Колонка

Андрей Курпатов: Пропаганда Тьюринга

16 сентября 2015 11:34

Забрать себе

Черт его знает, что такое Мировой Дух Гегеля… Но наши депутаты им явно одержимы. Осенняя сессия, можно не сомневаться, докажет этот метафизический факт со всей его непреложной очевидностью. Ну и правда, сколько еще гегелевскому Духу бесцельно метаться над поверхностью вод? И не на европейских же политиков Ему рассчитывать, не на Обаму…  

Запрещать, надзирать и наказывать — это не вовсе «новый тренд», и уж тем более не признак какой-то деградации. Нет, это возвращение к основам основ биополитики, к сущности всякой государственности.

Любая политика, включая либеральную и демократическую, всегда есть отношение Левиафана к «голому телу» — Господина к рабу. И вовсе не одноименный фильм Звягинцева открыл нам эту сокровенную истину. О ней уже больше тридцати лет талдычит вся «прогрессивная общественность», начиная с Фуко и Бодрийяра, заканчивая Хомским, Агамбеном, Жижеком и прочими товарищами.

Короче говоря, пора нам уже как-то перестать закидываться и посмотреть, наконец, правде в глаза. В общем, речь пойдет о пропаганде… и гомосексуализме, прости господи.

***  

Особенность нашего мозга состоит в том, что он категорически не хочет думать. Это доказано в десятках экспериментов. Ему лень, он ненавидит «напрягаться». Мозг с удовольствием производит ничтожную, по сути, интеллектуальную продукцию: мнения, представления, всяческие фантазии и прочую ерунду. А вот решать многофакторные задачи, концентрировать внимание, осознавать факты, учитывать все обстоятельства дела, сопоставлять, анализировать, подвергать сомнению, верифицировать выводы на достоверность и т. д., и т. п. — нет. Это тяжкий труд, мучительный, а главное, крайне энергозатратный.

Напряжение ума приводит к колоссальным тратам энергии: даже в обычном своем состоянии, без всякого «мозгового штурма», орган, составляющий всего лишь 2% от массы нашего тела, умудряется поглощать 20% его энергии. Просто троглодит какой-то! Так что, если нужно экономить, то мы, конечно, будем экономить на осознанной и целенаправленной работе интеллектуальной функции. Лучше мы помечтаем и посетуем, или киношку посмотрим, на худой конец, но главное — не будем напрягать ум и морщить лоб (тем более что состояние морды лица все больше определяет нашу рыночную ценность).

Этим эволюционно-оправданным принципом экономии — «Не думай!» — руководствуется подавляющее большинство людей. А что такое «подавляющее большинство»? Это столп всякой демократии.  

Всякая демократия — это сложные отношения меньшинства и большинства. Причем «меньшинство» — это не то, о чем, скорее всего, вы подумали, а меньшинство думающее (наверное, его даже можно назвать «элитой»). Это думающее меньшинство всегда стремится к власти — фактической или символической — над прочими умами. Но вовсе не для того, чтобы нести им «доброе, чистое, вечное», а лишь для того, чтобы обосновывать эту свою собственную власть. Ведь, к сожалению, в отношениях Господина и раба просто нет другой ценности. И неслучайно во всем мире элита считает недумающее большинство — то самое, «агрессивно-послушное» — клиническими идиотами. Вопрос лишь в том, как использовать эту «послушность», чтобы направить соответствующую «агрессию» куда следует. Но это уже дело техники, точнее, пропаганды — тут даже идиоты справятся.

Посмотрите хоть «Карточный домик», хоть «Службу новостей», хоть преждевременно закрытого «Босса» — везде элита борется сама с собой, а вовсе не за умы какого-то там избирателя. Причем указанные сериалы производятся в стране, считающейся главной демократией мира. А какими бы они были, снятые так же, но, например, о нас или о политической элите Ирана, или про ту же Грецию? Даже страшно себе представить. Отдельным зрелищем было бы, конечно, кино про Европарламент и ФРС, но такого сценариста еще долго не сыщется. И дело не в том, что в этих произведениях масскульта «все правда» (в них как раз-таки умело и красиво врут). Дело в универсальности внутренних пружин, в общем механизме современной власти — как и почему одни умы побеждают другие в борьбе за власть.

Иными словами, умы недумающего большинства — это, в данном случае, вовсе не поле брани, а лишь трофей, достающийся победителю. И это, возможно, самое главное, что следует понять.  

***

Я не настаиваю, но допустим, что мы все-таки согласились с предыдущим тезисом. Мол, да, мир делится на умных и дураков, умные сражаются друг с другом за Железный трон (несколько Железных тронов в разных частях света), а дуракам отводится роль платной массовки, которой модераторы время от времени показывают табличку «Аплодисменты!».

Очевидно, что элите категорически наплевать, каково фактическое наполнение мозгов несчастного плебса. В конце концов, он все равно не думает, а потому усвоит все, что ему скажут. Расскажешь плебсу, что он живет в советском раю, и плебс в это поверит. Расскажешь, что джамахирия — единственно справедливый способ мироустройства, и плебс будет счастлив. Наконец, можно ведь и про права человека начать рассказывать, про демократию… Поверит, сто процентов!

Короче, не важно, чем именно прогружается мозг большинства, важно то, что происходит в мозгах у соответствующей элиты. Но это-то и является сакральной тайной, скрытой за семью печатями. Узнать эту тайну нельзя, ее можно только реконструировать, принимая в расчет исключительно то, что власть фактически делает, и категорически отбрасывая все то, что она при этом нам говорит. Впрочем, есть риск, что, приступив к подобной реконструкции, вы внезапно обнаружите себя борющимся за Железный трон… Посему категорически советую оставить эту затею прямо на старте.

К тому же история знает немало случаев, когда за семью печатями не скрывалось вообще ничего, кроме неуемных личностных амбиций, так что и эти — «элитарные» — мозги не следует переоценивать. Важно опять-таки не содержание идеологии, а сама конкурентная среда в конкретной элите — от этого зависит успех (или неуспех) соответствующей социальной общности.

Проведем мысленный эксперимент. Допустим, что в некоем социуме одновременно народилось достаточно большое количество хороших мозгов, способных вступить в конкретную борьбу за власть. Что бы там ни было в этих мозгах, выбор будет происходить между хорошим и лучшим. В конце концов хорошие (а тем более лучшие) мозги смогут обеспечить себе долгое царствование, что для плебса, любящего стабильность, само по себе уже неплохо. Если же — и это второй случай — в конкретном социуме с мозгами полный швах, то в борьбу за власть вступят идиоты с дебилами, и выбор пойдет уже между плохим и ужасным. То есть, подведем нехитрый итог нашему мысленному эксперименту: чем больше хороших мозгов в конкретной цивилизации (культуре, государстве или даже корпорации — берите любую социальную общность, правило будет работать одинаково), тем ей лучше.

Но оставим мысленные эксперименты и обратимся к суровой правде жизни. То, что весь наш мир благополучно катится в тартарары, я полагаю, уже ни для кого не секрет. Брейвики стреляют в кого попало и пишут манифесты, Уолл-стрит окончательно запутался в собственных финансовых инструментах, Венгрия городит заборы, а в центре Европы люди задыхаются в рефрижераторах, бедный Китай является локомотивом и надеждой мировой экономики, боевики ИГИЛ тысячами вырезают неверных и рушат культурное достояние, Трамп в лидерах президентской гонки и вот-вот возглавит ведущую сверхдержаву, а в Египте одна военная диктатура сменяет другую и каждая, последовательно, признается мировым сообществом.

В общем, всемирная бахтианская карнавализация налицо, а следовательно, есть какая-то системная ошибка в формировании конкурентной среды для элитарных мозгов.

***

Мы никогда не узнаем, что было в мозгах, например, у Ленина, Рузвельта, де Голля или Черчилля, но можно с уверенностью утверждать, что мозги это были неплохие и формировались они, судя по всему, в чрезвычайно конкурентной среде. Той самой, что параллельно и по тем же самым причинам — безумной конкуренции — породила ядерную физику, генетику, сборочный конвейер и телевизор. Но с чего это вдруг на рубеже XIX и XX веков случилось такое обострение мозговой конкуренции? Ответ будет неожиданным, а поэтому закрепитесь, пожалуйста, на стуле как следует.

Итак… все дело в сексе. Точнее сказать, в его проблематизации, которая как раз на рубеже указанных веков и достигла своего пика. Само понятие «сексуальность» появилось только в XIX веке, до этого она была вполне невинной, причем именно потому, что оставалась неназванной. Никому и в голову не приходило делать из нее проблему общественного свойства. В веке XVIII статус любовницы при французском королевском дворе был по существу благородным титулом, а граф Орлов слыл в глазах современников бесстыдным… везунчиком. Да, какие-то моралисты всегда находились, что-то там говорили про «нехорошее», «грех», трясли, надо полагать, религиозными текстами, но в целом нравы были те еще — под стать нашим: голые телеса на аватарках — и пусть себе обзавидуются.

Именно XIX век превратил «секс» в страшную проблему. Девушки, скованные нарочитой целомудренностью, забились в падучих и обмороках, юноши стали пачками кончать жизнь самоубийством, страшась слепоты, слабоумия и ссыхания спинного мозга — «неизбежных» последствий мастурбации. Да что там говорить о значительности этого запрета, если даже за невинную, по существу, классификацию сексуальных девиаций, впервые опубликованную лишь в 1886 году (тогда только и появились «мазохизм», «садизм», «вуайеризм» и т. д.), всемирно известного и всячески заслуженного профессора Рихарда фон Крафта-Эбинга подвергли научной анафеме и прочей обструкции за «непристойное поведение».

Так или иначе, но общественный запрет на секс и рост числа качественных мозгов — это не банальное стечение обстоятельств.

***

Если верить нейрофизиологам, лобные доли окончательно формируются у нас только к 25 годам (кто-то говорит, что и в 21 они уже ничего, но это детали). Дело, конечно, не в лобных долях как таковых, а в их прогностической и тормозной функциях. Именно лобные доли отвечают в нашем мозге за формирование стратегических планов, с одной стороны, и торможение всяческих социально неприемлемых импульсов, с другой. Если бы я был фрейдистом, я бы сказал, что Супер-Эго находится именно здесь — в лобных долях. Но я не фрейдист, и про секс мы сейчас будем говорить тоже исключительно в нейрофизиологическом ключе.

Поставим еще один мысленный эксперимент. Возьмем молодого человека, который, по причине своей половозрелости, испытывает массу известных влечений. Но в одной ситуации ему удовлетворить это свое желание не составляет никакого труда, а в другой — напротив, почти что совсем нельзя, потому что «совестно», «зазорно», «неправильно» и вообще «волосы на руках вырастут». В каком из этих двух случаев лобные доли юноши испытают наибольшую нагрузку? А следовательно, будут тренироваться, расти, так сказать, и составят, в конечном итоге, неплохую конкуренцию другим мозгам в борьбе за власть — хоть фактическую, хоть символическую…

Не буду никого больше мучить: конечно, чем меньше разрыв между пубертатом и регулярной половой жизнью, тем, в среднем, меньше у этого мозга шансов на победу. Впрочем, если все мозги поставлены в этом смысле в равные условия, то (и мы возвращаемся к нашему мысленному эксперименту №1) происходит лишь общее снижение уровня конкурентной борьбы — качества, будем так говорить, сражающихся в ней мозгов. От выбора между хорошим и лучшим, что мы наблюдали в начале прошлого века, мы уверенно переходим к борьбе плохого с ужасным — на рубеже прошлого и нынешнего.

Причем это тенденция мировая, о чем со всей очевидностью свидетельствует «Игра в имитацию» — фильм, посвященный одной из ключевых гей-икон и самому настоящему гению Алану Тьюрингу (сыгранному к тому же другой иконой — Бенедиктом Камбербэтчем).

***

Конечно, гомосексуальность и гениальность сами по себе никак не связаны. Мозг стимулируется парадоксами, а не половыми органами. Сексуальная ориентация Алана Тьюринга, как и любого другого гея, не была вызвана соответствующей «пропагандой» (хотя бы потому, что ее тогда точно не было). Он таким или родился, если придерживаться генетической версии, или сформировался, если следовать версии поведенческой. В любом случае, ему точно это не внушили, он это знал. Знал, потому что ему фактически нравились представители его пола и именно они вызывали в нем совершенно очевидное ему — Тьюрингу — сексуальное влечение. Но существовавший в обществе запрет на сексуальность и суперзапрет на гомосексуальность транслировали ему парадокс, известный нам по старому и в меру неприличному анекдоту «жопа есть, а слова — нет».

А потому мозг Тьюринга, ровно как и мозг Уайльда, Витгенштейна, Фуко, Барта (огласить полный список нет никакой возможности), с подросткового возраста был вынужден решать сложную — почти математическую — задачу: как такое может быть, что то, что кажется мне таким прекрасным, является на самом деле столь грязным и постыдным? Еще раз: его лобные доли оказались перед неразрешимым и по существу — не удивляйтесь — глубоко научным парадоксом: как согласовать то, что реальность одновременно такова и не такова?

Конечно, далеко не все, натренировав свой мозг подобным образом, превращаются в дешифраторов нацистской «Энигмы» или во что-нибудь еще столь же прекрасное. Но, по крайней мере, такой шанс у них есть. Более того, если «запреты» в культуре формируются не абы как и не черт знает кем, а целенаправленно и осмысленно, то для подобных эффектов, я надеюсь, даже не обязательно быть геем. Когда силою внешних обстоятельств мозг поставлен перед необходимостью неустанно решать подлинные головоломки, когда он бьется над ними, фактически трудится, вы и без всяких сексуальных девиаций получите «машину Тьюринга», «тест Тьюринга», да и вообще самого великого и замечательного Алана Тьюринга.

Однако, если верить создателям беззубой, поверхностной и откровенно глупой «Игры в имитацию», дело вовсе не в этом умопомрачительном труде и не в этом уникальном интеллектуальном навыке решения неразрешимых по существу задач. А в том, что мы, мол, должны холить и лелеять в себе некую свою эфемерную «особенность», «уникальность» и «непохожесть на других»… С какого перепугу?! По каким таким механизмам это сработает? Как это разовьет интеллект? На эти — вполне, надо признать, закономерные для байопика — вопросы авторы фильма почему-то не отвечают. Хотя им и не нужно — в рамках всеобщей толерантности к глупости вполне достаточно просто производить бессмысленный псевдогуманистический шум. Причем это настолько в тренде общего маразма, что за такой, извините, сценарный «шедевр» киноакадемия присуждает автору «Оскар».

На смену «машине» и «тесту» пришла «пропаганда Тьюринга», от которой, право, очень хочется съесть яблоко, начиненное цианидом.

***

Короче говоря, надежда только на наш с вами незабвенный депутатский корпус. Но надо как-то, я считаю, решительнее действовать. Запретить, например, секс в принципе. Объявить его вне закона, а там, глядишь, и пойдут у нас Тьюринги нарождаться со страшной силой, и мозги закалятся в конкурентной борьбе, и станем мы, наконец, сверхдержавой, и побьем в пух и прах Трампа с Обамой! Только ведь и запрещать надо с умом… А соответствующий орган у наших избранников, к сожалению, совершенно интереса не вызывает. Они все как-то исключительно по половым.

Со всем уважением к Мировому Духу…

265 комментариев
Александр Шевцов

Александр Шевцов

Чем труднее жизнь, чем сложнее задачи, которые приходится решать с детства, тем лучше развиваются "мозги"?

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

сложнее задачи

Дорогой Александр Александрович, формально да, но тут, на мой взгляд, все не так линейно… «Трудная жизнь» сама по себе – это еще не залог интеллектуального успеха. Наши предки десятками тысячелетий, имея при себе фактически наши мозги, сохранялись в полной дементности, несмотря на то, что жили они в пещерах, со всеми вытекающими отсюда «тяготами и лишениями».

Сами по себе тяжелые условия жизни не могут стимулировать работу интеллектуальной функции. Для этого она должна быть поставленная в специфические условия, при которых нет шанса сказать – «а, все понятно!». Ей что-то должно быть действительно непонятно – нужен парадокс, фактическая проблема. А наш мозг не терпит непонятное и мгновенно предлагает нам множество ответов – не то, так это – только бы не задумываться и не напрягаться.

Нас легко удовлетворяют самые глупейшие объяснения происходящего. В конце концов, все всегда можно списать на потусторонние силы, господа бога и т.д., и т.п.. И счастливо успокоиться. Но – это «успокоится» – значит, не думать. А если не думать, то и интеллектуальная функция развиваться не будет. Как поставить современный мозг перед лицом парадокса – «озадаченности», подлинного «вопрошания» и т.д.? – вот вопрос.

Чтобы поставить афинян в такой тупик, Диоген ходил по залитому солнцем городу с зажженным фонарем и кричал: «Ищу человека?». Для афинян – по крайней мере, для части из них – это был интеллектуальный парадокс (именно поэтому нам эту историю донесли через тысячи лет).

А что случится, если мы с Вами сейчас пойдем с фонарем по городу? Одни решат, что мы сумасшедшие (сейчас же уже есть дискурс сумасшествия, который «все объясняет»), другие, более «продвинутые», что это такой «перфонманс» (дискурс современного искусства «объясняет» вообще все). И все, привет – никакой озадаченности, никакого вопроса толком! Все «понятно». Мозг даже не включился, а так – распознал и набросил на ситуацию подходящий шаблон…

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Мозг действительно умееть "распознавать", а тем и "узнавать" и "понимать", что означает, что задача снята. Иными словами, Андрей Владимирович, мозг может решать задачу двумя способами: либо таким, какой заложен внутри нее, либо снимая ее, устраняя из числа беспокойств.\

В обоих случаях достигается покой.

Но вот вопрос: а что нужно в действительности? Покой или решение задачи?

Толпа выбирает покой, мыслитель - логос, недоступный толпе, даже если она его и говорит.

Это значит, что в одинаковых условиях один становится Тьюрингом, а другой - просто гомосексуалистом, хотя с детства решал вопросы, как жить с таким желанием?

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

а что нужно в действительности?

Александр Александрович, Вы подняли самый важный, возможно, вопрос – что нужно в действительности? Я не знаю (и никто не знает), но могу сказать, что в действительности важно))   

Дело в том, что «действительность» (сама по себе, подлинная реальность) – штука принципиально недостижимая. Мы можем только думать о том, что она собой представляет, но никогда не можем взять ее целиком, обладать ею. Нам доступны лишь наши представления о действительности, сама же действительность, судя по всему, настолько сложна, что наш мозг не способен понять ее в полном объеме.

Рассуждая дальше, мы оказываемся перед альтернативой – или все-таки пытаться понимать больше, или удовлетвориться удобной картинкой, которая "все объясняет". Большинству нужна картинка, ее ему достаточно. И в этом и состоит уязвимость этого большинства. Поэтому, если мы не хотим этой уязвимости, если мы хотим ее, по крайней мере, минимизировать, то придется все-таки поднапрячь мозг.     

Такой мой ответ – о «действительности», и о том, что нам «в действительности нужно»))

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Тут я, Андрей Владимирович, не удержусь и повторю вопрос, который задавал уже несколько раз на Снобе: поднапрячь мозг или разум?

Но это между делом.

А по сути мне очень нравится то, как Вы это видите. И мы непроизвольно оказываемся, благодаря Вашему видению, в самом начале философии Нового времени. Можно сказать, во Времени Начал.

Если принять точку зрения Беркли, то мир для нас непостижим, поскольку мы отгорожены от него нашим сознанием, и потому никая действительная реальность нам недоступна.

Но ответ на это дал еще Декарт, когда заявил свое когито, как ту единственную реальность, в которой он не может усомниться.

И если когито действительно такая реальность, которая нам все же доступна, то нельзя говорить о познании, пока не будет понято, что это такое и как его использовать.

Получается, что мы не можем говорить, что нам недоступна реальность, потому что мы не знаем, в каком отношении к ней находится когито.

Соответственно, именно в нем может скрываться ответ, почему один становится Тьюрингом, а другой - идиотом, хоть и не клиническим.

Это не возражение, это вопрос, на который меня подвигло Ваше рассуждение.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

не удержусь и повторю

Александр Александрович, спасибо за столь высокую оценку моего места в философии)) Но, я боюсь, что к философии Нового времени мы уже не вернемся никогда. Тут как с Фрейдом – ушел тот поезд. После всего того, что нам предложила современная нейрофизиология, да и в целом – вся современная наука, боюсь рассуждения о когито уже лишены всякого смысла. Но об этом я, наверное, как-нибудь более подробно напишу…

В целом же, вполне очевидно, что само это когито (чем бы оно не было) является частью реальности, и выделять его из реальности как таковой, да плюс предавать ему какой-то особый возвышенный статус в этой реальности, мягко говоря, весьма самонадеянно. В связи с этим, вопрос о том, доступна нам реальность или нет, отпадает. Это все равно, что спросить доступна ли реальность реальности? В определенном смысле, очевидно да))

Другой вопрос – что мы с этой «доступностью» делаем? Можно тщить себя надеждой, что наши представления о ней корректны, а можно понимать – и это мне кажется важным, – что ни одно наше представление о реальности не отражает реальности как таковой. Например, наши представления о микромире могут быть вполне эффективными и непротиворечивыми, что вовсе не означает, что он таков (на самом деле), каким мы его себе представляем. Это лишь созданная нами, в рамках наших возможностей и целей, его модель.

То, что мы удовлетворяемся своими представлениями о реальности и считаем, что мы ее познали – осталось только занести эти свои «открытия» в учебники и справочники, не делает их более достоверными. Как раз видеть несовершенство собственных представлений, постоянно подвергать их сомнению, бороться с «очевидностью» – в этом, как мне представляется, наша задача. Когда Сократ говорит, что он знает, что ничего не знает, – он открывает путь мышлению, он делает себя восприимчивым к реальности, ответственным перед ней. И именно эта способность – к подобной озадаченности конкретного мозга – должным образом питает достойный всяческих похвал разум))    

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Поняно, Андрей Владимирович. И спорить кажется бесполезным и бессмысленным.

Все же рождается вопрос: Если "ни одно наше представление о реальности не отражает реальности как таковой", что же такого могла нам предложить современная нейрофизиология в обход этого?

 

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

кажется бесполезным

Ровно то же самое – еще одну модель, но более успешную, вследствие чего часть вопросов неизбежно отпадает)) 

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Тогда, Андрей Владимирович, когнитивное значение нейрофизиологии не выше любого иного метода познания, и она точно так же создает лишь относительно верные, то есть лишь стремящиеся к истине модели.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

значение нейрофизиологии

Я бы уточнил, Александр Александрович… - не выше любого другого метода. Каждый инструмент (метод) хорош для своего дела – для математики математический, а для снега – лопата лучше всего подойдет. Относительно же познания – боюсь, нейрофизиология пока что лучший инструмент. Именно она показывает нам, как работает орган познания, а потому ее слово будет, как мне представляется, пока первым и главным. Хотя, понятное дело, вряд ли кто-то в здравом уме будет претендовать на абсолютное знание…

Александр Шевцов

Александр Шевцов

И что есть орган познания?

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

И что есть орган познания?

Александр Александрович, может быть, я не очень внимательно следил за параллельными дискуссиями (что, каюсь, правда), но ответ мне видится вполне очевидным: орган нашего с Вами познания – мозг… 

Александр Шевцов

Александр Шевцов

А я думал, это лишь субстрат познающей способности, а позает все-таки разум!

Видно, я в этом веке сильно запоздалый...

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

субстрат познающей способности

Идея с «субстратом» очень марксистская… Но нам с идеализмом (в марксистском его понимании) бороться не надо, поэтому вводить понятие «субстрата» – дело лишнее. Я понимаю концепцию, согласно которой мозг – это место, в котором «гнездится» сознание (как птица – прилетает в него, а потом улетает), но, к сожалению, с нейрофизиологических позиций разделить его не могу. Нет в нашем мозгу ничего, кроме самих мозговых процессов. А то, что мы какую-то часть их осознаем, а какую-то нет – дело десятое. Осознание же – это лишь еще один мозговой процесс, как-то специфическим образом, взаимодействующий с тем, что он как бы осознает.  

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Моэжет быть, может быть... Когда-то я думал так же.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

надо как-то, я считаю, решительнее действовать

Ничего, Андрей, еще не все пропало!

Вчера я читала некий спецкурс в медколледже. Последний курс, будущие врачи (многие собираются учиться дальше), медсестры и медбратья. 20 лет и старше, до меня им читали три больших курса по психологии. Спрашиваю: теорию развития личности по Фрейду помните? - Не, не помним, нам не говорили. - Не может быть! - нетерпеливо отметаю я. - Три стадии - оральная, анальная, генитальная, ну, вспомнили?

В аудитории - бешеное оживление, как в пятом классе советской школы при слове "сперматозоид". Хихикают, прячут глаза, переспрашивают чуть ли не потрясенно: что-что?!!

Я растерялась: ребята, вы это того...чего? Вы ж медики, вам всем за двадцать, вам психологию два с половиной года читали... Вы что, вправду что ли не знаете? Почему же вам не говорили-то?

Девочка-мусульманка с первой парты (поправляя платок) вскидывает на меня прекрасные глаза, во взгляде - смущение и вызов: А они, наверное, постеснялись нам ТАКОЕ сказать!

Занавес... 

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

В аудитории - бешеное оживление

Дорогая Катерина, спасибо за поддержку!)) История, и правда, замечательная… Причем, она непосредственно касается одного вопроса, который я вынужден был в тексте практически опустить. Если в культуре нечто не проблематизировано (в том смысле, как об этом говорит Фуко), то этого в ней и нет. Однако, отсутствие чего-то в культуре, не значит, что этого нет вовсе. Напротив, «это» может быть в таких условиях даже в избытке…

Все студенты, которые сидели в этой аудитории, ведут активный поиск половых партнеров – девушки вывешивают свои голые животики в контакте, мальчики штудируют «мамбу» и прочие сервисы знакомств. Они – то самое «голое тело», о котором, в некотором смысле, пишет Агамбен. Милое, наивное, даже трогательное. Их сексуальные отношения, вне проблематизации, по существу – проблемы Адама и Евы, а проблем у них, как известно, не было вовсе. По крайней мере, пока грозный дяденька не настучал им по голове.   

Наверное, за этих студентов можно только порадоваться. Более того, это даже хорошо, что у них нет тех проблем и комплексов, которые – в указанной области – всю жизнь несут на себе представители более старшего поколения. Но создала ли культура другие способы «напрячь» эти мозги? Если в нашем обществе другие императивы, которые заставят эти мозги работать? Не превратится ли это «голое тело» теперь еще и в «голый (до блеска начищенный и без малейшей извилины) мозг»?  

Конечно, попытаться сейчас проблематизировать сексуальность – значит, совершить вопиющую глупость. Фрейд ушел в небытие, и нам остается лишь помахать ему ручкой – больше в культуре нет проблем, которые создавали то напряжение и вызывали те истерические конверсии. Его метод больше не вызовет ни катарсиса, ни личностной трансформации. Но что тогда проблематизировать? Где точки роста для тела «культуры», если понимать под ней всю возможную сложность межличностных отношений, порождающих «идеальное»?

Одним из «великих подвигов» Сократа современники считали тот факт, что, оказавшись с красавцем Алкивиадом в одной постели («под одним плащом»), Сократ не пошел, так сказать, на сближение. Алкивиад был озадачен – как такое может быть? Мол, я такой прекрасный, на все готов, а Сократ не пользуется! Да, не пользуется. Таким образом Сократ сообщил ретивому мальчику, что в мире есть и другие вещи, что-то более важное и ценное. По крайней мере, если тебе повезло оказаться так близко к Сократу…

В общем, проблема не в том, что студенты не знают Фрейда, проблема в том, что они вряд ли поймут «чудачества» Сократа – того, что до сих пор было основой основ нашей культуры.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Вот прямо сейчас преодолею антидумательную лень собственных мозгов (о, как Вы в этом правы, Андрей, как Вы правы!) и желание рассказать вместо серьезного ответа еще одну метафорическую "охотничью историю" - и отвечу! 

Про "напрячь мозги". Мне кажется - возможности для этого создаются постоянно, но конечно - разные в разное время. Вот, чтоб два раза не вставать, прям сегодняшнее - мигранты в Европе. Принять нельзя отвергнуть. Где запятая? Как такая однозначно правильная и хорошая вещь, как гуманизм и дружество с равенством, может становиться такой... гм... ну, скажем, неоднозначной? И скажите, что для успешного разрешения всего этого - и в групповых и в индивидуальных масштабах не нужно напрягать мозги. Нужно!

Про "элиту" и "неэлиту". Я уже давно живу на свете и, Вы знаете, ну вот сто раз слышала и никогда, ни разу не видела в этой области чего-нибудь, ну вот хоть сколько-нибудь распределенного на две группы, а не по обычной кривой нормального распределения. Края обозначить легко, кто спорит, и академика Лихачева (в нелагерный период) от бомжа под забором отличит любой беглым взглядом. Но если мы начнем заполнять точки между ними, то никакой, даже самой маленькой допаскалиевой пустоты нигде не образуется (природа ее все-таки не терпит? ;)), а будет та самая кривая нормального распределения по любому из взятых параметров. И споры у пивного ларька и споры на снобе ведутся ради той же самой "власти" и "победы", и если в одном месте ссылаются на Кьеркегора, а в другом на телевизор и "мне Беня напел" - нейрофизиологическая суть процессов и групповая динамика от этого не меняется ни разу. 

Про "правителей", "власть". Ленина и де Голля не застала, увы. Штук пять (или больше?) вместе с окружением, только наших, получается, застала в сознательном возрасте. Ничто, ну вот совсем ничто, не заставило меня предположить, что какой-то особый блеск в их мозгах имелся и имеется сейчас. Обычные мозги, высоко и специфически приспособленные к существованию либо в партийной бюрократии, либо в какой иной.

Мне вообще кажется, что вот эта модель "неравной гантели", где одна кругляшка побольше - это некий "народ", "плебс" и т.д., а другая кругляшка поменьше - это некая "элита" "мыслящее меньшинство" и т.д. - одна из самых больших и забавных иллюзий, которые люди друг другу (и самим себе) веками впаривают. Нет никакой гантельки. Есть шляпка нормального распределения (удав проглотил слона), под которой мы все тихонечко сидим. Кто к одному краю ближе, кто к другому, а большинство, конечно, посерединке... :)

 

И наконец про Сократа с Алкивиадом. Тоже вечная и вездесущая, мне кажется, история. Помню, как я впервые с этой темой столкнулась - мне было 11 лет, я вряд ли слышала о Сократе (и о "Золотой ветви", конечно, тоже ничего не знала). Я читала книгу под названием "Джура" - соцреализм об установлении советской власти на Кавказе (мне ее выдали в детской библиотеке!). И вот там, хотите верьте, хотите нет, была ровно такая же сцена (правда, гетеросексуальная) и именно с упомянутой Вами моралью: бывают в мире вещи и поважнее! Я запомнила, видите, хоть лет-то прошло немало... :)) 

Анна Квиринг

Анна Квиринг

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Уважаемая Катерина, понимать ли так, что универсальный (разносторонний) ум встречается довольно редко, а у большинства он специализированный, т.е. заточенный под цели первоочередно значимые? Если так, то с вами я согласен. Иначе как понять феномен т.н. профессионального кретинизма (ПК)? Своего рода ПК присущ, видимо, и представителю т.н. властной элиты: человек поднаторел в построении всяких интриг - но из того совсем не следует, что его ум справится с задачами иного рода.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Своего рода ПК присущ, видимо, и представителю т.н. властной элиты: человек поднаторел в построении всяких интриг - но из того совсем не следует, что его ум справится с задачами иного рода.

занимательная мысль!

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

В общем-то да, Борис. Разносторонние умы редко, но встречаются везде - в науке, в искусстве, в педагогике, медицине, во власти и среди крестьян. И везде они обычно адекватно оценены окружением (черт, как он обо всем ловко соображает-то!), но далеко не всегда востребованы и даже не всегда социально успешны. Однако некий камбиальный слой их в популяции необходим всегда - горшок с обстоятельствами может перевернуться в любой момент, а они наиболее успешно действуют именно на стыке дисциплин, времен, стихий, народов и социальных слоев.

Анна Квиринг

Анна Квиринг

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Спасибо, Катерина. Спрашивал я Вас, имея в виду как раз "горшок с обстоятельствами". Например, с мастером интриг в коридорах власти может случиться так, что очередная интрига ему не удалась, и его из тех коридоров вышвырнули. Сомневаюсь, что он сумеет такой исход обратить себе на пользу - это ведь требует радикального пересмотра имеющихся у него ценностей, а его ум тому не обучен. Известен мне только один пример обратного, да и тот литературный: сенатор Варрон из "Лженерона" Цвейга.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Да, конечно. Я так понимаю, что никто из наших суперуспешных бизнесменов-воров "военного времени" периода начального накопления капитала, успевших убежать на запад и даже утащивших с собой достаточно денег, не сумел потом стать значительно успешным ЗАПАДНЫМ бизнесменом... Не того калибра ум :)))

Анна Квиринг

Анна Квиринг

не сумел потом стать значительно успешным ЗАПАДНЫМ бизнесменом... Не того калибра ум :)))

----- от меня:

Я бы предположила, что (1) такая цель ими и не ставилась. "Заокраинный Запад" - это нечто вроде места загробной жизни (как мы помним из Толкиена. Мне, кстати, всегда было интересно, что эльфы "Позднего Средиземья" там делали - кроме привычного для них "культурного досуга"). И (2): "калибр" ума - очень точно здесь :) - ум именно иначе "откалиброван", "заточен" под другие бизнес-технологии.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Да, я именно про это и говорю: успешность данного конкретного ума - функция "здесь и сейчас". Анна, мне кажется, реально успешный врач и учитель будет практиковать (лечить и преподавать) и на том свете (и на западе - что они, многие, кстати, успешно и делают). 

ПС А разве у эльфов было еще что-то КРОМЕ "культурного досуга"? ;)

Анна Квиринг

Анна Квиринг

реально успешный врач и учитель будет практиковать (лечить и преподавать) и на том свете

- конечно. Потому что они работают с людьми, а люди везде примерно одинаковы (что я безуспешно доказываю Алекс :) )

 

ПС: Ещё как! При жизни в Средиземье у "ранних" эльфов были разные приключения от общения с людьми - хоть та же история из "Сильмариллиона", да и разборки с "отступниками" вроде Мелькора были актуальны во все времена... но после окончания "Властелина Колец", кажется, история закончилась, все умерли... или нет? :)

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

модель "неравной гантели"

Дорогая Катерина, очень у Вас получился серьезный и обстоятельный пост, и мне даже неловко на него так коротко отвечать, но отвечу коротко и вопросом… Разумеется, кривая распределения. По отношению к «уму» кривую гаусса еще Трондайк применил – с одного краешка выдающиеся умы, середина – она и есть середина, а с другого – идиоты. Но я так понимаю, что смысл Вашего возражения в другом. Хорошо, допустим, что интеллектуальная функция не имеет отношения к социальной успешности – к «власти» и «победе», а «снобовские» умы идентичны тем, что у «ларька». Но что тогда? Или «просто повезло»?   

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

«снобовские» умы идентичны тем, что у «ларька»

Идентичных умов не бывает, мне кажется, на наше счастье :)) - отчасти именно это и создает ту необходимую для "думания" разность потенциалов, о которой Вы пишете, Андрей. Всю жизнь у нас перед глазами маячит практически нерешаемая, двухсторонняя, как золотая монета, задача, к решению которой мы едва ли не до последнего вздоха тянемся всеми нейромедиаторами наших мозгов: понять другого и быть понятым другим.

Касательно отношения интеллектуальной функции к власти и победе. Мне кажется, тут как карта ляжет. Когда-то да, когда-то нет. Воспитывали как будущего великосветского балбеса (таким и воспитался), а законный наследник бац! - и помер. И вот власть в руках у человека, которому даже отреферированное описание текущих государственных проблем приходится пересказывать своими словами (он плохо понимает письменный текст), а его любимое развлечение в легком подпитии - ложиться в коридоре дворца и ловить за ноги проходящих мимо детей и женщин...

Бывает и по-другому, конечно - лез, лез, лез по чиновничьей лестнице, отрастил бюрократическую изворотливость высшего качества и долез до власти.

Или - ума не особо, но силен и харизма изо всех дырок, а тут и переворот кастрюли  подоспел, и вот - от первого митинга до плахи власть почти абсолютная...

И еще по-всякому...

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Всю жизнь у нас перед глазами маячит практически нерешаемая, двухсторонняя, как золотая монета, задача, к решению которой мы едва ли не до последнего вздоха тянемся всеми нейромедиаторами наших мозгов

Всю жизнь у нас перед глазами маячит практически нерешаемая, двухсторонняя, как золотая монета, задача, к решению которой мы едва ли не до последнего вздоха тянемся всеми нейромедиаторами наших мозгов: понять другого и быть понятым другим.

Согласна. :))

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

Идентичных умов не бывает

Дорогая Катерина, мне кажется, что Вы пропустили гипотетический смысл моего высказывания – если ум не так важен, то что тогда, если не он, имеет значение для социальной успешности? Иными словами, я предполагаю, что они вовсе не идентичны. Более того, я на том и настаиваю, что именно эта разность умов и дает разный результат.

А по поводу «власти» и «победы» – не соглашусь. Релятивизм (быть может – да, быть может – нет) не слишком хорош, если мы действительно хотим найти решение. Ум штука хищная. Хотя, конечно, и «власть», и «победа» вовсе не обязательно должны быть юридически оформлены, чтобы человек испытал и то, и другое.

Наконец, такое пренебрежительное отношение к «бюрократу» – не дает возможности подумать об этом действительно серьезно. Интеллект – это умение решать задачи, а то, что средства нас могут, с нравственных позиций, не устраивать, не означает, что ум здесь ни при чем. «Изворотливость», о которой Вы пишите, может быть нам не по душе, как человеческое качество. Но она очевидно является свойством некоторого ума…    

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Нет-нет, Андрей, я поняла Вашу позицию, Вв отстаиваете именно "неидетичность" умов и я с Вами здесь абсолютно согласна. Я выступаю против того, что для решения ЭТОЙ задачи (выяснение, что способствует "власти и победе" особи при разных социальных обстоятельствах - в политике, на снобе, в группе у ларька) умы следует разбить на явные группы "думающее" меньшинство и "недумающее" большинство. Релятивизм разумеется неидеален, но что поделать мы в нем живем и умираем (может быть - да, может быть - нет, может быть сегодня, а может быть завтра :)). И я действительно считаю, что к власти приходят, опираясь на разные обстоятельства и качества (включая например такое, как право рождения, которое от нас уж и вовсе не зависит, если мы не придерживаемся теории метемпсихоза). Но это не значит, что задача не решаема в принципе. Зная обстоятельства мы с достаточной долей вероятности сможем предположить, кто (особь с какими характеристиками там добьется признанного группой успеха и власти над умами ) Для примера можно взять снобовскую дискуссию (сейчас), партийную бюрократию (прошлый век), охотничью группу чукчей на берегу Ледовитого океана(восемнадцатый век) и средневековую набожную общинку женщин - кружевниц (традиционное для данной местности кружево)(шестнадцатый век). :)) Вы действительно думаете, что для "победы" во всех этих общностях нужны одни и те же характеристики? Я думаю - - разные. Например, в третьей - помимо лидерских качеств, нужна физическая сила и выносливость, в первой - умение жонглировать словами, а в последней - набожность и быть замужем за почтенным человеком.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

примера можно взять

Катерина, рад, что мы разобрались!. А то тут некоторые товарищи считают, что два психолога – десять мнений)) А я, кстати, и не психолог вовсе, и да, с чувством юмора у меня все в порядке. Но бог с ним… Относительно Вашего вопроса – а я нигде и не писал, что нужен один специфический набор качеств. Как раз на обратное – и в статье, и в комментариях – указывал. Другое дело, что всякое такое «качество», по существу, есть работа интеллектуальной функции, если мы понимаем под этой функцией способность решать задачи. Мне кажется наивным разделение на эмоциональный интеллект, социальный интеллект и т.д.. В мозгу никаких отдельных зон, отвечающих за такие выдуманные штуки не существует. Мозг просто собирает по средствам интеллектуальной функции интеллектуальные объекты и использует эти «сборки» для решения разных задач. И чем больше элементов в этой сборке он учет – включая все, что связанно с коммуникативной компетентностью, с эмпатичностью, энциклопедичностью знаний и т.д., и т.п.. – тем больше у него шансов. И конечно, у каждой вертикали свои нюансы, а потому какие-то особенности интеллектуальной функции в каждом конкретном случае оказываются в приоритете. Что не отменяет сам принцип – собственно, об этом я и пытался сказать))) 

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

с эмпатичностью, энциклопедичностью знаний

Сборка, из кубиков, для решения задач, ага, хорошо, согласна. Андрей, как Вы думаете, могут ли наличные у персонажа кубики "энциклопедические знания" и "высокая эмпатичность" быть ПОМЕХОЙ при решении им (группой под его руководством) какой-нибудь сугубо практической задачи? 

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

для решения задач

Эмпатичность, энциклопедичность, социальная компетентность и т.д. – это просто первое, что пришло в голову. Мозг собирает свои интеллектуальные объекты из всего, что в нем есть. Причем, иногда хорошо собирает, когда старается (субъект озадачен), иногда плохо, если берет, что первым попадется. Вы же знаете Канемана? – «система 1», «система 2», нобелевская премия))

И, конечно, возможны перекосы – иногда излишняя эмпатичность мешает принятию правильного решения, с другой стороны, аутист, даже с выдающимися способностями к складыванию схем, не даст идеального ответа. Так что, конечно, есть нюансы. Но поэтому я и говорю о результирующем эффекте работы интеллектуальной функции – это важно.

Результат – успешность – вот критерий. А потом, если интересно, можно разобраться в природе этого успеха. И, разобравшись, все понять про ценность интеллектуальной функции как таковой…   

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Но, Андрей, я ведь ни разу не спорила с тем, что интеллектуальная функция полезна для решения задач.

Я ведь вот об этом.

"Иными словами, умы недумающего большинства — это, в данном случае, вовсе не поле брани, а лишь трофей, достающийся победителю. И это, возможно, самое главное, что следует понять. "

Для меня вот этой, описанной Вами, реальности просто не существует. Я ни разу не видела ее нигде, кроме как в публицистике... :)) При этом я видела и вижу много разных людей и у меня нет (и никогда не было) никаких способов разделить их на две указанные Вами группы. Но как Вашу (ну и конечно не только Вашу) рабочую гипотезу я ее давно приняла, я сто лет знаю, что она существует и помогает многим (как и религия, допустим) как-то картировать (и наверное даже изучать) действительность. БОлее того, поскольку я еще жива, то я не могу исключить того, что когда-нибудь какие-нибудь эмпирические данные позволят мне (заставят меня)  все-таки увидеть в реале эти две группы :)).

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Вы действительно думаете, что для "победы" во всех этих общностях нужны одни и те же характеристики?

Катерина, мне кажется, речь идет не столько о "влиятельности", о которой Вы говорите в примере с кружевницами, сколько именно о "власти" в большом обществе, выражающийся во власти экономической, политической и идеологической. В СССР, например, ход во власть был только через партийный аппарат. Он же держал руку на горле экономики и идеологии. Другого пути просто не было. Все остальные бывали только "прикормлены" властью.

В США власть тоже идет по совершенно очевидным каналам. Как я вижу по сыну, так в общественных школах их и не учат ни думать, ни выражать свои мысли - просто "кормят" неким суррогатом, вроде того, которым нас в советских школах кормили. Их учат подчиняться, ждать, не возражать, не думать, бояться директора и начальства, ходить тихо и, главное, что они маленькие незначительные существа, которым не хватает и никогда не будет хватать ресурсов. В лучших же частных школах (большинство католических - не в счет) учат думать, писать, выражать мысли, воспринимать противоречивые точки зрения, быть уважаемыми с младых ногтей как личность, и т.п.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Алекс, для Вас "влиятельность" и "власть" не связаны?! По-моему так они даже семантически (в русском языке, во всяком случае) прямо из одного куста - "влиять" "управлять" "властвовать".

"В СССР, например, ход во власть был только через партийный аппарат" Ой ли? Владимир Высоцкий и пара Стругацких не властвовали умами? Может быть власть через деньги, через талант,по рождению, по умению решать нынешние практические задачи (подрядчики, разбогатевшие бешено в период 1й мировой, советские бюрократы) и т.д. Вариантов ограниченное количество, но не один (развитый разносторонний ум) - точно.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

для Вас "влиятельность" и "власть" не связаны?!

в принципе они до известной степени могут быть связаны, но в контексте данной дискуссии - нет. Влиятельность больше определяется внутренними свойствами влияющего: в зависимости от среды, умом, знаниями, талантом, порядочностью, оригинальностью или даже внешность., популярностью или состоянием. Люди добровольно поддаются под влияние, и получают взамен что-то, хотя бы иллюзорное. ( Я помню одну очень красивую американскую женщину, на которую, когда мы общались, мне все время хотелось смотреть. По-русски, глаз было не оторвать. Какую потребность это удовлетворяло, сказать точно не могу, в интересах к своему полу замечена не была:) Видимо, эстетическую. Но факт помню, так как сама себе удивилась.)

Короче,  человек влиятелен настолько, насколько его аудитория добровольно поддается его влиянию. Это случай Высотского или Стругатских.

Власть же как доступ к экономическим ресурсам  имеет совсем другую основу. Она берется и(ли) удерживается всегда силой, хоть очень часто не прямой силой. В большом количестве случаев ищущие власти НИЧЕГО не дают в обмен подвластным, а только берут, и ничем выдающимся не обладают, кроме ненасытного желания власти и того, чем она сопровождается. Андрей нам хочет сказать, что для этого требуется особый интеллект. Интеллект особого рода, да.

Проблема для обществ в том, что образующиеся при этом взаимоотношения - не равноценный и не свободный обмен. По большей части, власть предержащие занимаются угнетением и принуждением, а прикрывют это одурманиванием и пропагандой. Им желательно иметь массу как можно глупее, бесправнее и как можно лучше задурманенной, хоть религией, хоть идеологией, хоть патриотизмом. Когда это не работает, в дело идет сила.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Власть (временную или постоянную) нельзя делегировать добровольно? А как же всяческие "избрания на царство" и "призвания варягов"? Выбор военных вождей (совсем не обязательно сопровождающееся убийством предыдущего)? Капитан корабля (когда мореплавание было предельно опасным, его власть в море была практически абсолютной, тиранической, (роман "Морской волк" помните?) но никакой моряк не нанялся бы на корабль БЕЗ капитана)? Все попытки демократий в истории? И прочее-прочее-прочее. Мне кажется, неверно выделять политиков и вообще государственную власть в какую-то совершенно отдельную от всего перечисленного структуру. А обмен, я думаю, в реале практически никогда не бывает равноценным...

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Власть (временную или постоянную) нельзя делегировать добровольно? А как же всяческие "избрания на царство" и "призвания варягов"?

Во времена варягов не жила, не уверенна, что это не идеологический миф, навязанный завоевателями. Избрание на царство кого? Михаила Романова? Как отделить православно-самодержавно-"народный" миф от фактов? Капитаны кораблей избирались, кажется, только у пиратов. Все остальные назначались каким-нибудь Королевским Адмиралтейством. В Англии служба во флоте в низших рангах была недалека от рабства на галерах. 

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Это мифы, легенды, пропаганда, еще что-то... Власть на корабле, в военной дружине, в земледельческой общине, в государстве и т.д. существует и везде имеет сходную природу и, конечно, издержки. Иначе корабль не поплывет, это факт, который понимали даже пираты. Когда власть "валяется" (так бывает) ее кто-нибудь непременно подбирает (большевики). Вы не согласны?

Алекс, я тут только по одному вопросу на самом деле ошиваюсь-то:  я полагаю, что в разных обстоятельствах властвовать и вести за собой будут разные - где-то и когда-то самый умный, где-то самый жестокий, где-то умеющий вовремя накрутить себя до истерики, а где-то самый психически уравновешенный, умеющий "держать удар".

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Хорошо , Катерина, а как ВЫ видите  "власть" ? Как призванную на царство? Подобранную на земле? Как результат честного выбора масс? 

Сергей Любимов

Сергей Любимов

  Странно, обычно там, где человек - работает распределение Парето, а не гауссово В упрощенном полушуточном варианте - 80% людей делают 20% работы, или 80% всего принадлежит 20% людей, коэффициент Джинни здесь поминать не будем. Если интеллект (как его мерять ? ) распределен нормально, значит его уровень незначительно влияет на успехи и достижения людей.

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Думаю да.

Единственная явная черта, присущая успешным политикам ( и то не всем) - беспринципность. 

Является ли беспринципность следствием особого уровня развития ума или это так кудряво в данном случае действует отбор и вход в этот лифт "вырезан" под беспринципных (от ума эта беспринципность или от глупости) - не знаю.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

Единственная явная черта

Уважаемый Дмитрий, мне кажется, я могу понять, о какого рода «принципиальности» Вы ведете речь, но это, к сожалению, слишком эфемерная категория… Более того, излишняя «принципиальность», как показывают психологические исследования, вещь далеко не столь прекрасная, как мы о ней привыкли думать. Как выясняется, все отношения держатся как раз на том, что люди друг другу врут. Да, мотивы могут быть сами лучшими – начиная с комплиментов, заканчивая тем, чтобы «просто не обижать». Но это глубоко в нашей природе. Это тоже навык.

А в понятии «принципиальность» сидит вопрос нравственной оценки. И должен Вам сказать, что, к сожалению, нравственность, если смотреть на нее без романтического благоговения – снизу вверх, а объективно, по существу и как правило, является способом оправдания личного волюнтаризма. Поэтому Вы не и найдете больших проповедников нравственности, чем политики… 

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Как выясняется, все отношения держатся как раз на том, что люди друг другу врут. Да, мотивы могут быть сами лучшими – начиная с комплиментов, заканчивая тем, чтобы «просто не обижать».

И вовсе это не враньё. :) Что такое враньё?

Рассмотрим ситуацию последовательно: нам задан вопрос - например, классический "Как я выгляжу"? Мы хотим ответить на него "честно".

Предположим, что мы брякнули первое пришедшее на ум - типа "правду": "Вообще-то не очень".

Что услышит адресат нашего сообщения? - что он(а) выглядит хреново? Фигушки. Она услышит: "Этот человек считает, что я плохо выгляжу". Дальнейший возможный ход её мыслей: (1) "Этот человек плохо воспитан", (2) "У этого человека нет вкуса", (3) "Ха, вот видел бы он меня вчера... :)" и т.д. и т.п. - и вариант "Я действительно плохо выгляжу" вряд ли будет представлен в этом списке :).

Так какую же "правду" мы сказали? ))) Мы как раз и сказали "враньё": что мы не умеем себя вести и не способны даже скрыть это. А мы ведь и умеем, и способны! Если только нам не мешают ложные представления об "объективной истине" в субъективных вопросах. :)

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

в субъективных вопросах. :)

Понимаю иронию…)) Но если серьезно, то в соответствующих экспериментах, конечно, определятся субъективное восприятие – чувствует ли человек, что сказал «все как думает», или сказал все, да не так, не все, умолчал, сгладил или намеренно решил «не обострять». В любом случае, «неправда» и ее производство – это специфическая черта нашего вида, позволяющая ему выживать. Впрочем, мы и так слишком склонны убивать друг друга, миллионами можем… Так что, иногда, действительно лучше, наверное, и солгать.  

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Уважаемый Андрей,

О нравственности в рамках данной темы наверное говорить нет смысла.

На мой взгляд принципиальность, это склонность действовать в соответствии со своими убеждениями. И убийца может быть принципиальным, и благотворитель - беспринципным. 

Социальная ценность принципиальности - долгосрочная предсказуемость поведения актора для других акторов. 

Если бы, как Вы указываете, "все отношения держались как раз на том, что люди друг другу врут" невозможно было бы достижение никакого социально-значимого результата. Либо врут не все и не во всем, либо это какая-то совсем диковинная ложь, лишенная своей родовой функции - вводить в заблуждение.

Принципиальные люди это социальные субъекты в преимущественной степени. В институализированных взаимодействиях принципиальность теряет часть своей важности, но ее роль никогда не исчерпывется совсем. 

"Искренний человек" (в японском смысле слова) - это основа социального, база, костяк.

Кстати, мы с Анной обсуждали поставленный Вами вопрос, насколько осмыслены науки об обществе без учета психологии человека.  Моя-то позиция в том, что науки об обществе это совсем не науки о человеке. Это науки о социальном взаимодействии в различных его качествах и о том, что из этого взаимодейтсивя получается. Человека там просто нет, и его там быть не должно. Там есть абстракция социального человека - активной стороны социального взаимодействия. 

Может быть это и ответ на вопрос о  причинах редкой встречаемости такого зверя как принципиальный политик - просто он действует в сильно институализированной среде, где предсказуемость имманентная заменена на предсказуемость внешнюю, формализованную.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Может быть это и ответ на вопрос о причинах редкой встречаемости такого зверя как принципиальный политик - просто он действует в сильно институализированной среде, где предсказуемость имманентная зам

Дмитрий, это, кажется, интересная мысль, но мне к ней не продраться через англицизмы :(( Я, конечно, знаю, что такое "imminent", но, увы, не знаю, что такое "имманентная (ое)". Можно для таких, как я, переформулировать на основе более широко употребляемых слов ?:)) Пожалуйста :)))))))

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Имманентный - внутренне, неотделимо присуший своему носителю. Это слово употребляют, когда хотят указать на то, что это не внешнее по отношению к носителю , не искусственное.

В моем случае имманентная предсказуемость - это такая предсказуемость, кооторая стала результатом внутренних качеств индивида - его принципиальности, например.

А внешняя , формализованная - эта такая предсказуемость, которая становится результатом исполнения акторами формального кода (условно - инструкций, предписаний, правил и т.д.).

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Может быть это и ответ на вопрос о причинах редкой встречаемости такого зверя как принципиальный политик - просто он действует в сильно институализированной среде, где предсказуемость имманентная зам

aaa,  это от слова im·ma·nent: existing or operating within; inherent.(получилось бы смешное русское слово от английского  inherent - инхерентный) :)))

Тогда из Вашего определения получается, что важно то, что институализировано. (Вы в этом, кажется, с Сергеем Ожичем согласитесь) Но почти ни в одном госудастве ложь и вранье и взятки не институализированы. Даже в СССР была "институализирована" в Конституции свобода слова, демократия с "выборами". Опыт же показывает, что страны отличаются, как белое и черное.

У меня работала нянечкой врач из Узбекистана. Ее зять был помощник прокурора. Он должн был регулярно нести прокурору калым. Он. соответственно, брал калым с тех, кто от него зависел. Но я что-то сомневаюсь, что это его инструкции по работе было написано.

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Он должен был регулярно нести прокурору калым.

Дорогая Алекс, наверно, не "калым", а "бакшиш". Калым - плата за невесту, обычно одноразовая, а бакшиш - как раз регулярное подношение в одном из вариантов.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

прошу прощения. мой узбекский явно хромает :)

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

 Нет, уважаемая Алекс, не получается. Все важно. И все неважно. Зависит от задачи. 

Я высказал гипотезу о том, что политики как  класс обладают сниженной функцией принципиальности потому, что социальное ожидание по отношению к ним компенсируется формальными нормами и правилами, которые достаточно просто соблюдать. Запрос на принципиальность по отношению к политикам снижен. Но это гипотеза, конечно. И я ее серьезно еще не думал - она пришла мне в голову в ходе  текущего обмена мнениями.

 

 

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

политики как класс обладают сниженной функцией принципиальности потому, что социальное ожидание по отношению к ним компенсируется формальными нормами и правилами, которые достаточно просто соблюдать.

Интересная гипотеза. Давайте рассмотрим :))

Почему запрос на принципиальность к политикам снижен? То есть я согласна, что он снижен. Вопрос, с чего бы? Почему мы ждем того  и миримся с тем, что политики все лживые? А многие еще и лживые и коррумпированные. А некоторые лживые, коррумпированные и кровавые. И "масса" считает, что это в порядке вещей. Почему?

(Я, кстати, не считаю. Меня это возмущает. Мое мнение, что средний политик не должен быть лживее среднего гражданина, Но в настоящий момент, средний политик на порядок или два лживее среднего гражданина. Почему?)

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Дорогая Алекс,

Я говорил не о запросе со стороны "избирателя", а о запросе со стороны прочих субъектов политического процесса, взаимодействующих с политиком. 

В связи с заданной Вами темой я полагаю, что для политика муниципального уровня формализация такого процесса минимальна, поэтому и приходится быть принципиальным (или умело демонстрировать приниципиальность - что в данном случае  - почти одно и то же).

Чем дальше "от земли", тем требования субъектов политического процесса к политику регулируются все более формальными механизмами. Так, у нас губернатор уже вообще не зависит от абсолютного большинства избирателей. Поэтому, его задача оправдывать ожидания своих собственных "боссов". А эти ожидания выражены в других терминах - таких как бюджет (часто - откат), социальные показатели (как правило - результат подтасовки, потому, что "задания" даются "с потолка" и не выполнимы) и прочее. Поэтому, на этом посту нужно быть гибким, убеждения лучше иметь такие же как у начальства (либо научиться их хорошо демонстрировать - что уже значительно сложнее) .

В Америке, наверное, иначе, но тенденция я думаю та же - чем дальше от "земли", тем более политик попадает в формализованную среду и вынужден существовать в ее логике. 

Еще раз оговорюсь - это гипотеза, и я рад буду ее опровержению.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Я говорил не о запросе со стороны "избирателя", а о запросе со стороны прочих субъектов политического процесса

То есть мы говорим, по существу, о "культуре организации" -правилах, принятых в той или иной среде? Да, в политических организациях вранье является пропускным билетом, и да, как Вы сказали, этот "лифт" вырезан для беспринципных. Но это не отвечает на вопрос, почему это так. В чем же гипотеза? ИЛи на этот вопрос гипотеза не пытается ответить?

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Думаю потому, что базовая потребность в предсказуемости визави реализуется другим образом - более надежным. 

А почему это так, очевидно потому, что идеал, ради которого общество создает институты - порядок и предсказуемость. В своем стремлении к этому идеалу общество находит самый короткий путь - формализацию, упрощение, накладывание шаблона правил на непредсказуемую среду.

Анна Квиринг

Анна Квиринг

идеал, ради которого общество создает институты - порядок и предсказуемость.

- я бы предположила, что цель создания институтов ("идеал", если угодно) - всё-таки "безопасность". Это не то же самое, что "предсказуемость". "Безопасность" скорее в смысле "жизнеобеспечение" - и в непредсказуемой ситуации для "жизнеобеспечения" потребуется адекватное поведение - т.е. непредсказуемое.

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Возможно. Хотя, по-моему, человек пытается избежать непредсказуемых ситуаций, накладывая на среду институциональную сетку, а не научиться действовать непредсказуемо для соответствия непредсказуемым вызовам среды. 

Идеал все-таки в предсказуемости, на мой взгляд

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Если бы......... "все отношения держались как раз на том, что люди друг другу врут" невозможно было бы достижение никакого социально-значимого результата.

++++++++++++

Стопроцентно согласна. Если даже взять СССР, где , якобы, "никто не работал" - это совершенно не то, что происходило. Я, например, видела как работали все мои родственники: много и добросовестно. Добросовестно работали многие учителя, врачи, инженеры, даже дворники. Недобросовестно работали в торговле, на стройках, в деревне и, наверняка, во многих сферах распределения и управления. Но общество-то держалось на тех, кто работал.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

вход в этот лифт "вырезан" под беспринципных

мне это тоже очень интересно. Если смотреть сериалы Карточный Домик и Good Wife (Good wife мне кажется сильнее), то да, абсолютно беспринципных. Как только начинаешь приближаться к власти, власть предержащие начинают требовать компромиссов. Это вроде инициации в банду: если ты убил(украл), то стал "наш". Постепенно человек по кривой, которую описывает Катерина, перетекает в "банду", где все обычные понятия смещены, и становится "их", а не "наш".

Вспоминается один знакомый архитектор. Он работал с мужем в  компании и жил неподалеку, мы встречались по работе и вне. Он тогда только что был продвинут в менеджеры, и муж про него говорил, что дизайнер он был - пустое место. Но Пустое Место был очень общителен и, по словам мужа, оказался неплохим менеджером. Он удачно общался с клиентами и защищал своих работников. Он удержался, и по мере работы менеджерм в течение 10-12 лет превратился в абсолютно пустую лживую оболочку. По завершении этого периода компанию продали. Я и многие об этом уже знали, но официального слова еще не было дано. И вот натыкаюсь я на Пустое Место после нескольких лет "разлуки", и он меня заинересованно и любезно расспрашивает о нашей жизни, мы по-светски судачим о том о сем. И тут я его спрашиваю: "Как там с продажей? Каие планы?" И Пустое Место разворачивается и тихо вытекает из офиса, не попрощавшись и не ответив, как будто он только что со мной не балагурил. Мы с мужем долго потом смеялись. Из "хорошего парня" он за дюжину лет превратился в ге..... Такая же трансформация произошла за тот же срок с дамой дизайнером интерьеров после ее производства в менеджеры. И это всего лишь мелкие сошки, котрые истираются между "обычными людьми" - рабочими архитекторами и владельцами компании, которым нужно их эксплуатировать как можно сильнее, но максимально гладко. Что уж говорить о бОльшей власти.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Алекс, а разве это не для любой вообще пары групп, связанных взаимным интересом, но раздельных? Врачи - пациенты, учителя - учащиеся... Архитекторы -заказчики? ;)

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

это не для любой вообще пары групп

Катерина, я тут в массе комментариев не уловила, что такое "это" в Вашем вопросе ко мне о парах групп. Уточните для меня, пожалуйста :))

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

Пустое Место

Дорогая Алекс, я, если позволите, сделаю небольшое уточнение… Вы, наверное, слышали про существование «эмоционального интеллекта». В целом, на мой взгляд, это очередная глупость от психологии, новомодный мем, но показателен сам факт -  интеллект многогранен.

Если мы понимаем под интеллектом способность человека решать задачи, которые он сам перед собой ставит, то необходимо учитывать все те действия, которые производит его интеллектуальная функция, а не только абстрактно-логическое мышление или что-то в этом роде.

Другое дело, что хорошо интеллектуализированный интеллект (если так можно, конечно, выразиться)) позволяет человеку справляться с задачами даже там, где, казалось бы, у данного мозга совсем нет шансов.

Например, человек может иметь определенные особенности аутистического спектра (грубо говоря, дефицит «зеркальных нейронов»), но, не ощущая других людей так, как большинство из нас, он может научиться очень хорошо просчитывать их поведение. Тоже самое касается и истериков – им сложно войти в положение другого человека, но истерик с интеллектуализированным интеллектом, решает эту задачу работой ума, а не эмпатической способностью, которой, например, характеризуются невротики.

Поэтому тут надо просто шире смотреть… Успешность – критерий интеллектуальной функции, другое дело, что все зависит от конкретной сферы и соответствующих требований к этой функции.  

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Вы, наверное, слышали про существование «эмоционального интеллекта».

Конечно! Я по Ховарду Гардену и его Multiple Intelligences аспирантский тезис писала. Несколько книг по emotional intelligence у меня на полке стоят. Я как раз в это верю, в американском исполнении этой темы; не знаю, как она была интерпретирована на русском. По-русски "эмоциональный интеллект" немного странно звучит: слово "интеллект" подразумевает внеэмоциональность, во всяком случае раньше подразумевало.

По-английски "intelligence"  (as in emotional intelligence)  - это скорее "ум", "умность", чем "интеллект". А русский "интеллект" ближе всего соответствует английскому "intellect":

 

1.the faculty of reasoning and understanding objectively, especially with regard to abstract or academic matters.

2. the understanding or mental powers of a particular person

Об остальном напишу отдельно, интересный разговор:)

Анна Квиринг

Анна Квиринг

По-русски "эмоциональный интеллект" немного странно звучит: слово "интеллект" подразумевает внеэмоциональность, во всяком случае раньше подразумевало.

Дорогая Алекс, мне не доводилось слышать, чтобы "интеллект" понимался как "внеэмоциональный". Имеется в виду "научно-технический"? Да, действительно, большинство интеллектуалов были "технари", по крайней мере в провинции, - потому что гуманитарии были "в загоне" ("Что-то физики в почёте, что-то лирики в загоне...") - и у гуманитариев был, практически, очень небольшой выбор: идти в преподаватели, или идти в "интеллектуальное услужение" власти, или в дворники. Тем не менее, я никогда не слышала, чтобы кто-нибудь отказывал в принадлежности к интеллигенции учителям или врачам.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

мне не доводилось слышать, чтобы "интеллект" понимался как "внеэмоциональный". Имеется в виду "научно-технический"?

Анна, мне кажется, мы запутались в терминах: интеллект, интеллектуал и интеллигенция. Они хоть и однокоренные, но обозначают слвсем разные вещи.

Андрей, как я вижу, использует "интеллектуал(ьный)" как "ум(ный)" и "умственный", а Вы проводите  нить аргумента через все три понятия интеллект, интеллектуал и интеллигенция

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Дорогая Алекс, я, признаться, не наблюдаю путаницы. Конечно, интеллект - это ум, а что же ещё? Ум/интеллект может быть более (или менее) развит в чём угодно: в науке, в искусстве, в административной работе (разве для живописи не нужен развитый ум?). Интеллектуал - тот, кто в профессиональной деятельности использует интеллект ("человек умственного труда"). Интеллигент - тот, кто использует интеллект также и за пределами профессиональной деятельности (в общественно-политических вопросах, в отношениях, в быту). В советское время интеллектуалов относили к интеллигенции (как классу), но неформальным аналогом термина "интеллектуал, не являющийся интеллигентом" можно считать термин "образованщина".

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

интересный разговор:)

Просто в качестве небольшого уточнения…)) Все эти разделения, как мне представляется, в принципе весьма условны. Мышление, ум, интеллект, сознание и т.д. – тут полное отсутствие возможности дать ясные определения, выявить критерии. По сути, если взять все наши психологические справочники, учебники и т.д. это сплошное терминологическое циркачество. В мозгу нет никаких «границ». Есть работа мозга по созданию неких объектов, к которым возможно какое-то его отношение. Он постоянно собирает эти объекты из множества разрозненных элементов – раздражений, возбуждений, импульсов («когда б вы знали, из какого сора…»). И дальше играется с ними. Я предпочитаю называть эти объекты – «интеллектуальными», а функцию по сбору этих объектов в некие целые – «интеллектуальной». Для меня это скорее попытка отражения нейрофизиологических процессов, нежели какого-то абстрактного «ума», «сознания» и т.д..

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Андрей, а неуспешность, соответственно, это критерий... чего? Тоже интеллектуальной функции, только сниженной?

 

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

только сниженной?

Дмитрий, я говорю об успешности решения задач. Вы какую-то другую успешность/неуспешность имеете в виду? 

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

А, да, простите.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Вы правда думаете, что Брежнев или Горбачев (оба были по своему успешны) или, допустим, Рейган и Кромвель действительно выделялись в своей среде каким-то особым отсутствием принципов? А что привело Вас к такой мысли? 

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

1. Да. Многих из них можно назвать беспринципными

2. Выделялись или нет - не могу сказать. На фоне цккпсс - вряд ли. Были там бобры и покрупнее.

3. О Кромвеле - разговор не простой. Это был в высшей степени принципиальный человек. В отличие от его визави в парламенте. 

А почему Вы решили, сючто я говорил о том что кто-нибудь где-нибудь выделялся? Что Вас натолкнуло на эту мысль?

 

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Вы выше именно эту черту (беспринципность, отсутствие принципов) назвали как, возможно, группообъединяющую (для группы "успешные политики"). Я что-то не так поняла?

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Там я замечаю, что если и можно как-то отделить политиков (если мы о них знем, значит они достаточно успешны) от неполитиков, то это скорее всего их беспринципность. 

Ясно, что не все политики беспринципны, и не все, кто беспринципен - политик. Но мой опыт мне подсказывает, что зная о человеке, что он политик, я могу с высокой вероятностью предположить, что он беспринципен. 

И честно говорю, что не готов утверждать, в чем причина такой ситуации. Причин может быть как минимум три: первые две - те, о которых я сказал, а третья - мне просто не везло в жизни и я не встретил и не услышал достаточного количества принципиальных политиков.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

мой опыт мне подсказывает, что зная о человеке, что он политик, я могу с высокой вероятностью предположить, что он беспринципен.

И то же самое любой образованный американец скажет, если тольеко Вы на него не производите впечатления аборигена с Марса, которого нужно "просвещать о том, как работает демократия".

Сергей Любимов

Сергей Любимов

удивительное рядом, но оно запрещено (с) ))

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Наталья Бехтерева, директор Института мозга человека, как раз об этом запрете, живущем в общественном мнении сообщества физиологов, и рассказывает в своих мемуарах. После 91-года казалось, что наступит свобода, поскольку идеологическая цензура исчезла. Но вместо нее вышла такая цензура сообщества, что стало еще страшней делать шаг влево-вправо...

Именно тогда стало недопустимо рассказывать физиологу о том, что существуют вещи, выходящие за рамки официальной парадигмы. А при этом они происходят, как болезни или старость, невзирая на ученые звания или профессиональную мораль физиолога.

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Андрей, добрый день,

Правильно ли я понял, что гениальность можно развить? Ну, то есть - ее не было, но в результате форсированной работы мозга она появилась?

Это ставит вопрос о природе гениальности. И если ответ на эти вопросы - да, не стоит ли человечеству заняться культивированием гениев в целях наращивания видового преимущества?

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

в целях наращивания видового преимущества

Ой! Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, быстро (пока я под веник от страха не спряталась), а перед каким видом мы (хомы сапиенсы) будем преимуществовать? Сходу на ум приходят йети, дельфины, неандертальцы и зеленые человечки... :))))

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Я бы, даже, сказал, что виды, имеющие однозначное преимущество над всеми остальными в биоме, как правило обречены на скорое опустошение их экологической ниши и вымирание. Выживают те, у кого есть устойчивый баланс сил с конкурентами. Впрочем, если мы ставим перед собой задачу сьесть всех вокруг............

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Насколько я понимаю, некий устойчивый баланс сил у нас сохраняется только с царством вирусов и видом крыса-пасюк. Все остальные - в полном пролете, даже тараканы уже отступили. Но подпольные поиски идут по всей микробной Армении, возможно они свое слово еще скажут...

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

А вообще, как мне кажется, важной задачей человеческого разума на данном этапе развития является как раз ликвидация катастрофических последствий того видового преимущества, которое мы получили на предшествующем этапе. Не столько, даже, благодаря разуму как таковому (поселите самого умного человека на необитаемом острове и он, дай Бог, просто выживет), сколько в результате возникновения цивилизации примерно 10 000 лет назад.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Ну если не ликвидация, то хотя бы неусугубление и смягчение.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Муравьи ещё.

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

А что муравьи? Мы просто не умеем их готовить :) (они нам в норме безразличны) А если вдруг беремся, изводим все муравейники в лесу вмиг, да и моих маленьких славных тезок-мурашек, которые жили у меня в ванной и очень смешно ходили цепочками по стыкам кафельных плиток (я их, конечно, подкармливала) - извели целенаправленно всем домом (я-то у себя конечно их не травила, но они все равно исчезли) ... :(

Анна Квиринг

Анна Квиринг

я их, конечно, подкармливала

- обожаю юных натуралистов! )))))

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Когда я была именно ЮНЫМ натуралистом, у меня был целый ручной муравейник  - я его полторы лагерные смены "приручала" (вырабатывала у них условный рефлекс на мой запах, рассыпая вокруг себя круг из сахарного песка и сидя там по нескольку часов, наблюдая за их жизнью - я и теперь не душка, а уж тогда была совсем смурная), а потом еще две недели наслаждалась опасливым восхищением лагерных сотоварищей - муравьи-охранники меня не кусали, а всех остальных, подошедших к муравейнику - ага :)) Впечатлительных старших девочек я пугала тем, что я не зря "Мурашова", это у нас в роду, и, дескать, если меня кто обидит, то муравьи по моему приказу могут прийти куда угодно и...  далее работала уже ИХ фантазия. :))

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Прекрасная идея сценария :)

"Катерина - повелительница муравьёв" :) жанр - психологический триллер... это если в Голливуде снимать :) или "социальная драма" о подростках в стиле "позднего СССР", типа "Доживем до понедельника" (или "Ключ без права передачи", например, с Окуджавой... :) )  я, конечно, за второй вариант... хотя можно ещё снять как биографию "сумрачного гения", вроде как в Голливуде не так уж плохо снимают :)...

А "юный натуралист" - это не про возраст, это про состояние души)))))

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Да безусловно! Мне всегда казалось, что всем должно быть очевидным: степень "положительности" инет персонажа "Катерина Мурашова" просто обязывает его иметь голливудский триллер где-то в основе :)))

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Вот она - разница в жизненном опыте! :-) У нас тут в Брисбене наоборот - люди постепенно проигрывают войну с огненными муравьями, захватывающими один квартал за другим. Да и на нашем участке, как я подозреваю, совокупная масса муравьев вряд ли намного меньше, чем наша со Светой. Тропики однако.....

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Ну это да, тропические экосистемы мощнее, наши более хрупкие. А про тундру я уж и вовсе молчу... А Вам не доводилось читать, кажется у Паустовского, как шли через город (попутно захватывая его)  серые крысы? Жуткое описание, причем очевидно с натуры.

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Кстати о тундре. Гнус и комары. Никак не хотят отступать, гады. Уж травили их травили перед визитом ВВП на Ванкор. А они его все равно чуть не украли и не унесли в тундру!

Анна Квиринг

Анна Квиринг

А они его все равно чуть не украли

Ага, "травили". Дрессировали небось))) Но охрана ВВП оказалась круче :)

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Точно!

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Да ладно! Когда боролись с малярией, довольно успешно осушали болота... А так в принципе да, вместе с глобальным потеплением (если считать что это мы виноваты) большая мошкА только на моей жизни прошла полтыщи км на юг...

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Ой, Катерина. ЭТИ болота человечество научится осушать еще не скоро! Уж больно большие.

А так - да. Жрет уже в Тверской области.

Кстати! В средние века и в ранний реннесанс в бассейне Луары мошкА считалась сущим бедствием. Некоторые аристократы годами не посещали свои охотничьи замки - зимой холодно и промозгло, а летом - мошкА жрет.

В принципе и сейчас поджирает, хотя ирригация проведена отменно и давно.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

У Паустовского не помню, но я много читал про воздействие серых крыс на био-сообщества разных островов. Это вообще моя личная гипотеза вымирания динозавров - их кладки регулярно выедались нашими крысообразными предками и какой-то достаточно небольшой дисбаланс, вызванный природной катастрофой, привел к тому, чо они не смогли восполнить убыль. Поэтому, выжили те динозавры, кладки которых были слишком труднодоступны - авирапторы ("птицы").

 

 

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Сергей, так были ж вроде живородящие динозавры. Тогда бы они выжили... Пасюк, а особенно его экспансия - это же недавно, триста лет всего. А до того с нами черная крыса была, она не такая живучая, пасюку проиграла.

Сергей Кондрашов

Сергей Кондрашов

Я имел в виду не конкретно крыс, а вообще наших предков, многие из которых занимали сходные экологические ниши. Про доказательства существования сухопутных живородящих динозавров я не слышал.

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Еще с вирусами у нас не урегулированы отношения. С бактериями не все улажено...

Катерина Мурашова

Катерина Мурашова

Мне кажется, что уж бактерий-то мы сами так бешено тренируем, как любители не тренируют своих бойцовских петухов :)) Вы ведь в курсе, как соотносятся пенициллиновые единицы, которые нужны были для лечения пневмонии в 1945 и в 2015? :((

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Так ведь и я о том же. Именно об этом.

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

С пчелами.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

гениальность можно развить?

Дорогой Дмитрий, день добрый!

Дать ответ на этот вопрос крайне затруднительно, по той причине, что с «гениальным» такая же ситуация как с «красивым»: кому-то нравится одно, кому-то другое, есть общий тренд, но есть и нюансы… В общем, у нас нет критериев, позволяющих определить «красивое» или «гениальное», а потому объективная оценка, к сожалению, невозможна.

Когда я говорю о гениальности, я придерживаюсь такого ее понимания: гений – помимо работоспособности, виртуозности владения конкретными навыками и т.д., и т.п. – обладает уникальным видением, то есть видит реальность как-то так, как другие не могут, подмечает в ней что-то, что другие, пока их не ткнут пальцем, не увидят и не осознают.

Если следовать этой логике, то необходимо разделить вопрос, как минимум, на две штуки.

Во-первых, конечно, возможно до состояния виртуозности натренировать те или иные навыки у конкретного субъекта – для этого необходима, конечно, мотивация, и большое усердие. Кроме того, очевидно, что просто вследствие особенностей каждого конкретного мозга (того, как там зафиксировались определенные нейропути в процессе онтогенеза), кого-то лучше формировать как художника, а кого-то как, условно говоря, математика. Эйнштейн, говорят, неплохо играл на скрипке, но шансы стать гениальным физиком у него, очевидно, были выше.

Но вторая часть вопроса, или второй вопрос, мне кажется, более важным. А именно – можно ли сформировать у человека такой – особый – навык видеть то, что не видят другие, находить решения, которые не очевидны остальным? Очевидно, этому нельзя научить по методике обычного образовательного процесса, когда учитель знает что-то, что он передает своему ученику. Что, впрочем, совершенно не означает, что научить этому нельзя в принципе.

Если конкретный мозг будет поставлен в какую-то ситуацию, когда «традиционное» видение не даст ему, грубо говоря, собрать «гештальт» и «ага-переживание» не постигнет его на первом же повороте, он будет, опять же при достаточной внутренней мотивации, продолжать поиск, который, возможно, и приведет его к той оригинальности, которую мы, в свою очередь, сможем счесть «гениальной». В случае Тьюринга, кстати сказать, возможно не столько гомосексуальность была важна (хотя она очевидно оказала влияние), сколько его мягкий, по всей видимости, аутизм, очевидно создающий множество коммуникационных проблем.

Боюсь, впрочем, что вследствие запрета экспериментов над людьми, а тем более, над детьми, нам проверить эту гипотезу в рамках строго научного исследования не удастся. За сим приходится удовлетворяться исследованием биографий и разнообразными домыслами. Но все, что я знаю из личного опыта взаимодействия с крайне одаренными людьми, это всегда базово хорошие мозги с весьма непростой судьбой (провоцирующими внешними обстоятельствами), обусловленной, в первую очередь, их проблематичной мотивацией…

Не знаю, ответил ли. Но старался))     

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Ага, все-таки мы признаем, хотя бы за гением, способность видеть реальность? И видеть ее лучше, чем могут остальные.

Спасибо, Дмитрий, Вам удалось добыть из Андрея то, что я хотел услышать. Иногда он звучит настолько категорично, что нужно либо спорить, либо опустить руки.

А нужно, похоже, просто уточнять и уточнять.

Очевидно, мы передаем свои мысли так же плохо, как и видим реальность.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

так же плохо, как и

Александр Александрович, никто против возможности видеть реальность и не выступал)) Мы ее и видим, и ощущаем, и слышим, и много чего еще с ней делаем. Но проблема как раз в этом «делаем».

Наш глаз воспринимает своими палочками и колбочками лишь фотоны света, а картинку, которую мы «видим», как бы перед собой, наш мозг уже реконструирует, создает расчетным методом – это результат его работы. Таким образом, всякий раз наше видение – всегда уже есть нечто преобразованное нами, а не то, что было нами воспринято.

А дальше, все, что нами воспринято, проходит через сопоставление с тем, что в нашем мозгу уже есть. То есть, оно – это «увиденное» – подвергается в нашем мозгу классификации, вербализации, помещением в контексты и семантические поля. И опять-таки – это все наши «правки», которые мы вносим в реально «увиденное».

И это мы говорим про зрительное восприятие – что уж говорить о восприятии смыслов, значений слов, сущностей и т.д.?.. Так что, да, мысли передать особенно непросто))) 

Александр Шевцов

Александр Шевцов

И еще раз, Андрей Владимирович: в мозгу или в сознании?

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

в мозгу или в сознании?

Александр Александрович, не думаю, что это сопоставление корректно. Это все равно, что спрашивать – вам кофе с водой или без? А если серьезно: то, что все мы понимаем под «мозгом», более-менее внятная штука, а что каждый из нас понимает под «сознанием» – вопрос на миллион. Поэтому давайте аппроксимируемся до мозга – по крайней мере, будет хоть какая-то определенность в предмете)) 

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Андрей Владимирович, давайте аппроксимируемся до того, что в нашей стране прокурор решает, кто преступник?

Нет, Андрей Владимирович, довод, что у каждого свое понимание сознания, поэтому его надо выкинуть из научного рассмотрения, уже применял Александр Введенский к уму, разуму и рассудку в 1914-м году, предложив заменить их все на мышление.

В итоге воз психологии и ныне там. Точнее, скатился до того, что более-менее внятен только мозг.

У меня к Вам другое предложение: давайте аппроксимируемся до истины? До того, что есть в действительности, несмотря на все трудности с понятийной чистотой. Просто не поленимся задаться всеми необходимыми для выведения точных понятий вопросами, и не будем фанатичными.

Я согласен начать и с мозга, поскольку Вы его явно хорошо знаете. Но как на суде: сомнения в пользу обвиненного на уничтожение - сознания, разума, души.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

прокурор решает, кто преступник

Александр Александрович, боюсь, что проблема психологии не в том, что сделал в 14-м году товарищ Введенский. Более того, боюсь, что скоро вообще такой специальности не будет – лет еще двадцать и попрощаемся. На место психологов придут специалисты по мозгу и моделированию реальности, а концепт «мышления» окажется и вовсе – там же, где и Введенский.

Относительно «истины» – это я очень за. Только давайте сначала договоримся, что речь не пойдет об «истине», как ее понимает философия (включая логику, метафизику и т.д., и т.п.), а просто будем говорить, что есть «реальность» - некая, всамделишная, а мы имеем с ней дело, пытаемся как-то ее понять и осмыслить, понимая, впрочем, что никогда искомое не будет дано нам с определенностью. Тогда да, разговор пойдет предметный… 

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Лады, Андрей Владимирович! Это ПОДХОД.

Уезжаю, объявлюсь на денек в начале следующей недели и снова пропаду на пару. А потом и еще больше.

Но мы ведь это продолжим не на Снобе, верно?

Если я правильно Вас вижу, задача построения методик вплоть до полноценной методологии, для вас важна. И если в споре и не рождается истина, методология вполне может.

Я ваш бессменный часовой на страже строгой методологии.

С уважением, А.А

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

до полноценной методологии

Это наш план)) Продолжим!

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

У меня к Вам другое предложение: давайте аппроксимируемся до истины? До того, что есть в действительности, несмотря на все трудности с понятийной чистотой. Просто не поленимся задаться всеми необходим

амбициозное предложение :))) С интересом послежу за поиском истины :))

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Вы находите, Алекс?

Спасибо за обратную связь. Даже не заметил, как сделал в публицистическом споре предложение, которое допустимо лишь как жизненное кредо.

Снимаю свое предложение, спасибо, что вовремя одернули.

 

Каждый раз, когда Андрей делает свои утверждения, начиная с того, что смысл не существует, что-то во мне настораживается, будто я узнаю в него кого-то из далекого прошлого.

И кажется мне, что в прошлой жизни он был Бехтеревым, и чуточку, совсем немножко, не дотянул тогда до победы. И вот пришел, полный решимости, чтобы добиться ее в этой попытке...

Андрей Владимирович, мои извинения. Я вынужден откланяться, поскольку уезжаю сегодня на несколько дней.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

на несколько дней

Александр Александрович, будем ждать возвращения! А со смыслом все, и правда, непросто... ))

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Я помню. Смысла нет снаружи, все смыслы - внутри!

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Ну почему "одернули"? Я с интересом:) Я действительно бы понаблюдала и даже поучаствовала бы, если Андрей возьмется за такую дискуссию. Может, она не такая неподъемная, как мне кажется. :) Зря я заранее холодную воду лью (по привычке) :))

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Эта задача - совсем не предмет дискуссии. Истина в спорах не рождается. Это задача на всю жизнь.

Я уже положил на выведение точных понятий психологии пару десятков лет. Андрей создал ради утверждения нейропсихологии свой институт.

Предлагая ему это упражнение, я подразумеваю далеко не один год исследований. Поэтому делать такое предложение на публицистической площадке было просто глупо.

Я Вам благодарен.

В этом споре есть две возможности разрешения: либо одни воззрения будут доказаны со всей очевидностью научно, либо на ТОМ рубеже, человек, уходя, оценит то, что сделал за эту жизнь как пользу или вред.

Но, вспомним начало - статью про Тюринга. Чем сложнее противник, тем больше возможностей развить разум и стать гением. Точнее, развить мозг, наверное, да, Алекс?

Кстати, Вы бывали вне тела?

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Вы бывали вне тела?

Александр, я этими темами интересовалась в молодости. Бегала "медитативным бегом", читала про Шри Ауробиндо и т.п. В Америке стало не до этого. У нас здесь империалистический капитализм идет победным шагом по планете на вполне себе материальном уровне. Мне как-то стало не до духовности :((. Наверное, капитала недостаточно. Мадонна, говорят, Кабалой интересуется, Битлы в Индию ездовали. А я выживаю-с :((

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Я в Вас верю, Вы вернетесь...

Анна Квиринг

Анна Квиринг

уезжаю сегодня на несколько дней

- вот с этой истиной всегда так. "Ходишь в школу, ходишь, а потом бац! - вторая смена!" :)

Удачи в поездке, Александр :) (а я уже надеялась, что вот-вот  сейчас всё найдётся... :) )

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Найдется, Анна, почему нет? Общественное мнение найдет консенсус. Консенсус на ночь глядя любите?

Анна Квиринг

Анна Квиринг

А почему "на ночь глядя"? У меня ранний вечер :)

А консенсус - всегда хорошо.

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

способность видеть реальность? И видеть ее лучше, чем могут остальные.

Не похоже, что Андрей имел в виду "лучше". Кажется. он подразумевал скорее "под необычным углом" :  способность видеть реальность? И видеть ее лучше, чем могут остальные.

Александр Шевцов

Александр Шевцов

Очень возможно, Алекс. Спасибо.

Я лишь пытался для себя уточнить его предыдущий пост, где он говорил о том, что ни одно представление реальности не отражает реальности как таковой. В том контексте для меня это прозвучало как не признание способности познавать.

Но я не нашелся, как задать вопрос понятно. А Вы и Дмитрий удачно сделали это за меня. Да и Андрей объяснил себя вполне удовлетворительно.

 

 

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

"под необычным углом"

Дорогая Алекс, спасибо! Так и есть)) Речь идет именно о «необычном угле», а понятие «лучше» – всегда связано с целью. Иногда и идиот может увидеть реальность куда «лучше» любого гения, а потом еще и оставит последнего в дураках.  

Дмитрий Волченко

Дмитрий Волченко

Да; спасибо, Андрей. Я именно вторую часть и имел в виду. 

 

Анна Квиринг

Анна Квиринг

из заграницы

----- от Бориса Михайловича Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, сомнительным мне показалось утверждение, что думающее меньшинство непременно стремится к власти (пусть даже символической; кстати, как Вы ее понимаете?) над бездумным большинством, и что умы у этого меьшинства крепчают не иначе как в конкуренции за такую власть. Дело в том, что у лично мне известных думающих людей такой интенции я не замечал. Возможно, среди думающего меньшинства они составляют меньшинство еще меньшее. Так или иначе, а желательно Ваш тезис обосновать.  

----- ремарка от меня: -----

Я пока не успела переслать Борису Михайловичу комментарии, и сама просмотрела только мельком, но, кажется, в этом направлении движения не было? И я, конечно, присоединяюсь к вопросу Бориса Михайловича. (и у меня тоже есть вопросы... чуть позже спрошу, хорошо?)

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

сомнительным мне показалось

Дорогая Анна, Вы совершенно правы, сюда мы еще не ходили…)) С удовольствием отвечу Борису Михайловичу…

Собственно, ремарку про «символическую власть» я сделал специально для тех, у кого именно этот – Бориса Михайловича – вопрос и возникнет. Если бы я утверждал, что всякое думающее большинство непременно стремится к политической власти (а я этого не делал)), то тогда бы мне и не нужно было уточнять про «власть символическую». Но я это уточнение сделал – для комментариев и внимательных собеседников (внутри публицистического текста эти разъяснения были бы ужасны).

В данном случае, под «символической властью» я понимаю всякую власть неюридического свойства. Приглядитесь к снобовской дискуссии – это все та же борьба за власть: за утверждение своей правоты. Причем, как в случае с властью политической, борьба идет не за аудиторию, а между столкнувшимся умами – верить антропному принципу, или не верить, и в какой редакции и т.д., и т.п.. Победа в данном случае – это победа над оппонентом, и эта победа, разумеется, может быть только символической, поскольку, в отличии от власти политической, ее никак нельзя институализировать. Звезды шоу-бизнеса, кстати сказать, точно также воют друг с другом, а не за аудиторию. Аудитория для них – только средство продемонстрировать непосредственным конкурентам свое превосходство.

С другой стороны, если политику понимать не формально, а в ее существе, то всякие наши социальные отношения – есть отношения, конечно, политические. Политеса, так сказать. Таким образом, выделять здесь одну матрешку, забывая о всех прочих, не совсем верно. Та механика, которая соответствует главной матрешке, пусть содержательно и иначе, но работает и в случае всех прочих. Впрочем, тут я вряд ли скажу что-то новое, после Мишеля Фуко образца середины 70-х.

Но есть еще один важный нюанс… Интеллектуальная функция все-таки, как ни крути, вещь очень социальная, а политика – вершина социальной пьесы. Я допускаю, что Перельман или Гротендик – умы выдающиеся. Но они выдающиеся для определенной сферы деятельности, и часто совершенно неприспособленные в чем-то другом. Политика же, к сожалению, покрывает их все. Пусть не настолько хорошо, но ковровыми бомбардировками. Платон считал, что лучшие умы, конечно, не будут стремится к власти. Но сама власть развивает даже посредственный ум невероятным образом, почище любой девиации. А потому Платон пытается влиять на царей и, в конечном счете, все равно отдает власть в своем Государстве лучшим умам.

Наконец, что бы уж окончательно расставить все точки над i. Не странно ли, что я беру в пример Тьюринга, хотя речь идет, вроде бы, о политике? Не странно, и я делаю это совершенно намеренно, потому что политика, к сожалению, не знает пределов и берегов.   

Анна Квиринг

Анна Квиринг

из заграницы

------ от Бориса Михайловича: -----

Может, Вы и правы. Вот, например, в прошлый раз я с Вами не согласился насчет смысла. А после Вашего нынешнего ответа задумался: почему свое несогласие тогда не придержал при себе? Что за мотив меня подвиг выразить его публично - это мне до сих пор неясно. По-Вашему выходит, не что иное как потребность привлечь внимание снобщества к себе-любимому. Поди знай, может, так и есть?

 

----- ремарка от меня: -----

О мотивах. Дорогой Борис Михайлович, в моём вчерашнем тексте сформулировано так: "Дело не в "тоталитаризме сознания" и привычке навязывать своё единственно-верное мнение. Дело в бОльшей открытости и в готовности разговаривать и обсуждать, и в эмоциональной значимости не только вопроса, но и собеседника."

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

О мотивах.

Дорогой Борис Михайлович, я соглашусь с Анной и не поддержу Вас в этом самобичевании… Скорее всего, что для меня лично очень ценно, Вы испытали некоторую озадаченность, которую и продемонстрировали в тех своих замечательных комментариях к моей публикации. В разных комментариях здесь (надеюсь Анна любезно Вам их переправит) я пытаюсь показать, что, оценивая ум, мы должны понимать, что подходим к этому в разных плоскостях. С одной стороны, конечно, ум, действительно, безжалостно борется за свою правоту – это вообще его ахиллесова пята. По-моему, это Эдвард де Боно где-то писал, что проблема великих умов в том, что они тратят себя на то, чтобы доказывать свою правоту, вместо того, чтобы посмотреть вокруг и увидеть что-то еще, вполне заслуживающее их внимания. Сомневаться – это предельно важно. С другой стороны, ум – это способность к состоянию озадаченности, подлинного внутреннего вопрошания, когда мы понимаем, что мы не понимаем, но продолжаем попытки понять, вникнуть, найти суть проблемы. И с третьей стороны, конечно, ум закаляется в борьбе с другими умами, а это, в принципе, игра на вылет. Но если в нее не играть, то и на умность вряд ли можно рассчитывать…

Анна Квиринг

Анна Квиринг

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Андрей Владимирович, по ходу Вы затронули вопрос более интересный: что такое понимание? Правомерно ли его считать редукцией к понятному? Мне такое решение не по душе, и Вам, судя по Вашему ответу, тоже: редуцировать непонятное к понятному - это понимание глупое, т.е. ложное. А что же такое умное понимание? Наверное, это ход мысли, противоположный редукции. На ум приходит такая аналогия. Перед нами n-мерная фигура, а мы научены орудовать меньшим числом измерений. Так вот, мы понимаем по-глупому, если уверены, что фигуру видим сполна; а по-умному - если пытаемся отыскать "недостающие" координаты.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

n-мерная фигура

Дорогой Борис Михайлович, аналогия с n-мерной фигурой – замечательная, и я, кстати, частенько прибегаю к ней в рамках специализированных объяснений. Дело в том, что фигура любой размерности – с точки зрения количества измерений – может быть спроецирована, например, в трехмерное пространство. Она не будет здесь такой, какова она в своем множестве измерений, но будет казаться нам вполне понятной. Другое дело, что мы поняли только эту проекцию, и следует помнить, что в действительности, это только проекция, а измерений у этой фигуры там – в реальности – может быть куда больше, и фигура, потому, на самом деле, совершенно другая, а не та, что нами воспринята. Но в своей трехмерности мы вполне можем этого не замечать, и не видеть противоречий. И вот усматривать эти противоречия – намеренно, последовательно, с должной озадаченностью – это, как мне представляется, и есть принципиально важный навык, который дает нам хорошо тренированный и неспокойный (в хорошем смысле этого слова) интеллект.  

Анна Квиринг

Анна Квиринг

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Коль аналогию Вы принимаете, то вот вопрос: что побуждает "подозревать", что видим мы фигуру не во всех ее измерениях? Какая-то ЯВНАЯ нестыковка (чего с чем?)? Или "неспокойство" интеллекту подобает как методологическая предпосылка, т.е. безотносительно к тому, замечает ли он противоречие "с первого взгляда" или нет?

----- от меня: -----

Присоединяюсь к вопросу :). Если "измерения" рассматривать в "строгом" смысле, как нечто объективное, то ненаблюдаемые измерения для нас не существуют - как для "плоского" человечка, нарисованного на листе бумаги, не существует измерение "объём"; или как для нас существует наше родное трёхмерное пространство (плюс время), и мы можем рассуждать о пятом измерении только гипотетически. А если в качестве "измерений" рассматривать произвольно выбранный "базис" характеристик - то "разложенная" в этом базисе модель будет всего лишь более или менее детализированной; но чем может определяться строгая необходимость введения дополнительных измерений?

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

"с первого взгляда" или нет?

Борис Михайлович, как и всякую аналогию, пусть даже и очень удачную, пример с измерениями не следует, мне кажется, трактовать настолько буквально. Наш мозг создавался эволюцией под определенные задачи, мы ограничены в восприятии огромного множества процессов, сил, объектов и т.д.. И, зная это, странно, наверное, предполагать, что в остальном наш познавательный аппарат идеален. Так что, «измерений», действительно, должно быть больше, нежели те, в которых мы воспринимаем действительность.

Относительно «озадаченности» - я о том и толкую, что никакой озадаченности просто так у нас толком и не возникает. Это проблема – «озадачиться», это проблема – добиться состояния «внутреннего вопрошания». С другой стороны, если мы понимаем, что наши представления о мире всегда ошибочны, то тогда мы можем проявлять большую настойчивость, озадачиваться, вопрошать, а не успокаиваться подручными объяснениями. И это работа, и это труд, что, в свою очередь, развивает и саму нашу интеллектуальную функцию.  

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

в "строгом" смысле

Дорогая Анна, если я правильно понимаю то, о чем Вы меня спрашиваете, то вопрос в том, доступно ли нам познавать больше, чем мы можем, будучи ограниченными своими способностями. Но здесь мы говорим об интеллектуальной функции, а не просто, например, об органах восприятия. И очевидно, как мне представляется, что интеллектуальная функция может существенно развиваться. Например, усвоение математического языка неизбежно ее потенцирует. Равно как и музыкальное образование, художественное… Все это, конечно, тоже примеры и аналогии. Но мозг способен обретать новые навыки сборки интеллектуальных объектов. Мы можем, иными словами, учиться «дополнительным измерениям». Так что, все этот труд вовсе не напрасный. Но не надо забывать, что это в любом случае будет только модель реальности.    

Анна Квиринг

Анна Квиринг

да, конечно, я всё уже переслала :) я рада, что я сегодня здесь :)

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Две ремарки от меня

1. "Приглядитесь к снобовской дискуссии – это все та же борьба за власть: за утверждение своей правоты. "

- буквально вчера встречала обратное утверждение:

"Там нет двери, куда мы стучим :) Там глухой бетон. Но мы это поняли, стучим уже и не ради хозяина, а ради публики. "

И мне кажется, что автор действительно думает так, как говорит. (то есть - не самообманывается).

И я надеюсь, что для меня в дискуссиях важна не "победа над оппонентом" - что будет в данном случае "победой"? Одержал ли "победу" Глеб Капустин из рассказа "Срезал"?

 

2. "Я допускаю, что Перельман или Гротендик – умы выдающиеся. Но они выдающиеся для определенной сферы деятельности, и часто совершенно неприспособленные в чем-то другом. Политика же, к сожалению, покрывает их все. "

- насколько понимаю, среди "выдающихся умов" Вы выделяете умы "политические" - то есть, по сути, переопределяете понятие "выдающегося ума"?

(у нас в одном из недавних споров появился мем "Ум Другого Калибра". Кажется, здесь тоже нечто подобное?)

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

у нас в одном из недавних споров появился мем "Ум Другого Калибра".

Калибр Андрея не позволяет ему следить за путешествием сего местного мема :)))))))

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

2.

Если оставить аспект «политики», о чем я уже писал Борису Михайловичу, то «выдающийся ум», как мне представляется, это ум успешный в решении задач, которые он сам перед собой ставит. «Машина Тьюринга» – философская абстракция, в ней, самой по себе, нет ничего выдающегося. И все было бы так – «ничего выдающегося», если бы создатель этой «машины» не разработал «Бомб» и «Колосс», которые решали задачу дешифровки. И вопрос не в том, что работы Алана Тьюринга имели ощутимый и фактический эффект, просто это хорошо иллюстрирует тот факт, что ум способен – сам по себе – достигать выдающихся результатов. Это – умность, – иными словами, поддается проверке. Так или иначе…  

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

1.

Дорогая Анна, это опять та же дискуссия об уме, которую я уже затеял с Алекс… (не знаю, как сделать ссылку на реплику, но Вы, наверное, увидите). Ум, понимающий, что победы ему не добиться, уходит сражаться в другое место. Он в этом смысле совершенно неуемная вещь. Или бьется до конца, как Эйнштейн со своей «теорией поля» – сорок лет без толку, но не теряя надежды. С другой стороны, и публика, конечно, сама по себе трофей)) Так что, каким-то умам все это достаточно по причине специфического тщеславия, а кто-то от скуки потешается…  

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Андрей, как всегда не только интересно, но и познавательно.:) Я, как и некоторые комментаторы, не со всем согласна. Но мой собственный интерес, скорее, в том, чтобы поглощать и перерабатывать то, что интересно, чем спорить с тем, что показалось спорным, в том числе с утверждением, что у власти (более или менее) находятся умные. Мне кажется, у власти находятся те, кто ее ищут, и они действительно сражаются между собой, используя большинство населения, как оболваненных статистов. Я к "большинству" всецело в юности принадлежала, и с тех пор все пытаюсь поднятся над тем уровнем мышления :)), используя урывки знаний, добытых по клочкам здесь и там.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

поглощать и перерабатывать

Дорогая Алекс, спасибо)) Не к тому, чтобы Вас переубеждать, и даже не из настойчивости… Просто мне это действительно кажется важным. Мы, в большинстве своем, страдаем романтизированно-наивным представление об «уме». Ум – это наш эволюционно-выработанный приспособительный признак. Вместо когтей и зубов. К сожалению, он вовсе не такой безобидный и возвышенный, как, наверное, хотелось бы. Ум – штука агрессивная и хищная. Его критерий – эффективность решения поставленных задач. Да, он, наверное, кого-то он может привести и к чему-то вроде святости, но, в общем и целом, это не его задача. Личности, добившиеся больших успехов, пробиваясь по социальной лестнице, если их не привезли туда на закорках (хотя и на закорки тоже надо было смочь забраться), обладают блестящими умами. Это не значит, что все эти личности прекрасны, добры, а цели их вызывают восторг и т.д., и т.п., но если мы говорим об уме, они умные. Очень. И этот бой умы закаляет. Если от этого факта отмахиваться, то лучше просто вообще об этом не думать, как и со всякой другой вещью – или думать о ней и думать ее правильно, или не думать вовсе. А стремление к власти – фактической или символической – это заложено в самой структуре ума, в иерархическом инстинкте. Потому как это, все-таки, наши зубы и когти. 

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Андрей, если определять ум в этих параметрах, то я согласна :) Просто я придерживалась более специфически-ограниченного определения ума, бытовавшего в России в мою молодость, как занятого скорее абстрактными, чем непосредственными конкретными проблемами, вроде власти. Если определять, как Вы, более широко, то так и есть. Мне вообще-то со времен переезда сюда стали более интересны умы, занятые, например, проблемами производства, чем умы, пишущие в тиши кабинетов умные комментарии на труды давно покойных очень умных комментаторов. Хотя до восхищения умом стяжателей власти я еще не доросла :))

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

до восхищения умом

Надеюсь, Алекс, Вы понимаете, что я все пишу это вовсе не для того, чтобы восхищаться или побуждать восхищение «стяжателям власти»))) Хотя все мы, в определенном смысле понимания «власти», ее стяжаем. Мне кажется важным, чтобы мы сняли розовые очки и посмотрели на «ум» честно, без иллюзий. Хороший ум – практик. Но «практик» – это не значит, «предметное мышление». Вовсе нет! Практика может быть и математический – с грандиозными абстракциями. Но можно просто «размышлять», а можно решать задачи – прорываясь к реальности и пытаясь ее ухватить. А реальность многолика, судя по всему… Озадаченность – вот подлинное состояние ума, в других состояниях даже хороший ум – сущий дурак)) 

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

Конечно, понимаю :))

Я недавно слышала интервью с ученым, написавшим книгу о неэффективности мозга. Он как раз смеялся, что мозг весь состоит из противоречий: часть "памяти" лежит в рептильном уме, часть - в обезьяньем, часть - в человеческом, и т.п. К сожалению, книгу не заказала, так что разумно на эту тему поговорить не могу :(( И имени автора не помню :((

Анна Квиринг

Анна Квиринг

"Вам не нравятся наши мозги? - может, Вы просто не умеете их готовить?"

Вот странно: привычный каламбур, кажется, в кои-то веки имеет прямой смысл :)

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

"Вам не нравятся наши мозги? - может, Вы просто не умеете их готовить?"

По новейшим сведениям науки, мозги рекомендуется есть только тем, кому не страшно рисковать своими собственными - можно заразиться прионами. Уже предполагают, что не толькo mad cow disease, но и многие другие мозгопожирающие заболевания гнездятся именно в съеденных мозгах.

Приятного аппетита!

:))

Анна Квиринг

Анна Квиринг

Хм, собственно, "готовить мозги" можно не к тому, чтобы быть съеденными, а к тому, чтобы решать задачки))) и готовить путём тренировки :))) Исходное "сырьё" вроде как всем нам досталось примерно одинаковое, а "готовим" мы его по-разному :)

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

а к тому, чтобы решать задачки))) и готовить путём тренировки :)))

аааа.............!

а по-английски - cook  и prepare разные слова. Хотя можно prepare a dish

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

;))))) слышал не раз, но сейчас почему-то, действительно, сильно развеселило)) 

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

но сейчас почему-то, действительно, сильно развеселило))

ну, вот еще, ко сну. :)) Или к завтраку?

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

ко сну, ко сну)) 

Алекс Лосетт

Алекс Лосетт

спокойной ночи!

Вы с Анной прямо Алексанрды Македонские какие-то :)

вот он тут бдеет в борьбе с собственным мозгом :)) умный был человек :)) Наверное, у него в семье было много противоречий. Хотя любить людей своего пола тогда было не в противоречии с моралью.

Андрей Курпатов

Андрей Курпатов

Спасибо))