутника, что у него нет этого дискомфорта, что он вписан в эту обыденность и в ней органичен?Может быть ситуацию тогда спасет попытка растормошить и себя и его, найти свое новое и общее эмоциональное пространство? И  тут может быть что угодно-- пойти вместе в клуб бальных танцев, начать путешествовать, купить телескоп и делать семейные выезды по ночам в компании любителей астрономии... В каком-то возрасте у кого-то возникает ( а кого-то и не возникает) ощущение, что все самое яркое и интересное в жизни уже произошло-- была когда юность и свежесть чувств, были всякие глупости, и были общие хлопоты, и рождение детей, и обустраивание гнезда, и та самая влюбленность... Главное, что все уже было! А нового уже ничего не предполагается, остается тянуть дни за днями и так до конца... И очень возможно, что у мужчины рядом созревает похожее разочарование, которое прорвется позже-- кризисом к 40 годам-- а пока подавляется его обязательствами мужа и отца. Тогда женщине останется просто обсудить свое разочарование, спровоцировать общий разговор о следующем этапе, о совместных планах, о том, что еще могло бы случиться в этой их жизни с ними двумя? комментарий 4.У меня получается, что, в любом случае, проблема должна решаться не семейным психологом. Психолог может прежде всего помочь самой женщине помочь осознать свои ожидания и произошедшую с ними трансформацию. Диагноз-то "ушла любовь" пациент поставил сам себе, а мы все исходим из этого диагноза. Мне думается, что надо отмотать ситуацию назад, к словам "исчезла радость и счастье" и искать там. Не спешить фокусировать причину этой безрадостности на спутнике, попытаться проиграть модели, которые вернут яркие эмоциональные ощущения с ним вместе. Словами "больше не люблю" сильно ограничивается круг возможных решений ситуации и вычеркивается этот мужчина из сценариев. Может быть, "любовь не возвращается" повторно, именно потому, что, уже только сказав вслух слово "я его разлюбила", женщина для себя сама озвучивает принятое внутреннее решение строить свою жизнь без "него"? И я не столько развод имею в виду. Можно же  сохранять брак, совместность быта и имущества, но вычеркнуть  мужчину из своего эмоционального круга?

Мне всегда не нравились слова в устах молодежи "Я его люблю". На самом деле, это слово одно из самых потасканных и "выдохшихся"

Эээ... Инна не сможет здесь ответить, но вот все равно хочется спросить: а когда Вы были молоды и эти слова были обращены к Вам вместе с юным сиянием глаз небезразличного Вам человека: я люблю тебя, Инна! - они тоже казались "выдохшимися и потасканными"?

Эту реплику поддерживают: Елена Менде

ответ Инны

Слова-- это всегда только слова. А вот "юное сияние"-то не обманывает, в комплекте и слова принимаются, так как становятся правдой.

А без сияния эти же слова легко превращаются в декларацию намерений. И еще надо разобраться в том, каких именно намерений.

А когда из пары уходит сияние, то тут уже обмен этими словами становится таким ритуалом, знаком того, что "я еще тут и готов выполнять свои обязательства".

А еще стоит упомянуть о том, что у очень значительного числа людей эти слова есть в активном словаре, а вот того места, которым испытывают соответствующие чувства не отросло. Вот нет просто в организме органа, который отвечает за любовь! 

Поэтому в словах про любовь в человеческой практике умещается такой широкий спектр любовей-- от маринованных огурчиков до Родины-- а в межличностных отношениях опять-таки диапазон вариантов начинается от банально формы оплаты интима, манипулирования и страха одиночества. И трактовка тут настолько индивидуальна и субъективна, что может ли быть кто-то вообще уверен, что слыша эти слова, верно осознает смысл, вложенный в них говорящим?

Поэтому-- да. Потасканные и обессмысленные слова. И у меня всегда "зудит" какое-то место, когда я слышу разговоры о любви-- мне каждый раз надо останавливаться и всматриваться в то, о чем же на самом деле идет речь.

Поэтому-- да. Потасканные и обессмысленные слова.

Ответ однозначный. Вариантов не допускает. Что ж, это позиция. Которую я не разделяю: уверена, что при всех несомненных заморочках несовпадения и непонимания без этих слов (именно слов, специально уточняю) наша жизнь была бы весьма  "пуста и безвидна".

Не подумайте, что я холодная и бесчувственная тетка.

Но любовь - не цель, а средство. Кроме любви в жизни есть еще много интересного. Многие вопринимают любовь как неудобство - она диктует свои правила поведения и замутняет разум. Это как раз и на пользу будущему потомству. Когда любовь проходит, то можно, наконец, все оценить трезво и двигаться в том направлении, в котором хочется тебе, а не объекту любви. Но делать это, не обижая детей, которым нужна полная семья.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Евгения, хочу уточнить, правильно ли поняла. Что - на пользу будущему потомству? Замутнение разума у любящих? Или наоборот - его неизбежное последующее прекращение?

Любовь это биохимический сигнал, что этот мужчина годится в отцы будущему потомству. 

А, теперь поняла, спасибо. То есть, все те века, когда браки заключались преимущественно "по сговору", а не по любви (ну и потомство получалось соответственно), были просто перерывом между нашими далекими мохнатыми предками (крепко завязанными в этом вопросе на биохимию) и нами нынешними? ;)

Только у людей браки заключаются иногда по сговору, расчету и другим причинам. У зверей самка выбирает себе того, кто сгодится в отцы потомству. 

Так я именно про это и говорю, Евгения. Много веков люди выбирали "по-человечески" (звери так не могут) и именно из интересов успешного выращивания потомства. И не иногда, а львиная-львиная доля. Браки "по любви" были редкостью в большинстве боль-мень развитых обществ. А теперь мы, получается, опять вернулись к "зверинскому" способу и определяем "годного" биохимией? А что тогда, кстати, любовь со стороны мужчины (ведь бывает же!)? - эта самка годится мне как мать моих детей? Так?

ПС Кстати, у группы высших приматов (больших обезьян) обычно не самка выбирает самца для спаривания, а наоборот.

Я читала, что у млекопитающих выбор самца - это только видимость.  Самка подает сигнал одному, иногда двум-трем самцам, и отогда они начинают драться за нее, и она достается победителю.  

Что касается людей, то женщина подает сигнал - долгим взглядом, улыбкой.   И мужчина ловит сигнал и подходит. Но некоторые не ловят. Им надо прямо сказать :)

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Евгения, и у млекопитов есть много вариантов. Вы ж понимаете - есть социальные виды, есть где пара воспитывает детенышей, есть где только самка... У крупных обезьян, живущих социальными группами (собакоголовые) почти любая самка практически в любой момент готова подмигивать и улыбаться главному иерарху, а также поискать у него крупных и вкусных блох :)) Но они (иерархи) обычно в этой сфере довольно ленивы (у них очень много сил уходит на иерархические схватки) и часто уступают улыбашку-очаровашку более низкоранговым самцам :)

Еслу вернуться к теме людей, то есть женщины, для которых благополучие детей -это самое важное в жизни. Остальное-ерунда. А есть такие, которым нужна любовь, страсть, а все остальное отходит на другой план. 

А у одной и той же женщины может быть несколько разных этапов? Ну в юности страсть, потом лет так двадцать пять - дети, а потом она вдруг, допустим, решила стать художником или писателем и с наслаждением предалась графоманству? :)

Почему нет? Интересно, что одни могут творить только в состоянии влюбленности, а других любовь ''выключает'' творчество. Если творчество для них важнее, они избегают влюбленности.

они избегают влюбленности

Евгения, а влюбленности что, всегда можно сознательно избежать? Особенно в молодости? Мне кажется, это все-таки достаточно на биохимию завязано, чтобы сознательная установка была одна, а на деле получалось другое (в романах такое то и дело описывают :))

Не думаю, что можно. Чтобы чего-то избегать, надо сначала это узнать и изучить его воздействие на свою жизнь и приоритеты.  В зрелые годы тоже не очень-то можно избежать этого. . Она же ''нечаянно нагрянет''. Можно избегать объект любви и чувство утихнет. Если сделать такой выбор, конечно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

С возрастом проще. Соответствующей случаю биохимии меньше (просто количественно :)), а головы (опыта) - больше. Там уже можно что-то реально решать. 

Эту реплику поддерживают: Евгения Кобыляцкая

Да и от темперамента зависит. 

Конечно, может. Очень часто так бывает. И мне кажется, это очень по-вашему, по биологически )) Для того, чтобы выполнить материнскую функцию, один период, а для того чтобы реализовать в себе что-то творческое и делать карьеру - другой. Иногда они совпадают, а иногда - нет.

Так и с семьей и с любовью бывает. Вообще, у меня давно есть мысль, что мы слишком долго живем для одной любви. По крайней мере, так случается. Я это нередко вижу.

Эту реплику поддерживают: Евгения Кобыляцкая

мы слишком долго живем для одной любви

Анна, простите, опять хочу уточнить, чтобы быть уверенной, что правильно поняла :) Речь о том, что КРОМЕ любви и еще много всякого стоящего в жизни - творчество там, путешествия и т.д.? Или о том, что не надо зацикливаться на ОДНОЙ (единственной) любви, вслед за ней вполне может прийти другая любовь, третья?

Кроме любви, конечно, в жизни много разного прекрасного, но в данной фразе я имела в виду, что так бывает, что любовь заканчивается. И да, она вовсе не единственная. Может быть, и вторая и третья...

Это я не только по клиентскому опыту знаю.

Я уже который день кручу в голове описанную вами ситуацию и примеряю ее к разным случаям из жизни и из практики и мне тут пришло в голову, что формулировка неверная.

Любовь не возвращается. Нельзя вернуть то, что происходило в твоем организме и голове там и тогда, ты же тоже изменился. Но можно снова совсем иначе полюбить того же человека. Так бывает. Я видела.

еще одно мнение от участника проекта, у которого сейчас нет подписки на сноб

...Как-то очень стало жалко эту женщину, которая, боюсь, наслушавшись Снобовских советов, бросится искать счастья и разрушит жизнь и свою и своих близких.

Поэтому решилась высказать свое понимание ситуации на основе своего жизненного опыта и православного понимания действительности.

Я не претендую на какое-то очень хорошее знание богословия, поэтому буду писать так, как я это понимаю.По моему глубокому убеждению, любовь, если она была ( а я вместе с Вами думаю, что это была именно любовь, никакая страсть и морок не продержится 9 лет) никогда не проходит. Она может спрятаться, может не чувствоваться, но в сердце она все равно живет. Ее можно заглушить обидами, ревностью, злостью, раздражением, усталостью наконец, но под этой накипью, она все равно остается. И если человек не поверит этим наносным чувствам, а будет верить в любовь, даже, может быть, и не ощущая ее в этот момент, но продолжая делать дела любви - а это забота, нежность, внимание, то она вернется, и более того вернется уже на другом более глубоком уровне. Почти все семьи проходят через такое испытание, но очень мало кто в наше время может отнестись к этому именно как к испытанию и проверке своих чувств, а не как к причине срочно все бросить и искать что-то новое.

Я читала где-то, на Правмире кажется, как одна многодетная мама писала, что у нее года четыре было такое же состояние как описанно Вами, а потом любовь вернулась еще сильнее.

Мы с мужем женаты уж более 35 лет, и надо сказать, что в нашей семейной жизни чего только не было, и не раз было и желание и, казалось, везкие причины все бросить и уйти. И описанное Вами состояние тоже было довольно долго. Честно говоря, меня в таких ситуациях удерживало только одно, воспоминания о том, как было плохо мне после ухода папы, и мне не хотелось, чтобы  мои дети были в такой ситуации. Не знаю, был ли это правильный выбор, поскольку наши метания, для детей может были и не легче) но сейчас я рада, что хватило терпения. И все это проходит и разметывается, как сухие листья, а то что в глубине остается.Помогало еще вспоминать какие-то прошлые моменты ощущения сильной любви, и я думала, что это не мог же быть обман.  

Так же, например, происходит с человеком только приходящим в церковь. Сначала Господь дает ему любовь, радость и силы, и все кажется прекрасным, человек начинает ходить на все службы, читать молитвы и тд, и все это не составляет труда, и в сердце любовь и радость, а потом благодать отступает, и все тоже самое начинает требовать уже труда и приложения собственных усилий, и часто в сердце появляется нечувствие и окаменение. Как если маленький ребенок вначале учится ходить за руку, а потом его потихоньку отпускают и ему надо уже самому идти. И в православном учении считается, что такие самостоятельные шаги, когда ты прикладываешь усилия, а результата не видишь, и в сердце ничего не отзывается, это как проверка нашего произволения, нашей верности. И потом благодать возващается еще в большей мере. Это почти обязательный сценарий в духовной жизни и об этом пишут многие православные святые и просто священники.

А из практических действий, мне кажется, хорошо бы найти какое-то дело, которое вернет радость жизни, пусть и без мужа. Не уходить, но поехать одной или с детьми в путешествие, начать рисовать, танцевать, и тд. Найти эту радость в себе, независимо от чувства к мужу, и тогда эта радость и на него начнет распространяться потом. А может и наоборот с ним вдвоем куда-нибудь поехать. Но я бы начала с себя).И не надо ему говорить, что не любишь. Чтобы и у него не оборвалась бы эта связывающая их веревочка. А там уж будет видно. Может и наоборот получится, как у другой женщины, которая приходила к Вам с тем что влюбилась в бабника.

А еще у апостола Павла есть в 1ом послании к Коринфянам про любовь - ..любовь никогда не перестает...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"...любовь никогда не перестает..."

Это оказалось самое близкое для меня мнение из всех высказанных здесь, в этой дискуссии. Потому что оно - теплое.

И не напоминайте мне о моем атеизме. Есть боги или их нет - этого никто не знает наверняка. Но мы-то точно есть! И мы - люди, а не только "форма существования белковых тел".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

И не напоминайте мне о моем атеизме.

Сейчас Философской группе ссылку пошлю :)))))))))))))

Не нааадо (жалобно). Я и так уже второй день пытаюсь собрать в кучку свои предельно ленивые мозги, чтобы по делу ответить умному и образованному Андрею Курпатову. :)))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я и так уже второй день пытаюсь собрать в кучку свои предельно ленивые мозги, чтобы по делу ответить умному и образованному Андрею Курпатову.

Ха-ха. Я тоже! Я как раз хотела ему написать насчет "ленивых мозгов". Мысли есть, а времени нет :(((((((((( Ленивые мозги не только потребляют много энергии, они еще спать хотят :) Правда. кажется, у Андрея они спять не хотят

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Если будете писать, скажите, что у Катерины Мурашовой - те же проблемы. Вдвоем не так страшно признаваться, что вазу разбили, а математику не сделали :)))

Но в этой части своего поста (про лень думать о Сократе :))) Андрей прав однозначно! :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сразу скажу - ответа у меня нет

Ко мне нередко приходят женщины и мужчины, у которых "любовь прошла". И каждый раз это разная история. Кстати, любовь иногда делает реверс, и у меня такие случаи бывали, хотя гораздо реже, чем прошедшие точку невозврата.

Мы каждый раз разбираемся, что же такое любовь а уж сколько я литературы на эту тему перерыла и теорий находила...

Ближе всего мне оказались работы Сью Джонсон, которая построила Эмоционально Фокусированной Терапии (терапии пар) на теории привязанности Дж. Боулби. Я не буду тут пересказывать всю теорию, просто приведу в комментариях ниже пару цитат. На русском я нашла их только в статьях Ольги Писарук. Не знаю, переведены ли книги Джонсон, но "Hold me Tight" (Держи меня крепко) очень стоит того, чтобы ее прочитать.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

…Хорошо это или плохо, но в 21 веке любовные отношения стали центральными эмоциональными отношениями в жизни большинства людей.

Одна из причин – это то, что мы живём во всё большей социальной изоляции.Такие авторы, как, например, Роберт Патнэм в своей книге “Боулинг в одиночестве”, указывают, что мы испытываем угрожающую потерю “социального капитала” (доброго соседства, чувства близости с окружающими тебя людьми, взаимной симпатии, социального взаимодействия между группами людей или семьями, готовности прийти соседу на помощь, желания участвовать в собраниях и обсуждениях общественно важных дел). Большинство из нас больше не живёт в больших семьях, в общине готовых прийти на помощь друг другу людей, и с друзьями детства под рукой. Мы работаем всё дольше и дольше, тратим на дорогу всё больше и больше времени, и имеем всё меньше возможностей развивать близкие  взаимоотношения.

У большинства пар, которые обращаются ко мне за помощью, “община” состоит из двух человек. В 2006 году в опросе Национальной научной организации (National Science Foundation) большинство опрашиваемых отмечает, что количество близких людей, кому они могли бы доверять, падает, и всё большее количество опрашиваемых признаётся, что у них нет вообще никого, кому они могли бы довериться. Как выразился ирландский поэт Джон О’Донохью: «Огромное свинцовое одиночество опускается на людей, как леденящая зима.»

Как следствие, сегодня мы ожидаем от наших возлюбленных эмоционального контакта и чувства принадлежности, которое моя бабушка получала от всей деревни. Это усугубляется прославлением романтической любви в популярной культуре. Кино пропитано образами любовных отношений, как единственных достойных внимания, а газеты, журналы и телевидение постоянно соообщают о бесконечном поиске любви среди актёров и других знаменитостей. Неудивительно, что в опросах в США и Канаде люди отмечают удовлетворительные любовные отношения как свою цель номер один, опережающую финансовый успех или успешную карьеру.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Оксана Кропачева

"В 2006 году в опросе Национальной научной организации (National Science Foundation) большинство опрашиваемых отмечает, что количество близких людей, кому они могли бы доверять, падает,"

Анна, можете пояснить?  В каком смысле падает? Были такие же опросы сорок лет назад? Или этот человек в детстве доверял четырем людям, в юности двоим, а теперь - только одному?

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Насколько я помню из исследований, падает не у конкретного опрашиваемого в динамике, а у среднего человека. 

Допустим, 40 лет назад средний человек включал в ближний круг тех, кому он доверяет 15 человек, а сегодняшний "средний" включает в этот круг троих.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Александр Шевцов

Ага, поняла, то есть похожие по дизайну исследования просто проводятся регулярно в одной и той же популяции в течение многих лет. Спасибо.

Анна, прекрасный комментарий! Спасибо.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

«За безудержными претензиями и безнадёжным защитным поведением своих клиентов я вдруг увидела совершенную логику. Я поняла, что им нужно, я поняла, почему ЭФТ преображает отношения. Романтическая любовь сама по себе –  это не что иное, как поиск привязанности и эмоциональной близости, реализация нашей врождённой потребности в зависимости от любимого человека, который может предоставить надёжную эмоциональную связь и успокоение.

…Как только я посмотрела на семейные отношения через призму привязанности, я гораздо чётче увидела трагедию, переживаемую парами в дистрессе. Я поняла, что нас сбивают с толку заложенные в нас эволюцией базовые эмоции, которые являются частью программы выживания. Игнорирование этих эмоций невозможно без того, чтобы не вывести нас из равновесия.

…Большинство моих коллег были со мной не согласны. Во-первых, они считали, что взрослый человек должен контролировать свои эмоции, потому что слишком много эмоций  является основной проблемой большинства браков. Эмоциональность надо подавлять, а не прислушиваться к ней или, тем более, потакать. Но ещё важнее то, спорили они, что психологически здоровый индивидуум самодостаточен. Только люди, не способные существовать самостоятельно, нуждаются в других и в зависимости от других. У нас есть определения для таких людей, мы называем их созависимыми, а то, что происходит с ними в отношениях – слиянием, растворением. Другими словами,  это неправильные люди. Супруги, слишком зависящие друг от друга, способствуют разрушению брака!

…Забудьте о том, чтобы учиться правильно спорить, анализировать ваше раннее детство, делать широкие романтические жесты или экспериментировать с новыми позами в постели. Вместо этого, признайте и  примите, что вы эмоционально привязаны к своему партнёру и зависите от него во многом также, как ребёнок зависит от родителя, надеясь на его заботу, успокоение и защиту. Взрослая привязанность основана на взаимности и не так сфокусирована на физическом контакте, но природа эмоциональной связи та же.”

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Как она может вернуться? Любовь - влюбленность?

Мне настолько близка героиня этого поста, что я даже поспорить объективно не могу.

Мне тоже очень близка. И в сегодняшнем мире женщине трудно придумать зачем жить с конкретным мужчиной, если нет вот этой связи-привязанности. Если она не хочет просыпаться рядом с ним. Если ее к нему не влечет. Нет потребности заботиться, быть рядом, радовать и радоваться вместе с ним.

Из дружбы? Так дружить можно и не живя вместе. "Ради детей", Обычно это не работает ((

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Эмоциональность надо подавлять, а не прислушиваться к ней или, тем более, потакать. Но ещё важнее то, спорили они, что психологически здоровый индивидуум самодостаточен. Только люди, не способные суще

... не способные существовать самостоятельно, нуждаются в других и в зависимости от других. У нас есть определения для таких людей, мы называем их созависимыми, а то, что происходит с ними в отношениях – слиянием, растворением. Другими словами,  это неправильные люди. 

Я недавно смотрела новый выпуск любимого мной сериала Good Wife (рекомендую, если кто не видел, название не раскрывает содержания) Героиня фильма - идеально самодостаточная современная американская женщина. У нее нет НИКОГО. кому можно было бы положить голову на плечо. И НИ У КОГО в фильме нет никого, кому можно положить голову на плечо :(( Все эмоции сдержаны и подавлены, никто никого по-настоящему не знает.Звучит отпугивающе, но от действия не оторваться.

Сериал прекрасный. И я обожаю героиню. Но я не считаю самодостаточность идеалом. И учу клиентов плохому )) 

Ну и справедливости ради, не все эмоцию у нее подавлены.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я не считаю самодостаточность идеалом. И учу клиентов плохому ))

Когда, давно, я первый раз прочла в сев. Америке про этот идеал самодостаточности, я очень удивилась. У меня такое чувство, что он просто удовлетворяет потребностям развитого информационного капиталистического общества, только и всего. Хорошая Жена - отличное профессионально сделанное развлекалово, но оказаться ей -  с точки зрения стиля, темпа или целей жизни или с точки зрения взаимоотношений - у меня желания нет совсем.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

А, в общем-то, все хотят, чтобы их понимали и любили - голову на плечо положили, выслушали, обняли-поцеловали... Просто всё!

Но, в силу каких-то комплексов, редко кто говорит то, что думает. Буквально на днях столкнулась с тем, что близкий человек  налетел с обидами-обвинениями:"Ты приехала на три часа позже, чем обещала!" При том, что никакого конкретного времени встречи и не намечалось - не было особенных планов. Вместо того, чтобы сказать: "Мне было одиноко, я соскучился", или, что еще лучше, повторить слова моего, почти уже четырёхлетнего внука:"Бабушка, я тебя так ждал-так ждал , а ты всё не идешь и не идешь" - были высказаны претензии.

Из подобного непонимания и случаются разлады.

:"Бабушка, я тебя так ждал-так ждал , а ты всё не идешь и не идешь"

Ух ты, как здорово! +++++++++++++

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

Спасибо, Алекс, за Ваши плюсики!)) Внук у меня - замечательный! Взял все лучшее от русской мамы и французского папы. За такими детками - будущее! Я надеюсь.

Катерина

Вам тут Екатерина Любимова ответ поставила :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова