Виктор Ерофеев   /  Владислав Иноземцев   /  Александр Баунов   /  Александр Невзоров   /  Андрей Курпатов   /  Михаил Зыгарь   /  Дмитрий Глуховский   /  Ксения Собчак   /  Станислав Белковский   /  Константин Зарубин   /  Валерий Панюшкин   /  Николай Усков   /  Ксения Туркова   /  Артем Рондарев   /  Архив колумнистов  /  Все

Наши колумнисты

Андрей Курпатов

678215просмотров

Андрей Курпатов: Пропаганда Тьюринга

Иллюстрация: РИА Новости
Иллюстрация: РИА Новости
+T -
Поделиться:

Черт его знает, что такое Мировой Дух Гегеля… Но наши депутаты им явно одержимы. Осенняя сессия, можно не сомневаться, докажет этот метафизический факт со всей его непреложной очевидностью. Ну и правда, сколько еще гегелевскому Духу бесцельно метаться над поверхностью вод? И не на европейских же политиков Ему рассчитывать, не на Обаму…  

Запрещать, надзирать и наказывать — это не вовсе «новый тренд», и уж тем более не признак какой-то деградации. Нет, это возвращение к основам основ биополитики, к сущности всякой государственности.

Любая политика, включая либеральную и демократическую, всегда есть отношение Левиафана к «голому телу» — Господина к рабу. И вовсе не одноименный фильм Звягинцева открыл нам эту сокровенную истину. О ней уже больше тридцати лет талдычит вся «прогрессивная общественность», начиная с Фуко и Бодрийяра, заканчивая Хомским, Агамбеном, Жижеком и прочими товарищами.

Короче говоря, пора нам уже как-то перестать закидываться и посмотреть, наконец, правде в глаза. В общем, речь пойдет о пропаганде… и гомосексуализме, прости господи.

***  

Особенность нашего мозга состоит в том, что он категорически не хочет думать. Это доказано в десятках экспериментов. Ему лень, он ненавидит «напрягаться». Мозг с удовольствием производит ничтожную, по сути, интеллектуальную продукцию: мнения, представления, всяческие фантазии и прочую ерунду. А вот решать многофакторные задачи, концентрировать внимание, осознавать факты, учитывать все обстоятельства дела, сопоставлять, анализировать, подвергать сомнению, верифицировать выводы на достоверность и т. д., и т. п. — нет. Это тяжкий труд, мучительный, а главное, крайне энергозатратный.

Напряжение ума приводит к колоссальным тратам энергии: даже в обычном своем состоянии, без всякого «мозгового штурма», орган, составляющий всего лишь 2% от массы нашего тела, умудряется поглощать 20% его энергии. Просто троглодит какой-то! Так что, если нужно экономить, то мы, конечно, будем экономить на осознанной и целенаправленной работе интеллектуальной функции. Лучше мы помечтаем и посетуем, или киношку посмотрим, на худой конец, но главное — не будем напрягать ум и морщить лоб (тем более что состояние морды лица все больше определяет нашу рыночную ценность).

Этим эволюционно-оправданным принципом экономии — «Не думай!» — руководствуется подавляющее большинство людей. А что такое «подавляющее большинство»? Это столп всякой демократии.  

Всякая демократия — это сложные отношения меньшинства и большинства. Причем «меньшинство» — это не то, о чем, скорее всего, вы подумали, а меньшинство думающее (наверное, его даже можно назвать «элитой»). Это думающее меньшинство всегда стремится к власти — фактической или символической — над прочими умами. Но вовсе не для того, чтобы нести им «доброе, чистое, вечное», а лишь для того, чтобы обосновывать эту свою собственную власть. Ведь, к сожалению, в отношениях Господина и раба просто нет другой ценности. И неслучайно во всем мире элита считает недумающее большинство — то самое, «агрессивно-послушное» — клиническими идиотами. Вопрос лишь в том, как использовать эту «послушность», чтобы направить соответствующую «агрессию» куда следует. Но это уже дело техники, точнее, пропаганды — тут даже идиоты справятся.

Посмотрите хоть «Карточный домик», хоть «Службу новостей», хоть преждевременно закрытого «Босса» — везде элита борется сама с собой, а вовсе не за умы какого-то там избирателя. Причем указанные сериалы производятся в стране, считающейся главной демократией мира. А какими бы они были, снятые так же, но, например, о нас или о политической элите Ирана, или про ту же Грецию? Даже страшно себе представить. Отдельным зрелищем было бы, конечно, кино про Европарламент и ФРС, но такого сценариста еще долго не сыщется. И дело не в том, что в этих произведениях масскульта «все правда» (в них как раз-таки умело и красиво врут). Дело в универсальности внутренних пружин, в общем механизме современной власти — как и почему одни умы побеждают другие в борьбе за власть.

Иными словами, умы недумающего большинства — это, в данном случае, вовсе не поле брани, а лишь трофей, достающийся победителю. И это, возможно, самое главное, что следует понять.  

***

Я не настаиваю, но допустим, что мы все-таки согласились с предыдущим тезисом. Мол, да, мир делится на умных и дураков, умные сражаются друг с другом за Железный трон (несколько Железных тронов в разных частях света), а дуракам отводится роль платной массовки, которой модераторы время от времени показывают табличку «Аплодисменты!».

Очевидно, что элите категорически наплевать, каково фактическое наполнение мозгов несчастного плебса. В конце концов, он все равно не думает, а потому усвоит все, что ему скажут. Расскажешь плебсу, что он живет в советском раю, и плебс в это поверит. Расскажешь, что джамахирия — единственно справедливый способ мироустройства, и плебс будет счастлив. Наконец, можно ведь и про права человека начать рассказывать, про демократию… Поверит, сто процентов!

Короче, не важно, чем именно прогружается мозг большинства, важно то, что происходит в мозгах у соответствующей элиты. Но это-то и является сакральной тайной, скрытой за семью печатями. Узнать эту тайну нельзя, ее можно только реконструировать, принимая в расчет исключительно то, что власть фактически делает, и категорически отбрасывая все то, что она при этом нам говорит. Впрочем, есть риск, что, приступив к подобной реконструкции, вы внезапно обнаружите себя борющимся за Железный трон… Посему категорически советую оставить эту затею прямо на старте.

К тому же история знает немало случаев, когда за семью печатями не скрывалось вообще ничего, кроме неуемных личностных амбиций, так что и эти — «элитарные» — мозги не следует переоценивать. Важно опять-таки не содержание идеологии, а сама конкурентная среда в конкретной элите — от этого зависит успех (или неуспех) соответствующей социальной общности.

Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что в некоем социуме одновременно народилось достаточно большое количество хороших мозгов, способных вступить в конкретную борьбу за власть. Что бы там ни было в этих мозгах, выбор будет происходить между хорошим и лучшим. В конце концов хорошие (а тем более лучшие) мозги смогут обеспечить себе долгое царствование, что для плебса, любящего стабильность, само по себе уже неплохо. Если же — и это второй случай — в конкретном социуме с мозгами полный швах, то в борьбу за власть вступят идиоты с дебилами, и выбор пойдет уже между плохим и ужасным. То есть, подведем нехитрый итог нашему мысленному эксперименту: чем больше хороших мозгов в конкретной цивилизации (культуре, государстве или даже корпорации — берите любую социальную общность, правило будет работать одинаково), тем ей лучше.

Но оставим мысленные эксперименты и обратимся к суровой правде жизни. То, что весь наш мир благополучно катится в тартарары, я полагаю, уже ни для кого не секрет. Брейвики стреляют в кого попало и пишут манифесты, Уолл-стрит окончательно запутался в собственных финансовых инструментах, Венгрия городит заборы, а в центре Европы люди задыхаются в рефрижераторах, бедный Китай является локомотивом и надеждой мировой экономики, боевики ИГИЛ тысячами вырезают неверных и рушат культурное достояние, Трамп в лидерах президентской гонки и вот-вот возглавит ведущую сверхдержаву, а в Египте одна военная диктатура сменяет другую и каждая, последовательно, признается мировым сообществом.

В общем, всемирная бахтианская карнавализация налицо, а следовательно, есть какая-то системная ошибка в формировании конкурентной среды для элитарных мозгов.

***

Мы никогда не узнаем, что было в мозгах, например, у Ленина, Рузвельта, де Голля или Черчилля, но можно с уверенностью утверждать, что мозги это были неплохие и формировались они, судя по всему, в чрезвычайно конкурентной среде. Той самой, что параллельно и по тем же самым причинам — безумной конкуренции — породила ядерную физику, генетику, сборочный конвейер и телевизор. Но с чего это вдруг на рубеже XIX и XX веков случилось такое обострение мозговой конкуренции? Ответ будет неожиданным, а поэтому закрепитесь, пожалуйста, на стуле как следует.

Итак… все дело в сексе. Точнее сказать, в его проблематизации, которая как раз на рубеже указанных веков и достигла своего пика. Само понятие «сексуальность» появилось только в XIX веке, до этого она была вполне невинной, причем именно потому, что оставалась неназванной. Никому и в голову не приходило делать из нее проблему общественного свойства. В веке XVIII статус любовницы при французском королевском дворе был по существу благородным титулом, а граф Орлов слыл в глазах современников бесстыдным… везунчиком. Да, какие-то моралисты всегда находились, что-то там говорили про «нехорошее», «грех», трясли, надо полагать, религиозными текстами, но в целом нравы были те еще — под стать нашим: голые телеса на аватарках — и пусть себе обзавидуются.

Именно XIX век превратил «секс» в страшную проблему. Девушки, скованные нарочитой целомудренностью, забились в падучих и обмороках, юноши стали пачками кончать жизнь самоубийством, страшась слепоты, слабоумия и ссыхания спинного мозга — «неизбежных» последствий мастурбации. Да что там говорить о значительности этого запрета, если даже за невинную, по существу, классификацию сексуальных девиаций, впервые опубликованную лишь в 1886 году (тогда только и появились «мазохизм», «садизм», «вуайеризм» и т. д.), всемирно известного и всячески заслуженного профессора Рихарда фон Крафта-Эбинга подвергли научной анафеме и прочей обструкции за «непристойное поведение».

Так или иначе, но общественный запрет на секс и рост числа качественных мозгов — это не банальное стечение обстоятельств.

***

Если верить нейрофизиологам, лобные доли окончательно формируются у нас только к 25 годам (кто-то говорит, что и в 21 они уже ничего, но это детали). Дело, конечно, не в лобных долях как таковых, а в их прогностической и тормозной функциях. Именно лобные доли отвечают в нашем мозге за формирование стратегических планов, с одной стороны, и торможение всяческих социально неприемлемых импульсов, с другой. Если бы я был фрейдистом, я бы сказал, что Супер-Эго находится именно здесь — в лобных долях. Но я не фрейдист, и про секс мы сейчас будем говорить тоже исключительно в нейрофизиологическом ключе.

Поставим еще один мысленный эксперимент. Возьмем молодого человека, который, по причине своей половозрелости, испытывает массу известных влечений. Но в одной ситуации ему удовлетворить это свое желание не составляет никакого труда, а в другой — напротив, почти что совсем нельзя, потому что «совестно», «зазорно», «неправильно» и вообще «волосы на руках вырастут». В каком из этих двух случаев лобные доли юноши испытают наибольшую нагрузку? А следовательно, будут тренироваться, расти, так сказать, и составят, в конечном итоге, неплохую конкуренцию другим мозгам в борьбе за власть — хоть фактическую, хоть символическую…

Не буду никого больше мучить: конечно, чем меньше разрыв между пубертатом и регулярной половой жизнью, тем, в среднем, меньше у этого мозга шансов на победу. Впрочем, если все мозги поставлены в этом смысле в равные условия, то (и мы возвращаемся к нашему мысленному эксперименту №1) происходит лишь общее снижение уровня конкурентной борьбы — качества, будем так говорить, сражающихся в ней мозгов. От выбора между хорошим и лучшим, что мы наблюдали в начале прошлого века, мы уверенно переходим к борьбе плохого с ужасным — на рубеже прошлого и нынешнего.

Причем это тенденция мировая, о чем со всей очевидностью свидетельствует «Игра в имитацию» — фильм, посвященный одной из ключевых гей-икон и самому настоящему гению Алану Тьюрингу (сыгранному к тому же другой иконой — Бенедиктом Камбербэтчем).

***

Конечно, гомосексуальность и гениальность сами по себе никак не связаны. Мозг стимулируется парадоксами, а не половыми органами. Сексуальная ориентация Алана Тьюринга, как и любого другого гея, не была вызвана соответствующей «пропагандой» (хотя бы потому, что ее тогда точно не было). Он таким или родился, если придерживаться генетической версии, или сформировался, если следовать версии поведенческой. В любом случае, ему точно это не внушили, он это знал. Знал, потому что ему фактически нравились представители его пола и именно они вызывали в нем совершенно очевидное ему — Тьюрингу — сексуальное влечение. Но существовавший в обществе запрет на сексуальность и суперзапрет на гомосексуальность транслировали ему парадокс, известный нам по старому и в меру неприличному анекдоту «жопа есть, а слова — нет».

А потому мозг Тьюринга, ровно как и мозг Уайльда, Витгенштейна, Фуко, Барта (огласить полный список нет никакой возможности), с подросткового возраста был вынужден решать сложную — почти математическую — задачу: как такое может быть, что то, что кажется мне таким прекрасным, является на самом деле столь грязным и постыдным? Еще раз: его лобные доли оказались перед неразрешимым и по существу — не удивляйтесь — глубоко научным парадоксом: как согласовать то, что реальность одновременно такова и не такова?

Конечно, далеко не все, натренировав свой мозг подобным образом, превращаются в дешифраторов нацистской «Энигмы» или во что-нибудь еще столь же прекрасное. Но, по крайней мере, такой шанс у них есть. Более того, если «запреты» в культуре формируются не абы как и не черт знает кем, а целенаправленно и осмысленно, то для подобных эффектов, я надеюсь, даже не обязательно быть геем. Когда силою внешних обстоятельств мозг поставлен перед необходимостью неустанно решать подлинные головоломки, когда он бьется над ними, фактически трудится, вы и без всяких сексуальных девиаций получите «машину Тьюринга», «тест Тьюринга», да и вообще самого великого и замечательного Алана Тьюринга.

Однако, если верить создателям беззубой, поверхностной и откровенно глупой «Игры в имитацию», дело вовсе не в этом умопомрачительном труде и не в этом уникальном интеллектуальном навыке решения неразрешимых по существу задач. А в том, что мы, мол, должны холить и лелеять в себе некую свою эфемерную «особенность», «уникальность» и «непохожесть на других»… С какого перепугу?! По каким таким механизмам это сработает? Как это разовьет интеллект? На эти — вполне, надо признать, закономерные для байопика — вопросы авторы фильма почему-то не отвечают. Хотя им и не нужно — в рамках всеобщей толерантности к глупости вполне достаточно просто производить бессмысленный псевдогуманистический шум. Причем это настолько в тренде общего маразма, что за такой, извините, сценарный «шедевр» киноакадемия присуждает автору «Оскар».

На смену «машине» и «тесту» пришла «пропаганда Тьюринга», от которой, право, очень хочется съесть яблоко, начиненное цианидом.

***

Короче говоря, надежда только на наш с вами незабвенный депутатский корпус. Но надо как-то, я считаю, решительнее действовать. Запретить, например, секс в принципе. Объявить его вне закона, а там, глядишь, и пойдут у нас Тьюринги нарождаться со страшной силой, и мозги закалятся в конкурентной борьбе, и станем мы, наконец, сверхдержавой, и побьем в пух и прах Трампа с Обамой! Только ведь и запрещать надо с умом… А соответствующий орган у наших избранников, к сожалению, совершенно интереса не вызывает. Они все как-то исключительно по половым.

Со всем уважением к Мировому Духу…

Читайте также

Комментировать Всего 265 комментариев

Чем труднее жизнь, чем сложнее задачи, которые приходится решать с детства, тем лучше развиваются "мозги"?

сложнее задачи

Дорогой Александр Александрович, формально да, но тут, на мой взгляд, все не так линейно… «Трудная жизнь» сама по себе – это еще не залог интеллектуального успеха. Наши предки десятками тысячелетий, имея при себе фактически наши мозги, сохранялись в полной дементности, несмотря на то, что жили они в пещерах, со всеми вытекающими отсюда «тяготами и лишениями».

Сами по себе тяжелые условия жизни не могут стимулировать работу интеллектуальной функции. Для этого она должна быть поставленная в специфические условия, при которых нет шанса сказать – «а, все понятно!». Ей что-то должно быть действительно непонятно – нужен парадокс, фактическая проблема. А наш мозг не терпит непонятное и мгновенно предлагает нам множество ответов – не то, так это – только бы не задумываться и не напрягаться.

Нас легко удовлетворяют самые глупейшие объяснения происходящего. В конце концов, все всегда можно списать на потусторонние силы, господа бога и т.д., и т.п.. И счастливо успокоиться. Но – это «успокоится» – значит, не думать. А если не думать, то и интеллектуальная функция развиваться не будет. Как поставить современный мозг перед лицом парадокса – «озадаченности», подлинного «вопрошания» и т.д.? – вот вопрос.

Чтобы поставить афинян в такой тупик, Диоген ходил по залитому солнцем городу с зажженным фонарем и кричал: «Ищу человека?». Для афинян – по крайней мере, для части из них – это был интеллектуальный парадокс (именно поэтому нам эту историю донесли через тысячи лет).

А что случится, если мы с Вами сейчас пойдем с фонарем по городу? Одни решат, что мы сумасшедшие (сейчас же уже есть дискурс сумасшествия, который «все объясняет»), другие, более «продвинутые», что это такой «перфонманс» (дискурс современного искусства «объясняет» вообще все). И все, привет – никакой озадаченности, никакого вопроса толком! Все «понятно». Мозг даже не включился, а так – распознал и набросил на ситуацию подходящий шаблон…

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мозг действительно умееть "распознавать", а тем и "узнавать" и "понимать", что означает, что задача снята. Иными словами, Андрей Владимирович, мозг может решать задачу двумя способами: либо таким, какой заложен внутри нее, либо снимая ее, устраняя из числа беспокойств.\

В обоих случаях достигается покой.

Но вот вопрос: а что нужно в действительности? Покой или решение задачи?

Толпа выбирает покой, мыслитель - логос, недоступный толпе, даже если она его и говорит.

Это значит, что в одинаковых условиях один становится Тьюрингом, а другой - просто гомосексуалистом, хотя с детства решал вопросы, как жить с таким желанием?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

а что нужно в действительности?

Александр Александрович, Вы подняли самый важный, возможно, вопрос – что нужно в действительности? Я не знаю (и никто не знает), но могу сказать, что в действительности важно))   

Дело в том, что «действительность» (сама по себе, подлинная реальность) – штука принципиально недостижимая. Мы можем только думать о том, что она собой представляет, но никогда не можем взять ее целиком, обладать ею. Нам доступны лишь наши представления о действительности, сама же действительность, судя по всему, настолько сложна, что наш мозг не способен понять ее в полном объеме.

Рассуждая дальше, мы оказываемся перед альтернативой – или все-таки пытаться понимать больше, или удовлетвориться удобной картинкой, которая "все объясняет". Большинству нужна картинка, ее ему достаточно. И в этом и состоит уязвимость этого большинства. Поэтому, если мы не хотим этой уязвимости, если мы хотим ее, по крайней мере, минимизировать, то придется все-таки поднапрячь мозг.     

Такой мой ответ – о «действительности», и о том, что нам «в действительности нужно»))

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Алекс Лосетт

Тут я, Андрей Владимирович, не удержусь и повторю вопрос, который задавал уже несколько раз на Снобе: поднапрячь мозг или разум?

Но это между делом.

А по сути мне очень нравится то, как Вы это видите. И мы непроизвольно оказываемся, благодаря Вашему видению, в самом начале философии Нового времени. Можно сказать, во Времени Начал.

Если принять точку зрения Беркли, то мир для нас непостижим, поскольку мы отгорожены от него нашим сознанием, и потому никая действительная реальность нам недоступна.

Но ответ на это дал еще Декарт, когда заявил свое когито, как ту единственную реальность, в которой он не может усомниться.

И если когито действительно такая реальность, которая нам все же доступна, то нельзя говорить о познании, пока не будет понято, что это такое и как его использовать.

Получается, что мы не можем говорить, что нам недоступна реальность, потому что мы не знаем, в каком отношении к ней находится когито.

Соответственно, именно в нем может скрываться ответ, почему один становится Тьюрингом, а другой - идиотом, хоть и не клиническим.

Это не возражение, это вопрос, на который меня подвигло Ваше рассуждение.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

не удержусь и повторю

Александр Александрович, спасибо за столь высокую оценку моего места в философии)) Но, я боюсь, что к философии Нового времени мы уже не вернемся никогда. Тут как с Фрейдом – ушел тот поезд. После всего того, что нам предложила современная нейрофизиология, да и в целом – вся современная наука, боюсь рассуждения о когито уже лишены всякого смысла. Но об этом я, наверное, как-нибудь более подробно напишу…

В целом же, вполне очевидно, что само это когито (чем бы оно не было) является частью реальности, и выделять его из реальности как таковой, да плюс предавать ему какой-то особый возвышенный статус в этой реальности, мягко говоря, весьма самонадеянно. В связи с этим, вопрос о том, доступна нам реальность или нет, отпадает. Это все равно, что спросить доступна ли реальность реальности? В определенном смысле, очевидно да))

Другой вопрос – что мы с этой «доступностью» делаем? Можно тщить себя надеждой, что наши представления о ней корректны, а можно понимать – и это мне кажется важным, – что ни одно наше представление о реальности не отражает реальности как таковой. Например, наши представления о микромире могут быть вполне эффективными и непротиворечивыми, что вовсе не означает, что он таков (на самом деле), каким мы его себе представляем. Это лишь созданная нами, в рамках наших возможностей и целей, его модель.

То, что мы удовлетворяемся своими представлениями о реальности и считаем, что мы ее познали – осталось только занести эти свои «открытия» в учебники и справочники, не делает их более достоверными. Как раз видеть несовершенство собственных представлений, постоянно подвергать их сомнению, бороться с «очевидностью» – в этом, как мне представляется, наша задача. Когда Сократ говорит, что он знает, что ничего не знает, – он открывает путь мышлению, он делает себя восприимчивым к реальности, ответственным перед ней. И именно эта способность – к подобной озадаченности конкретного мозга – должным образом питает достойный всяческих похвал разум))    

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Поняно, Андрей Владимирович. И спорить кажется бесполезным и бессмысленным.

Все же рождается вопрос: Если "ни одно наше представление о реальности не отражает реальности как таковой", что же такого могла нам предложить современная нейрофизиология в обход этого?

кажется бесполезным

Ровно то же самое – еще одну модель, но более успешную, вследствие чего часть вопросов неизбежно отпадает)) 

Тогда, Андрей Владимирович, когнитивное значение нейрофизиологии не выше любого иного метода познания, и она точно так же создает лишь относительно верные, то есть лишь стремящиеся к истине модели.

значение нейрофизиологии

Я бы уточнил, Александр Александрович… - не выше любого другого метода. Каждый инструмент (метод) хорош для своего дела – для математики математический, а для снега – лопата лучше всего подойдет. Относительно же познания – боюсь, нейрофизиология пока что лучший инструмент. Именно она показывает нам, как работает орган познания, а потому ее слово будет, как мне представляется, пока первым и главным. Хотя, понятное дело, вряд ли кто-то в здравом уме будет претендовать на абсолютное знание…

И что есть орган познания?

Александр Александрович, может быть, я не очень внимательно следил за параллельными дискуссиями (что, каюсь, правда), но ответ мне видится вполне очевидным: орган нашего с Вами познания – мозг… 

А я думал, это лишь субстрат познающей способности, а позает все-таки разум!

Видно, я в этом веке сильно запоздалый...

субстрат познающей способности

Идея с «субстратом» очень марксистская… Но нам с идеализмом (в марксистском его понимании) бороться не надо, поэтому вводить понятие «субстрата» – дело лишнее. Я понимаю концепцию, согласно которой мозг – это место, в котором «гнездится» сознание (как птица – прилетает в него, а потом улетает), но, к сожалению, с нейрофизиологических позиций разделить его не могу. Нет в нашем мозгу ничего, кроме самих мозговых процессов. А то, что мы какую-то часть их осознаем, а какую-то нет – дело десятое. Осознание же – это лишь еще один мозговой процесс, как-то специфическим образом, взаимодействующий с тем, что он как бы осознает.  

Моэжет быть, может быть... Когда-то я думал так же.

надо как-то, я считаю, решительнее действовать

Ничего, Андрей, еще не все пропало!

Вчера я читала некий спецкурс в медколледже. Последний курс, будущие врачи (многие собираются учиться дальше), медсестры и медбратья. 20 лет и старше, до меня им читали три больших курса по психологии. Спрашиваю: теорию развития личности по Фрейду помните? - Не, не помним, нам не говорили. - Не может быть! - нетерпеливо отметаю я. - Три стадии - оральная, анальная, генитальная, ну, вспомнили?

В аудитории - бешеное оживление, как в пятом классе советской школы при слове "сперматозоид". Хихикают, прячут глаза, переспрашивают чуть ли не потрясенно: что-что?!!

Я растерялась: ребята, вы это того...чего? Вы ж медики, вам всем за двадцать, вам психологию два с половиной года читали... Вы что, вправду что ли не знаете? Почему же вам не говорили-то?

Девочка-мусульманка с первой парты (поправляя платок) вскидывает на меня прекрасные глаза, во взгляде - смущение и вызов: А они, наверное, постеснялись нам ТАКОЕ сказать!

Занавес... 

Наталья Бехтерева, директор Института мозга человека, как раз об этом запрете, живущем в общественном мнении сообщества физиологов, и рассказывает в своих мемуарах. После 91-года казалось, что наступит свобода, поскольку идеологическая цензура исчезла. Но вместо нее вышла такая цензура сообщества, что стало еще страшней делать шаг влево-вправо...

Именно тогда стало недопустимо рассказывать физиологу о том, что существуют вещи, выходящие за рамки официальной парадигмы. А при этом они происходят, как болезни или старость, невзирая на ученые звания или профессиональную мораль физиолога.

В аудитории - бешеное оживление

Дорогая Катерина, спасибо за поддержку!)) История, и правда, замечательная… Причем, она непосредственно касается одного вопроса, который я вынужден был в тексте практически опустить. Если в культуре нечто не проблематизировано (в том смысле, как об этом говорит Фуко), то этого в ней и нет. Однако, отсутствие чего-то в культуре, не значит, что этого нет вовсе. Напротив, «это» может быть в таких условиях даже в избытке…

Все студенты, которые сидели в этой аудитории, ведут активный поиск половых партнеров – девушки вывешивают свои голые животики в контакте, мальчики штудируют «мамбу» и прочие сервисы знакомств. Они – то самое «голое тело», о котором, в некотором смысле, пишет Агамбен. Милое, наивное, даже трогательное. Их сексуальные отношения, вне проблематизации, по существу – проблемы Адама и Евы, а проблем у них, как известно, не было вовсе. По крайней мере, пока грозный дяденька не настучал им по голове.   

Наверное, за этих студентов можно только порадоваться. Более того, это даже хорошо, что у них нет тех проблем и комплексов, которые – в указанной области – всю жизнь несут на себе представители более старшего поколения. Но создала ли культура другие способы «напрячь» эти мозги? Если в нашем обществе другие императивы, которые заставят эти мозги работать? Не превратится ли это «голое тело» теперь еще и в «голый (до блеска начищенный и без малейшей извилины) мозг»?  

Конечно, попытаться сейчас проблематизировать сексуальность – значит, совершить вопиющую глупость. Фрейд ушел в небытие, и нам остается лишь помахать ему ручкой – больше в культуре нет проблем, которые создавали то напряжение и вызывали те истерические конверсии. Его метод больше не вызовет ни катарсиса, ни личностной трансформации. Но что тогда проблематизировать? Где точки роста для тела «культуры», если понимать под ней всю возможную сложность межличностных отношений, порождающих «идеальное»?

Одним из «великих подвигов» Сократа современники считали тот факт, что, оказавшись с красавцем Алкивиадом в одной постели («под одним плащом»), Сократ не пошел, так сказать, на сближение. Алкивиад был озадачен – как такое может быть? Мол, я такой прекрасный, на все готов, а Сократ не пользуется! Да, не пользуется. Таким образом Сократ сообщил ретивому мальчику, что в мире есть и другие вещи, что-то более важное и ценное. По крайней мере, если тебе повезло оказаться так близко к Сократу…

В общем, проблема не в том, что студенты не знают Фрейда, проблема в том, что они вряд ли поймут «чудачества» Сократа – того, что до сих пор было основой основ нашей культуры.

Вот прямо сейчас преодолею антидумательную лень собственных мозгов (о, как Вы в этом правы, Андрей, как Вы правы!) и желание рассказать вместо серьезного ответа еще одну метафорическую "охотничью историю" - и отвечу! 

Про "напрячь мозги". Мне кажется - возможности для этого создаются постоянно, но конечно - разные в разное время. Вот, чтоб два раза не вставать, прям сегодняшнее - мигранты в Европе. Принять нельзя отвергнуть. Где запятая? Как такая однозначно правильная и хорошая вещь, как гуманизм и дружество с равенством, может становиться такой... гм... ну, скажем, неоднозначной? И скажите, что для успешного разрешения всего этого - и в групповых и в индивидуальных масштабах не нужно напрягать мозги. Нужно!

Про "элиту" и "неэлиту". Я уже давно живу на свете и, Вы знаете, ну вот сто раз слышала и никогда, ни разу не видела в этой области чего-нибудь, ну вот хоть сколько-нибудь распределенного на две группы, а не по обычной кривой нормального распределения. Края обозначить легко, кто спорит, и академика Лихачева (в нелагерный период) от бомжа под забором отличит любой беглым взглядом. Но если мы начнем заполнять точки между ними, то никакой, даже самой маленькой допаскалиевой пустоты нигде не образуется (природа ее все-таки не терпит? ;)), а будет та самая кривая нормального распределения по любому из взятых параметров. И споры у пивного ларька и споры на снобе ведутся ради той же самой "власти" и "победы", и если в одном месте ссылаются на Кьеркегора, а в другом на телевизор и "мне Беня напел" - нейрофизиологическая суть процессов и групповая динамика от этого не меняется ни разу. 

Про "правителей", "власть". Ленина и де Голля не застала, увы. Штук пять (или больше?) вместе с окружением, только наших, получается, застала в сознательном возрасте. Ничто, ну вот совсем ничто, не заставило меня предположить, что какой-то особый блеск в их мозгах имелся и имеется сейчас. Обычные мозги, высоко и специфически приспособленные к существованию либо в партийной бюрократии, либо в какой иной.

Мне вообще кажется, что вот эта модель "неравной гантели", где одна кругляшка побольше - это некий "народ", "плебс" и т.д., а другая кругляшка поменьше - это некая "элита" "мыслящее меньшинство" и т.д. - одна из самых больших и забавных иллюзий, которые люди друг другу (и самим себе) веками впаривают. Нет никакой гантельки. Есть шляпка нормального распределения (удав проглотил слона), под которой мы все тихонечко сидим. Кто к одному краю ближе, кто к другому, а большинство, конечно, посерединке... :)

И наконец про Сократа с Алкивиадом. Тоже вечная и вездесущая, мне кажется, история. Помню, как я впервые с этой темой столкнулась - мне было 11 лет, я вряд ли слышала о Сократе (и о "Золотой ветви", конечно, тоже ничего не знала). Я читала книгу под названием "Джура" - соцреализм об установлении советской власти на Кавказе (мне ее выдали в детской библиотеке!). И вот там, хотите верьте, хотите нет, была ровно такая же сцена (правда, гетеросексуальная) и именно с упомянутой Вами моралью: бывают в мире вещи и поважнее! Я запомнила, видите, хоть лет-то прошло немало... :)) 

Думаю да.

Единственная явная черта, присущая успешным политикам ( и то не всем) - беспринципность. 

Является ли беспринципность следствием особого уровня развития ума или это так кудряво в данном случае действует отбор и вход в этот лифт "вырезан" под беспринципных (от ума эта беспринципность или от глупости) - не знаю.

Вы правда думаете, что Брежнев или Горбачев (оба были по своему успешны) или, допустим, Рейган и Кромвель действительно выделялись в своей среде каким-то особым отсутствием принципов? А что привело Вас к такой мысли? 

Эту реплику поддерживают: Игорь Вечеребин, Сергей Кондрашов

1. Да. Многих из них можно назвать беспринципными

2. Выделялись или нет - не могу сказать. На фоне цккпсс - вряд ли. Были там бобры и покрупнее.

3. О Кромвеле - разговор не простой. Это был в высшей степени принципиальный человек. В отличие от его визави в парламенте. 

А почему Вы решили, сючто я говорил о том что кто-нибудь где-нибудь выделялся? Что Вас натолкнуло на эту мысль?

Вы выше именно эту черту (беспринципность, отсутствие принципов) назвали как, возможно, группообъединяющую (для группы "успешные политики"). Я что-то не так поняла?

Там я замечаю, что если и можно как-то отделить политиков (если мы о них знем, значит они достаточно успешны) от неполитиков, то это скорее всего их беспринципность. 

Ясно, что не все политики беспринципны, и не все, кто беспринципен - политик. Но мой опыт мне подсказывает, что зная о человеке, что он политик, я могу с высокой вероятностью предположить, что он беспринципен. 

И честно говорю, что не готов утверждать, в чем причина такой ситуации. Причин может быть как минимум три: первые две - те, о которых я сказал, а третья - мне просто не везло в жизни и я не встретил и не услышал достаточного количества принципиальных политиков.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мой опыт мне подсказывает, что зная о человеке, что он политик, я могу с высокой вероятностью предположить, что он беспринципен.

И то же самое любой образованный американец скажет, если тольеко Вы на него не производите впечатления аборигена с Марса, которого нужно "просвещать о том, как работает демократия".

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

вход в этот лифт "вырезан" под беспринципных

мне это тоже очень интересно. Если смотреть сериалы Карточный Домик и Good Wife (Good wife мне кажется сильнее), то да, абсолютно беспринципных. Как только начинаешь приближаться к власти, власть предержащие начинают требовать компромиссов. Это вроде инициации в банду: если ты убил(украл), то стал "наш". Постепенно человек по кривой, которую описывает Катерина, перетекает в "банду", где все обычные понятия смещены, и становится "их", а не "наш".

Вспоминается один знакомый архитектор. Он работал с мужем в  компании и жил неподалеку, мы встречались по работе и вне. Он тогда только что был продвинут в менеджеры, и муж про него говорил, что дизайнер он был - пустое место. Но Пустое Место был очень общителен и, по словам мужа, оказался неплохим менеджером. Он удачно общался с клиентами и защищал своих работников. Он удержался, и по мере работы менеджерм в течение 10-12 лет превратился в абсолютно пустую лживую оболочку. По завершении этого периода компанию продали. Я и многие об этом уже знали, но официального слова еще не было дано. И вот натыкаюсь я на Пустое Место после нескольких лет "разлуки", и он меня заинересованно и любезно расспрашивает о нашей жизни, мы по-светски судачим о том о сем. И тут я его спрашиваю: "Как там с продажей? Каие планы?" И Пустое Место разворачивается и тихо вытекает из офиса, не попрощавшись и не ответив, как будто он только что со мной не балагурил. Мы с мужем долго потом смеялись. Из "хорошего парня" он за дюжину лет превратился в ге..... Такая же трансформация произошла за тот же срок с дамой дизайнером интерьеров после ее производства в менеджеры. И это всего лишь мелкие сошки, котрые истираются между "обычными людьми" - рабочими архитекторами и владельцами компании, которым нужно их эксплуатировать как можно сильнее, но максимально гладко. Что уж говорить о бОльшей власти.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Пустое Место

Дорогая Алекс, я, если позволите, сделаю небольшое уточнение… Вы, наверное, слышали про существование «эмоционального интеллекта». В целом, на мой взгляд, это очередная глупость от психологии, новомодный мем, но показателен сам факт -  интеллект многогранен.

Если мы понимаем под интеллектом способность человека решать задачи, которые он сам перед собой ставит, то необходимо учитывать все те действия, которые производит его интеллектуальная функция, а не только абстрактно-логическое мышление или что-то в этом роде.

Другое дело, что хорошо интеллектуализированный интеллект (если так можно, конечно, выразиться)) позволяет человеку справляться с задачами даже там, где, казалось бы, у данного мозга совсем нет шансов.

Например, человек может иметь определенные особенности аутистического спектра (грубо говоря, дефицит «зеркальных нейронов»), но, не ощущая других людей так, как большинство из нас, он может научиться очень хорошо просчитывать их поведение. Тоже самое касается и истериков – им сложно войти в положение другого человека, но истерик с интеллектуализированным интеллектом, решает эту задачу работой ума, а не эмпатической способностью, которой, например, характеризуются невротики.

Поэтому тут надо просто шире смотреть… Успешность – критерий интеллектуальной функции, другое дело, что все зависит от конкретной сферы и соответствующих требований к этой функции.  

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова, Алекс Лосетт

Андрей, а неуспешность, соответственно, это критерий... чего? Тоже интеллектуальной функции, только сниженной?

только сниженной?

Дмитрий, я говорю об успешности решения задач. Вы какую-то другую успешность/неуспешность имеете в виду? 

Вы, наверное, слышали про существование «эмоционального интеллекта».

Конечно! Я по Ховарду Гардену и его Multiple Intelligences аспирантский тезис писала. Несколько книг по emotional intelligence у меня на полке стоят. Я как раз в это верю, в американском исполнении этой темы; не знаю, как она была интерпретирована на русском. По-русски "эмоциональный интеллект" немного странно звучит: слово "интеллект" подразумевает внеэмоциональность, во всяком случае раньше подразумевало.

По-английски "intelligence"  (as in emotional intelligence)  - это скорее "ум", "умность", чем "интеллект". А русский "интеллект" ближе всего соответствует английскому "intellect":

1.the faculty of reasoning and understanding objectively, especially with regard to abstract or academic matters.

2. the understanding or mental powers of a particular person

Об остальном напишу отдельно, интересный разговор:)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

интересный разговор:)

Просто в качестве небольшого уточнения…)) Все эти разделения, как мне представляется, в принципе весьма условны. Мышление, ум, интеллект, сознание и т.д. – тут полное отсутствие возможности дать ясные определения, выявить критерии. По сути, если взять все наши психологические справочники, учебники и т.д. это сплошное терминологическое циркачество. В мозгу нет никаких «границ». Есть работа мозга по созданию неких объектов, к которым возможно какое-то его отношение. Он постоянно собирает эти объекты из множества разрозненных элементов – раздражений, возбуждений, импульсов («когда б вы знали, из какого сора…»). И дальше играется с ними. Я предпочитаю называть эти объекты – «интеллектуальными», а функцию по сбору этих объектов в некие целые – «интеллектуальной». Для меня это скорее попытка отражения нейрофизиологических процессов, нежели какого-то абстрактного «ума», «сознания» и т.д..

По-русски "эмоциональный интеллект" немного странно звучит: слово "интеллект" подразумевает внеэмоциональность, во всяком случае раньше подразумевало.

Дорогая Алекс, мне не доводилось слышать, чтобы "интеллект" понимался как "внеэмоциональный". Имеется в виду "научно-технический"? Да, действительно, большинство интеллектуалов были "технари", по крайней мере в провинции, - потому что гуманитарии были "в загоне" ("Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне...") - и у гуманитариев был, практически, очень небольшой выбор: идти в преподаватели, или идти в "интеллектуальное услужение" власти, или в дворники. Тем не менее, я никогда не слышала, чтобы кто-нибудь отказывал в принадлежности к интеллигенции учителям или врачам.

мне не доводилось слышать, чтобы "интеллект" понимался как "внеэмоциональный". Имеется в виду "научно-технический"?

Анна, мне кажется, мы запутались в терминах: интеллект, интеллектуал и интеллигенция. Они хоть и однокоренные, но обозначают слвсем разные вещи.

Андрей, как я вижу, использует "интеллектуал(ьный)" как "ум(ный)" и "умственный", а Вы проводите  нить аргумента через все три понятия интеллект, интеллектуал и интеллигенция

Дорогая Алекс, я, признаться, не наблюдаю путаницы. Конечно, интеллект - это ум, а что же ещё? Ум/интеллект может быть более (или менее) развит в чём угодно: в науке, в искусстве, в административной работе (разве для живописи не нужен развитый ум?). Интеллектуал - тот, кто в профессиональной деятельности использует интеллект ("человек умственного труда"). Интеллигент - тот, кто использует интеллект также и за пределами профессиональной деятельности (в общественно-политических вопросах, в отношениях, в быту). В советское время интеллектуалов относили к интеллигенции (как классу), но неформальным аналогом термина "интеллектуал, не являющийся интеллигентом" можно считать термин "образованщина".

Алекс, а разве это не для любой вообще пары групп, связанных взаимным интересом, но раздельных? Врачи - пациенты, учителя - учащиеся... Архитекторы -заказчики? ;)

это не для любой вообще пары групп

Катерина, я тут в массе комментариев не уловила, что такое "это" в Вашем вопросе ко мне о парах групп. Уточните для меня, пожалуйста :))

Единственная явная черта

Уважаемый Дмитрий, мне кажется, я могу понять, о какого рода «принципиальности» Вы ведете речь, но это, к сожалению, слишком эфемерная категория… Более того, излишняя «принципиальность», как показывают психологические исследования, вещь далеко не столь прекрасная, как мы о ней привыкли думать. Как выясняется, все отношения держатся как раз на том, что люди друг другу врут. Да, мотивы могут быть сами лучшими – начиная с комплиментов, заканчивая тем, чтобы «просто не обижать». Но это глубоко в нашей природе. Это тоже навык.

А в понятии «принципиальность» сидит вопрос нравственной оценки. И должен Вам сказать, что, к сожалению, нравственность, если смотреть на нее без романтического благоговения – снизу вверх, а объективно, по существу и как правило, является способом оправдания личного волюнтаризма. Поэтому Вы не и найдете больших проповедников нравственности, чем политики… 

Уважаемый Андрей,

О нравственности в рамках данной темы наверное говорить нет смысла.

На мой взгляд принципиальность, это склонность действовать в соответствии со своими убеждениями. И убийца может быть принципиальным, и благотворитель - беспринципным. 

Социальная ценность принципиальности - долгосрочная предсказуемость поведения актора для других акторов. 

Если бы, как Вы указываете, "все отношения держались как раз на том, что люди друг другу врут" невозможно было бы достижение никакого социально-значимого результата. Либо врут не все и не во всем, либо это какая-то совсем диковинная ложь, лишенная своей родовой функции - вводить в заблуждение.

Принципиальные люди это социальные субъекты в преимущественной степени. В институализированных взаимодействиях принципиальность теряет часть своей важности, но ее роль никогда не исчерпывется совсем. 

"Искренний человек" (в японском смысле слова) - это основа социального, база, костяк.

Кстати, мы с Анной обсуждали поставленный Вами вопрос, насколько осмыслены науки об обществе без учета психологии человека.  Моя-то позиция в том, что науки об обществе это совсем не науки о человеке. Это науки о социальном взаимодействии в различных его качествах и о том, что из этого взаимодейтсивя получается. Человека там просто нет, и его там быть не должно. Там есть абстракция социального человека - активной стороны социального взаимодействия. 

Может быть это и ответ на вопрос о  причинах редкой встречаемости такого зверя как принципиальный политик - просто он действует в сильно институализированной среде, где предсказуемость имманентная заменена на предсказуемость внешнюю, формализованную.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Если бы......... "все отношения держались как раз на том, что люди друг другу врут" невозможно было бы достижение никакого социально-значимого результата.

++++++++++++

Стопроцентно согласна. Если даже взять СССР, где , якобы, "никто не работал" - это совершенно не то, что происходило. Я, например, видела как работали все мои родственники: много и добросовестно. Добросовестно работали многие учителя, врачи, инженеры, даже дворники. Недобросовестно работали в торговле, на стройках, в деревне и, наверняка, во многих сферах распределения и управления. Но общество-то держалось на тех, кто работал.

Может быть это и ответ на вопрос о причинах редкой встречаемости такого зверя как принципиальный политик - просто он действует в сильно институализированной среде, где предсказуемость имманентная зам

Дмитрий, это, кажется, интересная мысль, но мне к ней не продраться через англицизмы :(( Я, конечно, знаю, что такое "imminent", но, увы, не знаю, что такое "имманентная (ое)". Можно для таких, как я, переформулировать на основе более широко употребляемых слов ?:)) Пожалуйста :)))))))

Имманентный - внутренне, неотделимо присуший своему носителю. Это слово употребляют, когда хотят указать на то, что это не внешнее по отношению к носителю , не искусственное.

В моем случае имманентная предсказуемость - это такая предсказуемость, кооторая стала результатом внутренних качеств индивида - его принципиальности, например.

А внешняя , формализованная - эта такая предсказуемость, которая становится результатом исполнения акторами формального кода (условно - инструкций, предписаний, правил и т.д.).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Может быть это и ответ на вопрос о причинах редкой встречаемости такого зверя как принципиальный политик - просто он действует в сильно институализированной среде, где предсказуемость имманентная зам

aaa,  это от слова im·ma·nent: existing or operating within; inherent.(получилось бы смешное русское слово от английского  inherent - инхерентный) :)))

Тогда из Вашего определения получается, что важно то, что институализировано. (Вы в этом, кажется, с Сергеем Ожичем согласитесь) Но почти ни в одном госудастве ложь и вранье и взятки не институализированы. Даже в СССР была "институализирована" в Конституции свобода слова, демократия с "выборами". Опыт же показывает, что страны отличаются, как белое и черное.

У меня работала нянечкой врач из Узбекистана. Ее зять был помощник прокурора. Он должн был регулярно нести прокурору калым. Он. соответственно, брал калым с тех, кто от него зависел. Но я что-то сомневаюсь, что это его инструкции по работе было написано.

 Нет, уважаемая Алекс, не получается. Все важно. И все неважно. Зависит от задачи. 

Я высказал гипотезу о том, что политики как  класс обладают сниженной функцией принципиальности потому, что социальное ожидание по отношению к ним компенсируется формальными нормами и правилами, которые достаточно просто соблюдать. Запрос на принципиальность по отношению к политикам снижен. Но это гипотеза, конечно. И я ее серьезно еще не думал - она пришла мне в голову в ходе  текущего обмена мнениями.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

политики как класс обладают сниженной функцией принципиальности потому, что социальное ожидание по отношению к ним компенсируется формальными нормами и правилами, которые достаточно просто соблюдать.

Интересная гипотеза. Давайте рассмотрим :))

Почему запрос на принципиальность к политикам снижен? То есть я согласна, что он снижен. Вопрос, с чего бы? Почему мы ждем того  и миримся с тем, что политики все лживые? А многие еще и лживые и коррумпированные. А некоторые лживые, коррумпированные и кровавые. И "масса" считает, что это в порядке вещей. Почему?

(Я, кстати, не считаю. Меня это возмущает. Мое мнение, что средний политик не должен быть лживее среднего гражданина, Но в настоящий момент, средний политик на порядок или два лживее среднего гражданина. Почему?)

Дорогая Алекс,

Я говорил не о запросе со стороны "избирателя", а о запросе со стороны прочих субъектов политического процесса, взаимодействующих с политиком. 

В связи с заданной Вами темой я полагаю, что для политика муниципального уровня формализация такого процесса минимальна, поэтому и приходится быть принципиальным (или умело демонстрировать приниципиальность - что в данном случае  - почти одно и то же).

Чем дальше "от земли", тем требования субъектов политического процесса к политику регулируются все более формальными механизмами. Так, у нас губернатор уже вообще не зависит от абсолютного большинства избирателей. Поэтому, его задача оправдывать ожидания своих собственных "боссов". А эти ожидания выражены в других терминах - таких как бюджет (часто - откат), социальные показатели (как правило - результат подтасовки, потому, что "задания" даются "с потолка" и не выполнимы) и прочее. Поэтому, на этом посту нужно быть гибким, убеждения лучше иметь такие же как у начальства (либо научиться их хорошо демонстрировать - что уже значительно сложнее) .

В Америке, наверное, иначе, но тенденция я думаю та же - чем дальше от "земли", тем более политик попадает в формализованную среду и вынужден существовать в ее логике. 

Еще раз оговорюсь - это гипотеза, и я рад буду ее опровержению.

Я говорил не о запросе со стороны "избирателя", а о запросе со стороны прочих субъектов политического процесса

То есть мы говорим, по существу, о "культуре организации" -правилах, принятых в той или иной среде? Да, в политических организациях вранье является пропускным билетом, и да, как Вы сказали, этот "лифт" вырезан для беспринципных. Но это не отвечает на вопрос, почему это так. В чем же гипотеза? ИЛи на этот вопрос гипотеза не пытается ответить?

Думаю потому, что базовая потребность в предсказуемости визави реализуется другим образом - более надежным. 

А почему это так, очевидно потому, что идеал, ради которого общество создает институты - порядок и предсказуемость. В своем стремлении к этому идеалу общество находит самый короткий путь - формализацию, упрощение, накладывание шаблона правил на непредсказуемую среду.

идеал, ради которого общество создает институты - порядок и предсказуемость.

- я бы предположила, что цель создания институтов ("идеал", если угодно) - всё-таки "безопасность". Это не то же самое, что "предсказуемость". "Безопасность" скорее в смысле "жизнеобеспечение" - и в непредсказуемой ситуации для "жизнеобеспечения" потребуется адекватное поведение - т.е. непредсказуемое.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Возможно. Хотя, по-моему, человек пытается избежать непредсказуемых ситуаций, накладывая на среду институциональную сетку, а не научиться действовать непредсказуемо для соответствия непредсказуемым вызовам среды. 

Идеал все-таки в предсказуемости, на мой взгляд

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Он должен был регулярно нести прокурору калым.

Дорогая Алекс, наверно, не "калым", а "бакшиш". Калым - плата за невесту, обычно одноразовая, а бакшиш - как раз регулярное подношение в одном из вариантов.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

прошу прощения. мой узбекский явно хромает :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Как выясняется, все отношения держатся как раз на том, что люди друг другу врут. Да, мотивы могут быть сами лучшими – начиная с комплиментов, заканчивая тем, чтобы «просто не обижать».

И вовсе это не враньё. :) Что такое враньё?

Рассмотрим ситуацию последовательно: нам задан вопрос - например, классический "Как я выгляжу"? Мы хотим ответить на него "честно".

Предположим, что мы брякнули первое пришедшее на ум - типа "правду": "Вообще-то не очень".

Что услышит адресат нашего сообщения? - что он(а) выглядит хреново? Фигушки. Она услышит: "Этот человек считает, что я плохо выгляжу". Дальнейший возможный ход её мыслей: (1) "Этот человек плохо воспитан", (2) "У этого человека нет вкуса", (3) "Ха, вот видел бы он меня вчера... :)" и т.д. и т.п. - и вариант "Я действительно плохо выгляжу" вряд ли будет представлен в этом списке :).

Так какую же "правду" мы сказали? ))) Мы как раз и сказали "враньё": что мы не умеем себя вести и не способны даже скрыть это. А мы ведь и умеем, и способны! Если только нам не мешают ложные представления об "объективной истине" в субъективных вопросах. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

в субъективных вопросах. :)

Понимаю иронию…)) Но если серьезно, то в соответствующих экспериментах, конечно, определятся субъективное восприятие – чувствует ли человек, что сказал «все как думает», или сказал все, да не так, не все, умолчал, сгладил или намеренно решил «не обострять». В любом случае, «неправда» и ее производство – это специфическая черта нашего вида, позволяющая ему выживать. Впрочем, мы и так слишком склонны убивать друг друга, миллионами можем… Так что, иногда, действительно лучше, наверное, и солгать.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

модель "неравной гантели"

Дорогая Катерина, очень у Вас получился серьезный и обстоятельный пост, и мне даже неловко на него так коротко отвечать, но отвечу коротко и вопросом… Разумеется, кривая распределения. По отношению к «уму» кривую гаусса еще Трондайк применил – с одного краешка выдающиеся умы, середина – она и есть середина, а с другого – идиоты. Но я так понимаю, что смысл Вашего возражения в другом. Хорошо, допустим, что интеллектуальная функция не имеет отношения к социальной успешности – к «власти» и «победе», а «снобовские» умы идентичны тем, что у «ларька». Но что тогда? Или «просто повезло»?   

  Странно, обычно там, где человек - работает распределение Парето, а не гауссово В упрощенном полушуточном варианте - 80% людей делают 20% работы, или 80% всего принадлежит 20% людей, коэффициент Джинни здесь поминать не будем. Если интеллект (как его мерять ? ) распределен нормально, значит его уровень незначительно влияет на успехи и достижения людей.

«снобовские» умы идентичны тем, что у «ларька»

Идентичных умов не бывает, мне кажется, на наше счастье :)) - отчасти именно это и создает ту необходимую для "думания" разность потенциалов, о которой Вы пишете, Андрей. Всю жизнь у нас перед глазами маячит практически нерешаемая, двухсторонняя, как золотая монета, задача, к решению которой мы едва ли не до последнего вздоха тянемся всеми нейромедиаторами наших мозгов: понять другого и быть понятым другим.

Касательно отношения интеллектуальной функции к власти и победе. Мне кажется, тут как карта ляжет. Когда-то да, когда-то нет. Воспитывали как будущего великосветского балбеса (таким и воспитался), а законный наследник бац! - и помер. И вот власть в руках у человека, которому даже отреферированное описание текущих государственных проблем приходится пересказывать своими словами (он плохо понимает письменный текст), а его любимое развлечение в легком подпитии - ложиться в коридоре дворца и ловить за ноги проходящих мимо детей и женщин...

Бывает и по-другому, конечно - лез, лез, лез по чиновничьей лестнице, отрастил бюрократическую изворотливость высшего качества и долез до власти.

Или - ума не особо, но силен и харизма изо всех дырок, а тут и переворот кастрюли  подоспел, и вот - от первого митинга до плахи власть почти абсолютная...

И еще по-всякому...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Идентичных умов не бывает

Дорогая Катерина, мне кажется, что Вы пропустили гипотетический смысл моего высказывания – если ум не так важен, то что тогда, если не он, имеет значение для социальной успешности? Иными словами, я предполагаю, что они вовсе не идентичны. Более того, я на том и настаиваю, что именно эта разность умов и дает разный результат.

А по поводу «власти» и «победы» – не соглашусь. Релятивизм (быть может – да, быть может – нет) не слишком хорош, если мы действительно хотим найти решение. Ум штука хищная. Хотя, конечно, и «власть», и «победа» вовсе не обязательно должны быть юридически оформлены, чтобы человек испытал и то, и другое.

Наконец, такое пренебрежительное отношение к «бюрократу» – не дает возможности подумать об этом действительно серьезно. Интеллект – это умение решать задачи, а то, что средства нас могут, с нравственных позиций, не устраивать, не означает, что ум здесь ни при чем. «Изворотливость», о которой Вы пишите, может быть нам не по душе, как человеческое качество. Но она очевидно является свойством некоторого ума…    

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Нет-нет, Андрей, я поняла Вашу позицию, Вв отстаиваете именно "неидетичность" умов и я с Вами здесь абсолютно согласна. Я выступаю против того, что для решения ЭТОЙ задачи (выяснение, что способствует "власти и победе" особи при разных социальных обстоятельствах - в политике, на снобе, в группе у ларька) умы следует разбить на явные группы "думающее" меньшинство и "недумающее" большинство. Релятивизм разумеется неидеален, но что поделать мы в нем живем и умираем (может быть - да, может быть - нет, может быть сегодня, а может быть завтра :)). И я действительно считаю, что к власти приходят, опираясь на разные обстоятельства и качества (включая например такое, как право рождения, которое от нас уж и вовсе не зависит, если мы не придерживаемся теории метемпсихоза). Но это не значит, что задача не решаема в принципе. Зная обстоятельства мы с достаточной долей вероятности сможем предположить, кто (особь с какими характеристиками там добьется признанного группой успеха и власти над умами ) Для примера можно взять снобовскую дискуссию (сейчас), партийную бюрократию (прошлый век), охотничью группу чукчей на берегу Ледовитого океана(восемнадцатый век) и средневековую набожную общинку женщин - кружевниц (традиционное для данной местности кружево)(шестнадцатый век). :)) Вы действительно думаете, что для "победы" во всех этих общностях нужны одни и те же характеристики? Я думаю - - разные. Например, в третьей - помимо лидерских качеств, нужна физическая сила и выносливость, в первой - умение жонглировать словами, а в последней - набожность и быть замужем за почтенным человеком.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Вы действительно думаете, что для "победы" во всех этих общностях нужны одни и те же характеристики?

Катерина, мне кажется, речь идет не столько о "влиятельности", о которой Вы говорите в примере с кружевницами, сколько именно о "власти" в большом обществе, выражающийся во власти экономической, политической и идеологической. В СССР, например, ход во власть был только через партийный аппарат. Он же держал руку на горле экономики и идеологии. Другого пути просто не было. Все остальные бывали только "прикормлены" властью.

В США власть тоже идет по совершенно очевидным каналам. Как я вижу по сыну, так в общественных школах их и не учат ни думать, ни выражать свои мысли - просто "кормят" неким суррогатом, вроде того, которым нас в советских школах кормили. Их учат подчиняться, ждать, не возражать, не думать, бояться директора и начальства, ходить тихо и, главное, что они маленькие незначительные существа, которым не хватает и никогда не будет хватать ресурсов. В лучших же частных школах (большинство католических - не в счет) учат думать, писать, выражать мысли, воспринимать противоречивые точки зрения, быть уважаемыми с младых ногтей как личность, и т.п.

Алекс, для Вас "влиятельность" и "власть" не связаны?! По-моему так они даже семантически (в русском языке, во всяком случае) прямо из одного куста - "влиять" "управлять" "властвовать".

"В СССР, например, ход во власть был только через партийный аппарат" Ой ли? Владимир Высоцкий и пара Стругацких не властвовали умами? Может быть власть через деньги, через талант,по рождению, по умению решать нынешние практические задачи (подрядчики, разбогатевшие бешено в период 1й мировой, советские бюрократы) и т.д. Вариантов ограниченное количество, но не один (развитый разносторонний ум) - точно.

для Вас "влиятельность" и "власть" не связаны?!

в принципе они до известной степени могут быть связаны, но в контексте данной дискуссии - нет. Влиятельность больше определяется внутренними свойствами влияющего: в зависимости от среды, умом, знаниями, талантом, порядочностью, оригинальностью или даже внешность., популярностью или состоянием. Люди добровольно поддаются под влияние, и получают взамен что-то, хотя бы иллюзорное. ( Я помню одну очень красивую американскую женщину, на которую, когда мы общались, мне все время хотелось смотреть. По-русски, глаз было не оторвать. Какую потребность это удовлетворяло, сказать точно не могу, в интересах к своему полу замечена не была:) Видимо, эстетическую. Но факт помню, так как сама себе удивилась.)

Короче,  человек влиятелен настолько, насколько его аудитория добровольно поддается его влиянию. Это случай Высотского или Стругатских.

Власть же как доступ к экономическим ресурсам  имеет совсем другую основу. Она берется и(ли) удерживается всегда силой, хоть очень часто не прямой силой. В большом количестве случаев ищущие власти НИЧЕГО не дают в обмен подвластным, а только берут, и ничем выдающимся не обладают, кроме ненасытного желания власти и того, чем она сопровождается. Андрей нам хочет сказать, что для этого требуется особый интеллект. Интеллект особого рода, да.

Проблема для обществ в том, что образующиеся при этом взаимоотношения - не равноценный и не свободный обмен. По большей части, власть предержащие занимаются угнетением и принуждением, а прикрывют это одурманиванием и пропагандой. Им желательно иметь массу как можно глупее, бесправнее и как можно лучше задурманенной, хоть религией, хоть идеологией, хоть патриотизмом. Когда это не работает, в дело идет сила.

Власть (временную или постоянную) нельзя делегировать добровольно? А как же всяческие "избрания на царство" и "призвания варягов"? Выбор военных вождей (совсем не обязательно сопровождающееся убийством предыдущего)? Капитан корабля (когда мореплавание было предельно опасным, его власть в море была практически абсолютной, тиранической, (роман "Морской волк" помните?) но никакой моряк не нанялся бы на корабль БЕЗ капитана)? Все попытки демократий в истории? И прочее-прочее-прочее. Мне кажется, неверно выделять политиков и вообще государственную власть в какую-то совершенно отдельную от всего перечисленного структуру. А обмен, я думаю, в реале практически никогда не бывает равноценным...

Власть (временную или постоянную) нельзя делегировать добровольно? А как же всяческие "избрания на царство" и "призвания варягов"?

Во времена варягов не жила, не уверенна, что это не идеологический миф, навязанный завоевателями. Избрание на царство кого? Михаила Романова? Как отделить православно-самодержавно-"народный" миф от фактов? Капитаны кораблей избирались, кажется, только у пиратов. Все остальные назначались каким-нибудь Королевским Адмиралтейством. В Англии служба во флоте в низших рангах была недалека от рабства на галерах. 

Это мифы, легенды, пропаганда, еще что-то... Власть на корабле, в военной дружине, в земледельческой общине, в государстве и т.д. существует и везде имеет сходную природу и, конечно, издержки. Иначе корабль не поплывет, это факт, который понимали даже пираты. Когда власть "валяется" (так бывает) ее кто-нибудь непременно подбирает (большевики). Вы не согласны?

Алекс, я тут только по одному вопросу на самом деле ошиваюсь-то:  я полагаю, что в разных обстоятельствах властвовать и вести за собой будут разные - где-то и когда-то самый умный, где-то самый жестокий, где-то умеющий вовремя накрутить себя до истерики, а где-то самый психически уравновешенный, умеющий "держать удар".

Хорошо , Катерина, а как ВЫ видите  "власть" ? Как призванную на царство? Подобранную на земле? Как результат честного выбора масс? 

примера можно взять

Катерина, рад, что мы разобрались!. А то тут некоторые товарищи считают, что два психолога – десять мнений)) А я, кстати, и не психолог вовсе, и да, с чувством юмора у меня все в порядке. Но бог с ним… Относительно Вашего вопроса – а я нигде и не писал, что нужен один специфический набор качеств. Как раз на обратное – и в статье, и в комментариях – указывал. Другое дело, что всякое такое «качество», по существу, есть работа интеллектуальной функции, если мы понимаем под этой функцией способность решать задачи. Мне кажется наивным разделение на эмоциональный интеллект, социальный интеллект и т.д.. В мозгу никаких отдельных зон, отвечающих за такие выдуманные штуки не существует. Мозг просто собирает по средствам интеллектуальной функции интеллектуальные объекты и использует эти «сборки» для решения разных задач. И чем больше элементов в этой сборке он учет – включая все, что связанно с коммуникативной компетентностью, с эмпатичностью, энциклопедичностью знаний и т.д., и т.п.. – тем больше у него шансов. И конечно, у каждой вертикали свои нюансы, а потому какие-то особенности интеллектуальной функции в каждом конкретном случае оказываются в приоритете. Что не отменяет сам принцип – собственно, об этом я и пытался сказать))) 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

с эмпатичностью, энциклопедичностью знаний

Сборка, из кубиков, для решения задач, ага, хорошо, согласна. Андрей, как Вы думаете, могут ли наличные у персонажа кубики "энциклопедические знания" и "высокая эмпатичность" быть ПОМЕХОЙ при решении им (группой под его руководством) какой-нибудь сугубо практической задачи? 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

для решения задач

Эмпатичность, энциклопедичность, социальная компетентность и т.д. – это просто первое, что пришло в голову. Мозг собирает свои интеллектуальные объекты из всего, что в нем есть. Причем, иногда хорошо собирает, когда старается (субъект озадачен), иногда плохо, если берет, что первым попадется. Вы же знаете Канемана? – «система 1», «система 2», нобелевская премия))

И, конечно, возможны перекосы – иногда излишняя эмпатичность мешает принятию правильного решения, с другой стороны, аутист, даже с выдающимися способностями к складыванию схем, не даст идеального ответа. Так что, конечно, есть нюансы. Но поэтому я и говорю о результирующем эффекте работы интеллектуальной функции – это важно.

Результат – успешность – вот критерий. А потом, если интересно, можно разобраться в природе этого успеха. И, разобравшись, все понять про ценность интеллектуальной функции как таковой…   

Но, Андрей, я ведь ни разу не спорила с тем, что интеллектуальная функция полезна для решения задач.

Я ведь вот об этом.

"Иными словами, умы недумающего большинства — это, в данном случае, вовсе не поле брани, а лишь трофей, достающийся победителю. И это, возможно, самое главное, что следует понять. "

Для меня вот этой, описанной Вами, реальности просто не существует. Я ни разу не видела ее нигде, кроме как в публицистике... :)) При этом я видела и вижу много разных людей и у меня нет (и никогда не было) никаких способов разделить их на две указанные Вами группы. Но как Вашу (ну и конечно не только Вашу) рабочую гипотезу я ее давно приняла, я сто лет знаю, что она существует и помогает многим (как и религия, допустим) как-то картировать (и наверное даже изучать) действительность. БОлее того, поскольку я еще жива, то я не могу исключить того, что когда-нибудь какие-нибудь эмпирические данные позволят мне (заставят меня)  все-таки увидеть в реале эти две группы :)).

Всю жизнь у нас перед глазами маячит практически нерешаемая, двухсторонняя, как золотая монета, задача, к решению которой мы едва ли не до последнего вздоха тянемся всеми нейромедиаторами наших мозгов

Всю жизнь у нас перед глазами маячит практически нерешаемая, двухсторонняя, как золотая монета, задача, к решению которой мы едва ли не до последнего вздоха тянемся всеми нейромедиаторами наших мозгов: понять другого и быть понятым другим.

Согласна. :))

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Уважаемая Катерина, понимать ли так, что универсальный (разносторонний) ум встречается довольно редко, а у большинства он специализированный, т.е. заточенный под цели первоочередно значимые? Если так, то с вами я согласен. Иначе как понять феномен т.н. профессионального кретинизма (ПК)? Своего рода ПК присущ, видимо, и представителю т.н. властной элиты: человек поднаторел в построении всяких интриг - но из того совсем не следует, что его ум справится с задачами иного рода.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В общем-то да, Борис. Разносторонние умы редко, но встречаются везде - в науке, в искусстве, в педагогике, медицине, во власти и среди крестьян. И везде они обычно адекватно оценены окружением (черт, как он обо всем ловко соображает-то!), но далеко не всегда востребованы и даже не всегда социально успешны. Однако некий камбиальный слой их в популяции необходим всегда - горшок с обстоятельствами может перевернуться в любой момент, а они наиболее успешно действуют именно на стыке дисциплин, времен, стихий, народов и социальных слоев.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов, Анна Квиринг

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Спасибо, Катерина. Спрашивал я Вас, имея в виду как раз "горшок с обстоятельствами". Например, с мастером интриг в коридорах власти может случиться так, что очередная интрига ему не удалась, и его из тех коридоров вышвырнули. Сомневаюсь, что он сумеет такой исход обратить себе на пользу - это ведь требует радикального пересмотра имеющихся у него ценностей, а его ум тому не обучен. Известен мне только один пример обратного, да и тот литературный: сенатор Варрон из "Лженерона" Цвейга.

Да, конечно. Я так понимаю, что никто из наших суперуспешных бизнесменов-воров "военного времени" периода начального накопления капитала, успевших убежать на запад и даже утащивших с собой достаточно денег, не сумел потом стать значительно успешным ЗАПАДНЫМ бизнесменом... Не того калибра ум :)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

не сумел потом стать значительно успешным ЗАПАДНЫМ бизнесменом... Не того калибра ум :)))

----- от меня:

Я бы предположила, что (1) такая цель ими и не ставилась. "Заокраинный Запад" - это нечто вроде места загробной жизни (как мы помним из Толкиена. Мне, кстати, всегда было интересно, что эльфы "Позднего Средиземья" там делали - кроме привычного для них "культурного досуга"). И (2): "калибр" ума - очень точно здесь :) - ум именно иначе "откалиброван", "заточен" под другие бизнес-технологии.

Да, я именно про это и говорю: успешность данного конкретного ума - функция "здесь и сейчас". Анна, мне кажется, реально успешный врач и учитель будет практиковать (лечить и преподавать) и на том свете (и на западе - что они, многие, кстати, успешно и делают). 

ПС А разве у эльфов было еще что-то КРОМЕ "культурного досуга"? ;)

реально успешный врач и учитель будет практиковать (лечить и преподавать) и на том свете

- конечно. Потому что они работают с людьми, а люди везде примерно одинаковы (что я безуспешно доказываю Алекс :) )

ПС: Ещё как! При жизни в Средиземье у "ранних" эльфов были разные приключения от общения с людьми - хоть та же история из "Сильмариллиона", да и разборки с "отступниками" вроде Мелькора были актуальны во все времена... но после окончания "Властелина Колец", кажется, история закончилась, все умерли... или нет? :)

Своего рода ПК присущ, видимо, и представителю т.н. властной элиты: человек поднаторел в построении всяких интриг - но из того совсем не следует, что его ум справится с задачами иного рода.

занимательная мысль!

Андрей, добрый день,

Правильно ли я понял, что гениальность можно развить? Ну, то есть - ее не было, но в результате форсированной работы мозга она появилась?

Это ставит вопрос о природе гениальности. И если ответ на эти вопросы - да, не стоит ли человечеству заняться культивированием гениев в целях наращивания видового преимущества?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

гениальность можно развить?

Дорогой Дмитрий, день добрый!

Дать ответ на этот вопрос крайне затруднительно, по той причине, что с «гениальным» такая же ситуация как с «красивым»: кому-то нравится одно, кому-то другое, есть общий тренд, но есть и нюансы… В общем, у нас нет критериев, позволяющих определить «красивое» или «гениальное», а потому объективная оценка, к сожалению, невозможна.

Когда я говорю о гениальности, я придерживаюсь такого ее понимания: гений – помимо работоспособности, виртуозности владения конкретными навыками и т.д., и т.п. – обладает уникальным видением, то есть видит реальность как-то так, как другие не могут, подмечает в ней что-то, что другие, пока их не ткнут пальцем, не увидят и не осознают.

Если следовать этой логике, то необходимо разделить вопрос, как минимум, на две штуки.

Во-первых, конечно, возможно до состояния виртуозности натренировать те или иные навыки у конкретного субъекта – для этого необходима, конечно, мотивация, и большое усердие. Кроме того, очевидно, что просто вследствие особенностей каждого конкретного мозга (того, как там зафиксировались определенные нейропути в процессе онтогенеза), кого-то лучше формировать как художника, а кого-то как, условно говоря, математика. Эйнштейн, говорят, неплохо играл на скрипке, но шансы стать гениальным физиком у него, очевидно, были выше.

Но вторая часть вопроса, или второй вопрос, мне кажется, более важным. А именно – можно ли сформировать у человека такой – особый – навык видеть то, что не видят другие, находить решения, которые не очевидны остальным? Очевидно, этому нельзя научить по методике обычного образовательного процесса, когда учитель знает что-то, что он передает своему ученику. Что, впрочем, совершенно не означает, что научить этому нельзя в принципе.

Если конкретный мозг будет поставлен в какую-то ситуацию, когда «традиционное» видение не даст ему, грубо говоря, собрать «гештальт» и «ага-переживание» не постигнет его на первом же повороте, он будет, опять же при достаточной внутренней мотивации, продолжать поиск, который, возможно, и приведет его к той оригинальности, которую мы, в свою очередь, сможем счесть «гениальной». В случае Тьюринга, кстати сказать, возможно не столько гомосексуальность была важна (хотя она очевидно оказала влияние), сколько его мягкий, по всей видимости, аутизм, очевидно создающий множество коммуникационных проблем.

Боюсь, впрочем, что вследствие запрета экспериментов над людьми, а тем более, над детьми, нам проверить эту гипотезу в рамках строго научного исследования не удастся. За сим приходится удовлетворяться исследованием биографий и разнообразными домыслами. Но все, что я знаю из личного опыта взаимодействия с крайне одаренными людьми, это всегда базово хорошие мозги с весьма непростой судьбой (провоцирующими внешними обстоятельствами), обусловленной, в первую очередь, их проблематичной мотивацией…

Не знаю, ответил ли. Но старался))     

Да; спасибо, Андрей. Я именно вторую часть и имел в виду. 

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Александр Шевцов

Ага, все-таки мы признаем, хотя бы за гением, способность видеть реальность? И видеть ее лучше, чем могут остальные.

Спасибо, Дмитрий, Вам удалось добыть из Андрея то, что я хотел услышать. Иногда он звучит настолько категорично, что нужно либо спорить, либо опустить руки.

А нужно, похоже, просто уточнять и уточнять.

Очевидно, мы передаем свои мысли так же плохо, как и видим реальность.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

способность видеть реальность? И видеть ее лучше, чем могут остальные.

Не похоже, что Андрей имел в виду "лучше". Кажется. он подразумевал скорее "под необычным углом" :  способность видеть реальность? И видеть ее лучше, чем могут остальные.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

"под необычным углом"

Дорогая Алекс, спасибо! Так и есть)) Речь идет именно о «необычном угле», а понятие «лучше» – всегда связано с целью. Иногда и идиот может увидеть реальность куда «лучше» любого гения, а потом еще и оставит последнего в дураках.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Александр Шевцов

Очень возможно, Алекс. Спасибо.

Я лишь пытался для себя уточнить его предыдущий пост, где он говорил о том, что ни одно представление реальности не отражает реальности как таковой. В том контексте для меня это прозвучало как не признание способности познавать.

Но я не нашелся, как задать вопрос понятно. А Вы и Дмитрий удачно сделали это за меня. Да и Андрей объяснил себя вполне удовлетворительно.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

так же плохо, как и

Александр Александрович, никто против возможности видеть реальность и не выступал)) Мы ее и видим, и ощущаем, и слышим, и много чего еще с ней делаем. Но проблема как раз в этом «делаем».

Наш глаз воспринимает своими палочками и колбочками лишь фотоны света, а картинку, которую мы «видим», как бы перед собой, наш мозг уже реконструирует, создает расчетным методом – это результат его работы. Таким образом, всякий раз наше видение – всегда уже есть нечто преобразованное нами, а не то, что было нами воспринято.

А дальше, все, что нами воспринято, проходит через сопоставление с тем, что в нашем мозгу уже есть. То есть, оно – это «увиденное» – подвергается в нашем мозгу классификации, вербализации, помещением в контексты и семантические поля. И опять-таки – это все наши «правки», которые мы вносим в реально «увиденное».

И это мы говорим про зрительное восприятие – что уж говорить о восприятии смыслов, значений слов, сущностей и т.д.?.. Так что, да, мысли передать особенно непросто))) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

И еще раз, Андрей Владимирович: в мозгу или в сознании?

в мозгу или в сознании?

Александр Александрович, не думаю, что это сопоставление корректно. Это все равно, что спрашивать – вам кофе с водой или без? А если серьезно: то, что все мы понимаем под «мозгом», более-менее внятная штука, а что каждый из нас понимает под «сознанием» – вопрос на миллион. Поэтому давайте аппроксимируемся до мозга – по крайней мере, будет хоть какая-то определенность в предмете)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Андрей Владимирович, давайте аппроксимируемся до того, что в нашей стране прокурор решает, кто преступник?

Нет, Андрей Владимирович, довод, что у каждого свое понимание сознания, поэтому его надо выкинуть из научного рассмотрения, уже применял Александр Введенский к уму, разуму и рассудку в 1914-м году, предложив заменить их все на мышление.

В итоге воз психологии и ныне там. Точнее, скатился до того, что более-менее внятен только мозг.

У меня к Вам другое предложение: давайте аппроксимируемся до истины? До того, что есть в действительности, несмотря на все трудности с понятийной чистотой. Просто не поленимся задаться всеми необходимыми для выведения точных понятий вопросами, и не будем фанатичными.

Я согласен начать и с мозга, поскольку Вы его явно хорошо знаете. Но как на суде: сомнения в пользу обвиненного на уничтожение - сознания, разума, души.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

У меня к Вам другое предложение: давайте аппроксимируемся до истины? До того, что есть в действительности, несмотря на все трудности с понятийной чистотой. Просто не поленимся задаться всеми необходим

амбициозное предложение :))) С интересом послежу за поиском истины :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

Вы находите, Алекс?

Спасибо за обратную связь. Даже не заметил, как сделал в публицистическом споре предложение, которое допустимо лишь как жизненное кредо.

Снимаю свое предложение, спасибо, что вовремя одернули.

Каждый раз, когда Андрей делает свои утверждения, начиная с того, что смысл не существует, что-то во мне настораживается, будто я узнаю в него кого-то из далекого прошлого.

И кажется мне, что в прошлой жизни он был Бехтеревым, и чуточку, совсем немножко, не дотянул тогда до победы. И вот пришел, полный решимости, чтобы добиться ее в этой попытке...

Андрей Владимирович, мои извинения. Я вынужден откланяться, поскольку уезжаю сегодня на несколько дней.

уезжаю сегодня на несколько дней

- вот с этой истиной всегда так. "Ходишь в школу, ходишь, а потом бац! - вторая смена!" :)

Удачи в поездке, Александр :) (а я уже надеялась, что вот-вот  сейчас всё найдётся... :) )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Sarina Dovlatova

Найдется, Анна, почему нет? Общественное мнение найдет консенсус. Консенсус на ночь глядя любите?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А почему "на ночь глядя"? У меня ранний вечер :)

А консенсус - всегда хорошо.

Ну почему "одернули"? Я с интересом:) Я действительно бы понаблюдала и даже поучаствовала бы, если Андрей возьмется за такую дискуссию. Может, она не такая неподъемная, как мне кажется. :) Зря я заранее холодную воду лью (по привычке) :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Эта задача - совсем не предмет дискуссии. Истина в спорах не рождается. Это задача на всю жизнь.

Я уже положил на выведение точных понятий психологии пару десятков лет. Андрей создал ради утверждения нейропсихологии свой институт.

Предлагая ему это упражнение, я подразумеваю далеко не один год исследований. Поэтому делать такое предложение на публицистической площадке было просто глупо.

Я Вам благодарен.

В этом споре есть две возможности разрешения: либо одни воззрения будут доказаны со всей очевидностью научно, либо на ТОМ рубеже, человек, уходя, оценит то, что сделал за эту жизнь как пользу или вред.

Но, вспомним начало - статью про Тюринга. Чем сложнее противник, тем больше возможностей развить разум и стать гением. Точнее, развить мозг, наверное, да, Алекс?

Кстати, Вы бывали вне тела?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вы бывали вне тела?

Александр, я этими темами интересовалась в молодости. Бегала "медитативным бегом", читала про Шри Ауробиндо и т.п. В Америке стало не до этого. У нас здесь империалистический капитализм идет победным шагом по планете на вполне себе материальном уровне. Мне как-то стало не до духовности :((. Наверное, капитала недостаточно. Мадонна, говорят, Кабалой интересуется, Битлы в Индию ездовали. А я выживаю-с :((

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

на несколько дней

Александр Александрович, будем ждать возвращения! А со смыслом все, и правда, непросто... ))

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Я помню. Смысла нет снаружи, все смыслы - внутри!

прокурор решает, кто преступник

Александр Александрович, боюсь, что проблема психологии не в том, что сделал в 14-м году товарищ Введенский. Более того, боюсь, что скоро вообще такой специальности не будет – лет еще двадцать и попрощаемся. На место психологов придут специалисты по мозгу и моделированию реальности, а концепт «мышления» окажется и вовсе – там же, где и Введенский.

Относительно «истины» – это я очень за. Только давайте сначала договоримся, что речь не пойдет об «истине», как ее понимает философия (включая логику, метафизику и т.д., и т.п.), а просто будем говорить, что есть «реальность» - некая, всамделишная, а мы имеем с ней дело, пытаемся как-то ее понять и осмыслить, понимая, впрочем, что никогда искомое не будет дано нам с определенностью. Тогда да, разговор пойдет предметный… 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Лады, Андрей Владимирович! Это ПОДХОД.

Уезжаю, объявлюсь на денек в начале следующей недели и снова пропаду на пару. А потом и еще больше.

Но мы ведь это продолжим не на Снобе, верно?

Если я правильно Вас вижу, задача построения методик вплоть до полноценной методологии, для вас важна. И если в споре и не рождается истина, методология вполне может.

Я ваш бессменный часовой на страже строгой методологии.

С уважением, А.А

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

до полноценной методологии

Это наш план)) Продолжим!

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

в целях наращивания видового преимущества

Ой! Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, быстро (пока я под веник от страха не спряталась), а перед каким видом мы (хомы сапиенсы) будем преимуществовать? Сходу на ум приходят йети, дельфины, неандертальцы и зеленые человечки... :))))

Еще с вирусами у нас не урегулированы отношения. С бактериями не все улажено...

Мне кажется, что уж бактерий-то мы сами так бешено тренируем, как любители не тренируют своих бойцовских петухов :)) Вы ведь в курсе, как соотносятся пенициллиновые единицы, которые нужны были для лечения пневмонии в 1945 и в 2015? :((

Так ведь и я о том же. Именно об этом.

Я бы, даже, сказал, что виды, имеющие однозначное преимущество над всеми остальными в биоме, как правило обречены на скорое опустошение их экологической ниши и вымирание. Выживают те, у кого есть устойчивый баланс сил с конкурентами. Впрочем, если мы ставим перед собой задачу сьесть всех вокруг............

Насколько я понимаю, некий устойчивый баланс сил у нас сохраняется только с царством вирусов и видом крыса-пасюк. Все остальные - в полном пролете, даже тараканы уже отступили. Но подпольные поиски идут по всей микробной Армении, возможно они свое слово еще скажут...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А что муравьи? Мы просто не умеем их готовить :) (они нам в норме безразличны) А если вдруг беремся, изводим все муравейники в лесу вмиг, да и моих маленьких славных тезок-мурашек, которые жили у меня в ванной и очень смешно ходили цепочками по стыкам кафельных плиток (я их, конечно, подкармливала) - извели целенаправленно всем домом (я-то у себя конечно их не травила, но они все равно исчезли) ... :(

Вот она - разница в жизненном опыте! :-) У нас тут в Брисбене наоборот - люди постепенно проигрывают войну с огненными муравьями, захватывающими один квартал за другим. Да и на нашем участке, как я подозреваю, совокупная масса муравьев вряд ли намного меньше, чем наша со Светой. Тропики однако.....

Ну это да, тропические экосистемы мощнее, наши более хрупкие. А про тундру я уж и вовсе молчу... А Вам не доводилось читать, кажется у Паустовского, как шли через город (попутно захватывая его)  серые крысы? Жуткое описание, причем очевидно с натуры.

У Паустовского не помню, но я много читал про воздействие серых крыс на био-сообщества разных островов. Это вообще моя личная гипотеза вымирания динозавров - их кладки регулярно выедались нашими крысообразными предками и какой-то достаточно небольшой дисбаланс, вызванный природной катастрофой, привел к тому, чо они не смогли восполнить убыль. Поэтому, выжили те динозавры, кладки которых были слишком труднодоступны - авирапторы ("птицы").

Сергей, так были ж вроде живородящие динозавры. Тогда бы они выжили... Пасюк, а особенно его экспансия - это же недавно, триста лет всего. А до того с нами черная крыса была, она не такая живучая, пасюку проиграла.

Я имел в виду не конкретно крыс, а вообще наших предков, многие из которых занимали сходные экологические ниши. Про доказательства существования сухопутных живородящих динозавров я не слышал.

Кстати о тундре. Гнус и комары. Никак не хотят отступать, гады. Уж травили их травили перед визитом ВВП на Ванкор. А они его все равно чуть не украли и не унесли в тундру!

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Да ладно! Когда боролись с малярией, довольно успешно осушали болота... А так в принципе да, вместе с глобальным потеплением (если считать что это мы виноваты) большая мошкА только на моей жизни прошла полтыщи км на юг...

Ой, Катерина. ЭТИ болота человечество научится осушать еще не скоро! Уж больно большие.

А так - да. Жрет уже в Тверской области.

Кстати! В средние века и в ранний реннесанс в бассейне Луары мошкА считалась сущим бедствием. Некоторые аристократы годами не посещали свои охотничьи замки - зимой холодно и промозгло, а летом - мошкА жрет.

В принципе и сейчас поджирает, хотя ирригация проведена отменно и давно.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

А они его все равно чуть не украли

Ага, "травили". Дрессировали небось))) Но охрана ВВП оказалась круче :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

я их, конечно, подкармливала

- обожаю юных натуралистов! )))))

Когда я была именно ЮНЫМ натуралистом, у меня был целый ручной муравейник  - я его полторы лагерные смены "приручала" (вырабатывала у них условный рефлекс на мой запах, рассыпая вокруг себя круг из сахарного песка и сидя там по нескольку часов, наблюдая за их жизнью - я и теперь не душка, а уж тогда была совсем смурная), а потом еще две недели наслаждалась опасливым восхищением лагерных сотоварищей - муравьи-охранники меня не кусали, а всех остальных, подошедших к муравейнику - ага :)) Впечатлительных старших девочек я пугала тем, что я не зря "Мурашова", это у нас в роду, и, дескать, если меня кто обидит, то муравьи по моему приказу могут прийти куда угодно и...  далее работала уже ИХ фантазия. :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Прекрасная идея сценария :)

"Катерина - повелительница муравьёв" :) жанр - психологический триллер... это если в Голливуде снимать :) или "социальная драма" о подростках в стиле "позднего СССР", типа "Доживем до понедельника" (или "Ключ без права передачи", например, с Окуджавой... :) )  я, конечно, за второй вариант... хотя можно ещё снять как биографию "сумрачного гения", вроде как в Голливуде не так уж плохо снимают :)...

А "юный натуралист" - это не про возраст, это про состояние души)))))

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Да безусловно! Мне всегда казалось, что всем должно быть очевидным: степень "положительности" инет персонажа "Катерина Мурашова" просто обязывает его иметь голливудский триллер где-то в основе :)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А вообще, как мне кажется, важной задачей человеческого разума на данном этапе развития является как раз ликвидация катастрофических последствий того видового преимущества, которое мы получили на предшествующем этапе. Не столько, даже, благодаря разуму как таковому (поселите самого умного человека на необитаемом острове и он, дай Бог, просто выживет), сколько в результате возникновения цивилизации примерно 10 000 лет назад.

Ну если не ликвидация, то хотя бы неусугубление и смягчение.

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, сомнительным мне показалось утверждение, что думающее меньшинство непременно стремится к власти (пусть даже символической; кстати, как Вы ее понимаете?) над бездумным большинством, и что умы у этого меьшинства крепчают не иначе как в конкуренции за такую власть. Дело в том, что у лично мне известных думающих людей такой интенции я не замечал. Возможно, среди думающего меньшинства они составляют меньшинство еще меньшее. Так или иначе, а желательно Ваш тезис обосновать.  

----- ремарка от меня: -----

Я пока не успела переслать Борису Михайловичу комментарии, и сама просмотрела только мельком, но, кажется, в этом направлении движения не было? И я, конечно, присоединяюсь к вопросу Бориса Михайловича. (и у меня тоже есть вопросы... чуть позже спрошу, хорошо?)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

сомнительным мне показалось

Дорогая Анна, Вы совершенно правы, сюда мы еще не ходили…)) С удовольствием отвечу Борису Михайловичу…

Собственно, ремарку про «символическую власть» я сделал специально для тех, у кого именно этот – Бориса Михайловича – вопрос и возникнет. Если бы я утверждал, что всякое думающее большинство непременно стремится к политической власти (а я этого не делал)), то тогда бы мне и не нужно было уточнять про «власть символическую». Но я это уточнение сделал – для комментариев и внимательных собеседников (внутри публицистического текста эти разъяснения были бы ужасны).

В данном случае, под «символической властью» я понимаю всякую власть неюридического свойства. Приглядитесь к снобовской дискуссии – это все та же борьба за власть: за утверждение своей правоты. Причем, как в случае с властью политической, борьба идет не за аудиторию, а между столкнувшимся умами – верить антропному принципу, или не верить, и в какой редакции и т.д., и т.п.. Победа в данном случае – это победа над оппонентом, и эта победа, разумеется, может быть только символической, поскольку, в отличии от власти политической, ее никак нельзя институализировать. Звезды шоу-бизнеса, кстати сказать, точно также воют друг с другом, а не за аудиторию. Аудитория для них – только средство продемонстрировать непосредственным конкурентам свое превосходство.

С другой стороны, если политику понимать не формально, а в ее существе, то всякие наши социальные отношения – есть отношения, конечно, политические. Политеса, так сказать. Таким образом, выделять здесь одну матрешку, забывая о всех прочих, не совсем верно. Та механика, которая соответствует главной матрешке, пусть содержательно и иначе, но работает и в случае всех прочих. Впрочем, тут я вряд ли скажу что-то новое, после Мишеля Фуко образца середины 70-х.

Но есть еще один важный нюанс… Интеллектуальная функция все-таки, как ни крути, вещь очень социальная, а политика – вершина социальной пьесы. Я допускаю, что Перельман или Гротендик – умы выдающиеся. Но они выдающиеся для определенной сферы деятельности, и часто совершенно неприспособленные в чем-то другом. Политика же, к сожалению, покрывает их все. Пусть не настолько хорошо, но ковровыми бомбардировками. Платон считал, что лучшие умы, конечно, не будут стремится к власти. Но сама власть развивает даже посредственный ум невероятным образом, почище любой девиации. А потому Платон пытается влиять на царей и, в конечном счете, все равно отдает власть в своем Государстве лучшим умам.

Наконец, что бы уж окончательно расставить все точки над i. Не странно ли, что я беру в пример Тьюринга, хотя речь идет, вроде бы, о политике? Не странно, и я делаю это совершенно намеренно, потому что политика, к сожалению, не знает пределов и берегов.   

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Две ремарки от меня

1. "Приглядитесь к снобовской дискуссии – это все та же борьба за власть: за утверждение своей правоты. "

- буквально вчера встречала обратное утверждение:

"Там нет двери, куда мы стучим :) Там глухой бетон. Но мы это поняли, стучим уже и не ради хозяина, а ради публики. "

И мне кажется, что автор действительно думает так, как говорит. (то есть - не самообманывается).

И я надеюсь, что для меня в дискуссиях важна не "победа над оппонентом" - что будет в данном случае "победой"? Одержал ли "победу" Глеб Капустин из рассказа "Срезал"?

2. "Я допускаю, что Перельман или Гротендик – умы выдающиеся. Но они выдающиеся для определенной сферы деятельности, и часто совершенно неприспособленные в чем-то другом. Политика же, к сожалению, покрывает их все. "

- насколько понимаю, среди "выдающихся умов" Вы выделяете умы "политические" - то есть, по сути, переопределяете понятие "выдающегося ума"?

(у нас в одном из недавних споров появился мем "Ум Другого Калибра". Кажется, здесь тоже нечто подобное?)

1.

Дорогая Анна, это опять та же дискуссия об уме, которую я уже затеял с Алекс… (не знаю, как сделать ссылку на реплику, но Вы, наверное, увидите). Ум, понимающий, что победы ему не добиться, уходит сражаться в другое место. Он в этом смысле совершенно неуемная вещь. Или бьется до конца, как Эйнштейн со своей «теорией поля» – сорок лет без толку, но не теряя надежды. С другой стороны, и публика, конечно, сама по себе трофей)) Так что, каким-то умам все это достаточно по причине специфического тщеславия, а кто-то от скуки потешается…  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

2.

Если оставить аспект «политики», о чем я уже писал Борису Михайловичу, то «выдающийся ум», как мне представляется, это ум успешный в решении задач, которые он сам перед собой ставит. «Машина Тьюринга» – философская абстракция, в ней, самой по себе, нет ничего выдающегося. И все было бы так – «ничего выдающегося», если бы создатель этой «машины» не разработал «Бомб» и «Колосс», которые решали задачу дешифровки. И вопрос не в том, что работы Алана Тьюринга имели ощутимый и фактический эффект, просто это хорошо иллюстрирует тот факт, что ум способен – сам по себе – достигать выдающихся результатов. Это – умность, – иными словами, поддается проверке. Так или иначе…  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

у нас в одном из недавних споров появился мем "Ум Другого Калибра".

Калибр Андрея не позволяет ему следить за путешествием сего местного мема :)))))))

из заграницы

------ от Бориса Михайловича: -----

Может, Вы и правы. Вот, например, в прошлый раз я с Вами не согласился насчет смысла. А после Вашего нынешнего ответа задумался: почему свое несогласие тогда не придержал при себе? Что за мотив меня подвиг выразить его публично - это мне до сих пор неясно. По-Вашему выходит, не что иное как потребность привлечь внимание снобщества к себе-любимому. Поди знай, может, так и есть?

----- ремарка от меня: -----

О мотивах. Дорогой Борис Михайлович, в моём вчерашнем тексте сформулировано так: "Дело не в "тоталитаризме сознания" и привычке навязывать своё единственно-верное мнение. Дело в бОльшей открытости и в готовности разговаривать и обсуждать, и в эмоциональной значимости не только вопроса, но и собеседника."

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

О мотивах.

Дорогой Борис Михайлович, я соглашусь с Анной и не поддержу Вас в этом самобичевании… Скорее всего, что для меня лично очень ценно, Вы испытали некоторую озадаченность, которую и продемонстрировали в тех своих замечательных комментариях к моей публикации. В разных комментариях здесь (надеюсь Анна любезно Вам их переправит) я пытаюсь показать, что, оценивая ум, мы должны понимать, что подходим к этому в разных плоскостях. С одной стороны, конечно, ум, действительно, безжалостно борется за свою правоту – это вообще его ахиллесова пята. По-моему, это Эдвард де Боно где-то писал, что проблема великих умов в том, что они тратят себя на то, чтобы доказывать свою правоту, вместо того, чтобы посмотреть вокруг и увидеть что-то еще, вполне заслуживающее их внимания. Сомневаться – это предельно важно. С другой стороны, ум – это способность к состоянию озадаченности, подлинного внутреннего вопрошания, когда мы понимаем, что мы не понимаем, но продолжаем попытки понять, вникнуть, найти суть проблемы. И с третьей стороны, конечно, ум закаляется в борьбе с другими умами, а это, в принципе, игра на вылет. Но если в нее не играть, то и на умность вряд ли можно рассчитывать…

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

да, конечно, я всё уже переслала :) я рада, что я сегодня здесь :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, по ходу Вы затронули вопрос более интересный: что такое понимание? Правомерно ли его считать редукцией к понятному? Мне такое решение не по душе, и Вам, судя по Вашему ответу, тоже: редуцировать непонятное к понятному - это понимание глупое, т.е. ложное. А что же такое умное понимание? Наверное, это ход мысли, противоположный редукции. На ум приходит такая аналогия. Перед нами n-мерная фигура, а мы научены орудовать меньшим числом измерений. Так вот, мы понимаем по-глупому, если уверены, что фигуру видим сполна; а по-умному - если пытаемся отыскать "недостающие" координаты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

n-мерная фигура

Дорогой Борис Михайлович, аналогия с n-мерной фигурой – замечательная, и я, кстати, частенько прибегаю к ней в рамках специализированных объяснений. Дело в том, что фигура любой размерности – с точки зрения количества измерений – может быть спроецирована, например, в трехмерное пространство. Она не будет здесь такой, какова она в своем множестве измерений, но будет казаться нам вполне понятной. Другое дело, что мы поняли только эту проекцию, и следует помнить, что в действительности, это только проекция, а измерений у этой фигуры там – в реальности – может быть куда больше, и фигура, потому, на самом деле, совершенно другая, а не та, что нами воспринята. Но в своей трехмерности мы вполне можем этого не замечать, и не видеть противоречий. И вот усматривать эти противоречия – намеренно, последовательно, с должной озадаченностью – это, как мне представляется, и есть принципиально важный навык, который дает нам хорошо тренированный и неспокойный (в хорошем смысле этого слова) интеллект.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Коль аналогию Вы принимаете, то вот вопрос: что побуждает "подозревать", что видим мы фигуру не во всех ее измерениях? Какая-то ЯВНАЯ нестыковка (чего с чем?)? Или "неспокойство" интеллекту подобает как методологическая предпосылка, т.е. безотносительно к тому, замечает ли он противоречие "с первого взгляда" или нет?

----- от меня: -----

Присоединяюсь к вопросу :). Если "измерения" рассматривать в "строгом" смысле, как нечто объективное, то ненаблюдаемые измерения для нас не существуют - как для "плоского" человечка, нарисованного на листе бумаги, не существует измерение "объём"; или как для нас существует наше родное трёхмерное пространство (плюс время), и мы можем рассуждать о пятом измерении только гипотетически. А если в качестве "измерений" рассматривать произвольно выбранный "базис" характеристик - то "разложенная" в этом базисе модель будет всего лишь более или менее детализированной; но чем может определяться строгая необходимость введения дополнительных измерений?

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

"с первого взгляда" или нет?

Борис Михайлович, как и всякую аналогию, пусть даже и очень удачную, пример с измерениями не следует, мне кажется, трактовать настолько буквально. Наш мозг создавался эволюцией под определенные задачи, мы ограничены в восприятии огромного множества процессов, сил, объектов и т.д.. И, зная это, странно, наверное, предполагать, что в остальном наш познавательный аппарат идеален. Так что, «измерений», действительно, должно быть больше, нежели те, в которых мы воспринимаем действительность.

Относительно «озадаченности» - я о том и толкую, что никакой озадаченности просто так у нас толком и не возникает. Это проблема – «озадачиться», это проблема – добиться состояния «внутреннего вопрошания». С другой стороны, если мы понимаем, что наши представления о мире всегда ошибочны, то тогда мы можем проявлять большую настойчивость, озадачиваться, вопрошать, а не успокаиваться подручными объяснениями. И это работа, и это труд, что, в свою очередь, развивает и саму нашу интеллектуальную функцию.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

в "строгом" смысле

Дорогая Анна, если я правильно понимаю то, о чем Вы меня спрашиваете, то вопрос в том, доступно ли нам познавать больше, чем мы можем, будучи ограниченными своими способностями. Но здесь мы говорим об интеллектуальной функции, а не просто, например, об органах восприятия. И очевидно, как мне представляется, что интеллектуальная функция может существенно развиваться. Например, усвоение математического языка неизбежно ее потенцирует. Равно как и музыкальное образование, художественное… Все это, конечно, тоже примеры и аналогии. Но мозг способен обретать новые навыки сборки интеллектуальных объектов. Мы можем, иными словами, учиться «дополнительным измерениям». Так что, все этот труд вовсе не напрасный. Но не надо забывать, что это в любом случае будет только модель реальности.    

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Андрей, как всегда не только интересно, но и познавательно.:) Я, как и некоторые комментаторы, не со всем согласна. Но мой собственный интерес, скорее, в том, чтобы поглощать и перерабатывать то, что интересно, чем спорить с тем, что показалось спорным, в том числе с утверждением, что у власти (более или менее) находятся умные. Мне кажется, у власти находятся те, кто ее ищут, и они действительно сражаются между собой, используя большинство населения, как оболваненных статистов. Я к "большинству" всецело в юности принадлежала, и с тех пор все пытаюсь поднятся над тем уровнем мышления :)), используя урывки знаний, добытых по клочкам здесь и там.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

поглощать и перерабатывать

Дорогая Алекс, спасибо)) Не к тому, чтобы Вас переубеждать, и даже не из настойчивости… Просто мне это действительно кажется важным. Мы, в большинстве своем, страдаем романтизированно-наивным представление об «уме». Ум – это наш эволюционно-выработанный приспособительный признак. Вместо когтей и зубов. К сожалению, он вовсе не такой безобидный и возвышенный, как, наверное, хотелось бы. Ум – штука агрессивная и хищная. Его критерий – эффективность решения поставленных задач. Да, он, наверное, кого-то он может привести и к чему-то вроде святости, но, в общем и целом, это не его задача. Личности, добившиеся больших успехов, пробиваясь по социальной лестнице, если их не привезли туда на закорках (хотя и на закорки тоже надо было смочь забраться), обладают блестящими умами. Это не значит, что все эти личности прекрасны, добры, а цели их вызывают восторг и т.д., и т.п., но если мы говорим об уме, они умные. Очень. И этот бой умы закаляет. Если от этого факта отмахиваться, то лучше просто вообще об этом не думать, как и со всякой другой вещью – или думать о ней и думать ее правильно, или не думать вовсе. А стремление к власти – фактической или символической – это заложено в самой структуре ума, в иерархическом инстинкте. Потому как это, все-таки, наши зубы и когти. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Андрей, если определять ум в этих параметрах, то я согласна :) Просто я придерживалась более специфически-ограниченного определения ума, бытовавшего в России в мою молодость, как занятого скорее абстрактными, чем непосредственными конкретными проблемами, вроде власти. Если определять, как Вы, более широко, то так и есть. Мне вообще-то со времен переезда сюда стали более интересны умы, занятые, например, проблемами производства, чем умы, пишущие в тиши кабинетов умные комментарии на труды давно покойных очень умных комментаторов. Хотя до восхищения умом стяжателей власти я еще не доросла :))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

до восхищения умом

Надеюсь, Алекс, Вы понимаете, что я все пишу это вовсе не для того, чтобы восхищаться или побуждать восхищение «стяжателям власти»))) Хотя все мы, в определенном смысле понимания «власти», ее стяжаем. Мне кажется важным, чтобы мы сняли розовые очки и посмотрели на «ум» честно, без иллюзий. Хороший ум – практик. Но «практик» – это не значит, «предметное мышление». Вовсе нет! Практика может быть и математический – с грандиозными абстракциями. Но можно просто «размышлять», а можно решать задачи – прорываясь к реальности и пытаясь ее ухватить. А реальность многолика, судя по всему… Озадаченность – вот подлинное состояние ума, в других состояниях даже хороший ум – сущий дурак)) 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Конечно, понимаю :))

Я недавно слышала интервью с ученым, написавшим книгу о неэффективности мозга. Он как раз смеялся, что мозг весь состоит из противоречий: часть "памяти" лежит в рептильном уме, часть - в обезьяньем, часть - в человеческом, и т.п. К сожалению, книгу не заказала, так что разумно на эту тему поговорить не могу :(( И имени автора не помню :((

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

"Вам не нравятся наши мозги? - может, Вы просто не умеете их готовить?"

Вот странно: привычный каламбур, кажется, в кои-то веки имеет прямой смысл :)

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Дмитрий Волченко

;))))) слышал не раз, но сейчас почему-то, действительно, сильно развеселило)) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

но сейчас почему-то, действительно, сильно развеселило))

ну, вот еще, ко сну. :)) Или к завтраку?

спокойной ночи!

Вы с Анной прямо Алексанрды Македонские какие-то :)

вот он тут бдеет в борьбе с собственным мозгом :)) умный был человек :)) Наверное, у него в семье было много противоречий. Хотя любить людей своего пола тогда было не в противоречии с моралью.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

"Вам не нравятся наши мозги? - может, Вы просто не умеете их готовить?"

По новейшим сведениям науки, мозги рекомендуется есть только тем, кому не страшно рисковать своими собственными - можно заразиться прионами. Уже предполагают, что не толькo mad cow disease, но и многие другие мозгопожирающие заболевания гнездятся именно в съеденных мозгах.

Приятного аппетита!

:))

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

Хм, собственно, "готовить мозги" можно не к тому, чтобы быть съеденными, а к тому, чтобы решать задачки))) и готовить путём тренировки :))) Исходное "сырьё" вроде как всем нам досталось примерно одинаковое, а "готовим" мы его по-разному :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Андрей Курпатов

а к тому, чтобы решать задачки))) и готовить путём тренировки :)))

аааа.............!

а по-английски - cook  и prepare разные слова. Хотя можно prepare a dish

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов, Анна Квиринг

критерию "хорошести"

Борис Михайлович, критерий «хорошести» я заявил – «что для плебса, любящего стабильность, само по себе уже неплохо». Не то, что бы я сам, например, считал, что стабильность СССР была прекрасна. Но, я полагаю, Вы и сами прекрасно знаете, что для большинства советских людей – то время было субъективно лучше, последовавших за ним перемен.  

от меня

Хм. Я бы сказала, что эти перемены в основном были _объективно_ плохи, поэтому и воспринимались и воспринимаются соответственно. И "субъективная любовь плебса к стабильности" как-то у меня вызывает вопросы. Мне казалось, что в обществе (и в "плебсе") одни заботятся о сохранении традиций (консерваторы), другие о развитии ("новаторы", "революционеры"), в любом обществе есть и те и другие. Но это, наверно, оффтоп.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

если «запреты» в культуре формируются не абы как и не черт знает кем, а целенаправленно и осмысленно, то для подобных эффектов, я надеюсь, даже не обязательно быть геем.

 Здравствуйте, уважаемый Андрей Владимировичз!

(А также все участники ) - Хочу включиться в дискуссию, так как Вы как-то приостановили обсуждение, а я пока не нашел в нем ответов на некоторые, интересующие меня вопросы.

Верно ли я понял, что одна из основных мыслей Вашей статьи заключается, упрощенно говоря, в том, что интеллект нужно развивать решением сложных, желательно, практически нерешаемых задач?

И вторая часть мысли. Эти сложные развивающие задачи можно в обществе ставить целенаправленным формированием запретов...

Меня весьма интересует тема "запретов" в культуре, поэтому был бы рад услышать Вашу точку зрения. Какие запреты было бы целесообразно "целенаправленно формировать", чтобы наилучшим образом развить интеллект?

интеллект нужно развивать решением

Уважаемый Вячеслав Герольдович, вопрос, как мне представляется, не столько в «нерешаемости задачи», а в том, какой объем усилий затрачивает мозг и какое количество элементов он должен учесть при ее решении. Нерешаемые задачи в этом смысле идеальны)) Главное, чтобы субъект лелеял надежду, в противном случае нас ждет «обусловленная беспомощность»…

По второму вопросу – я лишь указал на эмпирический факт. Другое дело, что для того, чтобы мозг хотел решить задачу, соответствующий парадокс должен брать его, так сказать, за живое. А «за живое» нас берет только то, что пресекает какие-то наши потребности, а потому мы вынуждены искать обходные пути. И да, в путешествие по этим путям нас, как правило, направляют какие-то запреты и препятствия.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Вячеслав Самойленко

"целенаправленно формировать"

Не ответил про «целенаправленное формирование»… Проблема, на мой взгляд, не в том, что запретов нет. Они есть, а введение дополнительных не даст никакого эффекта. Другое дело, что всем на них, мягко говоря, наплевать)) Структура общества стала горизонтальной. А отсутствие авторитетов (тех, кто психологически находится «сверху) влечет за собой утрату способности к обучению у тех, кто «снизу». Это еще Конрад Лоренц детально продемонстрировал на приматах…

Мозги перестали обучаться думанию, они лишь накапливают знание и способам оперирования им в рамках неких элементарных схем… Понимаю, что подобное различение не идеально, но другого я пока, к сожалению, предложить не могу. Думание обусловлено внутренней озабоченностью, как раз эту озабоченность и снижает избыток информации, в котором существуют современные мозги. Есть какая-то общая озабоченность, но это скорее суета, нежели та озадаченность, о которой я пытаюсь говорить.   

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Это еще Конрад Лоренц детально продемонстрировал на приматах

- а он продемонстрировал правомерность переноса этого вывода с приматов на людей? :)

По "мирскому" наблюдению, у людей как раз наоборот: где появляются "авторитеты", там кончается "думание".

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

По "мирскому" наблюдению

Дорогая Анна, если говорить про Лоренца, то там все просто – у «старшего» банан не отберешь, у него можно только научиться доставать банан)) А если серьезно, то в культуре это, конечно, работает по-другому. Дело в том, что подлинным авторитетом для нас является тот, кто, как нам кажется, обладает каким-то особенным знанием или навыком, знает какую-то тайну, нам недоступную. Если вы понимаете, что столкнулись с таким явлением, вы будете пытаться разглядеть, понять, открыть для себя этот секрет (сами эти попытки – и есть интеллектуальный тренинг). Если же все для вас такие же, как и вы (или даже хуже), то разве вы будете пытаться понять, что они такое знают или умеют, чего не можете вы? Классический пример – когда публика приходит в музей современного искусства (или смотрит на работы того же Пикассо) и восклицает: «Господи, какая ерунда! Я тоже так могу!». Так что, в общем, определенная правомерность прослеживается))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Мне не нравится слово "авторитет" в этом контексте. У такого "авторитета" можно только перенять навык, как говорят, "собезьянничать" (привет Лоренцу :) ). Мне казалось, что "думать" - это всё же нечто другое.

Если "публика" пришла в музей, значит, она уже чего-то хочет. И неважно, как именно она оценила Пикассо - сам процесс оценки уже есть "тренинг". Нет?

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"тренинг"

Наверное, я менее придирчив к коннотациям)) У меня были в жизни авторитеты, и это, право, имело для меня большое значение. Но я готов на любое название, только бы оно означало то, о чем идет речь)) А «оценка» как тренинг, мне кажется, вряд ли хороша. В мышлении главное не оценка – субъективное мнение, а понимание внутренних механизмов, ухватывание сущностных связей.  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

В мышлении главное не оценка – субъективное мнение, а понимание внутренних механизмов, ухватывание сущностных связей.

- но ведь "субъективное мнение" откуда-то берётся. Оно ведь именно такое, а не другое, не противоположное. Почему бы, например, не похвалить Пикассо? :) - "Вот мужик, намалевал чё попало, а ведь продаётся!" :) В общем, и нажатие кнопки "Лайк" в соцсети я не считаю чисто рефлекторным действием :) какая-то мыслительная работа за этим таки стоит.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

какая-то мыслительная работа

И ключевое здесь слово – «какая-то»)) Да, какая-то мыслительная работа есть всегда. Но одно дело, когда мозг просто, грубо говоря, гоняет электричество по существующим нейронным ансамблям, и другое – когда мозг пытается сформировать новую нейронную констелляцию. Это для него сложная задача: если верить Э.Канделю – за что он получил Нобелевскую премию, – ему приходится фактически «силой мысли» выращивать дополнительные «шипики» на нервных отростках))   

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

мозг пытается сформировать новую нейронную констелляцию

- а кто знает, что происходит в момент нажатия кнопки "лайк"? Будем ждать, пока кто-нибудь измерит? :) А будет ли это измерение что-нибудь значить, носить сколько-нибудь достоверный (научный, универсальный) характер? Ведь все люди разные, и по-разному устроены новости, на которые они откликаются (или нет).

Будем ждать, пока кто-нибудь

Люди разные, а механизмы мозга у всех одни и те же)) И да, я не сравниваю все «лайки»… Некоторые, полагаю, могут быть весьма и весьма осмысленными)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Некоторые, полагаю, могут быть весьма и весьма осмысленными)))

- поставлю здесь осмысленный "лайк" :)))

Механизмы мозга у всех одни и те же, только люди разные ) К тому же и физика и химия, определяющая устройство мозга, одинакова и для живой и для неживой природы. Но есть и различия )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

а кто знает, что происходит в момент нажатия кнопки "лайк"?

Анна, я согласна с Андреем, что общее направление культуры - оболванивание. Смотрите, "современная" в нашем понимании культура началась с письменности. Читать непросто, нужно несколько лет на освоение этого навыка до беглости (статистически, люди с высшим образованием читают в 2 раза быстрее, чем люди без него). Чтение - это большая работа мозга, которая создает "картинки" и "нарратив" в голове читающего. Потом явилось кино - картинки голове больше создавать не надо - можно просто смотреть. Очень увлекательно: все кругом черно, ничего не отвлекает, и есть музыка, диалог, нарратив, картинки. Но хоть в кино нужно было сходить, да и немало фильмов, котрые заставляют подумать. Теперь картинки у нас живут в ящичке. "Подумать" они уже не призывают: стреляй, беги, убивай, летай - получай наслаждения от гормонов, которые твой мозг производит. Осталось надеть на голову шлем, и погрузиться в виртуальную реальность вкупе с запахом - и получится интеллектуальная Матрица.

Мозг гормонов не производит, тем не менее степень виртуализации реальности жизни имеет устойчивый тренд к повышению. Просто за счет стирания различий и увеличения возможностей. Не вижу в этом ничего плохого - хотя нет и добра без худа. Об этой тенденции задолго до появления интернета писал Лем в "Сумме технологии"

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алекс, из беглого просмотра статьи я так и е понял - гипоталамус, как ему и положено, регулирует производство гормонов, или часть из них производит ? Там есть утверждение, что нервные клетки гипоталамуса производят окситоцин, но для меня оно звучит странно. Впрочем, я не специалист в этихъ вопросах, хотя журналисты-популяризаторы обычно все перивирают в меру своего понимания.

Я тоже не специалист. Андрея нужно спросить, хотя он тоже не эндокринолог :) Гипотоламус, питуитари, так сказать,"во главе процессии". Где-то читала, что мозг можно сравнить в большой железой, которая все время вырабатывает химикаты :)

Сравнить, как показывает практика, можно все со всем ) Я недавно с большим удивлением узнал, тоже понятно из науч-попа, что только пару лет назад было установлено, что мозг таки имеет свою лимфатическую систему и слухи о непроницаемости гематоэнцефалитического барьера тоже преувеличены )

Не вижу в этом ничего плохого

Сергей, я так подозреваю, Ваши дети, если они есть, уже взрослые?

Я тут 24-7 на страже, чтобы сын не превратился в  хикикомори

Я слышал о хикикомори. Думаю это сочетание эффекта неравномерного достаточно быстрого развития с социальной дезадаптацией и соответсвенно с социофобией. Проблем бы я не видел - если бы не дезадаптация. В монастырь или в отшельничество можно уходить лишь в достаточно зрелом возрасте. Не случайно по легенде Будда ушел дожидаться просветления под деревом уже после рождения у него сына )

Дорогая Алекс, очень легко согласиться со специалистом в том, что является его профессией. Скорее уж пытаться спорить с этим как-то нелепо. И конечно, аргументы в пользу этого взгляда убедительны.

Лично мне также представляются убедительными и контраргументы. Но я не уверена, что стоит сейчас их перечислять. Прямое противоречие никогда до добра не доводит :).

очень легко согласиться со специалистом в том, что является его профессией

ну, спорить не медику с медиком о гормонах совсем не пристало. Если, конечто, медик честный и не врет. :))

публика приходит в музей современного искусства (или смотрит на работы того же Пикассо) и восклицает: «Господи, какая ерунда! Я тоже так могу!».

Не совсем. У Пикассо и прочих есть огромный сложный кусок маркетинга. Его "может" далеко не каждый.

"Вот мужик, намалевал чё попало, а ведь продаётся!" :)

Проблема, на мой взгляд, не в том, что запретов нет. Они есть, а введение дополнительных не даст никакого эффекта.

Извините, если покажусь назйливам - но хотелось бы разобраться с темой запретов, поэтому переспрошу иным образом. Есть ли у Вас какие-то соображения или, может быть, даже рекомендации по "осмысленному и целенаправленному" их формированию?

Уж очень хочется иметь развитый интеллект, но тем не менее все-таки не быть геем"  ::)) 

даже рекомендации по

Вячеслав Герольдович, если я правильно понимаю, вопросы культурологии и антропологии – это, скорее, Ваша чашка чая. Ничего не путаю?) Если проанализировать различные культуры, то мы найдем массу способов, которые стимулировали интеллектуальную функцию соответствующих субъектов с помощью запретов. Кроме всего того, что связано с сексуальностью, было (а кое-где есть до сих пор) и разделение на касты (сословия и т.д.), вызывающее стремление у отдельных субъектов перепрыгнуть из одной в другую, а также, например, идеологическое давление (которое многих учило читать между строк и писать между ними тоже). Может быть, еще предложите какие-то варианты?))   

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Вячеслав Самойленко

стимулировали интеллектуальную функцию соответствующих субъектов с помощью запретов

Хм... этой мамаше приятно прочесть такое. Вроде как экспертное одобрение моей системы воспитания, зиждющейся на запретах :)))))

массу способов, которые стимулировали интеллектуальную функцию соответствующих субъектов с помощью запретов.

Уважаемый Андрей Владимирович!  Спасибо, понятно!

Развивающая функция запретов действительно и разнообразно используется в разных культурах. А я всего лишь заинтересовался наличием у Вас по уму устроенной системы общественных запретов, которая приводит к правильному развитию интеллекта.

по уму устроенной системы

К счастью или к сожалению, создать такую систему для гипотетического государства и гипотетического же общества – дело совершенно невозможное. Тут всегда нужно исходить из конкретного материала. Впрочем, кому сейчас есть до этого дело?)) И потом данный подход точно не в демократическом тренде. Так что, размышлять в этом направлении мне кажется бессмысленной тратой времени.

Мои интересы сосредоточены на том, чтобы понять механизмы тренировки интеллектуальной функции. И если не замахиваться на советы «космического масштаба», то, по крайней мере, указанный тезис про «запреты» вполне определенно указывает нам на необходимость обеспечения некоторой фрустрации в рамках соответствующих обучающих практик. Но это уже нюансы педагогики… 

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Андрей, простите, это несколько оффтоп, но для меня весьма практически важный. Я согласна с Вами, что бесфрустрационное обучение в общем-то если не невозможно, то во всяком случае слабо эффективно. Но сейчас множество систем (особенно для маленьких детей), которые именно к этому (бесфрустрационности) стремятся. Что Вы по этому поводу думаете? Можно для маленьких делать исключение?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

практически важный

Катерина, мы сейчас говорим о разных типах обучения. Одно дело – обучение связанное с усвоением той или иной информации – бесфрустрационный подход здесь вне конкуренции. Но если мы хотим обучить человека тому думанью, о котором я говорю в статье, то без определенного – ментального – стресса тут не обойтись. Мы слишком склонны сглаживать когнитивные диссонансы, и нас нужно с ними сталкивать, чтобы мы ощутили фактическое присутствие противоречия. Что, в свою очередь, побуждает интенсивную интеллектуальную поисковую активность… 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  фрустрация наверное самый простой механизм, который можно включить внешним воздействием для того, чтобы заставить мозг работать. Но не самый комфортный и возможно не самый эффективный. Правда других механизмов внешней мотивации, сопоставимых по силе, мне в голову не приходит. А формирование внутренней - задача очень не простая.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

Андрей, теоретически - да. Но разве на практике можно так обучать: "усвоение информации" - отдельно, "обучение думанью" - отдельно? Особенно, когда речь идет, ну, скажем, о "внеклассном" обучении, а его роль в становлении полноценной адаптации ребенка трудно переоценить... Ведь и прямое усвоение инфы при обучении обычно оценивается, причем обычно сравнительно, что всегда стресс. 

"обучение думанью" - отдельно

Дорогая Катерина, мне-то как раз кажется, что это именно разные вещи – «усвоение информации» и «обучение думанью»… Разница примерно та же, что загрузка фотографий на жесткий диск компьютера и разработка новой компьютерной программы, способной что-то с этими изображениями делать. И, к сожалению, у нас все образование заточено как раз на то, чтобы оснастить обучающегося знаниями, но вовсе не умениями работать со знанием, думать, решать головоломки… А систему оценок я, с Вашего позволения, в принципе комментировать не буду)))   

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Мозги перестали обучаться думанию, они лишь накапливают знание и способам оперирования им в рамках неких элементарных схем…

Андрей Владимирович, я думаю, что в этих словах выражена основная беда нашей цивилизации.

Думаю, что Вы говорите как раз о большом слое всевозможных образцов поведения, культуры и воспитания, которые лежат на поверхности сознания и ипользуются людьми в первую очередь. Еще до того, как придет мысль - подумать о том, что делаешь.Только пройдя его насквозь можно добраться до того в нас, что может действительно думать.

Эту реплику поддерживают: Андрей Курпатов

до того в нас, что может действительно думать

Да, Вы правы, Вячеслав Герольдович… Но меня смущают не столько шаблоны внешних действий, сколько шаблоны мышления. Они, к сожалению, еще больше примитивизируются. Но Вы абсолютно правы, когда, например, в обществе существовал авторитет образования, то есть, действительно считалось, что среди нас обитают «умные люди», то, по крайней мере, сохранялась какая-то вариативность мышления. Когда же, как теперь, «все умные», то сложное мышление имеет все меньше шансов… Кстати, понимать, что кто-то есть умнее тебя - это тоже определенного рода запрет. По крайней мере, ты оглянешься, прежде, чем решишь высказаться. Сейчас все меньше оглядываются и дальше все по Булгакову - "советы космического масштаба и космической же глупости"... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Вячеслав Самойленко

Главное, чтобы субъект лелеял надежду,

Вижу важность темы и потому вывожу ее в отдельный пост.

Только думаю, что мало "лелеять надежу", так как большинство народу ""лелеет себе в тряпочку" и ничего не делает. А нужно бы иметь горячее желание. -= Вот тогда и думаться  будет обязательно?

горячее желание

«Лелеять надежду» – это, конечно, фигура речи. Но дело не в силе желания, мне кажется. Просто необходимо быть уверенным, что нечто возможно. Об этом шла речь.  

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

необходимо быть уверенным, что нечто возможно.

Да, с этим я вполне согласен. Уверенность в победе очень важна. Но согласитесь, что быть уверенным и лелеять надежду - это совсем разные "фигуры"?

разные "фигуры"?

Видимо, иногда моему мышлению присуща большая образность, чем следовало бы…))  

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

в путешествие по этим путям нас, как правило, направляют какие-то запреты и препятствия.

А это, на мой взгляд, вообще весьма тонкая тема, так как многих людей запреты не толкают к преодолению. себя, а наоборот, гасят жизненную силу и пресекают решение задачи.

многих людей запреты не толкают к преодолению себя

Уважаемый Вячеслав Герольдович, мне встречался вариант ответа на этот вопрос.

(я прошу прощения за длинную цитату - и за дилетантские ссылки в компании психологов. Но комментарий психологов к этой теме был бы мне интересен.)

"... В семидесятых годах ХХ века биологи Джордж Энгель и Артур Шмале описали два базовых способа реагирования, свойственные всем живым организмам, и людям в том числе. Первый тип они назвали action-engagement («действие-включенность»), второй тип — conservation-withdrawal («консервация-отказ»). Речь идет об активной или пассивной реакции на любой вызов извне.Действовать — или замереть. Включиться в ситуацию — или отказаться от активности. Распрямиться — или согнуться.Здесь кончается биологическое и начинается социальное. Дать сдачи — или попросить пощады. Шагнуть навстречу трудностям — или отступить перед ними. Возмутиться — или утешать себя тем, что «могло быть и хуже». Добиться своего — или сказать: «Не очень-то и хотелось». И вот что важнее всего: признать наличие проблемы — или отрицать наличие проблемы.Если во дворе ночью раздается крик, люди типа А выходят посмотреть и разобраться, люди типа Б закутывают голову в одеяло.Когда начинает не хватать денег, люди типа А стараются побольше заработать, люди типа Б сокращают свои расходы. Наконец, если что-то нехорошее происходит в обществе или государстве, люди типа А пытаются действовать, люди типа Б оправдывают собственное бездействие словами «От нас все равно ничего не зависит»."

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 Это бинарное деление способов реагирования имеет право на существование, но слишком тривиально для сколь-нибудь развитого человека. Те же слова Иисуса Христа - "если вас ударили по правой щеке, подставьте левую" и "не мир я вам принес, но меч" вполне себе совместимы и дополняют друг друга. Хотя и поныне их предпочитают использовать в виде аргументов порознь, не понимая, да и не желая понять их смысл. Впрочем, психология людей, к счастью, не сводится к массовой психологии, получающей свое максимальное выражение и новые качества в психологии социальной.

Прекрасно :)

То есть, на наезды сторонников такого "бинарного деления" следует отвечать: "Ваш взгляд слишком тривиален для сколь-нибудь развитого человека"? :) Боюсь, результат будет не совсем тот, на который хотелось бы рассчитывать :)

Это зависит от того, на что Вам бы хотелось рассчитывать. Но взгляд действительно совершенно тривиальный, впрочем обычный дискурс и может продолжаться лишь пока он находится в рамках тривиальности )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мне бы хотелось понять (и объяснить), является ли этот взгляд верным или ошибочным. (и не говорите мне, что правды не бывает :).) "Тривиальный" - это не аргумент, таблица умножения тоже вещь вполне тривиальная.

Тривиальность - это по определению правильность, но правильность ограниченная и общеизвестная. Таблица умножения верна, но тривиальна, и ее мы слава богу не обсуждаем. Интегралы тоже тривиальны - но уже не для всех. Но дело в другом. "Лошади кушают овес и сено" - это классический пример тривиального суждения по Чехову. Оно справедливо, но не интересно и ограничено. Хотя бы потому, что лошадимогут есть и хлеб, и яблоки, и пшеницу - и тоже с большим удовольствием. Да и не пищей единой )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А если это утверждение верное, то из него есть много далеко идущих и не слишком тривиальных выводов. В том числе и в рамках обсуждаемой темы. Но, может быть, лучше не продолжать - зачем нам "тривиальный дискурс")))

Из тривиальных суждений крайне редко вырастает что-то не тривиальное. Но в целом я с Вами согласен )

  Это конечно так, ибо глупость вырастает на тривиальности, а глупость и злой умысел - матерь всех бед )  Честно говоря, мне кажется что и этот, как и некоторые предыдущие посты доктора Курпатова имеют большую долю шутки, но поскольку здесь в разумных пропорциях смешана здравость, тривиальность и интрига, обсуждать это смысла нет, да и он этого по вполне разумным причинам не признает. Массовый интерес и и интерес реальный - вещи несовместные, если речь не идет о порнографии или хороших шоу )

Собственно, из тривиальных аксиом доказываются нетривиальные теоремы, это, кажется, нормально :)

Насчёт порнографии и массовых  интересов судить не могу: не наблюдала :).

Это психологическое весьма распространенное заблуждение. Достоверно не то, что мы наблюдаем - мы можем и ошибаться в своем видении. А то, что подтверждено достоверными статистическими данными. Интерес и к порнографии и к шоу в этом отношении совершенно достоверно подтвержден, видели ли мы их или нет.

  И еще одно вполне тривиальное заблуждение. Самое нетривиальное в любой науке - это ее аксиоматика. Суждений высказать можно сколько угодно, но построить стройное здание на них можно крайне редко. Аксиоматика Евклида совсем не тривиальна, тривиальной она кажется лишь по привычке. Нетривиальная аксиоматика Лобачевского ничем принципиально не отличается от Евклидовой - кроме распространенности геометрии. И есть море тривиальных суждений, на которых ровным счетом ничего не выстроишь.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Дмитрий Волченко

Достоверных статистических данных не бывает :). Критериев тривиальности не бывает тоже. Если критерием тривиальности считать "привычность", то рассуждение о том, что "пассивная" реакция есть вариант нормы, вполне непривычно, а значит - нетривиально. (вот и Андрей в комментарии ниже ставит альтернативу - "решение" или "саморазрушение", о "пассивной реакции" не упоминает.)

Достоверные статистические данные бывают, если мы ведем речь не о госстатах разных стран. Хотя и в их статистике есть доля истины )

 Критерием тривиальности можно считать общеизвестность фактов в сочетании с их справедливостью и неполнотой. Соответственно общеизвестность относится к известности в определенной референтной группе. Для двухлетних детей или людей абсолютно неграмоных утверждение, что дважды два пять, не только нетривиально, но еще и совершенно непонятно )

Не может быть достоверных статистических данных по принципиально неформализуемому вопросу. Например, нельзя сказать, популярно ли некое шоу потому, что оно "хорошо сделано", или потому, что идёт в прайм-тайм. И мы не можем сказать, что является причиной популярности порнографии: любовь к порнографии или сексуальная неудовлетворённость, имеющая социальные причины.

Предъявленный мною факт вообще-то не является ни "общеизвестным", ни, собственно говоря, вообще достоверным фактом :) как перенос биологического на социальное. Поэтому у меня и был вопрос к психологам - потенциальной "референтной группе" данного вопроса. Но они молчат... или спят уже? :)

Да тут психологи и не нужны. Человек - биологический организм, и ничто биологическое ему не чуждо. Но он таки человек, и социальность сильно модифицирует его биологичекие стремления и отчасти качества.

социальность сильно модифицирует его биологические стремления и отчасти качества.

- вот я и спрашиваю, насколько. Можно ли серьёзно рассматривать заявленный в цитате тезис. Вряд ли здесь можно обойтись без психологов. В идеале, конечно, найти бы социологов, но их, как известно, не бывает. А опыт психолога-практика - всё-таки какие-никакие данные.

Можно серьезно рассматривать. Но тезис справедлив, хотя и сильно ограничен. А без психологов вполне можно обойтись, ибо в отличие от юристов - когда на два юриста три мнения, у двух образованных психологов их может быть и десяток. Если они не слишком привержены одному из них, любимому )

О как !!! Мне, например, это не известно. Я лично знаком как минимум с одним выдающимся социологом.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, для Вашего знакомого, конечно, нужно сделать исключение: он существует.

Но исключения только подтверждают правило)))

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Достоверных статистических данных не бывает :). Критериев тривиальности не бывает тоже.

Ну, если уж идти этим путем, то и достойных быть принятыми на веру суждений о степени достоверности статистических данных и критериев чего-бы-то-там-ни-было тоже не бывает. Ваш вкус против любимовского и не более. ;-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Ваш вкус против любимовского и не более. ;-)

Боюсь, что так :)

При этом, однако, эмпирически вся история человеческого общества строится на принятии той или иной системы тезисов как "доказанной" или "истинной". Опровергнуть это легко, но проблема в том, что на (вполне справедливом) отрицании объективности существования социальных фактов ровным счетом ничего построить невозможно, кроме сообщества отшельников-солипсистов.

Ну, если мне с Любимовым нужно будет строить человеческое общество, надеюсь, мы как-нибудь договоримся :)

Об этом мы всегда договоримся, но некоторые нюансы в этой ветке не терпят компромиссов )

некоторые нюансы в этой ветке не терпят компромиссов

- фамилии нюансов в студию, если можно)))

Нюансы по природе свой безфамильны, риначе они становятся конкретными фактами и факторами )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не бойтесь, просто у нас разные пути. Я говорю о принятых критериях в тервере и матстатистике, а Вы о своем, гуманитарном )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

обычный дискурс и может продолжаться лишь пока он находится в рамках тривиальности )

Как только рождается попытка выйти за пределы тривиальности, диспутанты, в основном, запутываются в словах, как инструменте. :))))))) ( Речь и о обо мне, само собой)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"Если тебя yдаpили по левой щеке - подставь правую, сделай нырок и проводи хук левой в челюсть."

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Володя, тут хватает специалистов по боевым искусствам, поэтому самостоятельно не берусь оценить правильность твоей рекомендации )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

речь идет об активной и пассивной реакции на любое внешнее раздражение.

Анна, этот "алгоритм" вовсе не годится для живых людей. Так как все = ВСЕ! люди разные. И поэтому любое их раскладывание по кучкам или полочкам всегда будет неверно или в лучшем случае ограничено.

Придумано это, на мой взгляд, для того, чтобы успокоить народ, который задает вопросы психологам: вот нате вам!

А с другой стороны это нужо было придумать самим психололгам, чтобы скрыть свое незнание.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

это нужо было придумать самим психололгам, чтобы скрыть свое незнание.

Любые мои попытки ознакомиться с Фрейдом всегда вызывали у меня ощущение, что я читаю произведение шаманизма.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Самойленко

Уважаемый Вячеслав Герольдович, благодарю, Ваш ответ понятен.

Проблема только в том, уважаемая Анна, что никогда не знаешь в какой хитроумной комбинации эти дискурсы сочетаются в конкретном человеке в конкретный момент времени.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, а зачем нам "конкретный человек"? Нам же нужны" социология", "антропология", "национальные ментальности" и "культурные традиции" реагирования. В статье по моей ссылке как раз прикинуто, так сказать, набросано, в смысле наброска, то есть зарисовки :).

Дорогая Анна. Статья прекрасная, но это, простите, делитантизм. Беллетристика. Очень похоже на рассуждения философов, не понимающих ни одной формулы,  о квантовой механнике.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Конечно, дилетантизм, кто бы спорил, дорогой Дмитрий. Как любая "политология" с "научным" уклоном. Вообще, это публицистика (пулемётом с колокольни, как Невзоров объяснил).

Только и от профессионалов вряд ли мы дождемся чего-нибудь лучше - ну, хотя бы более достоверного. И от социологов (я настаиваю) можно узнать факты - но ни интерпретации, ни прогнозы никуда годиться не будут.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Здесь мы не сойдемся, дорогая Анна. Конечно, на вопрос почему так все нехорошо ученые отвечать даже не возьмутся. Но они точно не будут совершать грубейшие методологические ошибки, и уж если сообщат о результате, то это будет результат с понятной и обоснованной точностью.

А насчет интерпретаций и прогнозов. Очень зависит от масштаба анализируемого объекта и разнообразия среды. Например, трехлетний прогноз по динамике рождаемости например в Белгородской области оправдывается вплоть до десятых процента. А прогноз, распадется ли РФ через 10 лет - пока невозможен.  Такие сложные объекты, как государство для современных социальных наук пока недоступны.

Но А.Азимов указал социологам путь. Они стараются.

Я думаю, мы сойдёмся в том, что не нужно путать публицистику с научным текстом. Да? :)

"на вопрос почему так все нехорошо ученые отвечать даже не возьмутся" - а другие вопросы в общем-то и не интересуют. Только два: почему всё так, и как сделать, чтобы было иначе.

" трехлетний прогноз по динамике рождаемости например в Белгородской области оправдывается вплоть до десятых процента." - да неужели? А в момент введения материнского капитала? Эта мера ведь реально увеличила рождаемость (это невооруженным глазом видно). А предсказать, что так будет, я думаю, никто не мог.

Об этом я и говорю. Невозможен прогноз там, где мы имеем дело с неформализуемыми процессами. Даже рыночная экономика более предсказуема, чем волюнтаристски-управляемая плановая. А состояние государства в нашем случае зависит от состояния здоровья (в т.ч. ментального) "понятно кого".

" А.Азимов указал социологам путь" - надеюсь, Вы не имеете в виду конспирологическую серию "Основание" :) Психоистория, конечно, мощная штука, но это всё-таки фантастика.

Анна, а появление инопланетян и уничтожение ими солнца тоже ведь неформализуемый процесс с точки зрения астрофизики. Но построить вполне достоверные модели того, что будет происходить после этого ведь можно? Астрофизика от этого не становится наукой в меньшей степени. Как и социология в приведенном Вами примере. Мне кажется это очевидным.

А предсказать, что будет в результвюате материального стимулирования рождаемости вполне по силам наукам о социуме.

появление инопланетян и уничтожение ими солнца тоже ведь неформализуемый процесс с точки зрения астрофизики

- а ужасный крокодил солнце в небе проглотил :) И кто будет рассматривать соответствие моделей "Солнечной системы без Солнца" и реальной ситуации ежели вдруг? Растения ведь погибнут, животные тоже, да и мы следом, так? Мне казалось, что социология всё-таки занимается реальностью.

Это и я могу предсказать без всякой науки - что для семьи, желающей иметь детей, лишние деньги могут стать аргументом "за". (Я, правда, считаю издевательством то, в какой форме это было сделано, но это просто я капризная и плохо люблю царя.) А вот количественный процент роста в ответ на эту меру непредсказуем - как непредсказуемо и то, в какой форме и в каком объеме эта мера будет введена, и что она вообще будет.

Что она вообще будет и в каком объеме - невозможно предсказать.

А если известен объем и условия - почему же? Принципы построения моделей социума есть, мировой опыт есть. Бери, строй методологию проводи опросы и считай. Точность результата будет хуже, чем в астрофизике, но до процента - легко.

Принципы построения моделей социума есть, мировой опыт есть.

Такого "мирового опыта" нет. Или Вы слышали о подобных мерах "стимулирования рождаемости" в каких-нибудь ещё странах? Именно в такой форме - если когда-нибудь на пенсии ты получишь копеечную прибавку, ты заведёшь ещё одного ребенка? (в начале, насколько помню, даже использование маткапитала на улучшение жилищных условий не предполагалось: только на образование детей или улучшение соц.обеспечения матери в старости, т.е. на то, что по сути является обязанностью государства.)

И какой может быть опрос, чтобы он имел значение предсказания? Можно опросить, скажем, молодые семьи: "Сколько детей вы планируете иметь"? - но это не предсказание, не исследование, это просто статистика.

Нет, Анна, опыт реализации мер по стимулированию рождаемости в мире есть. Он очень разнообразен. И результаты реализации этих программ оценивались и анализировались многократно и тщательно.  Если Вам это интересно - неплохой обзор здесь Заранее предупреждаю - материал объемный и довольно нудный.

Другой вопрос, что наш набор методов стимулирования вызывает вопросы в том числе и с точки зрения учета результатов наших заграничных друзей. Но имеющиеся данные и наработки позволяют достаточно точно прогнозировать результаты тех или иных мер в этой сфере.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, спасибо, хорошая статья.

" социальная политика зачастую осуществляется на основании гипотез, которые еще только предстоит доказать. Собственно говоря, реализация часто является единственным способом проверить, является ли та или иная политика эффективной, но даже и после этого могут потребоваться многие годы, чтобы появилось убедительное доказательство ее правильности."

- а Вы говорите, что не только можно предсказать качественный результат изменения социальной политики, но и дать его количественную оценку. " имеющиеся данные и наработки позволяют достаточно точно прогнозировать результаты тех или иных мер в этой сфере." - в статье в общем-то написано обратное, и приведены примеры, когда программы не работают:

"Еще двумя странами, которые часто упоминаются в качестве примеров неудачной реализации политики в этой сфере, являются Япония и Сингапур. В обеих этих странах рождаемость продолжает падать, несмотря на попытки правительства повернуть эту тенденцию вспять. По моим оценкам, провал попытки реализации семейной политики в Японии и Сингапуре связан с тем, что она была нацелена на работу с определенными типами женщин (индивидуальный подход), а не на проведение широкомасштабной реформы общественных институтов. В обеих странах принимаемые меры были направлены на поддержку одиноких женщин, в особенности одиноких женщин с высоким уровнем образования. Кроме того - по крайней мере, в Сингапуре, - материальное стимулирование главным образом было ориентировано на женщин с высокими доходами. В обеих странах власти так и не сумели договориться с работодателями относительно создания таких условий работы, которые бы в большей степени учитывали нужды родителей, и особенно матерей. Ожидаемая от работников продолжительность их рабочего дня по-прежнему сильно расходится с возможностью нести семейные обязанности. Например, в Сингапуре женщины моложе 30 лет в среднем работают по 52 часа в неделю."

- И это в среднем! то есть, бывает и больше. ну разумеется, когда же тут размножаться... Но мы сейчас не об этом - а о том, что никакая наука НЕ может предсказать, будут ли те или иные меры достаточно эффективны.

"...решение проблемы низкой рождаемости заключается в предоставлении молодым мужчинам и женщинам чувства уверенности в том, что в случае, если они вступят в брак и решат завести детей, общество поддержит их в этом важном как для них самих, так и для общества решении. Если же вместо этого они столкнутся с такими общественными механизмами, которые ставят тех, кто решился завести детей, в крайне невыгодные условия, то и впредь будут откладывать создание семьи до тех пор, пока не почувствуют, что их положение достаточно стабильно для того, чтобы они смогли взять на себя все затраты, сопряженные с этим шагом. "

- именно так. А введенный у нас механизм "материнского капитала" предусматривал, что воспользоваться им можно будет не сразу после рождения ребенка - т.е. не в самый нужный и трудный для молодой семьи момент - а лет через 15-20-30. Эта мера вообще не могла быть эффективной! Тем не менее, даже я невооруженным глазом вижу, что маленьких детей стало больше. Правда, есть версия, что это подросло поколение детей "борьбы с алкоголизмом"... я скорее объяснила бы увеличение рождаемости наблюдавшейся до недавних пор стабильностью. И введение маткапитала стало дополнительным сигналом, обещанием стабильности хотя бы в среднесрочной перспективе, - может быть, люди решились завести второго ребенка (или даже двоих), потому что поверили в будущее хоть немного. Как обычно, оказались обмануты.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дорогая Анна, конечно существуют программы, которые не работают. Как существуют и те, которые работают - в статье тоже приведены примеры. 

Наука же не стоит на месте - Анализируются данные, делаются выводы, устанавливаются закономерности. В статье об этом и говорится - выявили такие-то закономерности, ошибка такой-то реформы в том-то, положительный результат другой реформы - в том-то. Идет реальный научный процесс с конкретными верифицируемыми результатами. 

Применение этих наработок в наших реалиях даст не менее точный результат, чем в Канаде или Польше.

Про нашу реформу, мне кажется, все проще: материнский капитал это по сути аналог льготы на приобретение (расширение) жилья (во всяком случае, те мамочки, с которыми я общался в реале именно так его и оценивают). А финансирование жилищных вопросов  всегда носит долгосрочный, перспективный характер.

Вероятно,  стабильность и отсутствие жилищных проблем находятся в табели о рангах нашего человека где-то близко друг от друга. Эффект реформы вполне может быть связан с этим.

Во всяком случае, при подготовке прогноза я бы обязательно этот фактор учел именно в таком контексте.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, тем не менее получается, что разработчики программ НЕ ЗНАЮТ ЗАРАНЕЕ, как будет работать принятая программа. Иначе придётся предположить, что в правительствах Японии и Сингапура сидят идиоты: вложили деньги в заведомо неработающую программу.

Работоспособность и результат программы зависит не столько от закономерностей, сколько от нюансов, от мелких деталей, в которых сами знаете кто.

"Вероятно, стабильность и отсутствие жилищных проблем находятся в табели о рангах нашего человека где-то близко друг от друга."

- может быть, это социальный стереотип. А стереотипы вполне изменчивы. Ведь "отсутствие жилищных проблем" означает не просто "собственное жилье", но "собственное жилье в недепрессивном регионе" - то есть там, где можно найти оплачиваемую работу хотя бы одному из родителей. Я не знаю, все уже забыли 90-е, или в России это не было так заметно? Я, например, помню время, когда неплохую двухкомнатную квартиру можно было купить за 500 $, только мало у кого были тогда эти 500 $. И даже если бы нашлись деньги на покупку, нужно было бы ещё найти деньги на оплату коммунальных услуг, а на регулярную выплату зарплаты нельзя было рассчитывать. Или Вы думаете, что в России такая ситуация невозможна? У нас не бывает депрессивных регионов? Кстати, а как Вы думаете: как бы сработала программа маткапитала, скажем, в ДНР? Удалось бы стимулировать там рождаемость с помощью облегчения покупки жилья?

(Ещё слегка оффтопом: в очередной раз убеждаюсь в единстве ментального пространства Сноба. В предложенной Вами статье довольно много о том, почему и зачем люди заводят семью, и как им мешает стремление к свободе, - хотя топикстартер этого совсем не предполагает, мы вышли на эту тему; и об этом же вчера пишет Анна Зарембо.)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дорогая Анна,

"Получается, что разработчики программ НЕ ЗНАЮТ ЗАРАНЕЕ, как будет работать принятая программа. " 

Конечно, ведь это вероятнее всего чиновники - откуда им знать.

Но опыт их ошибок, как Вы видите, живителен для социальных наук. Чем больше таких ошибок, тем больше нюансов мы можем учесть. Главное, что результаты исследований говорят о том, что ошибку можно установить и скорректировать алгоритм. Нормальный научный поиск. А существенных нюансов благодаря идеализации социального объекта не может быть бесконечно много. Количество нюансов ограничено, я думаю.

По поводу депрессивных регионов -  если это возражение, я его  не понял, простите. Регионов с такими экстремальными характеристиками, где людям не то, что рожать, а  бежать надо от голода (никто ведь в семье не зарабатывает), таких регионов, мне кажется, не много (и вряд ли это отклонение оказало бы существенное влияние на динамику тренда рождаемости).. 

Про ДНР - наверное сработала бы так же, как в блокадном Ленинграде. Уровень стабильности сравним, мне кажется. 

Дорогой Дмитрий, долг вменяемых чиновников - обращаться за профессиональными консультациями к профессионалам, к экспертам. Я не думаю, что в Японии учёные знали, что программа не сработает, а чиновники забыли их спросить. Я думаю, что учёные просто НЕ ЗНАЛИ.

" А существенных нюансов благодаря идеализации социального объекта не может быть бесконечно много. Количество нюансов ограничено, я думаю."

- а вот я думаю как раз наоборот. Потому что жизнь сложнее любой модели - по определению. (Знаете "Трест, который лопнул"?) В тех случаях, когда модель не имеет надёжных оснований, когда её может вывернуть наизнанку малейший ветерок, она не имеет шансов устоять. А социология имеет дело со стихийными процессами - зависящими от настроений людей, и эти настроения НЕ "ПРОСЧИТЫВАЮТСЯ" В ПРИНЦИПЕ. Потому что "просчитать" можно только те объекты, которые хоть как-то закономерны - например, людей как "биологические существа": сколько им надо хлеба, мяса, молока... виски (опять см. "Трест" :) ).

(Косвенное глобальное подтверждение капитуляции науки перед стихией - отказ от плановой экономики. Стихийным процессам экономики может быть сопоставлен только стихийный процесс рынка; масштабное "сознательное" регулирование, как правило, плохо сказывается на экономике.)

"Регионов с такими экстремальными характеристиками, где людям не то, что рожать, а бежать надо от голода (никто ведь в семье не зарабатывает)"

- если "никто не зарабатывает", это не значит, что нет источников дохода. В провинции, как правило, традиционные семьи, сохранены связи со старшим поколением - и вся семья существует на пенсию бабушки. Пенсия - основной источник дохода.

"таких регионов, мне кажется, не много"

- это из Москвы так кажется (извините за наезд). Такое практически везде, за исключением крупных городов (или региональных филиалов крупных предприятий). По крайней мере, у нас в губернии так - все стремятся переехать в губернский город, а кто покруче, те в Москву.

Дорогая Анна,

По первому пункту - не соглашусь.  Просто плохая проработка вопроса. Некомпетентных чиновников везде достаточно, особенно, когда состав ключевых чиновников меняется достаточно часто в результате демократических процедур.

Настороения одного человек не просчитываются и не алгортмизируются в принципе. Настроения миллионов - алгоритмизируются, потому, что это не миллион индивидов, а ограниченное количество паттернов поведения, социальных ролей и типов взаимодействий. Поэтому и  существует социология (теоретическая и практическая). Это их предмет. Идеализированный, конечно. Но не более, чем абсолютно гладкая поверхность в механике, например.

Про пенсию бабушки . Без конкретных цифр этот разговор становится бессмысленным - насколько массовое это явление - жизнь с огорода +пенсия пенсионера для лиц работоспособного возраста? Какой прирост показателя рождаемости с начала проведения реформы дал именно этот контингент? На что он при этом направлял материнский капитал?

Сходу таких цифр я не нашел.

"это не миллион индивидов, а ограниченное количество паттернов поведения, социальных ролей и типов взаимодействий"

- дорогой Дмитрий, именно попытки систематизировать указанные вещи устарели безнадежно. Сегодня среда настолько динамична, что невозможно уследить за образованием "паттернов", "ролей" и "типов взаимодействий", да и есть ли они вообще? Конечно, когда человек шел от рождения к смерти, выполняя какие-то "программы", имея какие-то более-менее устойчивые представления - можно было о чём-то подобном говорить. В какой-то части и мы сегодня остаёмся "биологическими объектами". Но эта часть как раз наименее интересует. В самом деле: у нас же была огромная плановая экономика, неужели было так трудно посчитать, сколько людям нужно еды, и заложить соответствующие производственные мощности? Почему же всё существование СССР - это перманентный продовольственный кризис? Даже в таких простых вещах нет возможности нормальных прогнозов. А Вы говорите - "паттерны").

Статистику нищеты населения нам, конечно, никто не расскажет. Вообще Гугл забит ссылками "как использовать маткапитал", и почти нет ссылок о том, как его на самом деле используют. Вот нашла парочку социологических исследований - но их репрезентативность как-то сомнительна: в исследовании 2011 года - 19 интервью, в исследовании 2013 - 38. Цитата из второго: "Результаты нашего исследования показывают, что, вопреки прогнозам экспертов, программа МК оказывается востребованной, в первую очередь, средним классом. Именно этот социальный слой обладает ресурсами и навыками, необходимыми для преодоления барьеров, возникающих при реализации права на материнский капитал". Правда, не знаю, какие выводы "о классах" можно сделать, обработав 38 анкет. (Честно говоря, выводы исследования я могла бы изложить, вообще никого не опрашивая... но правда, грех ругать людей, они всё-таки работали.) Кое-какая статистика есть в Известиях в статье двухлетней давности - но без формальных ссылок на официальные источники, и, конечно, без указания уровня доходов получателей мат.капитала. Одна самая простая цифра оттуда: только 40% из оформивших маткапитал сумели им воспользоваться в полном объеме. То есть, "право имеете, но не можете". Традиции, сэр! :)

пресекают решение задачи

Если противоречие есть, если оно воспринято, то вариантов немного – одни будут биться над задачей, а другие уходят в аддикции – разные варианты саморазрушающего поведения, позволяющие человеку снять вопрос, так сказать, с другого конца… 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

вариантов немного – одни будут биться над задачей, а другие уходят в аддикции

Неужели нет третьего пути? :))

Алекс, ну очевидно, что есть. Одна из не социальных функций религий - его показать. Суть простая - понять задачу, а не тупо биться над решением внешней ее посстановки )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Одна из не социальных функций религий - его показать

Религия мне тоже сразу на ум пришла, но у меня по этому вопросу слишком много скептиса (может, незаслуженно)

Дорогая Алекс, мы когда-то грызли этот вопрос у Драгунского :) (моя цитата выше - тоже из той многосерийной разборки, в общем-то.) Там были другие "два пути" (как я и написала), и все тоже требовали третьего :). Вот Драгунский нам нашёл такое:

"Спрашивают: ну неужели есть только два полюса (условно говоря, «свободный и раб»), и какие-то переходные расплывчатые варианты между ними? Неужели нет третьей позиции? Не смельчак, но и не трус. Не борец, но и не покорившийся. Не начальник, но и не подчиненный. Не модник, но и не оборванец. Не мастер точного и беспощадного самоанализа, но и не жалкий невротик. Ну и так далее.

Конечно же, такая позиция есть.

Есть классификация Леонтия Раменского.

Он ее придумал в 1930-х гг. для растений. Но она работает и в животном мире. Более того, Ф. Мэйсон показал, что она работает в этнополитике («Patterns оf Dominance», 1969). А.Юданов применил ее для исследования экономики («Фирма и рынок», 1991).

Полагаю, что она полезна при анализе поведения людей.

Итак (термины принадлежат Л.Раменскому):

Есть «виоленты» (силовики, или даже насильники, агрессоры), которые захватывают лучшие ресурсы.

Есть «патиенты» (терпеливцы, если точно перевести с латыни). Которые подлаживаются, приспосабливаются, подвергаются поеданию или эксплуатации.

И есть «эксплеренты» (заполнители). Они занимают пустые ниши. В растительном мире - травы, вырастающие на вырубках. В животном мире – моллюски, которые поселяются в пустых раковинах; хищники типа шакалов. В этнополитике – народы, занимающие с